Tietääkseni buddhismissa esiintyy myös opetusta, jonka mukaan ainoastaan munkit voivat pelastua eli saavuttaa nirvanan. Ilmeisesti ajatellaan, että jälleensyntyvien taipumusten karmatilanne on ehkä vuosimiljardien samsaraharhailujen jälkeen lopulta jalostunut niin hyväksi, että munkiksi inkarnoituminen on tapahtunut. Mutta jos buddhalaisen metafysiikan mukaan mitään ei tapahdu sattumalta, vaan kaikki tapahtumat noudattavat ns. karman lakia niin miten on mahdollista, että on kautta historian esiintynyt buddhismille tärkeitäkin munkkiyksilöitä, jotka ovat olleet tunnettuja irstaudestaan ja muista paheista? Ja miten on mahdollista, että kauan hurskasta luostarielämää viettäneitä munkkeja on rampautunut ja kuollut erilaisissa tapaturmissa ja luonnononnettomuuksissa tai joutunut kammottavien kidutusten ja teloitusten uhriksi, kuten kävi esim. eräissä entisissä Aasian kommunistidiktatuureissa? Näyttää siltä, että näillä munkeilla on ollut opin kanssa ristiriitaisesti yhä raskas karmataakka kannettavanaan!
Opin ja todellisuuden suhteesta
Rahula
13799
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 13
Vanhimmat
Käsittääkseni mikään buddhalainen filosofinen koulukunta ei ole deterministinen, vaan vallitseva suuntaus ennaltamääräytymisen ja kaaoksen suhteen on se perinteinen keskitie, jotain siltä väliltä.
Kun buddhalaisuuden yksi perusaksioomista sattuu olemaan, että kärsimyksestä on mahdollista vapautua, niin on välttämätöntä, että indeterminismille eli "vapaalle tahdolle" pitää jättää tilaa.
Tässä maailmassa kärsimyksestä vapautuminen voi olla vain hetkellistä. Eikä tarvitse ajatella, että siihen tarvittaisiin mitään ihmismielen vapaata tahtoa (vrt.esim.Schopenhauerin buddhalaistyyppinen filosofia)jonka olemassaolo on myös tieteellisen ajattelun perspektiivistä vähintääkin kyseenalaista.
Kärsimys on perustotuus.Jos kärsimykseen johtavat negatiiviset tunteet lakkaavat syntymästä,emme enää kärsi.
Buddhalaisen opin mukaan lopullinen valaistuminen on peruuttamaton vapautuminen kärsimyksestä, siis kaikkea muuta kuin hetkellistä. Kärsimys lakkaa kun harhakuvitelma kärsijästä lakkaa.
"_Ihmismielen_ vapaa tahto" onkin sitten kinkkisempi kysymys, eikä ehkä sittenkään loppujen lopuksi kovin mielenkiintoinen - se kun liittyy vain minäharhaan ja karman kerääntymiseen, ehdolliseen olemiseen. Ehdollistumista täysin vapautuneen rajattoman mielen vapaus taas menee täysin yli ehdollistuneen ihmismielen käsityskyvyn, joten siitä ei ole hyödyllistä jaaritella.
Joka tapauksessa buddhalaisuuden mukaan "ihmismielellä" on mahdollisuus vapautua ehdollistuneisuudesta, miten ja missä määrin tämä sitten on "vapaan tahdon" kysymys käsittääkseni jakaa buddhalaistenkin käsityksiä. Tämä vapautumisen mahdollisuus kuitenkin tarkoittaa, että buddhalaisuus ei jaa determinististä näkemystä, ennaltamääräytymisoppia.
Sellainen kutku tässä tulee, että ennakko-oletukset, jotka liitetään kysymykseen vapaasta tahdosta, johtavat alunperin harhateille, eikä kysymys siis taida olla järin mielekäs.
Järkevin vaihtoehto taitaisikin olla tutkia asiaa empiirisesti: meditatiivisesti tarkastella valintojaan ja kaikkia niitä syitä, jotka kuhunkin valintaan ovat vaikuttaneet ja vaikuttavat, asettumatta etukäteen kummankaan näkemyksen, vapaan tai ehdollisen tahdon puolelle, eli pysyen järkkymättä näkemyksessä, että tahto ei ole vapaa eikä ehdollinen, kunnes empiirinen tarkastelu mahdollisesti toisin osoittaa. ;)
Kärsimyksestä voidaan toki vapautua kokonaan, mutta tällöin ollaan astuttu pois samsarasta kaikkein viimeisimmäksi jäävän kuoleman kautta lopulliseen nirvanaan. Ja valaistua(päästä täysin egoismista eroon)voi pysyvästi kyllä myös vielä elämän aikana, mutta eri asia on poistaako se todella tämän maailman lukemattomilla tavoilla ja tilanteissa ilmenevän oikukkaan kärsimyksen valaistuneelta kokonaan? Pystyykö tietoisuus täydellisesti kontrolloimaan esim. alemmilta aivoalueilta ja selkäytimestä tulevia monimuotoisia, voimakkaita, vaistomaisia impulsseja sekä refleksejä? Vaikuttaa siltä, että sellaisen tilan jatkuva säilyttäminen (elinikäinen meditaatio?)jossa aivot eivät koskaan aiheuta minkääntasoista negatiivista tuntemusta on reaalimaailmassa ehkä mahdoton. Sen täytyisi olla äärimmäistä passiivista nihilismiä, joka vaatisi jo tietoisuudenkin himmentämistä. Kärsimiseen ei tarvita tietoisuutta eikä käsitystä "minästä" kärsijänä, sillä myönnetäänhän nykyisin, että hyvin monet eläinryhmät kykenevät tuntemaan jotain sellaista, mitä me kutsumme kärsimykseksi.
Tyypit jotka ovat jutun läpikäyneet (tai siitä esimakua saaneet) ja siitä suostuvat kertomaan, kertovat kyllä että se on myös totaalinen ja erittäin rankka fyysinen mullistus, joka ulottuu aina atomi/(kvantti-?))tasolle asti. Joten meidän ei ehkä kannata tehdä oletuksia sellaisesta, mitä emme ymmärrä, että täysin valaistuneen olennon tarvitsisi kontrolloida hermoimpulsseja - eiköhän se ole pikemminkin toisinpäin, että kontrollin lakattua kokonaan systeemit (skandhat?) toimii täysin impulsiivisesti, "vaistonvaraisesti" ja autonomisesti, luonnollisesti ilman ohjaavaa keskusyksikköä.
Pelko tietoisuuden himmentymisestä on luonnollinen, mutta se taitaa liittyä minäharhaan, luuloon että jotenkin omistaa mielen.
Dukhahan tarkoittaa, niin kuin varmasti tiedät, pikemminkin jotain tyydyttämättömyyden tunnetta kuin "kärsimystä" fyysisenä kipuna tms., ja dukha saattaa sammua jo alemmillakin valaistumisen/vapautumisen tasoilla, mutta tottahan silloinkin lukemattomat aistivat oliot vielä karman pauloissa riuhtomistaan jatkavat ja maailmassa on edelleen kärsimystä, josta sitten päästäänkin näkemyseroon theravedan ja mahayanan välillä...
> Tietääkseni buddhismissa esiintyy myös opetusta, jonka
> mukaan ainoastaan munkit voivat pelastua eli saavuttaa
> nirvanan.
Luulo ei ole tiedon väärti. Tuo tieto on väärä, joten
kaikki sen perusteella tekemäsi johtopäätelmät ovat vääriä.
> Ilmeisesti ajatellaan, että jälleensyntyvien
> taipumusten karmatilanne on ehkä vuosimiljardien
> samsaraharhailujen jälkeen lopulta jalostunut niin hyväksi,
> että munkiksi inkarnoituminen on tapahtunut.
Näin ei ajatella.
> Mutta jos
> buddhalaisen metafysiikan mukaan mitään ei tapahdu
> sattumalta, vaan kaikki tapahtumat noudattavat ns.
> karman lakia niin miten on mahdollista, että on kautta
> historian esiintynyt buddhismille tärkeitäkin munkkiyksilöitä,
> jotka ovat olleet tunnettuja irstaudestaan ja muista paheista?
Nimeä, ole hyvä, nuo munkit.
Buddhalaisuudessa munkkiharjoitus keskittyy ulkoiseen
käyttäytymiseen, ja se on harjoituksen alin ja hitain muoto.
Sitä korkeampi on maallikkoharjoitus, jossa keskeistä on
bodhisattva-asenne, toive auttaa kaikkia olentoja
vapautumaan kärsimyksestä.
Korkein harjoitusmuoto on joogiharjoitus, joka perustuu
puhtaan näkemyksen ylläpitämiseen.
Munkki/nunna voi kuitenkin sisäisesti olla myös bodhisattva
tai joogi, jolloin ulkoiseen käyttäytymiseen liittyvät
lupaukset menettävät merkityksensä, vaikka munkki saattaa
näennäisesti pitää yllä munkkilupauksiaan.
> Ja miten on mahdollista, että kauan hurskasta luostarielämää
> viettäneitä munkkeja on rampautunut ja kuollut erilaisissa
> tapaturmissa ja luonnononnettomuuksissa tai joutunut kammottavien
> kidutusten ja teloitusten uhriksi, kuten kävi esim. eräissä
> entisissä Aasian kommunistidiktatuureissa? Näyttää siltä, että
> näillä munkeilla on ollut opin kanssa ristiriitaisesti yhä raskas
> karmataakka kannettavanaan!
Luostarielämä ei välttämättä ole hurskasta. Buddhalaisuuden
korkeimmat välitykset ovat säilyneet yhteiskunnan normeista
riippumattomien joogien toimesta.
tietyissä Theravada suuntauksissa ajatellaan että on synnyttävä miehenä jotta voisi ottaa munkkilupauksen jotta valaistuisi.
Munkkeja tosiaan on ollut paljonkin jotka ovat käyttytyneet huonosti, yhteiskunnan normien mukaan. mutta yleensä he ovat luopuneet kaavuistaan kylläkin.
Tilpoan käytöstä en arvostele mutta kuullemma hän munkkina olleensa otti yogiinin kumppanikseen. siksi hänet karkotettiin luostarista.
Maitripa Marpan Guru karkotettiin myös, samasta syystä.
Virupa vissin sama läppä kans
Yhdyn edellisiin vastaajiin.
En kuitenkaan fyysisesti, sillä se olisi hedonismia.
Enkä metafyysisesti, sillä se olisi monismia.
"Mutta jos buddhalaisen metafysiikan mukaan mitään ei tapahdu sattumalta, vaan kaikki tapahtumat noudattavat ns. karman lakia..."
Buddhalainen ajattelu sanoo, että asiat eivät ilmene riippumattomina. Se että A:n ilmeneminen edellyttää B:tä ei tarkoita että B:stä seuraa A. Mikään ei myöskään edellytä että B tapahtuu.
En tunne buddhalaisuudessa sellaista ajatusta että olisi joku ylempi suunnitelma, älykäs suunnittelija (ID-liike ja kreationistit Amerikassa !) jonka mukaan -ei sattumalta - asiat tapahtuvat.
Kausaliteettia käsittääkseni buddhalaisuus ei tunnusta (vrt. Nagarjuna) eikä kausaliteettia nykyinen tiedekään voi todistaa. Ei tosin sitäkään että kausaliteettia ei ole.
Karman laki ei todellakaan ole kausaliteetti, syy-seuraus. Hindulainen karma on jo lähellä sitä, ei buddhalainen.
Mielestäni karma on mielen takertumista, sen kertymää. Karmaa ei voi jakaa vain hyvään ja pahaan, jälleensyntymän määrää monimutkaisempi asioiden ja takertumisen suhde, se kuinka paljon sinulla on "keskeneräisiä" asioita tämän maailman kanssa. Jos mielesi on "pilaantunut" pahoista teoista se vaikuttaa jälleensyntymään.
Buddhalainen polku ei pelasta sinua tämän elämän fyysisiltä kärsimyksiltä, se ei ole talismanni.Käsität opin ja karman mielestäni väärin.
Milarepa oli varsin "paha", teki noituuksia.
Huomaa : oli !
Onko olemassa ääribuddhalaisia?
Tottakai mukeilla on karmaa niinkuin muillakin, se että joku on munkki ei tee hänestä vielä vapautunutta tai valaistunutta.
Aasiassa hyvin useat pojat miehet ovat olleet luostarissa jonkin aikaa.luostarissa saa perusopetusta esim. lukutaidon.Luostari järjestelmä on joissain yhteisöissä ikäänkuin peruskoulu. Ei mikään ihmeellisten ihmisten pyhä paikka..
Tällaiset opit munkkien erityisasemasta on luotu luultavasti vain vahvistamaan munkkilupauksia. koska munkeillakin on vielä häiritseviä tunteita on nämä tunteet helpompi kestää ja tukaduttaa tai muuntaa käyttämällä ajatusta hyvästä karmasta että on munkki. tällaisen ajatuksen tulisi olla vain yksi menetelmä omistautumisen saavuttamiseksi eikä hierarkian luomiseksi.
Munkit ovat ihmisiä joten heillä on ihan samoja ongelmia kuin muillakin. Kaikki eivät pysty käyttäytymään vaatimusten mukaisesti ja joillakin on karmaa kuolla onnettomuuksissa ym.
Onneksi joukossa on myös hyvin viisaista ja omistautuneesti harjoittavia munkkeja..
En tietenkään tarkoittanut, että munkkien olisi oltava karmattomia, sillä muutenhan heidän olisi pitänyt jo opin mukaan saavuttaa nirvana. Enkä tarkoittanut myöskään, että luostarissa elävä munkki olisi heti täysin valaistunut. Ajatellaanhan, että munkki voi joutua syntymään vielä ehkä montakin kertaa - mutta munkkina. Tarkoitin sitä, että munkiksi syntyvällä karman täytyisi olla jo tasaantunut niin pieneksi, että sellaisten dramaattisten kohtaloiden, kuten kidutetuksi ja murhatuksi tulemisen, ei pitäisi munkille olla enää mahdollista. Jos mietitään buddhismin opetuksia ja tätä maailmaa, niin on aivan loogista ajatella, että luostari on käytännössä ainoa mahdollisuus pelastua(en ole kiinnostunut tässä ollenkaan boddhisattvabuddhismista). Mainitsemasi munkkilupauksen vahvistustemput tulisi kai tulkita eräänlaiseksi kaupanhieronnaksi "oman sisäisen elukan" kanssa, eikä buddismissa pitäisi "syyllistyä" tälläiseen karmiseen jälleensyntymistä ruokkivaan toimintaan.