Moraalisen argumentin ristiriita

Kampelatutkija

Uskovaiset perustelevat jumalan olemassaoloa mm. moraalisella argumentilla. Tässä on kuitenkin ristiriita, jonka mm. Bertrand Russell nosti esille esseessään 'Why I Am Not a Christian' yhtenä argumenttina kristinuskon Jumalaa vastaan.

Perustelut ovat lyhyesti seuraavat:

Jos moraali on Jumalan luoma, Jumala itse on moraaliton. Koska ennen moraalin luomista ei ollut moraalia, mutta iankaikkinen Jumala oli kuitenkin olemassa.

Jos Jumala on ollut iankaikkisesti pelkkää hyvää tekevä, moraalin on määritellyt tai luonut jokin muu kuin Jumala. Jumalakin joutuu noudattamaan tätä moraalia ollakseen kaikkihyvä. Jumalan joutuessa noudattamaan jonkin muun määrittelemää sääntöä hän ei ole kaikkivaltias.

Mitä mieltä palstalla kirjoittelevat uskovaiset ovat? Onko Jumala kaikkivaltias moraaliton vai jonkun muun luomien moraalisääntöjen mukaan elävä vähäisempi olento?

Linkki Bertrand Russellin esseeseen.

https://users.drew.edu/~jlenz/whynot.html

34

153

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Anonyymi

      Onko moraalista tappaa ravinto ennen syömistä vai syödä elävänä.

      • Anonyymi

        Kumminkin yleesä käy, mutta eniten kärsimystä eläin kokee kun se paistetaan tai keitetään elävältä. Hyvää rapujuhlaa!


    • Anonyymi

      Valitettavasti meillä ei ole näyttöä jumalan olemassaolosta, joten kaikki määritelmät jumalan ominaisuuksista ovat merkityksettömiä.

      Meillä on ainoastaan näyttöä jumalaan uskovista ihmisistä ja heidän moraalittomuudestaan.

    • Anonyymi

      "Jos moraali on Jumalan luoma, Jumala itse on moraaliton."

      Tämä on muuten ihan sama kuin leipuri ja leipä. Jos leipuri leipoo leipää, hän itse ei ole leipä eikä leipä kerro leipurille, minkälainen hänen pitää olla.

      • "Tämä on muuten ihan sama kuin leipuri ja leipä. Jos leipuri leipoo leipää, hän itse ei ole leipä eikä leipä kerro leipurille, minkälainen hänen pitää olla."

        Väärä rinnastus. Esine ja ominaisuus eivät oikein ole verrattavissa....


    • Aloituksen probleemi tunnetaan nimellä Euthyphro-dilemma, jonka jo Platon esitti:
      Onko jokin asia hyvä ja oikea, koska Jumala haluaa sitä - Vai haluaako Jumala kyseistä asiaa, koska se on hyvä ja oikea?

      Minusta kysymyksen vastaus on triviaali. Jos määrittelemme, että kaikki mitä Korkein tuomari määrää on hyvää, niin tällöin Korkein tuomari voi tehdä minkälaisia tuomioita tahansa ja ne ovat aina hyviä. Tälläinen moraalikäsitys on järjetön. Jos näin olisi, niin eläisimme jonkinlaisessa Taivaallisessa Pohjois-Koreassa, missä kaikki mitä Johtaja määrää on hyvää ja oikein täysin riippumatta lain sisällöstä.

      • Kampelatutkija

        "Minusta kysymyksen vastaus on triviaali."

        Et itseasiassa vastannut lainkaan ongelmaan vaan määrittelit vain vaikeaselkoisemmin moraalittoman jumalan. Kysymys on siitä, onko jumala moraaliton vai onko jumala hyvä?

        Jos jumala on luonut moraalin, hän on moraalin yläpuolella ja sen seurauksena jumalan hyvyys ei ole enää mielekäs käsite.

        Jos jumala on hyvä, on olemassa jumalasta riippumaton moraali, jota hän joutuu noudattamaan. Tämä kumoaa jumalan kaikkivaltiuden.

        Kysymys ei ole lainkaan triviaali vaan erittäin ongelmallinen. Ristiriita käytännössä kumoaa kaikkivaltiaan ja kaikkihyvän jumalan olemassaolon tai vaihtoehtoisesti hyvän jumalan, joka on antanut moraalin.


      • Kampelatutkija kirjoitti:

        "Minusta kysymyksen vastaus on triviaali."

        Et itseasiassa vastannut lainkaan ongelmaan vaan määrittelit vain vaikeaselkoisemmin moraalittoman jumalan. Kysymys on siitä, onko jumala moraaliton vai onko jumala hyvä?

        Jos jumala on luonut moraalin, hän on moraalin yläpuolella ja sen seurauksena jumalan hyvyys ei ole enää mielekäs käsite.

        Jos jumala on hyvä, on olemassa jumalasta riippumaton moraali, jota hän joutuu noudattamaan. Tämä kumoaa jumalan kaikkivaltiuden.

        Kysymys ei ole lainkaan triviaali vaan erittäin ongelmallinen. Ristiriita käytännössä kumoaa kaikkivaltiaan ja kaikkihyvän jumalan olemassaolon tai vaihtoehtoisesti hyvän jumalan, joka on antanut moraalin.

        Mitä eroa on olennon hyvyydellä ja moraalisuudella? Minulle nuo ovat aika lailla synonyymejä.

        En edelleenkään ymmärrä, miten esittämäsi ongelma poikkeaa Euthyphro-dilemmasta. Molemmissa kysymys on siitä, onko jokin asia hyvä itsessään vai onko hyvyys vain jonkin olennon määrittelemä asia, mielipide.


      • Kampelatutkija
        Järkisyitä kirjoitti:

        Mitä eroa on olennon hyvyydellä ja moraalisuudella? Minulle nuo ovat aika lailla synonyymejä.

        En edelleenkään ymmärrä, miten esittämäsi ongelma poikkeaa Euthyphro-dilemmasta. Molemmissa kysymys on siitä, onko jokin asia hyvä itsessään vai onko hyvyys vain jonkin olennon määrittelemä asia, mielipide.

        "Mitä eroa on olennon hyvyydellä ja moraalisuudella?"

        Moraali on käsityksiä ja käyttäytymissääntöjä siitä, mikä on hyvää ja pahaa, oikein tai väärin. Hyvyys on seurausta noista säännöistä. Jos ei ole moraalia eli käyttäytymissääntöjä, ei voida määrittää mikä on hyvää tai pahaa.

        "En edelleenkään ymmärrä, miten esittämäsi ongelma poikkeaa Euthyphro-dilemmasta."

        Samasta ongelmasta on kyse, vaikka en löytänyt Wikipedian artikkelista (Euthyphro-dilemma) viittausta Russellin esseeseen.

        "Molemmissa kysymys on siitä, onko jokin asia hyvä itsessään vai onko hyvyys vain jonkin olennon määrittelemä asia, mielipide."

        Juuri näin, mutta edellisessä kommentissasi totesit ongelman triviaaliksi, jota se ei suinkaan ole. Käytännössä kristittyjen Jumalaan uskova ei voi ongelmaan edes vastata kumoamatta samalla jotain Jumalan olennaista ominaisuutta samalla.

        Vastauksessa käsittelit vain moraalittomuuden puolta eli sitä, että hallitsija tai jumala määrittää, antaa tai luo moraalin. Tällainen moraali ei välttämättä ole järjetön. Jos annettua moraalia noudatetaan johdonmukaisesti aina samalla tavalla niin moraali on järkevä, mutta sen antaja on moraalin yläpuolella eli hän on moraaliton mutta ei välttämättä järjetön. Moraalittomalla en tarkoita pahaa jumalaa tai hallitsijaa. Häneen ei vaan ole mielekästä liittää hyvän tai pahan käsitettä, koska hän on itse määrittänyt sen moraalin.


      • Anonyymi

        "...Jos määrittelemme, että kaikki mitä Korkein tuomari määrää on hyvää, niin tällöin Korkein tuomari voi tehdä minkälaisia tuomioita tahansa ja ne ovat aina hyviä. Tälläinen moraalikäsitys on järjetön. Jos näin olisi, niin eläisimme jonkinlaisessa Taivaallisessa Pohjois-Koreassa, missä kaikki mitä Johtaja määrää on hyvää ja oikein täysin riippumatta lain sisällöstä..."

        Monet kristityt on saatu uskomaan juuri sillä tavalla, että kaikki, mitä Jumala tekee, on hyvää, vaikka se sotisi omaa oikeudentajua ja moraalikäsitystä vastaan. Niinpä nämä kristityt pitävät oikeudenmukaisena, oikeamielisenä ja hyvänä kaikki väitetyt Jumalan teot Raamatussa, vaikka ne ovat muiden mielestä selvästi vääryyden tekemistä ja pahuutta: jopa sadismia ja kaikkea muuta kuin oikeudenmukaista ja oikeamielistä (vanhurskasta).


      • Anonyymi
        Kampelatutkija kirjoitti:

        "Minusta kysymyksen vastaus on triviaali."

        Et itseasiassa vastannut lainkaan ongelmaan vaan määrittelit vain vaikeaselkoisemmin moraalittoman jumalan. Kysymys on siitä, onko jumala moraaliton vai onko jumala hyvä?

        Jos jumala on luonut moraalin, hän on moraalin yläpuolella ja sen seurauksena jumalan hyvyys ei ole enää mielekäs käsite.

        Jos jumala on hyvä, on olemassa jumalasta riippumaton moraali, jota hän joutuu noudattamaan. Tämä kumoaa jumalan kaikkivaltiuden.

        Kysymys ei ole lainkaan triviaali vaan erittäin ongelmallinen. Ristiriita käytännössä kumoaa kaikkivaltiaan ja kaikkihyvän jumalan olemassaolon tai vaihtoehtoisesti hyvän jumalan, joka on antanut moraalin.

        Jos jumala olisi olemassa, niin hän ei voisi olla kaikkivaltias, kaikkitietävä tai absoluuttisen hyvä tai paha. Hän olisi vajavainen ja hänessä olisi sekä hyvää tai pahaa tai sitten häneen ei voida soveltaa lainkaan ihmisten moraalikäsityksiä ja oikeudentajua (näkemystä siitä, mikä on hyvää ja mikä pahaa).

        Mainittakoon, että ihmisillä ei ole yhtenäistä näkemystä siitä, mikä on hyvää ja mikä on pahaa. Se, mikä on toisen mielestä hyvää, voi olla toisen mielestä pahaa. Tämä pätee yksilöihin, perheisiin, sukuihin, heimoihin ja kokonaisiin kansoihin. Mitään kaikille ihmisille yhtenäistä moraalikoodistoa ei ole olemassa.


    • Anonyymi

      Niin, kykeneekö lapsi vielä täysin ymmärtämään vanhempansa moraalia?

      Toisen hyvä voi olla toisen paha, joten miten sen nyt ottaa.

      Mehän olemme enemmän tai vähemmän lapsen asteella mitä tulee kaiken ymmärtämiseen. Moniko ymmärtää viisautta tai nöyryyttä sellaisIna kuin ne aidosti esiintyvät?¨

      Moni kyllä kuvittelee ymmärtävänsä ja tietävänsä mutta menee täysin metsään. Moni joka uskoo olevansa viisas, onkin tyhmä tai nöyrä mutta onkin ylpeä.

      Tarviiko täydellinen olento moraalin? Jos jokainen teko on aina ja ikuisesti hyvä ja oikea.

      Ja mistä me voimme sen tietää heikolla ymmärryksellämme mitä Jumala on tarkoittanut. Emme me voi ymmärtää Jumalan aivoituksia. Tieto siitä, että Jumala tekee aina hyvin ja oikein pitää riittää meille. Usein se ei varmaan mene juuri niin kuin haluaisimme, koska halumme on usein itsekäs ja kärsimätön. Haluamme lapsen lailla kaiken heti ja nyt!

      • Anonyymi

        "Niin, kykeneekö lapsi vielä täysin ymmärtämään vanhempansa moraalia?"

        Aloituksen kysymys on filosofinen eikä lasten kannata vaivata päätään filosofialla, jos se tuottaa vaikeuksia.

        "Tarviiko täydellinen olento moraalin?"

        Ei, mutta silloin hän itse on moraalin yläpuolella eli on moraaliton.

        "Jos jokainen teko on aina ja ikuisesti hyvä ja oikea."

        Silloin joku muu on määritellyt hyvyyden eikä tuo olento ole silloin täydellinen.

        Tässäpä se ongelma, jota sinä et selvästikään käsitä.


    • Anonyymi

      > Jos moraali on Jumalan luoma, Jumala itse on moraaliton. Koska ennen moraalin luomista ei ollut moraalia, mutta iankaikkinen Jumala oli kuitenkin olemassa.

      Ensinnäkin, jos Jumala on luonut moraalin, se ei tarkoita, että Jumala noudattaisi moraalia. Se ei myöskään tarkoita sitä, ettei Jumala nyt olisi moraalinen. Periaatteessa voisi olla niin, että Jumala ei olisi aluksi ollut moraalinen.

      Itse kuitenkin uskon Jumalan olleen alusta asti hyvä. Ja moraali on ihmisillä jotain, minkä ovat oppineet. En näy yhtään syytä ajatella, että moraalin pitää olla luotu.

      • Kampelatutkija

        "Itse kuitenkin uskon Jumalan olleen alusta asti hyvä."

        Tässä tapauksessa on jokin Jumalasta erillinen taho, joka on määritellyt hyvän. Mieti asiaa aikajanalla. Käytit ilmaisua "alusta asti", tällöin hyvän määritelmä ja Jumala ovat ilmestyneet samanaikaisesti. Tämä tarkoittaa sitä, ettei Jumala ole luonut hyvän määritelmää. Joku muu on sen luonut ja Jumalakin joutuu sitä noudattamaan.


    • Anonyymi

      Eikös tällä ateisti palstalla pitäisi ensin saada määriteltyä mikä on se jumaluus mihin näitä adjektiiveja ollaan lätkimässä kiinni? Ja onko sitä ylipäätään olemassa ?

      Muutenhan koko keskustelu muistuttaa lähinnä lapsen joululahjatoiveita. Millaisen jumalan sinä haluaisit? Ja mitä ominaisuuksia sillä olisi kiva olla?

      • Anonyymi

        Niinhän aloittaja tekikin. Otti hyvin yleisen argumentin joka on ollut usein esillä jumalan ominaisuudesta. Olen itsekin kuullut tuon monia kertoja. Ja aloitus nosti esille juuri ongelman voiko sitä ominaisuutta olla olemassa.

        On osoittautunut täysin mahdottomaksi saada vastaus mikä se jumala on ja millaisia ominaisuuksia sillä. Sitä on kysytty lukemattomia kertoja. Se juuri tekeekin teististä hassun, että mainostaa jotain mistä ei tiedä mitään ja nekin argumentit joita on ovat virheellisiä.


    • Anonyymi

      En näe että moraalia olisi "luotu" , koska kaikki mikä on luotu on näkyvää.
      Vai tulkitsenko Raamatun sanaa väärin ?

      • Anonyymi

        >>En näe että moraalia olisi "luotu"

        Teistien yleisesti käyttämä argumentti on se, että Jumala on antanut moraalin. Se on sitten pelkkää semantiikkaa, käyttääkö verbiä luoda vai antaa.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        >>En näe että moraalia olisi "luotu"

        Teistien yleisesti käyttämä argumentti on se, että Jumala on antanut moraalin. Se on sitten pelkkää semantiikkaa, käyttääkö verbiä luoda vai antaa.

        Aloitus vähän ontuu muutenkin, liekö tahallista jossitella harhaan heti alkumetreillä.
        "JOS Jumala on iänkaikkisesti ollut pelkkää hyvää tekevä ...jne"
        Mutta kun ei ole Raamatunkaan mukaan ollut.
        Ja miten ylipäänsä määrittelemme hyvän?
        Luonnonkatastrofikin voi olla hyvä, riippuu näkökulmasta sekin, vaikka nykyihminen pitääkin sitä lähes poikkeuksetta pahana asiana.
        Vanhan loppu on kuitenkin aina jonkin uuden alku.
        Raamatun mukaan Jumala katui ensimmäistä luomisversiotaan ihmisestä ja myönsi erehtyneensä, tästä seurasi vedenpaisumus jne jne....


      • Kampelatutkija
        Anonyymi kirjoitti:

        Aloitus vähän ontuu muutenkin, liekö tahallista jossitella harhaan heti alkumetreillä.
        "JOS Jumala on iänkaikkisesti ollut pelkkää hyvää tekevä ...jne"
        Mutta kun ei ole Raamatunkaan mukaan ollut.
        Ja miten ylipäänsä määrittelemme hyvän?
        Luonnonkatastrofikin voi olla hyvä, riippuu näkökulmasta sekin, vaikka nykyihminen pitääkin sitä lähes poikkeuksetta pahana asiana.
        Vanhan loppu on kuitenkin aina jonkin uuden alku.
        Raamatun mukaan Jumala katui ensimmäistä luomisversiotaan ihmisestä ja myönsi erehtyneensä, tästä seurasi vedenpaisumus jne jne....

        "Aloitus vähän ontuu muutenkin, liekö tahallista jossitella harhaan heti alkumetreillä."

        Pahoittelut, jos aloitus on epäselvästi muotoiltu, mutta täsmälleen saman ongelman samanlaisella jossittelulla ovat muotoilleet vuosituhansien aikana useat Kampelatutkijaa paljon suuremmat filosofit. Siinä mielessä avaus on täysin relevantti.

        "Mutta kun ei ole Raamatunkaan mukaan ollut."

        Eihän tässä ole sitten mitään ongelmaa. Olen täsmälleen samaa mieltä. En ole kuitenkaan sitä mieltä, että Raamatun moraalisäännöt ovat Jumalan määräämiä vaan ne olivat ihmisten kirjoittamia ja niiden päämääränä oli Juudan kuningaskunnan muodostaminen. Noissa moraalisäännöissä tarkoitus (kuningaskunnan muodostaminen ja säilyminen) pyhitti keinot. Siksi niitä voidaan pitää osittain jopa moraalittomina.


    • Anonyymi

      Bertrand Russelille Jumala ainakaan ei luonut moraalia.

    • Anonyymi

      Jos jumala tai jumalia on olemassa, niin ei ole kaikkivaltias, kaikkitietävä eikä absoluuttisen hyvä ja rakastava. On vajavainen ja melko välinpitämätön luotujaan kohtaan: saattaa tehdä hyvää ja pahaa aivan niin kuin ihmisetkin. On moraalin kannalta siis kaksijakoinen: ei absoluuttisen hyvä eikä pahakaan.

      Tästä ateisti tekee johtopäätöksen, että Jumala ja jumalat ovat ihmisten keksimiä, koska jopa kristinuskon ja juutalaisten Jumalassa on sekä hyvää että pahaa. Niin myös muiden uskontojen jumalissa, joskin ehkä jotkut niistä esitetään uskovien toimesta pelkästään hyvinä tai pahoina...

      • Anonyymi

        Kyllä, ja kuten Jumala on itse ilmoittanut luoneensa ihmisen omaksi kuvakseen.
        Kaikki tiedämme,että ihmisessä on sekä hyvä että paha,meissä kaikissa.
        Nämä eivät avaudu Ateisteille,jotka määrittelevät Jumalan (johon eivät usko) omaan tekemäänsä muottiin.


    • Anonyymi

      Eikös näissä jutuissa aina lähdetä liikkeelle siitä, että Jumala olisi muka inhimillinen.

      Miten me edes voisimme ymmärtää jotain, joka ei ole inhimillinen?

      Moraali on täysin inhimillinen keksintö jota ei voi soveltaa sellaiseen, joka ei ole
      inhimillinen.

      Joudutaan aina kiertämään aihetta kuin kissa kuumaa puuroa.

      Salattu mikä salattu. Vain kokemus voi jotain paljastaa.

      Onhan se tylsää kun jotain ei voikaan tieteellisesti tutkia.

      Toisaalta taas hyvä, että kaiken maailman mengelet ei pääse joka asiaa sorkkimaan.

      • Kampelatutkija

        ”Eikös näissä jutuissa aina lähdetä liikkeelle siitä, että Jumala olisi muka inhimillinen.”

        Ei. Lähtökohdaksi riittää Raamatun ilmoitus Jumalan kaikkivaltiudesta, kaikkihyvyydestä ja moraalin luojasta. Jos viitsit vähänkään syventyä aiheeseen niin tajuat, että tämä on keskeinen uskonnonfilosofinen kysymys kristityille, juutalaisille ja islaminuskoisille. Tätä pohtivat ihan uskovaiset teologit ja filosofit teismiä puolustaessaan.

        https://en.m.wikipedia.org/wiki/Euthyphro_dilemma


      • Anonyymi
        Kampelatutkija kirjoitti:

        ”Eikös näissä jutuissa aina lähdetä liikkeelle siitä, että Jumala olisi muka inhimillinen.”

        Ei. Lähtökohdaksi riittää Raamatun ilmoitus Jumalan kaikkivaltiudesta, kaikkihyvyydestä ja moraalin luojasta. Jos viitsit vähänkään syventyä aiheeseen niin tajuat, että tämä on keskeinen uskonnonfilosofinen kysymys kristityille, juutalaisille ja islaminuskoisille. Tätä pohtivat ihan uskovaiset teologit ja filosofit teismiä puolustaessaan.

        https://en.m.wikipedia.org/wiki/Euthyphro_dilemma

        Nämä teologiset ongelmat ovat yleensä älyttömiä. Niin kuin tämäkin avauksen ongelma.

        Jumalan ja moraalin ongelmaan on lukuisia vastauksia ja niistä voi sitten valita mieleisensä.

        Yritän itsekin hieman: on usein käsitetty jumalan olleen ikuisesti olemassa, jolloin lähtökohdaksi tulisi tietysti moraaliton jumala, jos oletamme moraalin olevan jotakin muuta kuin ikuista. Mutta toisaalta mikään looginen syy ei estäne myös moraalin olleen aina ja ikuisesti olemassa.

        Arvelisin, että tähän käsitteelliseen sotkuun päädytään, kun ryhdytään pohtimaan moraalia absoluuttisena ja muuttumattomana. Sellainen ajattelu on tyypillistä uskonnollisessa ajattelussa, mistä syystä suhtaudun huvittuneesti mainittuihin "ongelmiin". Ne ovat itse aiheutettuja ongelmia, jotka syntyvät ja myös katoavat kun käsitteitä muutetaan sopivasti.


      • Kampelatutkija
        Anonyymi kirjoitti:

        Nämä teologiset ongelmat ovat yleensä älyttömiä. Niin kuin tämäkin avauksen ongelma.

        Jumalan ja moraalin ongelmaan on lukuisia vastauksia ja niistä voi sitten valita mieleisensä.

        Yritän itsekin hieman: on usein käsitetty jumalan olleen ikuisesti olemassa, jolloin lähtökohdaksi tulisi tietysti moraaliton jumala, jos oletamme moraalin olevan jotakin muuta kuin ikuista. Mutta toisaalta mikään looginen syy ei estäne myös moraalin olleen aina ja ikuisesti olemassa.

        Arvelisin, että tähän käsitteelliseen sotkuun päädytään, kun ryhdytään pohtimaan moraalia absoluuttisena ja muuttumattomana. Sellainen ajattelu on tyypillistä uskonnollisessa ajattelussa, mistä syystä suhtaudun huvittuneesti mainittuihin "ongelmiin". Ne ovat itse aiheutettuja ongelmia, jotka syntyvät ja myös katoavat kun käsitteitä muutetaan sopivasti.

        ”Jumalan ja moraalin ongelmaan on lukuisia vastauksia ja niistä voi sitten valita mieleisensä.”

        Kyllä, oikeastaan kaksi vaihtoehtoa. Moraaliton kaikkivaltias jumala tai hyvä jumala, joka ei ole kaikkivaltias. Leibniz pohti jopa sitä, ettei kaikkivaltiasta voi erottaa millään kaikkivaltiaasta Saatanasta. Entä jos Jumala onkin Saatana ja kaikki on hyvää siksi, että hän sanoo niin?


      • Anonyymi
        Kampelatutkija kirjoitti:

        ”Jumalan ja moraalin ongelmaan on lukuisia vastauksia ja niistä voi sitten valita mieleisensä.”

        Kyllä, oikeastaan kaksi vaihtoehtoa. Moraaliton kaikkivaltias jumala tai hyvä jumala, joka ei ole kaikkivaltias. Leibniz pohti jopa sitä, ettei kaikkivaltiasta voi erottaa millään kaikkivaltiaasta Saatanasta. Entä jos Jumala onkin Saatana ja kaikki on hyvää siksi, että hän sanoo niin?

        On vanha tulkinta, jonka mukaan Raamatun Jumala ja saatana ovat yksi ja sama olento. Saatanassa/Jumalassa on hyvää ja pahaa niin kuin ihmisessäkin.

        Tämä on itse asiassa paljon parempi tulkinta Raamatusta kuin se, että Jumala olisi saatanasta erillinen olento eikä vähintään liittosuhteessa tämän kanssa.

        Samalla tavalla molemmat toimivat: antavat nautintoa ja hyvää, mutta tekevät myös paljon pahaa ja osoittavat olevansa väärämielisiä, ilkeitä ja sadisteja hyvästä riippumatta.

        Hyvät ihmiset olisivat tämän oletuksen mukaan parempia kuin Jumala-saatana.

        No, itse asiassa kaikki ihmiset olisivat parempia kuin Raamatun Jumala, jos iankaikkisen piinahelvetin oppi olisi Jumalasta. Se on kuitenkin alkuisin pakanauskonnoista (Babyloniasta) ja on kehittynyt vuosituhansien aikana katoliseen muotoonsa.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        On vanha tulkinta, jonka mukaan Raamatun Jumala ja saatana ovat yksi ja sama olento. Saatanassa/Jumalassa on hyvää ja pahaa niin kuin ihmisessäkin.

        Tämä on itse asiassa paljon parempi tulkinta Raamatusta kuin se, että Jumala olisi saatanasta erillinen olento eikä vähintään liittosuhteessa tämän kanssa.

        Samalla tavalla molemmat toimivat: antavat nautintoa ja hyvää, mutta tekevät myös paljon pahaa ja osoittavat olevansa väärämielisiä, ilkeitä ja sadisteja hyvästä riippumatta.

        Hyvät ihmiset olisivat tämän oletuksen mukaan parempia kuin Jumala-saatana.

        No, itse asiassa kaikki ihmiset olisivat parempia kuin Raamatun Jumala, jos iankaikkisen piinahelvetin oppi olisi Jumalasta. Se on kuitenkin alkuisin pakanauskonnoista (Babyloniasta) ja on kehittynyt vuosituhansien aikana katoliseen muotoonsa.

        Muistaakseni jossain Raamatussa on maininta jossa Jumala uhkaa tulla juutalaisten päälle saatanana jos nämä eivät ole kiltisti.

        Sanahan tarkoittaa suomeksi "vastustajaa"

        Kyllä sitä kun oikein pistää vihaksi niin tuntee itsensä lähes piruksi.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Muistaakseni jossain Raamatussa on maininta jossa Jumala uhkaa tulla juutalaisten päälle saatanana jos nämä eivät ole kiltisti.

        Sanahan tarkoittaa suomeksi "vastustajaa"

        Kyllä sitä kun oikein pistää vihaksi niin tuntee itsensä lähes piruksi.

        Kaipa se ihminen sitten oma luojansa eli jumala, kun on välillä kuin piru ja osaa silti rakastaa sekä tehdä hyvää (eivät tosin kaikki meistä!)?


      • Kampelatutkija
        Anonyymi kirjoitti:

        Muistaakseni jossain Raamatussa on maininta jossa Jumala uhkaa tulla juutalaisten päälle saatanana jos nämä eivät ole kiltisti.

        Sanahan tarkoittaa suomeksi "vastustajaa"

        Kyllä sitä kun oikein pistää vihaksi niin tuntee itsensä lähes piruksi.

        "Muistaakseni jossain Raamatussa on maininta jossa Jumala uhkaa tulla juutalaisten päälle saatanana jos nämä eivät ole kiltisti."

        Jobin kirjassa Herra ja veljensä Saatana päättää koetella Jobia. Herra ja Saatana ovat niin toisiinsa rinnastettavia, että jopa kirjoittajalla asia menee sekaisin. Herra antaa Saatanalle luvan koetella Jobia, mutta on lopulta itse Jobin kiusaaja polttaessa Jumalan tulellaan Jobin lammaslauman.

        16Kun hän vielä puhui, paikalle juoksi toinen sanantuoja, joka kertoi: »Taivaasta iski Jumalan tuli, se leimahti päin vuohia ja lampaita ja paimenia ja poltti kaikki tuhkaksi. Minä yksin jäin jäljelle kertomaan tästä sinulle.»

        Exoduksessa Herra ei jätä Tuohoojalle tai Saatanalle tehtäväksi tappaa Egyptin esikoisia vaan tekee sen itse.

        29 Puolenyön aikaan Herra surmasi Egyptissä jokaisen esikoisen, valtaistuimella istuvan faraon esikoisesta vankiluolassa istuvan vangin esikoiseen, sekä kaikki karjan esikoiset.

        Tässä on ehkä taustalla se, että muinainen maailma on ollut hyvin välivaltainen ja vaarallinen tapaturmineen, luonnononnettomuuksineen, nälänhätineen ja sotineen, joten jumalat on nähty siihen aikaan verenhimoisina ja pahoina ihmisiä kohtaan, jos he eivät ole pitäneet jumalia tyytyväisinä. Sama pätee suomalaiseen Saunatonttuun, hän on ollut hyvin raaka ja väkivaltainen laiskaa ja löyhämoraalista talonväkeä kohtaan.

        "Saunanhaltija oli olento, jota ei tosiaan kannattanut suututtaa. Kansanperinteestä löytyy moniakin tarinoita, joissa vihastunut tonttu surmaa ihmisen. Gabriel Lindholm kertoi Muurlassa vuonna 1915, miten naispuolinen tonttu (tai "naistontti") nylki kerran saunassa ihmisen ja pani nahan saunan orteen.

        – Tämän se teki siitä kun suututettiin, Lindholm tiivisti."

        https://yle.fi/uutiset/3-10258480


      • Anonyymi
        Kampelatutkija kirjoitti:

        "Muistaakseni jossain Raamatussa on maininta jossa Jumala uhkaa tulla juutalaisten päälle saatanana jos nämä eivät ole kiltisti."

        Jobin kirjassa Herra ja veljensä Saatana päättää koetella Jobia. Herra ja Saatana ovat niin toisiinsa rinnastettavia, että jopa kirjoittajalla asia menee sekaisin. Herra antaa Saatanalle luvan koetella Jobia, mutta on lopulta itse Jobin kiusaaja polttaessa Jumalan tulellaan Jobin lammaslauman.

        16Kun hän vielä puhui, paikalle juoksi toinen sanantuoja, joka kertoi: »Taivaasta iski Jumalan tuli, se leimahti päin vuohia ja lampaita ja paimenia ja poltti kaikki tuhkaksi. Minä yksin jäin jäljelle kertomaan tästä sinulle.»

        Exoduksessa Herra ei jätä Tuohoojalle tai Saatanalle tehtäväksi tappaa Egyptin esikoisia vaan tekee sen itse.

        29 Puolenyön aikaan Herra surmasi Egyptissä jokaisen esikoisen, valtaistuimella istuvan faraon esikoisesta vankiluolassa istuvan vangin esikoiseen, sekä kaikki karjan esikoiset.

        Tässä on ehkä taustalla se, että muinainen maailma on ollut hyvin välivaltainen ja vaarallinen tapaturmineen, luonnononnettomuuksineen, nälänhätineen ja sotineen, joten jumalat on nähty siihen aikaan verenhimoisina ja pahoina ihmisiä kohtaan, jos he eivät ole pitäneet jumalia tyytyväisinä. Sama pätee suomalaiseen Saunatonttuun, hän on ollut hyvin raaka ja väkivaltainen laiskaa ja löyhämoraalista talonväkeä kohtaan.

        "Saunanhaltija oli olento, jota ei tosiaan kannattanut suututtaa. Kansanperinteestä löytyy moniakin tarinoita, joissa vihastunut tonttu surmaa ihmisen. Gabriel Lindholm kertoi Muurlassa vuonna 1915, miten naispuolinen tonttu (tai "naistontti") nylki kerran saunassa ihmisen ja pani nahan saunan orteen.

        – Tämän se teki siitä kun suututettiin, Lindholm tiivisti."

        https://yle.fi/uutiset/3-10258480

        Lestadiolainen Kampelatutkija on tunnetusti huono Raamatun selittäjä.

        "Jobin kirjassa Herra ja veljensä Saatana päättää koetella Jobia. Herra ja Saatana ovat niin toisiinsa rinnastettavia, että jopa kirjoittajalla asia menee sekaisin. Herra antaa Saatanalle luvan koetella Jobia, mutta on lopulta itse Jobin kiusaaja polttaessa Jumalan tulellaan Jobin lammaslauman.

        16Kun hän vielä puhui, paikalle juoksi toinen sanantuoja, joka kertoi: »Taivaasta iski Jumalan tuli, se leimahti päin vuohia ja lampaita ja paimenia ja poltti kaikki tuhkaksi. Minä yksin jäin jäljelle kertomaan tästä sinulle.»"

        Jobin kirjassa saatana ja Jumala eivät mene sekaisin muualla kuin Kampelatutkijan päässä. Ilmestyskirjan mukaan peto saa tulen lankeamaan taivaasta, mutta ei se sitä tarkoita, että tämä peto olisi Raamatun Jumala, kun hän saa tulen lankeamaan taivaasta tai sallii saatanan tehdä pahaa ihmisille ja näin koettelee ihmisten uskoa (uskollisuutta). (Ilm 13:13)

        "Exoduksessa Herra ei jätä Tuohoojalle tai Saatanalle tehtäväksi tappaa Egyptin esikoisia vaan tekee sen itse.

        29 Puolenyön aikaan Herra surmasi Egyptissä jokaisen esikoisen, valtaistuimella istuvan faraon esikoisesta vankiluolassa istuvan vangin esikoiseen, sekä kaikki karjan esikoiset."

        Kyllä se tappaja oli tuhoojaenkeli eikä Jumala itse. Tämä tuhoojaenkeli toimi tosin Jumalan käskystä ja siksi sanotaan, että "Herra surmasi"!

        En nyt sano, että nämä Raamatun kertomukset olisivat historiallisesti tai muutenkaan tosia. Tahdoin vain osoittaa sen, miten huonoissa kantimissa ateistien terävimpiin kyniin kuuluvan Raamatun selitys on. Ja tähänkö te ateistit luotatte?


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Lestadiolainen Kampelatutkija on tunnetusti huono Raamatun selittäjä.

        "Jobin kirjassa Herra ja veljensä Saatana päättää koetella Jobia. Herra ja Saatana ovat niin toisiinsa rinnastettavia, että jopa kirjoittajalla asia menee sekaisin. Herra antaa Saatanalle luvan koetella Jobia, mutta on lopulta itse Jobin kiusaaja polttaessa Jumalan tulellaan Jobin lammaslauman.

        16Kun hän vielä puhui, paikalle juoksi toinen sanantuoja, joka kertoi: »Taivaasta iski Jumalan tuli, se leimahti päin vuohia ja lampaita ja paimenia ja poltti kaikki tuhkaksi. Minä yksin jäin jäljelle kertomaan tästä sinulle.»"

        Jobin kirjassa saatana ja Jumala eivät mene sekaisin muualla kuin Kampelatutkijan päässä. Ilmestyskirjan mukaan peto saa tulen lankeamaan taivaasta, mutta ei se sitä tarkoita, että tämä peto olisi Raamatun Jumala, kun hän saa tulen lankeamaan taivaasta tai sallii saatanan tehdä pahaa ihmisille ja näin koettelee ihmisten uskoa (uskollisuutta). (Ilm 13:13)

        "Exoduksessa Herra ei jätä Tuohoojalle tai Saatanalle tehtäväksi tappaa Egyptin esikoisia vaan tekee sen itse.

        29 Puolenyön aikaan Herra surmasi Egyptissä jokaisen esikoisen, valtaistuimella istuvan faraon esikoisesta vankiluolassa istuvan vangin esikoiseen, sekä kaikki karjan esikoiset."

        Kyllä se tappaja oli tuhoojaenkeli eikä Jumala itse. Tämä tuhoojaenkeli toimi tosin Jumalan käskystä ja siksi sanotaan, että "Herra surmasi"!

        En nyt sano, että nämä Raamatun kertomukset olisivat historiallisesti tai muutenkaan tosia. Tahdoin vain osoittaa sen, miten huonoissa kantimissa ateistien terävimpiin kyniin kuuluvan Raamatun selitys on. Ja tähänkö te ateistit luotatte?

        Ennen kuin kommentoit viisaampiasi niin ymmärrä se, että Raamattu ei kerro oikeasta historiasta. Oikeista faktuaalisista tapahtumista, menneistä tai tulevista.

        Opettele milloin mikäkin kirja on kirjoitettu ja miten se on muuttunut aikojen kuluessa.


    Ketjusta on poistettu 2 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Kohupari pongattu Kupittaalla.

      Totta vie. Martinna ja Tommi ovat näkyneet hiihtelemässä.
      Kotimaiset julkkisjuorut
      66
      2163
    2. Martina lähtenyt Lontooseen ....

      .....Luuleeko sieltä saavansa rikkaan miehen. Kauas täytyy lähteä kun maine Suomessa mennyt😂 Suomesta sai vain työttömän, köyhän, raiskaussyytetyn.😂
      Kotimaiset julkkisjuorut
      292
      2001
    3. Sofia sairastui kuitenkin koronan, vaikka toisin väitettiin.

      Niin käy kun hillutaan ilman maskia jokapaikassa ja ei noudateta sääntöjä jotka on meille kaikille annettu.
      Kotimaiset julkkisjuorut
      90
      1897
    4. Vaaratilanne viitostiellä

      Tukkirekka ajautui mehtään kun joku humalainen oli seisonu keskellä vitostietä pilkkopimeällä. Mikä tämä juttu on?
      Suomussalmi
      20
      1540
    5. Mitä ajattelet siitä

      että toimintasi takia yritin tehdä itsemurhan?
      Ikävä
      116
      1177
    6. Valtakunnansyyttäjä armahti Al-Holin naiset mutta Räsänen tuomitaan homojen solvaamisesta?

      Koska A-Holin leiri on ulkomailla, terrorismirikoksien tutkinnan aloittamiseen vaaditaan valtakunnansyyttäjä Toiviaisen päätös. Supo mukaan Isis-alue
      Maailman menoa
      415
      892
    7. Tiedän ettei sua enää kiinnosta

      Roikun tässä vielä hetken ja sitten päästän irti kokonaan. Ei tämä helppoa ole kun ei ole muuta päähän mahtunut kuin sä sen jälkeen kun olit hetken me
      Ikävä
      54
      875
    8. Naiset kiinnostuvat tietynnäköisistä miehistä

      On totta, että naiset kiinnostuvat tietynnäköisistä miehistä. Se tavismieskin voi tietysti saada naisen kunhan on yritteliäs asenne ja käy lukuisilla
      Sinkut
      162
      847
    9. Jussi uhkaa Twitterissä laitavansa lapun luukulle

      https://twitter.com/jussipesonenupm ” Lakko ja tukilakot vaikuttavat eniten UPM Communication Paperin henkilöstön tulevaisuuteen. UPM Suomi visio 203
      Jämsä
      53
      797
    Aihe