Sellainen kulu tuli, kun ei ollut paperikarttaa mukana, pelkkä plotteri.
Lahjoitin 70 euroa valtiolle
Anonyymi
631750
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Turvaa tilisi vahvistamalla puhelinnumerosi. Voit silloin palauttaa unohtuneen salasanan tekstiviestillä.
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 63
Vanhimmat
Valehtelet, mutta ehkä sinä uskoit.
Lue itse poliisin sivuilta. Uusi laki vaatii paperikartan.
https://www.poliisi.fi/liikenneturvallisuus/varusteet
Riippuu siitä missä liikkuu. Kotivesillä ei laki vaadi mitään karttaa. Koko saaristomeri on minun kotivesiäni. Plotteri on mukana koska siinä on kalakaiku.
Minä olin menossa Ruotsiin eikä selitykseksi kelvannut, että olen tehnyt saman monet kerrat.
Ei kannata totuudenmukaisesti kertoa mistä on tulossa ja minne menossa.
Poliisit ei ole lukeneet Suomi24:ää. Missä suoritit rajamuodollisuudet?
Korkki auki ja provot huononee.
Poliisin sivuilta.
"Päällikön on huolehdittava myös siitä, että vesikulkuneuvossa on käytettävissä asianmukaisia merikarttoja ja merenkulkujulkaisuja, jos aiottu matka edellyttää reittisuunnittelua matkan pituuden tai muun vastaavan syyn tai olosuhteen johdosta. Käytännössä tarvitaan ajan tasalla olevia painettuja merikarttoja."
Ei kai poliisilla ole toimivaltaa antaa tuollaista määräystä?
JOS
Eduskunta säätää tuollaisen lain ja poliisi vain valvoo.
Uusi vesiliikennelaki edellyttää merikarttoja, ja vain painetut kartat ovat virallisesti sellaisia.
Eipäs
Kyllä se asia niin nyt on että päivitetty paperinen merikartta aiotulle purjehdusalueelle vaaditaan. Se on hyvä, koska niin moni plotteripelle laiminlyö elintärkeät paperikarttansa ja sille eivät edes seurojen Katsastuspäälliköt aiemmin voineet oikein mitään.
Meillä Seurassa tätä karttavaadetta eivät kaikki jäsenet uskoneet ja katsastuksissa veneitä hylättiin nyt enemmän kuin ikinä ennen.
Katsastaja lisäksi laittaa hyväksymäänsä karttaan tiettyyn kohtaan puumerkkinsä. Muutenhan sama ajantasainen kartta kiertäisi veneestä toiseen aina katsastuksissa. Samaa käytäntöä noudatimme jo aiemmin sammuttimien kanssa. Yksi sammutin nimikoitui yhteen veneeseen.
Katsastuksessa vaadittu karttapeitto vaihtelee katsastusluokan mukaan. Jokaisessa katsastettavassa veneessä päivitetyn karttapeiton kuitenkin on ulotuttava seuramme retkisatamaan saakka. Siitä ei tingitä piiruakaan. Avomeriluokassa vaade onkin sitten Gotlantiin saakka.
Todella hieno lakimuutos. Nyt saatiin lopultakin ryhtiä siihen plotteri- ja tablettihäröilyyn.
Tottahan teillä ylikatsastupällikkö tai ainakin mastovajapäällikkö tarkastaa viikon välein että kaikilla on asianmukaisesti karttapäivitykset merkattu? Muutenhan koko hienolta asialta putoaa pohja pois!
Minulle tuli yllätyksenä että kartat pitää olla ajantasalla. Vene meni kyllä läpi katsastuksesta, mutta maininnalla pöytäkirjassa "vakava huomautus, korjattava ennen ensimmäistä merimatkaa."
Tuntuu että tässä valtiovalta haluaa tukea muuten täysin kuolemaan tuomittua paperikarttaelinkeinoa. Kaikki tämä kertoo hallinnon takapajuisuudesta ja totaalisesta teknologian kehityksen ymmärtämättömyydestä. Suomi oli aikanaan Euroopan Japani. Nyt Suomi on Euroopan Kuuba.
Koska kartta-asia näin nyt on, kannattaa soveltaa. Värikopio frendin uuden kartan kannesta ja sen laminointi oman vanhan kannen päälle. Menee täydestä ratsioissa.
Miksi järkevää sääntöä pitäisi kiertää? Kun on rahaa veneillä, niin on rahaa karttoihinkin..
Vanha totuushan on se, että raha ei lisää eikä korvaa järkeä.
Sen huomaa lottovoittajista.
Jaa jaa. Jo 70-luvun puolivälissä mentiin vuoden -32 merikarttamerkinnöillä sitä Hankoniemestä Finnharugrundetille vievää väylää. Ei ollut keppejä missään. Aina selvittiin. Epäilen että poliisi tai sorsapoliisi ei tsekkaa kartaa seuran lipun alla kulkevasta aluksesta.
Tulkinta siitä, että asianmukainen on sama kuin paperinen ei perustu lakiin. Myöskään asianmukainen ei ole sama kuin virallinen.
Kartta-aineistoa on saatavana myös itse tulostattavaksi tai ladattavaksi elektronisiin laitteisiin.
Näyttövelvollisuus siitä, ettei kartta ole asianmukainen, on poliisilla. Edes oikeudessa ei tarvitse todistaa että kartta on asianmukainen johtuen syyttömyysolettamasta.
Poliisin on käytännössä mahdoton todistaa, ettei merikartta ole asianmukainen ilman, että se vertaa sitä omaan karttaan ja sillonkin vain niiltä osin, jotka on veneen ja matkan kannalta relevantteja.
Siksi varmaan poliisi on tehnyt Marinit ja keksinyt ihan oman lain. Poliisin tulkinta ei sekään kestä perustuslakia.
Mitä jos vain hankkisitte ne paperikartat.
Suomen viralliset merikartat ovat
1. Paperikartta
2. ECDIS järjestelmän elektroninen kartt.
Kaikiki muut ovat epävirallisia.
On olemassa virallinen totuus ja totuus. Kumpaan sinä luotat?
Lainlaatija olisi varmasti kirjoittanut virallinen, jos olisi tarkoittanut virallista.
Laissa on asianmukainen, joka on huomattavasti laajempi käsite.
Taas jonkun katsastusvastaisen väsynyt provo. Viranomaisilla on täysi työ jarrutella räikeimpiä ylilyöntejä, pidättää promilleissaan kaahaavia tai pelastaa hengenvaarallisisilla katiskoilla merihätään joutuneita että ehtisivät edes kysellä karttojen vuosilukuja.
Sinänsä ottaisin kyllä Ruotsin reissulle kartat JA plotterin ja vielä satamakirjatkin. Kahdennettu navigointi on hyvä silloin kun ranta on päivämäärän päässä. Mutta kukin tyylillään.
Ai Silja Serenadella vai?
Sitä lähemmäksi et veneiöyä pääse.
Jarruttelisivat omaa menoaan niin pysyisivät hengissä ja valtion omaisuus pysyisi pinnalla
Viralliset kartat ovat yllä mainitut.
Laissa mainittu 'asianmukaisia merikarttoja' määritelmä ratkeaa, kun ko. asiasta sakon saannut valitta ja asia ratkaistaan oikeudessa. Siihen saakka voitte keskustella merikartoista.
Väyläthän ovat määritelty valtaosin ammattiliikenteelle, eivätkä hekään tarvitse liikkua niitä pitkin.
Taas se nähtiin. Merivartiosto ajoi kiville joita ei paperisessa merikortissa ole mutta maastokartasta ja plotterista ne löytyvät. Yksi kuoli.
Ehkä niiden sammutinta ei oltu leimattu ja suuri katsastusjumala tuomitsi.
Minun merikartassani kohdalla on 0,6 metrin merkintä matalikolle. Navionicsissa lukee 2 metriä ja pari epämääräistä vedenalaista kiveä ”always under water”. Sama maastokartassa.
Kummankaan tiedon perusteella ei olisi syytä lähteä oikomaan - aivan järjetöntä väittää, että plotteridata olisi tuossa jotenkin tarkempi.
Loiston maastokarttadata näyttää kivet tuossakin kohtaa, ja 0,6m.
Eiköhän kannattaisi pitää suuremmat mölyt omana tietona. Onnettomuudessa kuoli sentään yksi ihminen.
Mitä siellä on tapahtunut ja miksi tämä merivartija ei selvinnyt ulos - ei ole tiedossa.
On yksiselitteisen moraalitonta vitsailla toisen onnettomuudella - anonyymeinäkin.
Ikävä kyllä tämän neuvon joutui teille antamaan Provon tarkastaja
Ei se ole mikään vitsi että siinäkin keississä nähdään ettei säännöt kaikilta osin ole tarkoituksenmukaisia.
Ketjussa on kritisoitu poliisin tulkintaa, koska lakiteksti ei puhu virallisista merikartoista vaan asianmukaisista. Mutta lain pohjana olevassa hallituksen esityksessä sanotaan näin:
"Asianmukaisilla merikartoilla tarkoitetaan joko merikarttaviranomaisen julkaisemia tai sen auktorisoimana julkaistuja painettuja tai elektronisia merikarttoja, joiden ajantasaisuudesta on huolehdittu. Merenkulkujulkaisuilla tarkoitetaan viranomaisen julkaisemia, merikarttaa muun muassa karttakorjauksin täydentäviä ja reitin suunnittelua palvelevia julkaisuja."
Ja samassa esityksessä todetaan aiemmin: "plottereissa vain osa kartoista perustuu merikarttalaitosten (digitaalisiin) alkuperäisaineistoihin, jota on voitu muokata myös vaarallisesti."
Asiahan on niin, että silloin, kun itse lakiteksti on tulkinnanvarainen, tulkinta-apua haetaan niin sanotuista lain pohjatöistä eli hallituksen esityksestä ja valiokuntamietinnöistä. Ensimmäinen tulkintaporras on valvova viranomainen eli tässä tapauksessa poliisi ja merivartiosto.
HE-tekstin pohjalta on täysin perusteltua tulkita niin, että "asianmukainen" tarkoittaa virallisen paperikartan tuoreinta julkaisua. Eikä suorastaan lainvastainen (joskin ehkä kohtuuton) olisi sellainenkaan tulkinta, että siihen tuoreimpaankin julkaisuun olisi pitänyt merkitä kaikki ne muutokset, jotka sen julkaisun jälkeen ovat tulleet "Tiedonannoissa merenkulkijoille".
Fakta on kuitenkin edelleen se että virallisia karttoja (tiedonantoineen) parempaa ja tarkempaa materiaalia löytyy monesti plottereista. Siksi on kohtuutontaa ettei plotterikarttoja sallita ainoana karttana. Hyvinkin voitaisiin ehtoihin lisätä, että plotterinkäyttäjä vastaa seurauksista mikäli niitä syntyy plotterikartan puutteista jotka ovat uusimmissa virallisissa kartoissa korjattu. Hevosen voi johtaa veden ääreen mutta sitä ei voi pakottaa juomaan, ja avoveneessä lähes käyttökelvottoman uusimman päivitetyn merikorttisarjan mukana pitäminen katsastusvarusteena on turhaa. Plotteri jota käytetään on aina parempi kuin paperikartta jota ei käytetä, eikä laki velvoita käyttämään paperikarttaa.
Tällä hetkellä "vahvin" tulkinta kuitenkin sanoo, että laki velvoittaa käyttämään paperikarttaa.
"Fakta on kuitenkin edelleen se että virallisia karttoja (tiedonantoineen) parempaa ja tarkempaa materiaalia löytyy monesti plottereista. "
Höpö höpö. Keskimäärin paremmat tiedot ja selkeämmin esitettynä löytyy ajantasaisesta paperikartasta. Ajan aika monella eri veneellä (pituudet kaikilla yli 10 metriä) ja jokaisessa veneissä on käytössä eri kartta-aineisto (mm. Navionics ja C-Map eri merkkisissä plottereissa ja sittenvielä yksi tietokonepohjainen karttaohjelma). Rinnalla on ajantasaiset paperikartat. Eli otanta on kattava.
Laissa on periaatteena, että ihmisen täytyy tietää rikkovansa lakia. Lain sanamuoto antaa mahdollisuuden tulkita mikä on varmasti lain mukainen, mutta ei määrittele yksiselitteisesti mikä ei ole.
En usko, että lain laatijalta puutuu sanoja tai se ei osaa käyttää niitä niin halutessaan.
Karttamerkkien päivittämisellä on vain vähän merkitystä, jos muutokset ovat alueella, jossa ei liiku.
Veneilijän pitää varsinkin alkukaudesta varautua siihen, että merkkejä puuttuu, niitä on katkennut tai ne ovat siirtyneet.
Silloin ei kartan leimalla ole hevonhelvettiä väliä. Ainostaan saariin ja gps:ään voi luottaa siinä määrin kuin mihinkään voi. Laissa asianmukainenen ei tarkoita huonompaa kuin paras käytettävissä oleva.
Höpötä itseksesi vaan. Ajelen Garminin ja Loisto Marinerin kartoilla, rinnalla merikorttisarja joka jää kisassa kolmanneksi. Maastokartta on ylivoimaisesti paras kun liikutaan väylien ulkopuolella.
Lisäyksenä että pääsi unohtumaan yksi plotteri jossa on muutaman vuoden vanha C-Map jossa on puutteita käytännössä saman verran kuin paperikartassakin, hiukan eri paikoissa vaan välillä, mutta käytettävyys siinäkin päihittää paperisen mennen tullen.
Tämä keskustelu kartan ja plotterin paremmuudesta on kuitenkin täysin hedelmätöntä aiheen eli lain kannalta, koska lainsäätäjä on aivan selvästi tarkoittanut, että plotteri ei riitä . (Kuten jo esitetty, se lainsäätäjän tarkoitus ei aina tule kattavasti itse lakitekstistä esiin.)
Joten virkamiehelle on täysin turha ruveta väittämään plotteria paremmaksi, edes vaikka olisi oikeassa. Hänen on toimittava ylemmiltään saamansa ohjeistuksen mukaan ja se ohjeistus nyt nähtävästi noudattaa tuota lakiesityksen näkemystä.
Pointiti olikin siinä, että lain perusteluille ei ole perusteita. Laki on kohtuuttoman vanhentunut, ajastaan jälkeen jäänyt. Lain pitäisi määritellä kartta-aineiston vähimmäistaso eikä lähdettä tai tekniikkaa jolla sitä käytetään.
Riittääkö paperikartat, plotteri, iPad, Panasonic Toughpad ja iPhonet Loistolla ja Navionicsilla?
Jos lain laatija haluaa sanoa, ettei plotteri riitä, se sanoo ettei plotteri riitä.
Niinhän+lain+laatija+on+tehnyt.++Se+on+siellä+"pohjatöissä"+eli+hallituksen+esityksessä.++Jos+eduskunta+olisi+halunnut+tässä+kohdassa+olla+eri+mieltä+eli+sanoa,+että+plotteri+riittää,+se+olisi+sanottu+tavalla+tai+toisella,+todennäköisesti+valiokuntamietinnössä.++Niin+ei+ole+tehty,+joten+HE:n+teksti+on+otettava+tulkinnassa+huomioon.
Minulla on Merellä 0100100 tabissani. Tietty se pro versio vuosimaksulla. Se kertoo aina kun virallinen kartta on saanut päivityksiä ja kysyy lupaa päivittää karttaa koneen muistiin. Usein päivitän ainakin ne kartat joita käytän ja talletaen ne koneen muistiin.
Päivitykset on aina tehty ennen kuin olen ajanut kännykkäkuuluvuuden ulkopuolelle. Vaihdan off-line karttoihin usein jo muutaman mailin/kilometrin ajettuani ellei olepäivitettyjen karttojen lataus käynnissä.
Mikä tästä tekee huonomman materiaalin verrattuna painettuun karttaan?
Tuohon on hyvin yksinkertainen vastaus: lakipykälä. Ei ole ainoa käytäntöön soveltumaton sellainen.
Miten kukaan on uskaltautunut vesille 10 vuotta sitten, kun parhaatkin viralliset paperikartat olivat nykymittapuun mukaan käyttökelvottomia?
Varmistaako poliisi, että veneessä oleva ajantasainen paperikartta on käytössä ja oikea kartta-aukeama on avattuna? Pitääkö veneen päällikön tai hänen nimeämänsä navigaatiosta vastaavan henkilön osata heti osoittaa kartalta veneen sijainti asianmukaisella tarkkuudella kartalta ?
Millaisella kuulustelulla poliisi tai muu viranomainen varmistaa, että kaikki veneessä olijat kykenevät toimimaan oikein vaaratilanteissa?
Byrokraatit ovat taas sorvanneet lakiin komeilta kuullostavia, täysin pölkkypäisiä korulauseita. Toisaalta ovat onneksi edistäneet veneilyturvallisuutta vapauttamalla vuokraustoiminnan kaikesta säätelystä.
Siinä menee loppupäivä kun poliisi selaa karttoja tarkistaakseen että kaikki viimeisimmätkin tiedonannot on piirretty karttoihin, ja niitä tiedonantojahan tulee kymmenen päivän välein - ja muutos saattaa olla että väylän keskiviivaa on siirretty muutaman metrin verran vaikka vettä joka puolella riittää. Sakkoa tulee ellei reissun aikana julkaistut päivitykset ole karttoihin merkitty. Näin siis jos on siihen uskominen ettei valvova viranomainen voi eikä osaa käyttää omaa harkintakykyä. Meillä on tarkistuksessa kelvannut toistakymmentä vuotta vanhat lähes käyttämättömän näköiset kartat kommentilla ettei ne saaret kauheasti ole parin kymmenen vuoden aika siirtyneet, eikä kukaan ole paikkoihin joissa ennen kulki väylä mitään isompia kiviä heitellyt.
Tässä on nyt seuroille hyvä rako taas toimia turvallisuuden hyväksi. Seurojen talvisissa tupailloissa voidaan ryhtyä päivittämään karttoja Navigaatiopäällikön johdolla, sivu kerrallaan. Samalla ko. alueen erityispiirteistä, kuten vendanvenytyssektorien syvyyksistä, viittojen oikaisumahdollisuuksista, laivaston salaväylistä ym. voidaan vaihtaa tietämystä. Tässä ihan rivijäsenkin voidaan päästää ääneen, esim. joku jo Merikarhuksi ylennyt tai reservin Uisko -kuljettaja.
Toinen hyvä idea voisi olla veneiden kunnon tarkastaminen.
Jouduin äsken ratsiaan. Ketään ei kiinnostanut vähääkään karttani, mutta itse pyrin tivaamaan sitä, olisiko viranomaisella käsitystä siitä, kuka olisi aluksen päällikkö.
Aika helposti näiden perusteella
https://www.traficom.fi/fi/liikenne/merenkulku/tiedonantoja-merenkulkijoille-karttakohtaiset-koosteet
tekee liikennöintialueensa päivitykset wanhaankin kartaan, jolloin lainkirjain täyttyy.
On siinä jonninjoutavaa närpertämistä kymmenen päivän välein. Tabletissa netti ja linkki tuolle sivulle, saa luvan kelvata. Sotkua siitä vaan tulee jos alkaa karttaan piirtelemään ja uusi karttavihkokin on jo kaupassa vanhentunut.
Viimeinen karttasarja ilmestyi 2014, nyt olkaa olla aika sotkuinen kartta.
Korjauksia on tullut paljon. Osa poistettu . Ei paperi kestä mahdottomia.
Seuraava merikartta sarja ilmestyy 2023. Helppo laatia lakeja ja sääntöjä.
Pitäisi löytyä myös valmiita karttoja. Ei niitä isoja "lakanoita" viitsi veneeseen ostaa.
Plotterissa usein puuttuu kaikki karit, uudet ja vanhat, jos se on zoomattu liian ulos. Kartassa kun tuli zoomausongelmia, kävin silmien laserleikkauksessa. Plotterissa se ei aina auta.
Sehän toki on kaikissa työvälineissä, että niitä pitää osata käyttää. Karttaa pitäisi osata lukea, plotteria pitäisi osata zoomata.
Plotteri ei näytä myöskään väyliä, jos se on zoomattu tyarpeeksi kauas. Edes kaikkia vesistöjä ei erota. Yksi kirjain voi silloin peittää kokonaisen maanosan.
Toinen huono puoli plotterissa on, etteä se ei näytä kareja, jos se ei ole päällä.
Olen kuullut,m että on olemassa sellainen kuin käyttöohje, mutta sekin on rikki koska kansi peittää sivut. Sitten, jos se tippuu lattialla, niin se voi aueta väärän sivun kohdalta. Ei jatkoon!
Paperikartta ei ole yhtään parempi. Teksti voi olla ylösalaisin ja kartalla voi olla Turku, vaikka itse olisi Imatralla.
Vesiliikennelaki taitaa koskea kaikkia Suomen vesialueita, myös sisävesiä, ei pelkkiä merialueita?
Entäpä jos kuljettavasta vesistöstä ei ole olemassa lain valmisteluvaiheessa eriteltyö kartta-aineistoa? Onko ko. vieraalla vesialueella liikkuminen silloin laitonta? Vai riittääkö siinä tapauksessa jokin muu asianmukainen kartta, jolloin laki ei olisikaan kaikille sama ja yhdenvertiasuus lain edessä jää toteutumatta?
Niinpä, ja vastaus ei voi olla, että lakia ei käytännössä valvota ja vesistöllä voi liikkua lainvastaisesti.
Luultavasti lakia valmisteltaessa on yksinkertaisesti unohtunut, että Suomessa ei kaikista vesistöistä ole merikarttoja, vaikka niillä veneillään. Pohjanahan on ammattimerenkulku, joka käytännössä aina tapahtuu merikarttojen alueella. Tästä syystä sanamuoto on "asianmukainen merikartta", eikä "asianmukainen kartta". Nyt kun lakia laajennettiin, unohtuivat syrjäkylien järvet, joet ja lampareet. Voiko enää laillisesti kanootilla laskea Lätäsenoa tai Ivalojokea?
Ongelma on lähinnä teoreettinen, koska haverin tapahtuessa vesistössä, josta ei ole merikarttaa, oikeus joutuu soveltamaan lakia parhaansa mukaan. Oliko vedet tuttuja, oliko mukana topografikarttaa, syvyyskarttaa jne?
Toki lakia voisi helposti korjata lisäämällä "asianmukainen merikartta, mistä sellainen on saatavilla"