Täällä on viime aikoina keskusteltu paljon koirien oppimisen teorioista ja niiden soveltamisesta käytäntöön, mutta missään vaiheessa ei ole varsinaisesti käyty läpi asioita miksi ja miten oppiminen tapahtuu.
Monet tuhannet kerrat on todettu paikkaansa pitäväksi muutama asia.
-Koira oppii vain positiivisella tunnealueella.
-Oppiminen on varminta silloin kun koira oppii asian itse, vailla mitään ulkopuolista apua tai ohjausta.
Koiran oppimiseen tarvitaan muutamia perusasioita.
- Koira on oppimisalueella (vietin määrä).
- Koiralla on halu tehdä (viettiä).
- Koiralla on mahdollisuus tehdä ohjaajan haluama asia.
Koiran oppimisalue pitää sisällään myös positiivisen tunnetilan.
Jos on tilanne missä koira on noussut oppimisalueen ulkopuolelle liiallisen viettimäärän takia, niin onko koira silloin enää lainkaan positiivisella tunnealueella? Onko koiralla silloin enää lainkaan kivaa?
Jos tämän kaltaisessa tilanteessa vahvistetaan koiran positiivista tunnealuetta, niin se etäntyy yhä kauemmas oppimisalueelta ja alkaa tuntemaan tämän positiivisen vahvistamisen jo negatiivisena tapahtumana.
Suomeksi sanottuna: Vahvaviettiselle koiralle tarjottu positiivinen palaute voi olla pahimmillaan koiraa stressaava asia!
Yksi tapa on, että käytettäisiin koiran rauhoittumista ja se laskisi takaisin oppimisalueelle.
Mutta jos haluttu asia on tarvetta suorittaa mahdollisimman suurella vietillä (esim. nouto), eli tekemisen halulla, niin kuinka voi saada korkeassa vietissä olevan koiran tuntemaan positiivisen tunnetilan vahvemmin kuin aikaisemmin?
Koiran perustaipumuksia on palata painetilanteissa ensiksi oppimaansa suoritustapaan.
Koiran opittua tekemään jonkun asian matalassa vietissä, niin voi jo esimerkiksi kisajännitys olla se laukaiseva jännitysmomentti, mikä palauttaa koiran siihen matalaviettiseen suoritukseen.
Tämä ei tietenkään ole toivottavaa.
Asia erikseen on sitten se, että opetaan matalaviettistä koiraa suorittamaan matalassa vietissä jonkin asian.
Tavoite on se ratkaiseva asia koirankoulutuksessa yleensäkin, mihin tähtäät, mitä tahdot koirasi kanssa saavuttaa.
Mutta oppimisen kaavoille ei kukaan voi mitään.
Koira oppii
47
4633
Vastaukset
- E.A
Mitenpä tuon enää paremmin ilmaisisi.
- snadi
"Täällä on viime aikoina keskusteltu paljon koirien oppimisen teorioista ja niiden soveltamisesta käytäntöön, mutta missään vaiheessa ei ole varsinaisesti käyty läpi asioita miksi ja miten oppiminen tapahtuu."
-tämä on osaltansa totta, tai sitten et vain ole seurannut keskusteluja ;9
"Monet tuhannet kerrat on todettu paikkaansa pitäväksi muutama asia.
-Koira oppii vain positiivisella tunnealueella.
-Oppiminen on varminta silloin kun koira oppii asian itse, vailla mitään ulkopuolista apua tai ohjausta.
"
Koira _yhdistää_ oppimisen positiiviselle tunnealueelle vain jos oppiminen tapahtuu positiivisen vahvisteen kautta, oppiminen ei aina ole positiivisen tunnealueen tehtävä. Oppimistakin on monellaista, mm. mallioppimista ja operanttia oppimista. Paras mahdollinen tapa saavuttaa maksimaalinen oppiminen, on yhdistää positiivisia metodeja jolloin oppimisesta tehään koiralle positiivinen asia ja vasta näin oppiminen alkaa tapahtua positiivisella tunnealueella.
"Koiran oppimisalue pitää sisällään myös positiivisen tunnetilan. "
Kyllä, mutta _vain_ silloin kun oppiminen itsessään on positiivista. Huomatkaa siis ettei pakotteet tee oppimiskokemuksesta koiralle välttämättä positiivista, saati miellyttävää. Jopa vähäinen pakotteiden käyttö aiheuttaa koiran psyykkeessä muutoksia.
"Jos on tilanne missä koira on noussut oppimisalueen ulkopuolelle liiallisen viettimäärän takia, niin onko koira silloin enää lainkaan positiivisella tunnealueella? Onko koiralla silloin enää lainkaan kivaa?"
En ymmärrä mitä tällä ajatuksella ajetaan takaa, jos sitä mitä edellä mainitsin, tämä pitää hyvinkin paikkaansa. Koiran elimistössä tapahtuu oppimisen aikana paljon asioita, mutta suurin asia mikä tapahtuu on elimistön laukaisema stressireaktio. Vähäinen stressi on siedettävää, jopa antaa potkua suoritukselle, mutta liika stressi taas estää oppimista. Siitä tulee koiralle mahdotonta mm. keskittyä. Ohjaajan tehtävä on siis tunnistaa liika kiihtyminen ja lopettaa ajoissa jotta koira kykenee tuntemaan vielä positiivisiä tunnetiloja oppimisen yhteydessä. Liiallinen pakotteiden ja rankaisujen määrä itsessään stressaa jo koiraa sen vertaan paljon ettei oppimista paljoa tapahdu. Positiivisesti vahvistaminen ei _voi_ missään tilanteessa siltikään muuttua negatiiviseksi vahvisteeksi, tilanne, ohjaaja, ympäristö jne voi.
"Suomeksi sanottuna: Vahvaviettiselle koiralle tarjottu positiivinen palaute voi olla pahimmillaan koiraa stressaava asia! "
Ei, lue yltä. Siis suomeksi sanottuna positiivinen palaute ei ole koskaan negatiivista.
"Yksi tapa on, että käytettäisiin koiran rauhoittumista ja se laskisi takaisin oppimisalueelle. "
Jos tarkoitat tätä stressin laskemisella, tämä pitää paikkaansa. Mutta itse rauhoittuminen ei onnistu jos koira on stressaantunut kunnolla. Silloin on syytä puuttua syihin ja pureutua ongelmaan.
"Mutta jos haluttu asia on tarvetta suorittaa mahdollisimman suurella vietillä (esim. nouto), eli tekemisen halulla, niin kuinka voi saada korkeassa vietissä olevan koiran tuntemaan positiivisen tunnetilan vahvemmin kuin aikaisemmin? "
Onko tämä nyt sitten jotakin spekulaatiota, kysymys? Motivaatio on se miksi koira toimii. Motivaatiota seuraa välitön palkinto, suurempi palkinto, suurempi motivaatio. Esim. Riistaveriset koirat lopettavat riistan perässä juoksemisen jos niille tarjotaan sen rinnalle tarpeeksi vahva palkinto kilpailemaan motivaatiosta. Kuten todettua, koira on opportunisti ja tekee itselleen hyödyttävintä (lue: palkitsevinta). Tässä mielestäni erotetaan myös jyvät akanoista, kuka ohjaaja osaa motivoida (lue: huijata ja manipuloida) koiransa parhaiten oman tahtonsa mukaan...
"Koiran perustaipumuksia on palata painetilanteissa ensiksi oppimaansa suoritustapaan."
Siksi on tärkeää opettaa koiralle uusi asia tarpeeksi positiivisesti ja mieluiten operantisti, sillä koira yleensä tarjoaa sitä viimeiseksi opittua käytöstään palkkion saamiseksi...
"Koiran opittua tekemään jonkun asian matalassa vietissä, niin voi jo esimerkiksi kisajännitys olla se laukaiseva jännitysmomentti, mikä palauttaa koiran siihen matalaviettiseen suoritukseen.
Tämä ei tietenkään ole toivottavaa."
Tämä toimii vain jos koiraa on opetettu pakotteiden ja rankaisujen kautta. Operantti oppiminen liitettynä klassiseen ehdollistumiseen takaa sen ettei näin koskaan käy. Joka kerta oppiminen on edellistä makeempaa.
"Tavoite on se ratkaiseva asia koirankoulutuksessa yleensäkin, mihin tähtäät, mitä tahdot koirasi kanssa saavuttaa.
Mutta oppimisen kaavoille ei kukaan voi mitään. "
Tähän yhdyn täysin.- Sulli
” "Täällä on viime aikoina keskusteltu paljon koirien oppimisen teorioista ja niiden soveltamisesta käytäntöön, mutta missään vaiheessa ei ole varsinaisesti käyty läpi asioita miksi ja miten oppiminen tapahtuu."
-tämä on osaltansa totta, tai sitten et vain ole seurannut keskusteluja ;9 ”
Voi olla hyvinkin että minulta on jäänyt jotain huomaamatta, olen huomannut vain hyvin yleispäteviä viittauksia koiran oppimiseen positiivisen vahvisteen kautta.
”Koira _yhdistää_ oppimisen positiiviselle tunnealueelle vain jos oppiminen tapahtuu positiivisen vahvisteen kautta, oppiminen ei aina ole positiivisen tunnealueen tehtävä. Oppimistakin on monellaista, mm. mallioppimista ja operanttia oppimista. Paras mahdollinen tapa saavuttaa maksimaalinen oppiminen, on yhdistää positiivisia metodeja jolloin oppimisesta tehään koiralle positiivinen asia ja vasta näin oppiminen alkaa tapahtua positiivisella tunnealueella.”
Jos asiaa ajatellaan monimutkaisesti, niin se kyllä se minunkin mielestäni noin menee.
Kun pysytään perusasioissa, niin asia ei ole lainkaan noin.
Jos vaikka otetaan vaikkapa pakotteet esimerkiksi. Koiran saatua pakotteen, se putoaa viettitasollaan jopa niin alas, ettei pysy lainkaan enää oppimisalueella. Kuitenkaan se ei opi mitään tästä pakotteesta siksi, että se on A. pois oppimisalueelta B. se on negatiivisessa tunnetilassa.
Oppiminen tapahtuu vasta sitten kun pakote on loppunut ja koira kokee pakotteeseen verrattuna positiivisen tunnetilan.
Paras oppiminen koiralla saavutetaan juuri tämän vapaaehtoisen oppimisen, eli operantin oppimisen kautta ja siihen tulisi myös pyrkiä. Koiralle on jätettävä aina mahdollisuus valita itse se oikea tapa toimia kussakin tilanteessa, ohjaaja päättää sen oikean toimintatavan.
Tässä tuskin kenelläkään on vastakkaisia mielipiteitä, en ainakaan usko.
Nyt olisi kiinnitettävä huomiota siihen, että miten siihen tilanteeseen pääsee, että koira voi oppia.
” "Jos on tilanne missä koira on noussut oppimisalueen ulkopuolelle liiallisen viettimäärän takia, niin onko koira silloin enää lainkaan positiivisella tunnealueella? Onko koiralla silloin enää lainkaan kivaa?"
En ymmärrä mitä tällä ajatuksella ajetaan takaa, jos sitä mitä edellä mainitsin, tämä pitää hyvinkin paikkaansa. Koiran elimistössä tapahtuu oppimisen aikana paljon asioita, mutta suurin asia mikä tapahtuu on elimistön laukaisema stressireaktio. Vähäinen stressi on siedettävää, jopa antaa potkua suoritukselle, mutta liika stressi taas estää oppimista. Siitä tulee koiralle mahdotonta mm. keskittyä. Ohjaajan tehtävä on siis tunnistaa liika kiihtyminen ja lopettaa ajoissa jotta koira kykenee tuntemaan vielä positiivisiä tunnetiloja oppimisen yhteydessä. Liiallinen pakotteiden ja rankaisujen määrä itsessään stressaa jo koiraa sen vertaan paljon ettei oppimista paljoa tapahdu. Positiivisesti vahvistaminen ei _voi_ missään tilanteessa siltikään muuttua negatiiviseksi vahvisteeksi, tilanne, ohjaaja, ympäristö jne voi. ” ”
Koiralla on määrätty vietti-/hermostotila jossa se kykenee oppimaan asioita. Liian kova viettiärsyke nostaa koiran pois oppimisalueelta, liian kova tylppä pakote laskee koiran pois oppimisalueelta.
Matalaviettisillä koirilla tämä on ongelma niiden kapean oppimisalueen takia, matalaviettinen koira saattaa tarvita jatkuvaa viettiärsykettä pysyäkseen oppimisalueella ja pienikin negatiivinen palaute pudottaa sen oppimisalueelta pois, näin siis matalaviettisten kanssa.
Korkeaviettisellä on asia toisin. Se ei välttämättä tarvitse kovinkaan suurta viettiärsykettä noustakseen yli oppimisalueen ylärajan ja oppimista ei silloin tapahdu.
Koiran ollessa korkeassa vietissä, uskoisin sen myös olevan positiivisella tunnealueella ja jos tässä tilanteessa antaa koiralle positiivisen palautteen (hyvä!), niin koira vain nousee vietissään ja vaikutus on sama kuin koiralle antaisi terävän (aktivoivan) pakotteen.
Eikö tämä nyt selvittänyt kuinka voi korkeassa vietissä annettu positiivinen palaute olla pakotteeseen verrattavissa oleva toiminto.
” "Mutta jos haluttu asia on tarvetta suorittaa mahdollisimman suurella vietillä (esim. nouto), eli tekemisen halulla, niin kuinka voi saada korkeassa vietissä olevan koiran tuntemaan positiivisen tunnetilan vahvemmin kuin aikaisemmin? "
Onko tämä nyt sitten jotakin spekulaatiota, kysymys? Motivaatio on se miksi koira toimii. Motivaatiota seuraa välitön palkinto, suurempi palkinto, suurempi motivaatio. Esim. Riistaveriset koirat lopettavat riistan perässä juoksemisen jos niille tarjotaan sen rinnalle tarpeeksi vahva palkinto kilpailemaan motivaatiosta. Kuten todettua, koira on opportunisti ja tekee itselleen hyödyttävintä (lue: palkitsevinta). Tässä mielestäni erotetaan myös jyvät akanoista, kuka ohjaaja osaa motivoida (lue: huijata ja manipuloida) koiransa parhaiten oman tahtonsa mukaan... ”
Jos koira on korkeassa vietissä noutoa suorittaessaan, niin sillä (hyvällä) koiralla on suuri mahdollisuus ajautua tilaan missä se ei kuule eikä näe mitään. Koira on siis stressaantunut siitä tahdostaan tehdä. Tämmöistä koiraa kun kehut tällaisessa suorituksessa, niin vaikutus on aivan päinvastainen kuin olettaisi, valitettavasti. Tässäkin on muistettava se perusasia, koirat ovat erilaisia.
Juuri huijaamisesta koulutuksessa on kysymys.
” "Koiran perustaipumuksia on palata painetilanteissa ensiksi oppimaansa suoritustapaan."
Siksi on tärkeää opettaa koiralle uusi asia tarpeeksi positiivisesti ja mieluiten operantisti, sillä koira yleensä tarjoaa sitä viimeiseksi opittua käytöstään palkkion saamiseksi...
"Koiran opittua tekemään jonkun asian matalassa vietissä, niin voi jo esimerkiksi kisajännitys olla se laukaiseva jännitysmomentti, mikä palauttaa koiran siihen matalaviettiseen suoritukseen.
Tämä ei tietenkään ole toivottavaa."
Tämä toimii vain jos koiraa on opetettu pakotteiden ja rankaisujen kautta. Operantti oppiminen liitettynä klassiseen ehdollistumiseen takaa sen ettei näin koskaan käy. Joka kerta oppiminen on edellistä makeempaa. ”
Tästä voisi saada sellaisen käsityksen, että operantin opettamisen kautta opetettujen koirien ohjaajat eivät jännittäisi kokeissa, tai näille koirille ei kävisi mitään ennalta arvaamatonta, kuten pari hyökkää kimppuun ;) - snadi
Sulli kirjoitti:
” "Täällä on viime aikoina keskusteltu paljon koirien oppimisen teorioista ja niiden soveltamisesta käytäntöön, mutta missään vaiheessa ei ole varsinaisesti käyty läpi asioita miksi ja miten oppiminen tapahtuu."
-tämä on osaltansa totta, tai sitten et vain ole seurannut keskusteluja ;9 ”
Voi olla hyvinkin että minulta on jäänyt jotain huomaamatta, olen huomannut vain hyvin yleispäteviä viittauksia koiran oppimiseen positiivisen vahvisteen kautta.
”Koira _yhdistää_ oppimisen positiiviselle tunnealueelle vain jos oppiminen tapahtuu positiivisen vahvisteen kautta, oppiminen ei aina ole positiivisen tunnealueen tehtävä. Oppimistakin on monellaista, mm. mallioppimista ja operanttia oppimista. Paras mahdollinen tapa saavuttaa maksimaalinen oppiminen, on yhdistää positiivisia metodeja jolloin oppimisesta tehään koiralle positiivinen asia ja vasta näin oppiminen alkaa tapahtua positiivisella tunnealueella.”
Jos asiaa ajatellaan monimutkaisesti, niin se kyllä se minunkin mielestäni noin menee.
Kun pysytään perusasioissa, niin asia ei ole lainkaan noin.
Jos vaikka otetaan vaikkapa pakotteet esimerkiksi. Koiran saatua pakotteen, se putoaa viettitasollaan jopa niin alas, ettei pysy lainkaan enää oppimisalueella. Kuitenkaan se ei opi mitään tästä pakotteesta siksi, että se on A. pois oppimisalueelta B. se on negatiivisessa tunnetilassa.
Oppiminen tapahtuu vasta sitten kun pakote on loppunut ja koira kokee pakotteeseen verrattuna positiivisen tunnetilan.
Paras oppiminen koiralla saavutetaan juuri tämän vapaaehtoisen oppimisen, eli operantin oppimisen kautta ja siihen tulisi myös pyrkiä. Koiralle on jätettävä aina mahdollisuus valita itse se oikea tapa toimia kussakin tilanteessa, ohjaaja päättää sen oikean toimintatavan.
Tässä tuskin kenelläkään on vastakkaisia mielipiteitä, en ainakaan usko.
Nyt olisi kiinnitettävä huomiota siihen, että miten siihen tilanteeseen pääsee, että koira voi oppia.
” "Jos on tilanne missä koira on noussut oppimisalueen ulkopuolelle liiallisen viettimäärän takia, niin onko koira silloin enää lainkaan positiivisella tunnealueella? Onko koiralla silloin enää lainkaan kivaa?"
En ymmärrä mitä tällä ajatuksella ajetaan takaa, jos sitä mitä edellä mainitsin, tämä pitää hyvinkin paikkaansa. Koiran elimistössä tapahtuu oppimisen aikana paljon asioita, mutta suurin asia mikä tapahtuu on elimistön laukaisema stressireaktio. Vähäinen stressi on siedettävää, jopa antaa potkua suoritukselle, mutta liika stressi taas estää oppimista. Siitä tulee koiralle mahdotonta mm. keskittyä. Ohjaajan tehtävä on siis tunnistaa liika kiihtyminen ja lopettaa ajoissa jotta koira kykenee tuntemaan vielä positiivisiä tunnetiloja oppimisen yhteydessä. Liiallinen pakotteiden ja rankaisujen määrä itsessään stressaa jo koiraa sen vertaan paljon ettei oppimista paljoa tapahdu. Positiivisesti vahvistaminen ei _voi_ missään tilanteessa siltikään muuttua negatiiviseksi vahvisteeksi, tilanne, ohjaaja, ympäristö jne voi. ” ”
Koiralla on määrätty vietti-/hermostotila jossa se kykenee oppimaan asioita. Liian kova viettiärsyke nostaa koiran pois oppimisalueelta, liian kova tylppä pakote laskee koiran pois oppimisalueelta.
Matalaviettisillä koirilla tämä on ongelma niiden kapean oppimisalueen takia, matalaviettinen koira saattaa tarvita jatkuvaa viettiärsykettä pysyäkseen oppimisalueella ja pienikin negatiivinen palaute pudottaa sen oppimisalueelta pois, näin siis matalaviettisten kanssa.
Korkeaviettisellä on asia toisin. Se ei välttämättä tarvitse kovinkaan suurta viettiärsykettä noustakseen yli oppimisalueen ylärajan ja oppimista ei silloin tapahdu.
Koiran ollessa korkeassa vietissä, uskoisin sen myös olevan positiivisella tunnealueella ja jos tässä tilanteessa antaa koiralle positiivisen palautteen (hyvä!), niin koira vain nousee vietissään ja vaikutus on sama kuin koiralle antaisi terävän (aktivoivan) pakotteen.
Eikö tämä nyt selvittänyt kuinka voi korkeassa vietissä annettu positiivinen palaute olla pakotteeseen verrattavissa oleva toiminto.
” "Mutta jos haluttu asia on tarvetta suorittaa mahdollisimman suurella vietillä (esim. nouto), eli tekemisen halulla, niin kuinka voi saada korkeassa vietissä olevan koiran tuntemaan positiivisen tunnetilan vahvemmin kuin aikaisemmin? "
Onko tämä nyt sitten jotakin spekulaatiota, kysymys? Motivaatio on se miksi koira toimii. Motivaatiota seuraa välitön palkinto, suurempi palkinto, suurempi motivaatio. Esim. Riistaveriset koirat lopettavat riistan perässä juoksemisen jos niille tarjotaan sen rinnalle tarpeeksi vahva palkinto kilpailemaan motivaatiosta. Kuten todettua, koira on opportunisti ja tekee itselleen hyödyttävintä (lue: palkitsevinta). Tässä mielestäni erotetaan myös jyvät akanoista, kuka ohjaaja osaa motivoida (lue: huijata ja manipuloida) koiransa parhaiten oman tahtonsa mukaan... ”
Jos koira on korkeassa vietissä noutoa suorittaessaan, niin sillä (hyvällä) koiralla on suuri mahdollisuus ajautua tilaan missä se ei kuule eikä näe mitään. Koira on siis stressaantunut siitä tahdostaan tehdä. Tämmöistä koiraa kun kehut tällaisessa suorituksessa, niin vaikutus on aivan päinvastainen kuin olettaisi, valitettavasti. Tässäkin on muistettava se perusasia, koirat ovat erilaisia.
Juuri huijaamisesta koulutuksessa on kysymys.
” "Koiran perustaipumuksia on palata painetilanteissa ensiksi oppimaansa suoritustapaan."
Siksi on tärkeää opettaa koiralle uusi asia tarpeeksi positiivisesti ja mieluiten operantisti, sillä koira yleensä tarjoaa sitä viimeiseksi opittua käytöstään palkkion saamiseksi...
"Koiran opittua tekemään jonkun asian matalassa vietissä, niin voi jo esimerkiksi kisajännitys olla se laukaiseva jännitysmomentti, mikä palauttaa koiran siihen matalaviettiseen suoritukseen.
Tämä ei tietenkään ole toivottavaa."
Tämä toimii vain jos koiraa on opetettu pakotteiden ja rankaisujen kautta. Operantti oppiminen liitettynä klassiseen ehdollistumiseen takaa sen ettei näin koskaan käy. Joka kerta oppiminen on edellistä makeempaa. ”
Tästä voisi saada sellaisen käsityksen, että operantin opettamisen kautta opetettujen koirien ohjaajat eivät jännittäisi kokeissa, tai näille koirille ei kävisi mitään ennalta arvaamatonta, kuten pari hyökkää kimppuun ;)"Oppiminen tapahtuu vasta sitten kun pakote on loppunut ja koira kokee pakotteeseen verrattuna positiivisen tunnetilan."
Myös negatiiviseksi vahvikkeeksi kutsuttu, tämä tapahtuu siis aina _vain_ pakotteen jälkeen. Siis suomeksi: vaati pakotteen toimiakseen... Onko se hyvä jos kerta pakote ajaa koiran pois "oppimisalueelta" ja vie sen negatiiviseen tunnetilaan...
"Paras oppiminen koiralla saavutetaan juuri tämän vapaaehtoisen oppimisen, eli operantin oppimisen kautta ja siihen tulisi myös pyrkiä"
Siis tarkoitatko juuri sitä että koira tarjoaa käytöstään saavuttaakseen palkinnon?
"Koiralle on jätettävä aina mahdollisuus valita itse se oikea tapa toimia kussakin tilanteessa, ohjaaja päättää sen oikean toimintatavan."
Eikös tämä lause nyt ole hieman ristiriidassa? Siis esimerkiksi jos ohjaaja päättää että "oikea" toimintatapa on koiralla se ettei se mene syömään sitä kuollutta rottaa, koira ei koe rotan jättämistä tarpeeksi palkitsevaksi, seuraa pakote jos ei tottele, ei valinta, ja kuitenkin koira ei voinut tietää että pakote tulee juuri nyt, sillä se ei aina tuota pakotetta (siis joskus jättää, joskus ei)? Ratkaisuna ei siis suinkaan pakote vaan positiivinen vahviste jonka mukaan on syytä totella, se on kannattavinta. Ollaanko me edes samoilla linjoilla?
"Tässä tuskin kenelläkään on vastakkaisia mielipiteitä, en ainakaan usko.
Nyt olisi kiinnitettävä huomiota siihen, että miten siihen tilanteeseen pääsee, että koira voi oppia."
No, jaa ;) Ja luonnollisesti olisi parhain kiinnittää huomiota koiraan, ei omistajan toiveisiin, sillä niille on tilaa kun asia on opittu.
"Koiralla on määrätty vietti-/hermostotila jossa se kykenee oppimaan asioita"
Selvä, mutta mitä tarkalleen tarkoitat viettihermostolla? Ärsykehermostoa? Sitä, mikä aktivoituu kuin koira "tunnistaa" saalistustilannetta muistuttavaa tilannetta? Miten tämä liittyy oppimisen alueisiin, jos pois lasketaan se että voidaan antaa koiralle "keinotekoinen" ärsyke palkitsemaan niitä viettejä--
"Liian kova viettiärsyke nostaa koiran pois oppimisalueelta, liian kova tylppä pakote laskee koiran pois oppimisalueelta"
Ainoa asia mikä tekee tämän oppimisalueelta pois menemisen on juuri se elimistön stressireaktio. Tuli se sitten "viettiärsyykkeestä" tai "tylpästä pakotteesta"...
"Matalaviettisillä koirilla tämä on ongelma niiden kapean oppimisalueen takia, matalaviettinen koira saattaa tarvita jatkuvaa viettiärsykettä pysyäkseen oppimisalueella ja pienikin negatiivinen palaute pudottaa sen oppimisalueelta pois, näin siis matalaviettisten kanssa."
Tätä en ymmärrä. Luulen että "matalaviettisilä" koirilla oppimisalue on suurempi ja laajempi juuri suuren stressinsietokyvyn takia. Se että "suuriviettinen" koira saattaa "tipahtaa" oppimisalueelta pois, saattaa myös johtua siitä että se ei kykene hallitsemaan omia stressireaktioitaan tms.
"Koiran ollessa korkeassa vietissä, uskoisin sen myös olevan positiivisella tunnealueella ja jos tässä tilanteessa antaa koiralle positiivisen palautteen (hyvä!), niin koira vain nousee vietissään ja vaikutus on sama kuin koiralle antaisi terävän (aktivoivan) pakotteen."
Riippuu tietenkin koulutustyylistä, onko koira suuressa vietissä, positiivisella tunnealueella. Mikä on se "vaikutus" mikä saa tälläisen positiivisella palautteella pakoitteeksi? Sekö että on hurjan idioottimaista palkita koiraa suuresta kiihtymyksestä (korkeavittisyydestä, vai onko kyse nyt jostain muusta?
"Eikö tämä nyt selvittänyt kuinka voi korkeassa vietissä annettu positiivinen palaute olla pakotteeseen verrattavissa oleva toiminto"
Ei, ellei kyseessä ole "crossover" koira ja ohjaaja. Siispä, onko kyseessä millä keinoin koulutettu koira? Alusta positiivisesti koulutettu vai ei?
"Jos koira on korkeassa vietissä noutoa suorittaessaan, niin sillä (hyvällä) koiralla on suuri mahdollisuus ajautua tilaan missä se ei kuule eikä näe mitään. Koira on siis stressaantunut siitä tahdostaan tehdä."
Puhutaanko nyt koirasta joka on oppinut jo noutamaan, vai noutamista opettelevasta koirasta? Edelleen, jos alusta asti kouluttaa koiransa positiivisia metodeja käyttäen, ei tälläisia tilanteita synny muusta kuin, ohjaajan kyvyttömyydestä lukea koiransa reaktioita, ja varsinkin niiden vahvistamista...
"Tämmöistä koiraa kun kehut tällaisessa suorituksessa, niin vaikutus on aivan päinvastainen kuin olettaisi, valitettavasti. "
Kuvaile nyt ihmeessä mitä tarkoitat että voin pohtia asiaa myös siltä kantilta.
"Tästä voisi saada sellaisen käsityksen, että operantin opettamisen kautta opetettujen koirien ohjaajat eivät jännittäisi kokeissa, tai näille koirille ei kävisi mitään ennalta arvaamatonta, kuten pari hyökkää kimppuun ;) "
No, tässä on kyse ihmisistä, ei koirista. Mutta kyllä, ainoa mitä jännittää, on mahdollisesti se että koiraa ei ole tehty tarpeeksi warmaksi.
hmm. Mielenkiintoista. - Sulli
snadi kirjoitti:
"Oppiminen tapahtuu vasta sitten kun pakote on loppunut ja koira kokee pakotteeseen verrattuna positiivisen tunnetilan."
Myös negatiiviseksi vahvikkeeksi kutsuttu, tämä tapahtuu siis aina _vain_ pakotteen jälkeen. Siis suomeksi: vaati pakotteen toimiakseen... Onko se hyvä jos kerta pakote ajaa koiran pois "oppimisalueelta" ja vie sen negatiiviseen tunnetilaan...
"Paras oppiminen koiralla saavutetaan juuri tämän vapaaehtoisen oppimisen, eli operantin oppimisen kautta ja siihen tulisi myös pyrkiä"
Siis tarkoitatko juuri sitä että koira tarjoaa käytöstään saavuttaakseen palkinnon?
"Koiralle on jätettävä aina mahdollisuus valita itse se oikea tapa toimia kussakin tilanteessa, ohjaaja päättää sen oikean toimintatavan."
Eikös tämä lause nyt ole hieman ristiriidassa? Siis esimerkiksi jos ohjaaja päättää että "oikea" toimintatapa on koiralla se ettei se mene syömään sitä kuollutta rottaa, koira ei koe rotan jättämistä tarpeeksi palkitsevaksi, seuraa pakote jos ei tottele, ei valinta, ja kuitenkin koira ei voinut tietää että pakote tulee juuri nyt, sillä se ei aina tuota pakotetta (siis joskus jättää, joskus ei)? Ratkaisuna ei siis suinkaan pakote vaan positiivinen vahviste jonka mukaan on syytä totella, se on kannattavinta. Ollaanko me edes samoilla linjoilla?
"Tässä tuskin kenelläkään on vastakkaisia mielipiteitä, en ainakaan usko.
Nyt olisi kiinnitettävä huomiota siihen, että miten siihen tilanteeseen pääsee, että koira voi oppia."
No, jaa ;) Ja luonnollisesti olisi parhain kiinnittää huomiota koiraan, ei omistajan toiveisiin, sillä niille on tilaa kun asia on opittu.
"Koiralla on määrätty vietti-/hermostotila jossa se kykenee oppimaan asioita"
Selvä, mutta mitä tarkalleen tarkoitat viettihermostolla? Ärsykehermostoa? Sitä, mikä aktivoituu kuin koira "tunnistaa" saalistustilannetta muistuttavaa tilannetta? Miten tämä liittyy oppimisen alueisiin, jos pois lasketaan se että voidaan antaa koiralle "keinotekoinen" ärsyke palkitsemaan niitä viettejä--
"Liian kova viettiärsyke nostaa koiran pois oppimisalueelta, liian kova tylppä pakote laskee koiran pois oppimisalueelta"
Ainoa asia mikä tekee tämän oppimisalueelta pois menemisen on juuri se elimistön stressireaktio. Tuli se sitten "viettiärsyykkeestä" tai "tylpästä pakotteesta"...
"Matalaviettisillä koirilla tämä on ongelma niiden kapean oppimisalueen takia, matalaviettinen koira saattaa tarvita jatkuvaa viettiärsykettä pysyäkseen oppimisalueella ja pienikin negatiivinen palaute pudottaa sen oppimisalueelta pois, näin siis matalaviettisten kanssa."
Tätä en ymmärrä. Luulen että "matalaviettisilä" koirilla oppimisalue on suurempi ja laajempi juuri suuren stressinsietokyvyn takia. Se että "suuriviettinen" koira saattaa "tipahtaa" oppimisalueelta pois, saattaa myös johtua siitä että se ei kykene hallitsemaan omia stressireaktioitaan tms.
"Koiran ollessa korkeassa vietissä, uskoisin sen myös olevan positiivisella tunnealueella ja jos tässä tilanteessa antaa koiralle positiivisen palautteen (hyvä!), niin koira vain nousee vietissään ja vaikutus on sama kuin koiralle antaisi terävän (aktivoivan) pakotteen."
Riippuu tietenkin koulutustyylistä, onko koira suuressa vietissä, positiivisella tunnealueella. Mikä on se "vaikutus" mikä saa tälläisen positiivisella palautteella pakoitteeksi? Sekö että on hurjan idioottimaista palkita koiraa suuresta kiihtymyksestä (korkeavittisyydestä, vai onko kyse nyt jostain muusta?
"Eikö tämä nyt selvittänyt kuinka voi korkeassa vietissä annettu positiivinen palaute olla pakotteeseen verrattavissa oleva toiminto"
Ei, ellei kyseessä ole "crossover" koira ja ohjaaja. Siispä, onko kyseessä millä keinoin koulutettu koira? Alusta positiivisesti koulutettu vai ei?
"Jos koira on korkeassa vietissä noutoa suorittaessaan, niin sillä (hyvällä) koiralla on suuri mahdollisuus ajautua tilaan missä se ei kuule eikä näe mitään. Koira on siis stressaantunut siitä tahdostaan tehdä."
Puhutaanko nyt koirasta joka on oppinut jo noutamaan, vai noutamista opettelevasta koirasta? Edelleen, jos alusta asti kouluttaa koiransa positiivisia metodeja käyttäen, ei tälläisia tilanteita synny muusta kuin, ohjaajan kyvyttömyydestä lukea koiransa reaktioita, ja varsinkin niiden vahvistamista...
"Tämmöistä koiraa kun kehut tällaisessa suorituksessa, niin vaikutus on aivan päinvastainen kuin olettaisi, valitettavasti. "
Kuvaile nyt ihmeessä mitä tarkoitat että voin pohtia asiaa myös siltä kantilta.
"Tästä voisi saada sellaisen käsityksen, että operantin opettamisen kautta opetettujen koirien ohjaajat eivät jännittäisi kokeissa, tai näille koirille ei kävisi mitään ennalta arvaamatonta, kuten pari hyökkää kimppuun ;) "
No, tässä on kyse ihmisistä, ei koirista. Mutta kyllä, ainoa mitä jännittää, on mahdollisesti se että koiraa ei ole tehty tarpeeksi warmaksi.
hmm. Mielenkiintoista."Paras oppiminen koiralla saavutetaan juuri tämän vapaaehtoisen oppimisen, eli operantin oppimisen kautta ja siihen tulisi myös pyrkiä"
Siis tarkoitatko juuri sitä että koira tarjoaa käytöstään saavuttaakseen palkinnon?
Aivan oikein, koira tarjoaa jotain toimintaa saadakseen palkkion (palkkion ymmärrän aina positiivista tunnealuetta käsitteleväksi) ja ohjaaja päättää sen oikean toiminnan.
Ohjaaja vaikuttaa siihen minkä toiminnan se koiraltaan hyväksyy.
"Koiralle on jätettävä aina mahdollisuus valita itse se oikea tapa toimia kussakin tilanteessa, ohjaaja päättää sen oikean toimintatavan."
Eikös tämä lause nyt ole hieman ristiriidassa? Siis esimerkiksi jos ohjaaja päättää että "oikea" toimintatapa on koiralla se ettei se mene syömään sitä kuollutta rottaa, koira ei koe rotan jättämistä tarpeeksi palkitsevaksi, seuraa pakote jos ei tottele, ei valinta, ja kuitenkin koira ei voinut tietää että pakote tulee juuri nyt, sillä se ei aina tuota pakotetta (siis joskus jättää, joskus ei)? Ratkaisuna ei siis suinkaan pakote vaan positiivinen vahviste jonka mukaan on syytä totella, se on kannattavinta. Ollaanko me edes samoilla linjoilla?
Toinen mahdollisuus on tässäkin asiassa se, että luodaan koiralle suurempi halu kuin se kuollut rotta (hyi!) ja annetaan koiran valita niiden välillä.
Aina kuitenkin ohjaaja päättää sen mitä koira saa tehdä tai olla tekemättä.
En havaitse mitään ristiriitaa asiassa, mutta voi myös olla että katson hieman avarammin asioita ja hyväksyn kaiken uuden harkintaan, en tyrmää mitään metodia, varsinkaan jos sen kanssa saadaan tuloksia aikaan.
No, jaa ;) Ja luonnollisesti olisi parhain kiinnittää huomiota koiraan, ei omistajan toiveisiin, sillä niille on tilaa kun asia on opittu.
No nyt sinä kumoat omat sanasi aikaisemmin, vapaasti kirjoitettuna: ”koulutuksen tason ratkaisee ohjaajan kyky manipuloida koiraansa tekemään haluamallaan tavalla”. Koiran toiveilla ei ole tässä asiassa mitään merkitystä. Merkitystä on vain sillä kuinka hyvin ohjaaja kykenee saamaan koiransa halumaan samaa asiaa, minkä hän koiralta haluaa.
"Koiralla on määrätty vietti-/hermostotila jossa se kykenee oppimaan asioita"
”Selvä, mutta mitä tarkalleen tarkoitat viettihermostolla? Ärsykehermostoa? Sitä, mikä aktivoituu kuin koira "tunnistaa" saalistustilannetta muistuttavaa tilannetta? Miten tämä liittyy oppimisen alueisiin, jos pois lasketaan se että voidaan antaa koiralle "keinotekoinen" ärsyke palkitsemaan niitä viettejä—”
Tarkoitan viettitilaa ja hermostotilaa;)
Koiran perimmäiseen luonteeseen ja sen perusominaisuuksiin kuuluu tasapaino.
Kun koira saa viettiärsykkeen, niin se pyrkii saamaan ärsykkeen mukaisen päämäärän vietilleen.
Se siis pyrkii tasapainoon viettiensä ja hermostonsa suhteen. Tämä taipumus on koirille aivan luontainen.
"Liian kova viettiärsyke nostaa koiran pois oppimisalueelta, liian kova tylppä pakote laskee koiran pois oppimisalueelta"
Ainoa asia mikä tekee tämän oppimisalueelta pois menemisen on juuri se elimistön stressireaktio. Tuli se sitten "viettiärsyykkeestä" tai "tylpästä pakotteesta"...
Tarkoitus oli kertoa siitä, mikä sen aiheuttaa, eikä sitä mitä se aiheuttaa.
” "Matalaviettisillä koirilla tämä on ongelma niiden kapean oppimisalueen takia, matalaviettinen koira saattaa tarvita jatkuvaa viettiärsykettä pysyäkseen oppimisalueella ja pienikin negatiivinen palaute pudottaa sen oppimisalueelta pois, näin siis matalaviettisten kanssa."
Tätä en ymmärrä. Luulen että "matalaviettisilä" koirilla oppimisalue on suurempi ja laajempi juuri suuren stressinsietokyvyn takia. Se että "suuriviettinen" koira saattaa "tipahtaa" oppimisalueelta pois, saattaa myös johtua siitä että se ei kykene hallitsemaan omia stressireaktioitaan tms.”
Matalaviettisten koirien oppimisalue on todellakin pienempi, johtuen juuri siitä vietin mataluudesta, sen yläraja tulee niin kovin nopeasti vastaan. Matalaviettinen koira on usein myös herkempi reagoimaan negatiivisiin palautteisiin nopeammin kuin korkealla viettimäärällä varustettuna oleva koira, johtuen ehkä matalan vietin tuomasta matalasta kuormituskynnyksestä, välihän on silloin matalampi.
” "Jos koira on korkeassa vietissä noutoa suorittaessaan, niin sillä (hyvällä) koiralla on suuri mahdollisuus ajautua tilaan missä se ei kuule eikä näe mitään. Koira on siis stressaantunut siitä tahdostaan tehdä."
Puhutaanko nyt koirasta joka on oppinut jo noutamaan, vai noutamista opettelevasta koirasta? Edelleen, jos alusta asti kouluttaa koiransa positiivisia metodeja käyttäen, ei tälläisia tilanteita synny muusta kuin, ohjaajan kyvyttömyydestä lukea koiransa reaktioita, ja varsinkin niiden vahvistamista...”
Entäs jos ohjaaja on kyvytön?
” "Tämmöistä koiraa kun kehut tällaisessa suorituksessa, niin vaikutus on aivan päinvastainen kuin olettaisi, valitettavasti. "
Kuvaile nyt ihmeessä mitä tarkoitat että voin pohtia asiaa myös siltä kantilta.”
Et taida olla tutustunut oikeasti vietikkäisiin koiriin, no ei se mitään en minäkään ole niitä kovin kauaan vielä tuntenut, heh!
Mutta ihan oikeasti vietikäs koira pystyy synnyttämään lisää viettiä tekemällä sille määrättyä tehtävää. Tämä tekeminen sitten nostaa koiran halua tehdä (tuskin stressiä) ja se nousee niin kauan kunnes ohjaaja ottaa tilanteen hallintaan.
Noudossa kapula heitetään - se nostaa koiran saalisviettiä, jos ohjaaja kykenee pitämään koiran paikoillaan - niin se patoaa saalisviettiään ja seurauksena on vietin nousu, josta seuraa se kun koiralle annetaan lupa suorittaa koiran haluama tehtävä - niin se juoksee kapulalle täysillä ja ottaa sen heti suuhunsa. Välittömästi tämän jälkeen koira vaihtaa toiselle vietille (puolustus/lauma) ja sillä on suuri kiire saada viettipäämääränsä täytettyä myös sillä alueella, jos tässä ohjaajaa antaa laumaviettiä kiihottavan kehotteen (hyvä), niin koiran viettitaso nousee oppimisalueen yläpuolelle.
Tämä siis jo valmiiksi koulutetulla koiralla. - snadi
Sulli kirjoitti:
"Paras oppiminen koiralla saavutetaan juuri tämän vapaaehtoisen oppimisen, eli operantin oppimisen kautta ja siihen tulisi myös pyrkiä"
Siis tarkoitatko juuri sitä että koira tarjoaa käytöstään saavuttaakseen palkinnon?
Aivan oikein, koira tarjoaa jotain toimintaa saadakseen palkkion (palkkion ymmärrän aina positiivista tunnealuetta käsitteleväksi) ja ohjaaja päättää sen oikean toiminnan.
Ohjaaja vaikuttaa siihen minkä toiminnan se koiraltaan hyväksyy.
"Koiralle on jätettävä aina mahdollisuus valita itse se oikea tapa toimia kussakin tilanteessa, ohjaaja päättää sen oikean toimintatavan."
Eikös tämä lause nyt ole hieman ristiriidassa? Siis esimerkiksi jos ohjaaja päättää että "oikea" toimintatapa on koiralla se ettei se mene syömään sitä kuollutta rottaa, koira ei koe rotan jättämistä tarpeeksi palkitsevaksi, seuraa pakote jos ei tottele, ei valinta, ja kuitenkin koira ei voinut tietää että pakote tulee juuri nyt, sillä se ei aina tuota pakotetta (siis joskus jättää, joskus ei)? Ratkaisuna ei siis suinkaan pakote vaan positiivinen vahviste jonka mukaan on syytä totella, se on kannattavinta. Ollaanko me edes samoilla linjoilla?
Toinen mahdollisuus on tässäkin asiassa se, että luodaan koiralle suurempi halu kuin se kuollut rotta (hyi!) ja annetaan koiran valita niiden välillä.
Aina kuitenkin ohjaaja päättää sen mitä koira saa tehdä tai olla tekemättä.
En havaitse mitään ristiriitaa asiassa, mutta voi myös olla että katson hieman avarammin asioita ja hyväksyn kaiken uuden harkintaan, en tyrmää mitään metodia, varsinkaan jos sen kanssa saadaan tuloksia aikaan.
No, jaa ;) Ja luonnollisesti olisi parhain kiinnittää huomiota koiraan, ei omistajan toiveisiin, sillä niille on tilaa kun asia on opittu.
No nyt sinä kumoat omat sanasi aikaisemmin, vapaasti kirjoitettuna: ”koulutuksen tason ratkaisee ohjaajan kyky manipuloida koiraansa tekemään haluamallaan tavalla”. Koiran toiveilla ei ole tässä asiassa mitään merkitystä. Merkitystä on vain sillä kuinka hyvin ohjaaja kykenee saamaan koiransa halumaan samaa asiaa, minkä hän koiralta haluaa.
"Koiralla on määrätty vietti-/hermostotila jossa se kykenee oppimaan asioita"
”Selvä, mutta mitä tarkalleen tarkoitat viettihermostolla? Ärsykehermostoa? Sitä, mikä aktivoituu kuin koira "tunnistaa" saalistustilannetta muistuttavaa tilannetta? Miten tämä liittyy oppimisen alueisiin, jos pois lasketaan se että voidaan antaa koiralle "keinotekoinen" ärsyke palkitsemaan niitä viettejä—”
Tarkoitan viettitilaa ja hermostotilaa;)
Koiran perimmäiseen luonteeseen ja sen perusominaisuuksiin kuuluu tasapaino.
Kun koira saa viettiärsykkeen, niin se pyrkii saamaan ärsykkeen mukaisen päämäärän vietilleen.
Se siis pyrkii tasapainoon viettiensä ja hermostonsa suhteen. Tämä taipumus on koirille aivan luontainen.
"Liian kova viettiärsyke nostaa koiran pois oppimisalueelta, liian kova tylppä pakote laskee koiran pois oppimisalueelta"
Ainoa asia mikä tekee tämän oppimisalueelta pois menemisen on juuri se elimistön stressireaktio. Tuli se sitten "viettiärsyykkeestä" tai "tylpästä pakotteesta"...
Tarkoitus oli kertoa siitä, mikä sen aiheuttaa, eikä sitä mitä se aiheuttaa.
” "Matalaviettisillä koirilla tämä on ongelma niiden kapean oppimisalueen takia, matalaviettinen koira saattaa tarvita jatkuvaa viettiärsykettä pysyäkseen oppimisalueella ja pienikin negatiivinen palaute pudottaa sen oppimisalueelta pois, näin siis matalaviettisten kanssa."
Tätä en ymmärrä. Luulen että "matalaviettisilä" koirilla oppimisalue on suurempi ja laajempi juuri suuren stressinsietokyvyn takia. Se että "suuriviettinen" koira saattaa "tipahtaa" oppimisalueelta pois, saattaa myös johtua siitä että se ei kykene hallitsemaan omia stressireaktioitaan tms.”
Matalaviettisten koirien oppimisalue on todellakin pienempi, johtuen juuri siitä vietin mataluudesta, sen yläraja tulee niin kovin nopeasti vastaan. Matalaviettinen koira on usein myös herkempi reagoimaan negatiivisiin palautteisiin nopeammin kuin korkealla viettimäärällä varustettuna oleva koira, johtuen ehkä matalan vietin tuomasta matalasta kuormituskynnyksestä, välihän on silloin matalampi.
” "Jos koira on korkeassa vietissä noutoa suorittaessaan, niin sillä (hyvällä) koiralla on suuri mahdollisuus ajautua tilaan missä se ei kuule eikä näe mitään. Koira on siis stressaantunut siitä tahdostaan tehdä."
Puhutaanko nyt koirasta joka on oppinut jo noutamaan, vai noutamista opettelevasta koirasta? Edelleen, jos alusta asti kouluttaa koiransa positiivisia metodeja käyttäen, ei tälläisia tilanteita synny muusta kuin, ohjaajan kyvyttömyydestä lukea koiransa reaktioita, ja varsinkin niiden vahvistamista...”
Entäs jos ohjaaja on kyvytön?
” "Tämmöistä koiraa kun kehut tällaisessa suorituksessa, niin vaikutus on aivan päinvastainen kuin olettaisi, valitettavasti. "
Kuvaile nyt ihmeessä mitä tarkoitat että voin pohtia asiaa myös siltä kantilta.”
Et taida olla tutustunut oikeasti vietikkäisiin koiriin, no ei se mitään en minäkään ole niitä kovin kauaan vielä tuntenut, heh!
Mutta ihan oikeasti vietikäs koira pystyy synnyttämään lisää viettiä tekemällä sille määrättyä tehtävää. Tämä tekeminen sitten nostaa koiran halua tehdä (tuskin stressiä) ja se nousee niin kauan kunnes ohjaaja ottaa tilanteen hallintaan.
Noudossa kapula heitetään - se nostaa koiran saalisviettiä, jos ohjaaja kykenee pitämään koiran paikoillaan - niin se patoaa saalisviettiään ja seurauksena on vietin nousu, josta seuraa se kun koiralle annetaan lupa suorittaa koiran haluama tehtävä - niin se juoksee kapulalle täysillä ja ottaa sen heti suuhunsa. Välittömästi tämän jälkeen koira vaihtaa toiselle vietille (puolustus/lauma) ja sillä on suuri kiire saada viettipäämääränsä täytettyä myös sillä alueella, jos tässä ohjaajaa antaa laumaviettiä kiihottavan kehotteen (hyvä), niin koiran viettitaso nousee oppimisalueen yläpuolelle.
Tämä siis jo valmiiksi koulutetulla koiralla.Mielestäni sanoin asian jo kovin yksinkertaisesti, mutta sanon sen uudelleen :D:
Koira ei kykene oppimaan uutta jos koiran elimistöä kuormittaa stressi, lyhytaikainen tai pitkäaikainen. Pidempiaikainen stressi myös estää koiraa suorittamasta jo opittua.
Se mikä luonnollisesti ajaa koiran viettejä toimiman on stressireaktio, joka taas syntyy siitä tilanteesta/ärsykkeestä joka joko matkii saalistustilannetta tai on saalistustilanne.
Ohjaajalla siis vastuu siitä ettei aja koiran elimistöä loppuun sillä että nostaa koiran viettejä liikaa.
Ja sitten vielä:
Minusta tuo noutoesimerkki on hyvä juuri suorittamisesta opittua asiaa, jos koiralta vaaditaan liikaa tässä tilanteessa (siis sitä mitä se ole vielä oppinut) sen elimistö alkaa erittämään niitä stressihormoneja jotka estävät oppimisen. Tämä pätee niin uuden oppimiseen että jo opitun asian suorittamiseen.
Siis, jos tarkoitat viettitason nousemista samalla kuin liiallisen stressireaktion kanssa pärjäämisestä, puhumme ilm. samasta asiasta?
Seuraava kysymys siis, voiko vietillä palkkaaminen olla hyväksi koiralle? Pienissä määrissä ehdottomasti, mutta usein käytettynä ei. Tämä yksinkertaisesti vain ja _ainoastaan_ sen takia kun koira ei kestä sitä kemiallista sekamelskaa elimistössään mikä tulee siitä että sitä altistetaan useasti saalistustilanteita muistuttaville tilanteille.
Mielestäni koiran tarpeisiin kuuluu viettien tyydyttäminen, mutta varsinkin koiralle jolla on jo korkea kynnys kiihtyä niistä, tämän käyttäminen mielestäni on omalla tavallaan koiran hyvinvoinnin laiminlyömistä.
Ja siihen on silloin etsittävä ratkaisua palkitsemalla koiraa oikein ja tehokkaammin. - snadi
snadi kirjoitti:
Mielestäni sanoin asian jo kovin yksinkertaisesti, mutta sanon sen uudelleen :D:
Koira ei kykene oppimaan uutta jos koiran elimistöä kuormittaa stressi, lyhytaikainen tai pitkäaikainen. Pidempiaikainen stressi myös estää koiraa suorittamasta jo opittua.
Se mikä luonnollisesti ajaa koiran viettejä toimiman on stressireaktio, joka taas syntyy siitä tilanteesta/ärsykkeestä joka joko matkii saalistustilannetta tai on saalistustilanne.
Ohjaajalla siis vastuu siitä ettei aja koiran elimistöä loppuun sillä että nostaa koiran viettejä liikaa.
Ja sitten vielä:
Minusta tuo noutoesimerkki on hyvä juuri suorittamisesta opittua asiaa, jos koiralta vaaditaan liikaa tässä tilanteessa (siis sitä mitä se ole vielä oppinut) sen elimistö alkaa erittämään niitä stressihormoneja jotka estävät oppimisen. Tämä pätee niin uuden oppimiseen että jo opitun asian suorittamiseen.
Siis, jos tarkoitat viettitason nousemista samalla kuin liiallisen stressireaktion kanssa pärjäämisestä, puhumme ilm. samasta asiasta?
Seuraava kysymys siis, voiko vietillä palkkaaminen olla hyväksi koiralle? Pienissä määrissä ehdottomasti, mutta usein käytettynä ei. Tämä yksinkertaisesti vain ja _ainoastaan_ sen takia kun koira ei kestä sitä kemiallista sekamelskaa elimistössään mikä tulee siitä että sitä altistetaan useasti saalistustilanteita muistuttaville tilanteille.
Mielestäni koiran tarpeisiin kuuluu viettien tyydyttäminen, mutta varsinkin koiralle jolla on jo korkea kynnys kiihtyä niistä, tämän käyttäminen mielestäni on omalla tavallaan koiran hyvinvoinnin laiminlyömistä.
Ja siihen on silloin etsittävä ratkaisua palkitsemalla koiraa oikein ja tehokkaammin.Siis vieteillä kouluttaminen on mielestäni omalla tavallaan koiran hyvinvoinnin laiminlyömistä.
- Sulli
snadi kirjoitti:
Siis vieteillä kouluttaminen on mielestäni omalla tavallaan koiran hyvinvoinnin laiminlyömistä.
pomppasi.
Kaikki asiat mitä koira tekee, pohjautuvat vietteihin. Jos koira ei tahdo tehdä jotain, niin sillä ei ole siihen tekemiseen viettiä.
Jos kaikki vietin käyttö on koiran hyvinvoinnin laiminlyömistä, niin siihen vedoten on koiran olemassaolo jo sitä.
Onko sitten parempi antaa viettien olla aivan vapaasti, kouluttajan niihin millään tavalla puuttumatta, koska aivan varmaa on että koiralla on viettiä ja se sitä myös käyttää.
Vielä kerran: Kaikki koiran tekeminen pohjautuu vietteihin ja sitä kautta opittuihin tapoihin.
Tämä on niitä aivan alkeellisimpia perusasioita, jotka on tiedettävä koulutuksen alkaessa.
Koiran stressaantuminen harjoituksessa ei johdu pelkästään suuresta vietin määrästä, vaan hyvin usein syynä on kädetön ohjaaja. Ohjaaja tarjoaa koiralle väärää viettiä väärässä paikassa ja koira ajautuu viettiristiriita tilaan, joka taas aiheuttaa koirassa stressiä.
Pelkästään yhden vietin käyttö ei aiheuta koirassa liiallista stressiä, mutta kouluttajan taidot ovat kyllä aika suuressa osassa silloin kun käytetään viettiä koulutuksessa oikein.
Olen kuullut (lukenut) ihmisistä jotka eivät pysty erottamaan toisistaan saali- ja ravinnonhankintaviettä ;).
Kyseessä ei todellakaan ole yksi ja sama vietti. Kyllä niillä molemmilla on omat viettitunnisteensa ja jotka eivät kaiken lisäksi ole samat molemmilla vieteillä. - E.A
snadi kirjoitti:
Mielestäni sanoin asian jo kovin yksinkertaisesti, mutta sanon sen uudelleen :D:
Koira ei kykene oppimaan uutta jos koiran elimistöä kuormittaa stressi, lyhytaikainen tai pitkäaikainen. Pidempiaikainen stressi myös estää koiraa suorittamasta jo opittua.
Se mikä luonnollisesti ajaa koiran viettejä toimiman on stressireaktio, joka taas syntyy siitä tilanteesta/ärsykkeestä joka joko matkii saalistustilannetta tai on saalistustilanne.
Ohjaajalla siis vastuu siitä ettei aja koiran elimistöä loppuun sillä että nostaa koiran viettejä liikaa.
Ja sitten vielä:
Minusta tuo noutoesimerkki on hyvä juuri suorittamisesta opittua asiaa, jos koiralta vaaditaan liikaa tässä tilanteessa (siis sitä mitä se ole vielä oppinut) sen elimistö alkaa erittämään niitä stressihormoneja jotka estävät oppimisen. Tämä pätee niin uuden oppimiseen että jo opitun asian suorittamiseen.
Siis, jos tarkoitat viettitason nousemista samalla kuin liiallisen stressireaktion kanssa pärjäämisestä, puhumme ilm. samasta asiasta?
Seuraava kysymys siis, voiko vietillä palkkaaminen olla hyväksi koiralle? Pienissä määrissä ehdottomasti, mutta usein käytettynä ei. Tämä yksinkertaisesti vain ja _ainoastaan_ sen takia kun koira ei kestä sitä kemiallista sekamelskaa elimistössään mikä tulee siitä että sitä altistetaan useasti saalistustilanteita muistuttaville tilanteille.
Mielestäni koiran tarpeisiin kuuluu viettien tyydyttäminen, mutta varsinkin koiralle jolla on jo korkea kynnys kiihtyä niistä, tämän käyttäminen mielestäni on omalla tavallaan koiran hyvinvoinnin laiminlyömistä.
Ja siihen on silloin etsittävä ratkaisua palkitsemalla koiraa oikein ja tehokkaammin.Kyllä "tökkii" tuo ajatus vietti=stressi, kyllä vaan voin nähdä koirastani nauttiiko se enemmän makupalasta vai siitä saalispalkasta eli patukkaan puremisesta ja siitä taistelusta ja saaliin voittamisesta.
Kyllä se kiihtyy jo pelkästään aavistaessaan että mulla voi olla se superpalkka ja menee vaikka pee edellä puuhun sen saadakseen.
ollaan välillä otettu tottista pelkällä laumavietilläkin ja sitten taas kokeiltu makupalallakin (lähinnä seuraamisen oikaisemiseksi eli tahtoo "poikittaa") (juu tiedän kädetön on opettanut väärin alkuopetuksessa hyväksytty väärä seuraamispaikka), eikä koira todellakaan koe makupalaa edes palkaksi.
Eikä tämä koira ole edes niitä joista Sulli puhuu, on niitäkin nähty ja kenties on joskus itselläkin saa nähdä.
Meni myös hieman ohi tuo ajatus "matalaviettisestä = hyvähermoisesta.
Eivät kyllä oman kokemukseni mukaan kulje käsikädessä, koira voi olla hermorakenteeltaan p**ska ja kun siihen vielä yhdistetään matala viettialue, niin.
Parhaimmillaan koiralla on hyvä hermorakenne (ei hötkyile eikä vuoda ei piippaa vaan keskittymiskyky on kohdillaan) ja siitä huolimatta siitä löytyy valtava viettikapasiteetti.
On niitäkin nähty mut täytyypi myöntää, että mulla ne menis hukkaan. - snadi
Sulli kirjoitti:
pomppasi.
Kaikki asiat mitä koira tekee, pohjautuvat vietteihin. Jos koira ei tahdo tehdä jotain, niin sillä ei ole siihen tekemiseen viettiä.
Jos kaikki vietin käyttö on koiran hyvinvoinnin laiminlyömistä, niin siihen vedoten on koiran olemassaolo jo sitä.
Onko sitten parempi antaa viettien olla aivan vapaasti, kouluttajan niihin millään tavalla puuttumatta, koska aivan varmaa on että koiralla on viettiä ja se sitä myös käyttää.
Vielä kerran: Kaikki koiran tekeminen pohjautuu vietteihin ja sitä kautta opittuihin tapoihin.
Tämä on niitä aivan alkeellisimpia perusasioita, jotka on tiedettävä koulutuksen alkaessa.
Koiran stressaantuminen harjoituksessa ei johdu pelkästään suuresta vietin määrästä, vaan hyvin usein syynä on kädetön ohjaaja. Ohjaaja tarjoaa koiralle väärää viettiä väärässä paikassa ja koira ajautuu viettiristiriita tilaan, joka taas aiheuttaa koirassa stressiä.
Pelkästään yhden vietin käyttö ei aiheuta koirassa liiallista stressiä, mutta kouluttajan taidot ovat kyllä aika suuressa osassa silloin kun käytetään viettiä koulutuksessa oikein.
Olen kuullut (lukenut) ihmisistä jotka eivät pysty erottamaan toisistaan saali- ja ravinnonhankintaviettä ;).
Kyseessä ei todellakaan ole yksi ja sama vietti. Kyllä niillä molemmilla on omat viettitunnisteensa ja jotka eivät kaiken lisäksi ole samat molemmilla vieteillä."Kaikki asiat mitä koira tekee, pohjautuvat vietteihin. Jos koira ei tahdo tehdä jotain, niin sillä ei ole siihen tekemiseen viettiä."
Totta, mutta se että koira ei tahdo tehdä jotain ei aina johdu siitä että sillä ei ole siihen tekemiseen tarkoitettua viettiä.
Kun tuossa ylhäällä riva puhui siitä että on "olemassa" vietittömiä koiria, minä yhdyn tähän. Asia ei kuitenkaan ole näin mustavalkoinen. En tarkoita että, koiralla ei olisi olemassa viettejä ollenkaan, tarkoitan että ne "uinuvat". Tällöin myös ne saadaan houkuteltua esiin.
"Jos kaikki vietin käyttö on koiran hyvinvoinnin laiminlyömistä, niin siihen vedoten on koiran olemassaolo jo sitä."
Nyt vähän harmittaa että väänsit sanani näin, mutta täsmennetäänkö hieman vielä: Se on koiran hyvinvoimisen laiminlyömistä jos kouluttaa koiraansa arveluttavalla metodilla, tai metodilla joka pohjautuu koiran elimistön aiheuttamaan stressireaktioon. Jatkuvasti siis. Totesin että kaiken rajoissa tuotettu viettiärsyke on erinomainen palkinto koiralle, ja sitä on syytä käyttää. Liika on kuitenkin liikaa.
"Onko sitten parempi antaa viettien olla aivan vapaasti, kouluttajan niihin millään tavalla puuttumatta, koska aivan varmaa on että koiralla on viettiä ja se sitä myös käyttää."
Ei, viettejä sopii tyydyttää myös muutenkin kuin sisällyttämällä ne kouluttamistilanteeseen joka itsessään nostaa jo koiran viettitasoa. Nyt sitten kaipaan hieman esimerkkiä, tarkoitatko nyt että riistaviettinen koira lähtee riistan perään jos sen riistaviettiä ei oteta "haltuun". Tämähän on itsestään selvää. Koirahan ei osaa mitään ennen kuin se oppii jotain. Onko se sitten ihmisen opettamaa vai ei...
"Vielä kerran: Kaikki koiran tekeminen pohjautuu vietteihin ja sitä kautta opittuihin tapoihin. "
Kaikki koiran tekeminen kyllä. Oppimiseen ei niinkään. '
"Koiran stressaantuminen harjoituksessa ei johdu pelkästään suuresta vietin määrästä, vaan hyvin usein syynä on kädetön ohjaaja."
Pilailet. Kyllä minä kehtaan nyt väittää että olet väärässä ja todellakin liiallinen viettiärsyke stressaa koiraa suuresti, ei pelkästään ohjaajan kärettömyys. Edelleen, stressireaktion koiran elimistössä laukaisee mm. saalistustilanteita tai pakotilanteita jäljittelevä ärsyke.
"Pelkästään yhden vietin käyttö ei aiheuta koirassa liiallista stressiä, mutta kouluttajan taidot ovat kyllä aika suuressa osassa silloin kun käytetään viettiä koulutuksessa oikein."
Kyllä edelleen yhdenkin vietin käyttäminen ajaa koiraa suurta stressiä kohden. Siinä olet hyvinkin oikeassa että vastuu on ohjaajalla tehdä asia "oikein". Tämä nyt liittyy kaikkeen kanssakäymiseen koiran ja ihmisen välillä.
"Olen kuullut (lukenut) ihmisistä jotka eivät pysty erottamaan toisistaan saali- ja ravinnonhankintaviettä ;). "
Jaa, minä olen lukenut ihmisistä jotka eivät erota vihreää punaisesta--
"Kyseessä ei todellakaan ole yksi ja sama vietti. Kyllä niillä molemmilla on omat viettitunnisteensa ja jotka eivät kaiken lisäksi ole samat molemmilla vieteillä. "
Aivan. Täysin vastakappaleet toisilleen, ja vain toisen ihminen voi tyydyttää rauhallisin ja stressiä laskevalla tavalla ;-)
hmm. - snadi
E.A kirjoitti:
Kyllä "tökkii" tuo ajatus vietti=stressi, kyllä vaan voin nähdä koirastani nauttiiko se enemmän makupalasta vai siitä saalispalkasta eli patukkaan puremisesta ja siitä taistelusta ja saaliin voittamisesta.
Kyllä se kiihtyy jo pelkästään aavistaessaan että mulla voi olla se superpalkka ja menee vaikka pee edellä puuhun sen saadakseen.
ollaan välillä otettu tottista pelkällä laumavietilläkin ja sitten taas kokeiltu makupalallakin (lähinnä seuraamisen oikaisemiseksi eli tahtoo "poikittaa") (juu tiedän kädetön on opettanut väärin alkuopetuksessa hyväksytty väärä seuraamispaikka), eikä koira todellakaan koe makupalaa edes palkaksi.
Eikä tämä koira ole edes niitä joista Sulli puhuu, on niitäkin nähty ja kenties on joskus itselläkin saa nähdä.
Meni myös hieman ohi tuo ajatus "matalaviettisestä = hyvähermoisesta.
Eivät kyllä oman kokemukseni mukaan kulje käsikädessä, koira voi olla hermorakenteeltaan p**ska ja kun siihen vielä yhdistetään matala viettialue, niin.
Parhaimmillaan koiralla on hyvä hermorakenne (ei hötkyile eikä vuoda ei piippaa vaan keskittymiskyky on kohdillaan) ja siitä huolimatta siitä löytyy valtava viettikapasiteetti.
On niitäkin nähty mut täytyypi myöntää, että mulla ne menis hukkaan."Eivät kyllä oman kokemukseni mukaan kulje käsikädessä, koira voi olla hermorakenteeltaan p**ska ja kun siihen vielä yhdistetään matala viettialue, niin. "
Aivan. Ja myös koiran streessinsietokykyä voi kehittyä.
Kysymys: mistä pitäisi tunnistaa suuriviettinen koira ja voiko suuriviettinen koira olla stressikimppu? - Sulli
snadi kirjoitti:
"Kaikki asiat mitä koira tekee, pohjautuvat vietteihin. Jos koira ei tahdo tehdä jotain, niin sillä ei ole siihen tekemiseen viettiä."
Totta, mutta se että koira ei tahdo tehdä jotain ei aina johdu siitä että sillä ei ole siihen tekemiseen tarkoitettua viettiä.
Kun tuossa ylhäällä riva puhui siitä että on "olemassa" vietittömiä koiria, minä yhdyn tähän. Asia ei kuitenkaan ole näin mustavalkoinen. En tarkoita että, koiralla ei olisi olemassa viettejä ollenkaan, tarkoitan että ne "uinuvat". Tällöin myös ne saadaan houkuteltua esiin.
"Jos kaikki vietin käyttö on koiran hyvinvoinnin laiminlyömistä, niin siihen vedoten on koiran olemassaolo jo sitä."
Nyt vähän harmittaa että väänsit sanani näin, mutta täsmennetäänkö hieman vielä: Se on koiran hyvinvoimisen laiminlyömistä jos kouluttaa koiraansa arveluttavalla metodilla, tai metodilla joka pohjautuu koiran elimistön aiheuttamaan stressireaktioon. Jatkuvasti siis. Totesin että kaiken rajoissa tuotettu viettiärsyke on erinomainen palkinto koiralle, ja sitä on syytä käyttää. Liika on kuitenkin liikaa.
"Onko sitten parempi antaa viettien olla aivan vapaasti, kouluttajan niihin millään tavalla puuttumatta, koska aivan varmaa on että koiralla on viettiä ja se sitä myös käyttää."
Ei, viettejä sopii tyydyttää myös muutenkin kuin sisällyttämällä ne kouluttamistilanteeseen joka itsessään nostaa jo koiran viettitasoa. Nyt sitten kaipaan hieman esimerkkiä, tarkoitatko nyt että riistaviettinen koira lähtee riistan perään jos sen riistaviettiä ei oteta "haltuun". Tämähän on itsestään selvää. Koirahan ei osaa mitään ennen kuin se oppii jotain. Onko se sitten ihmisen opettamaa vai ei...
"Vielä kerran: Kaikki koiran tekeminen pohjautuu vietteihin ja sitä kautta opittuihin tapoihin. "
Kaikki koiran tekeminen kyllä. Oppimiseen ei niinkään. '
"Koiran stressaantuminen harjoituksessa ei johdu pelkästään suuresta vietin määrästä, vaan hyvin usein syynä on kädetön ohjaaja."
Pilailet. Kyllä minä kehtaan nyt väittää että olet väärässä ja todellakin liiallinen viettiärsyke stressaa koiraa suuresti, ei pelkästään ohjaajan kärettömyys. Edelleen, stressireaktion koiran elimistössä laukaisee mm. saalistustilanteita tai pakotilanteita jäljittelevä ärsyke.
"Pelkästään yhden vietin käyttö ei aiheuta koirassa liiallista stressiä, mutta kouluttajan taidot ovat kyllä aika suuressa osassa silloin kun käytetään viettiä koulutuksessa oikein."
Kyllä edelleen yhdenkin vietin käyttäminen ajaa koiraa suurta stressiä kohden. Siinä olet hyvinkin oikeassa että vastuu on ohjaajalla tehdä asia "oikein". Tämä nyt liittyy kaikkeen kanssakäymiseen koiran ja ihmisen välillä.
"Olen kuullut (lukenut) ihmisistä jotka eivät pysty erottamaan toisistaan saali- ja ravinnonhankintaviettä ;). "
Jaa, minä olen lukenut ihmisistä jotka eivät erota vihreää punaisesta--
"Kyseessä ei todellakaan ole yksi ja sama vietti. Kyllä niillä molemmilla on omat viettitunnisteensa ja jotka eivät kaiken lisäksi ole samat molemmilla vieteillä. "
Aivan. Täysin vastakappaleet toisilleen, ja vain toisen ihminen voi tyydyttää rauhallisin ja stressiä laskevalla tavalla ;-)
hmm.On syytä pudottaa keskustelun tietotasoa muutama porras, koska aika selkeästi on tullut esiin puutteita jo aivan perusasioiden tietämyksessä. En tahtosi enää kovinkaan montaa porrasta tulla alaspäin, koska silloin ollaan jo alueella mikä on liian laaja käsiteltäväksi tällä foorumilla ja ymmärrysvirheiden mahdollisuus on melkoinen.
Yritän taas kerran selittää näitä koiran oppimisen perusasioita ja toivon myös, että jos näihin esittämiini ja moneen kertaan oikeaksi todettujen asioihin liittyy jotain epäselvää. Tai joku ei ole asioista samaa mieltä, niin toivon että eriävä näkökanta esitettäisiin perusteltuna, eikä vain väittämällä, että näin se on ja näin se ei ole, koska minä tiedän sen.
A: kaikki koiran tekemät asiat pohjautuvat vietteihin/vaistoihin ja sitä kautta opittuihin tapoihin.
- koira leikkii (saalisvietti)
- koira puolustaa leluaan/aluettaan (puolustusvietti)
- koira mielistelee laumansa ihmistä (laumavietti)
B: kaikilla koirilla on viettiä, vain vietin rakenne ja määrä vaihtelee. Jos koiralla ei ole viettiä, eli yksinkertaisesti sanottuna ei halua tehdä mitään, edes syödä. Silloin koira ei voi elää.
- koira tahtoo syödä koska sillä on nälkä (ravinnonhankintavietti)
- metsästysrotuinen koira saalistaa, koska se tahtoo saada saaliin (riistavietti)
C: koiralla on karkeasti sanottuna kaksi tunnealuetta (positiivinen ja negatiivinen)
-koira oppii asioita vain positiivisella tunnealueella.
-koira pyrkii vaistojensa varassa aina positiiviselle tunnealueelle.
D: koira tarvitsee tunnealueen missä oppiminen tapahtuu, oppimisalue sisältää monta eri elementtiä.
- positiivinen tunnetila
- viettimäärän on oltava sopiva
- vietit eivät saa olla päällekkäisiä (aiheuttaa viettiristiriidan kautta hallitsematonta stressiä)
- koiran on tunnettava ero positiivisen ja negatiivisen tunnealueen välillä.
E: kouluttaja pystyy hallitsemaan jossain määrin koulutettavana olevan koiran viettikäyttäytymistä.
- terävä pakote nostaa koiran viettiä.
- tylppä pakote laskee koiran viettiä.
- viettiärsyke nostaa koiran viettiä.
- viettipäämäärä laskee koiran viettiä.
F: kaikilla vieteillä on omat viettitunnisteensa
- ravinnonhankintavietillä nälkä ja syöminen
G: kouluttaja kykenee säätelemään omilla eleillään koiran viettejä.
- nojaaminen koiraa kohti (puolustusvietti)
- takanoja (laumavietti)
Tätä nyt voisi jatkaa loputtomiin, mutta näppäimistöni lämmönluovutuskyvyn mahdollisuudet ovat rajalliset, pakko siis tyytyä näihin perusasioihin.
”Kun tuossa ylhäällä riva puhui siitä että on "olemassa" vietittömiä koiria, minä yhdyn tähän. Asia ei kuitenkaan ole näin mustavalkoinen. En tarkoita että, koiralla ei olisi olemassa viettejä ollenkaan, tarkoitan että ne "uinuvat". Tällöin myös ne saadaan houkuteltua esiin.”
Onko olemassa koiria joilla ei ole lainkaan viettiä?
Vai onko kyseessä koirat joiden viettiä ei osata hyödyntää?
Miksi jankata jankkaamisen vuoksi, kyllä vai ei riittää?
Ja jos tukeudut ”rivan” kommentteihin tietomäärän suhteen, niin,,,
” "Onko sitten parempi antaa viettien olla aivan vapaasti, kouluttajan niihin millään tavalla puuttumatta, koska aivan varmaa on että koiralla on viettiä ja se sitä myös käyttää."
Ei, viettejä sopii tyydyttää myös muutenkin kuin sisällyttämällä ne kouluttamistilanteeseen joka itsessään nostaa jo koiran viettitasoa. Nyt sitten kaipaan hieman esimerkkiä, tarkoitatko nyt että riistaviettinen koira lähtee riistan perään jos sen riistaviettiä ei oteta "haltuun". Tämähän on itsestään selvää. Koirahan ei osaa mitään ennen kuin se oppii jotain. Onko se sitten ihmisen opettamaa vai ei... ”
Koirassa on aina viettiä, osataanko sitä sitten hyödyntää koulutuksessa onkin jo ihan toinen asia.
Koira tekee asian A: joko itsenäisesti vailla kouluttajan hyötynäkökohtaa, B: tai itsenäisesti kouluttajan hyötynäkökohdat huomioiden.
” "Vielä kerran: Kaikki koiran tekeminen pohjautuu vietteihin ja sitä kautta opittuihin tapoihin. "
Kaikki koiran tekeminen kyllä. Oppimiseen ei niinkään. ' ”
Eikö koulutus ja sitä kautta tekeminen ole samalla lailla tekemistä kuin muutkin tehtävät asiat?
” "Koiran stressaantuminen harjoituksessa ei johdu pelkästään suuresta vietin määrästä, vaan hyvin usein syynä on kädetön ohjaaja."
Pilailet. Kyllä minä kehtaan nyt väittää että olet väärässä ja todellakin liiallinen viettiärsyke stressaa koiraa suuresti, ei pelkästään ohjaajan kärettömyys. Edelleen, stressireaktion koiran elimistössä laukaisee mm. saalistustilanteita tai pakotilanteita jäljittelevä ärsyke. ”
En muuten pilaile. Kädetön ohjaaja antaa koiralle helposti päällekkäisiä viettiärsykkeitä, jotka aiheuttavat,,, katso ylempää.
” "Olen kuullut (lukenut) ihmisistä jotka eivät pysty erottamaan toisistaan saali- ja ravinnonhankintaviettä ;). "
Jaa, minä olen lukenut ihmisistä jotka eivät erota vihreää punaisesta—
"Kyseessä ei todellakaan ole yksi ja sama vietti. Kyllä niillä molemmilla on omat viettitunnisteensa ja jotka eivät kaiken lisäksi ole samat molemmilla vieteillä. "
Aivan. Täysin vastakappaleet toisilleen, ja vain toisen ihminen voi tyydyttää rauhallisin ja stressiä laskevalla tavalla ;-) ”
Ja ne viettitunnisteet olivat? - snadi
Sulli kirjoitti:
On syytä pudottaa keskustelun tietotasoa muutama porras, koska aika selkeästi on tullut esiin puutteita jo aivan perusasioiden tietämyksessä. En tahtosi enää kovinkaan montaa porrasta tulla alaspäin, koska silloin ollaan jo alueella mikä on liian laaja käsiteltäväksi tällä foorumilla ja ymmärrysvirheiden mahdollisuus on melkoinen.
Yritän taas kerran selittää näitä koiran oppimisen perusasioita ja toivon myös, että jos näihin esittämiini ja moneen kertaan oikeaksi todettujen asioihin liittyy jotain epäselvää. Tai joku ei ole asioista samaa mieltä, niin toivon että eriävä näkökanta esitettäisiin perusteltuna, eikä vain väittämällä, että näin se on ja näin se ei ole, koska minä tiedän sen.
A: kaikki koiran tekemät asiat pohjautuvat vietteihin/vaistoihin ja sitä kautta opittuihin tapoihin.
- koira leikkii (saalisvietti)
- koira puolustaa leluaan/aluettaan (puolustusvietti)
- koira mielistelee laumansa ihmistä (laumavietti)
B: kaikilla koirilla on viettiä, vain vietin rakenne ja määrä vaihtelee. Jos koiralla ei ole viettiä, eli yksinkertaisesti sanottuna ei halua tehdä mitään, edes syödä. Silloin koira ei voi elää.
- koira tahtoo syödä koska sillä on nälkä (ravinnonhankintavietti)
- metsästysrotuinen koira saalistaa, koska se tahtoo saada saaliin (riistavietti)
C: koiralla on karkeasti sanottuna kaksi tunnealuetta (positiivinen ja negatiivinen)
-koira oppii asioita vain positiivisella tunnealueella.
-koira pyrkii vaistojensa varassa aina positiiviselle tunnealueelle.
D: koira tarvitsee tunnealueen missä oppiminen tapahtuu, oppimisalue sisältää monta eri elementtiä.
- positiivinen tunnetila
- viettimäärän on oltava sopiva
- vietit eivät saa olla päällekkäisiä (aiheuttaa viettiristiriidan kautta hallitsematonta stressiä)
- koiran on tunnettava ero positiivisen ja negatiivisen tunnealueen välillä.
E: kouluttaja pystyy hallitsemaan jossain määrin koulutettavana olevan koiran viettikäyttäytymistä.
- terävä pakote nostaa koiran viettiä.
- tylppä pakote laskee koiran viettiä.
- viettiärsyke nostaa koiran viettiä.
- viettipäämäärä laskee koiran viettiä.
F: kaikilla vieteillä on omat viettitunnisteensa
- ravinnonhankintavietillä nälkä ja syöminen
G: kouluttaja kykenee säätelemään omilla eleillään koiran viettejä.
- nojaaminen koiraa kohti (puolustusvietti)
- takanoja (laumavietti)
Tätä nyt voisi jatkaa loputtomiin, mutta näppäimistöni lämmönluovutuskyvyn mahdollisuudet ovat rajalliset, pakko siis tyytyä näihin perusasioihin.
”Kun tuossa ylhäällä riva puhui siitä että on "olemassa" vietittömiä koiria, minä yhdyn tähän. Asia ei kuitenkaan ole näin mustavalkoinen. En tarkoita että, koiralla ei olisi olemassa viettejä ollenkaan, tarkoitan että ne "uinuvat". Tällöin myös ne saadaan houkuteltua esiin.”
Onko olemassa koiria joilla ei ole lainkaan viettiä?
Vai onko kyseessä koirat joiden viettiä ei osata hyödyntää?
Miksi jankata jankkaamisen vuoksi, kyllä vai ei riittää?
Ja jos tukeudut ”rivan” kommentteihin tietomäärän suhteen, niin,,,
” "Onko sitten parempi antaa viettien olla aivan vapaasti, kouluttajan niihin millään tavalla puuttumatta, koska aivan varmaa on että koiralla on viettiä ja se sitä myös käyttää."
Ei, viettejä sopii tyydyttää myös muutenkin kuin sisällyttämällä ne kouluttamistilanteeseen joka itsessään nostaa jo koiran viettitasoa. Nyt sitten kaipaan hieman esimerkkiä, tarkoitatko nyt että riistaviettinen koira lähtee riistan perään jos sen riistaviettiä ei oteta "haltuun". Tämähän on itsestään selvää. Koirahan ei osaa mitään ennen kuin se oppii jotain. Onko se sitten ihmisen opettamaa vai ei... ”
Koirassa on aina viettiä, osataanko sitä sitten hyödyntää koulutuksessa onkin jo ihan toinen asia.
Koira tekee asian A: joko itsenäisesti vailla kouluttajan hyötynäkökohtaa, B: tai itsenäisesti kouluttajan hyötynäkökohdat huomioiden.
” "Vielä kerran: Kaikki koiran tekeminen pohjautuu vietteihin ja sitä kautta opittuihin tapoihin. "
Kaikki koiran tekeminen kyllä. Oppimiseen ei niinkään. ' ”
Eikö koulutus ja sitä kautta tekeminen ole samalla lailla tekemistä kuin muutkin tehtävät asiat?
” "Koiran stressaantuminen harjoituksessa ei johdu pelkästään suuresta vietin määrästä, vaan hyvin usein syynä on kädetön ohjaaja."
Pilailet. Kyllä minä kehtaan nyt väittää että olet väärässä ja todellakin liiallinen viettiärsyke stressaa koiraa suuresti, ei pelkästään ohjaajan kärettömyys. Edelleen, stressireaktion koiran elimistössä laukaisee mm. saalistustilanteita tai pakotilanteita jäljittelevä ärsyke. ”
En muuten pilaile. Kädetön ohjaaja antaa koiralle helposti päällekkäisiä viettiärsykkeitä, jotka aiheuttavat,,, katso ylempää.
” "Olen kuullut (lukenut) ihmisistä jotka eivät pysty erottamaan toisistaan saali- ja ravinnonhankintaviettä ;). "
Jaa, minä olen lukenut ihmisistä jotka eivät erota vihreää punaisesta—
"Kyseessä ei todellakaan ole yksi ja sama vietti. Kyllä niillä molemmilla on omat viettitunnisteensa ja jotka eivät kaiken lisäksi ole samat molemmilla vieteillä. "
Aivan. Täysin vastakappaleet toisilleen, ja vain toisen ihminen voi tyydyttää rauhallisin ja stressiä laskevalla tavalla ;-) ”
Ja ne viettitunnisteet olivat?Yksinkertaisesti vain sen että tuo kuuluisa "viettiteoria" on jo pikkuhiljaa heitetty romukoppaan, ihan vain sen takia että koiran, saati muiden eläinten, käyttäytymistä on liian yksinkertaista selittää näin yksinkertaisella tavalla. Vietit eivät kuitenkaan ole mikään virallinen tieteellinen termi selittää koiran oppimista. Ei koira ole vain viettiensä varassa ajatteleva hermokimppu. Toivottavsti et näin ajattelekkaan?
Se ei liity koiran oppimiseen millään tavoin, sitä on syytä silti hyödyntää siinä (oppimisprosessissa siis) keinona joka palvelee juuri positiivista vahvistamista, eli palkinnon antamista.
"A: kaikki koiran tekemät asiat pohjautuvat vietteihin/vaistoihin "
Vietit ja vaistot ovat mielestäni hieman eri asia. Määrittele ne, muuten en voi ottaa kantaa tähän.
"kaikilla koirilla on viettiä, vain vietin rakenne ja määrä vaihtelee. Jos koiralla ei ole viettiä, eli yksinkertaisesti sanottuna ei halua tehdä mitään, edes syödä. Silloin koira ei voi elää."
Niin, onhan tämä totta. Selitä siis miksi esimerkiksi koira jolla ei ole ruokaa, saalistaa eliinjäämisviettinsä kanssa eikä , saalistusvietin takia.
": koiralla on karkeasti sanottuna kaksi tunnealuetta"
Tunnealueen määritys olisi myös mukavaa. Tarkoitatko siis koko kipuua mikä jaotetaan kahteen ääripäähän, positiiviseen ja negatiiviseen. Vai liittyykö tämä nyt koiran oppimisen tunnealueisiin? Sillä, en ole kieltänyt etteikö koira oppisi myöskin negatiivisella tunnealueella. Tarkoitan siis että oppiminen tapahtuu heti, eliinjäämisen takia (ts. koira säikähtää jotakin joka aiheuttaa pysyviä muistijälkiä päähän (trauma) jolloin voidaan siis sanoa koiran oppineen) negatiivisella tunnealueella??
"koira tarvitsee tunnealueen missä oppiminen tapahtuu, oppimisalue sisältää monta eri elementtiä.
- positiivinen tunnetila
- viettimäärän on oltava sopiva
- vietit eivät saa olla päällekkäisiä (aiheuttaa viettiristiriidan kautta hallitsematonta stressiä)
- koiran on tunnettava ero positiivisen ja negatiivisen tunnealueen välillä.
"
Niin, pääsemme asiaan. Koira oppii siis:
-operantisti
-ehdollistamalla
-mallista
Nämä ovat todistettu jo aikanaan rotilla, ja eräs venäläinen psykologi koirillansa :)
Se että koira oppisi vaatii tilantee joka palvelee aivoissa:
-matalaa stressitasoa
-tiettyä kaavaa koiran muistissa
-vahvisteita
-rankaisuja
Jotta koira oppisi parhaiten ja nopeiten yhdistäkäämme parhaat ja nopeimmat keinot tuottaa haluttua käytöstä:
(positiivinen siis psykologisissa määreissä tarkoittaa jonkun miellyttävän lisäämistä, neg. vähentämistä)
-positiivinen vahvistaminen
-negatiivinen rankaisu
rankaisun oikein käytettynä kuuluisi vähentää tiettyä rankaistua käytöstä, muttei se kuitenkaan spesifisesti kerro koiralle mitä siltä vaaditaan. Vain ajaakseen omaa etuaan, koira ymmärtää mitä siltä vaaditaan (lue: miten koira saa haluamansa palkinnon) joko usein toistettuna samaa toimintoa (ehdollistuminen) tai "ahaa-elämyksiä" tuottavalla keinolla (operantisti). Mallioppimiseen en puutu tässä nyt, sillä sitä ei ole tieteellisesti todistettu pitämään paikkaansa.
On fakta että koiran elimistö aloittaa stressireaktion kun oppiminen alkaa. Kuten sanoin aikaisemmin, pieni stressi parantaa suoritusta. Kuitenkin elimistön aiheuttaman stressireaktio tuottaa pieninä määrinä tiettyjä kemikaaleja (en pysty nyt muistamaan niitä, mutta voin ottaa selvää jos ahdistaa) jotka vaikuttavat muistiin. Muisti pelaa suurta roolia koiran oppimisessa. Kun koira elimistö ei kykene poistamaan näitä tiettyjä kemikaaleja nopeasti (verenkierto), vaan ne poistuvat elimistöstä rauhasten välityksellä, tämä on äärettömän hidas keino elimistölle. Kaikenlainen saalistustilannetta muistuttava toiminta laukaisee tämän stressireaktion koiran elimistössä , siis. Siksi koira ei kykene oppimaan, tai oppiminen häiriintyy.
"kouluttaja pystyy hallitsemaan jossain määrin koulutettavana olevan koiran viettikäyttäytymistä.
- terävä pakote nostaa koiran viettiä.
- tylppä pakote laskee koiran viettiä.
- viettiärsyke nostaa koiran viettiä.
- viettipäämäärä laskee koiran viettiä."
Tylppä ja terävä pakote? Siis jotta pystytään määritellä pakote tulee sen sisältää yksi sääntö: positiivinen vahviste. ksinkertaisuudessaan se menee siis näin:
Koira ei istu--> paina perseestä (positiivinen rankaisu)--> koira istuu--> lopeta painaminen (negatiivinen vahviste!=pakote) Se että koiraa painaa perseestä silloin kun sen on tarkoitus oppia uutta asiaa, aiheuttaa sen että koiran kognitiivinen ajattelun taso ei kykene hakemaan sitä mistä se saisi sen palkintonsa (eli esimerkissä sen pakotteen) sillä sitä edeltävä rankaisu aiheuttaa sen stressireaktion siellä koiran elimistössä.
Ts. On siis aivan sama annetaanko koiralle pakote vai rankaisu, tämä stressaa koiraa siinä määrin että oppiminen häiriintyy.
Sitten kysymys, mikä vietti siis auttaa tälläisessä perusasiassa koiraa oppimaan? Syynä ei tietenkään ole ne ärsykkeet mitä koiran ohjaaja antaa? positiivinen ja negatiivinen rankaisu tai vahviste?
"kouluttaja kykenee säätelemään omilla eleillään koiran viettejä.
- nojaaminen koiraa kohti (puolustusvietti)
- takanoja (laumavietti)
"
Siis toisin sanoen äsköisessä esimerkissä koira käyttää puolustusviettiään tajutaakseen sen mitä siltä haetaan?
"Onko olemassa koiria joilla ei ole lainkaan viettiä?
Vai onko kyseessä koirat joiden viettiä ei osata hyödyntää?
Miksi jankata jankkaamisen vuoksi, kyllä vai ei riittää?
Ja jos tukeudut ”rivan” kommentteihin tietomäärän suhteen, niin,,, "
No nytkö iski lukihäiriökin vielä?
Jos et kykene olla vähättelemättä muita keskustelioita (minua nyt saa aina vähän ;) ) miten kykenisit koskaan olemaan tarpeeksi avoin uusille ideoille ja teorioille, toisinsanoen parempi koiraihminen/kouluttaja??
Ei sen enempää:
http://www.geocities.com/v_ahonen/johdanto.html - Sulli
snadi kirjoitti:
Yksinkertaisesti vain sen että tuo kuuluisa "viettiteoria" on jo pikkuhiljaa heitetty romukoppaan, ihan vain sen takia että koiran, saati muiden eläinten, käyttäytymistä on liian yksinkertaista selittää näin yksinkertaisella tavalla. Vietit eivät kuitenkaan ole mikään virallinen tieteellinen termi selittää koiran oppimista. Ei koira ole vain viettiensä varassa ajatteleva hermokimppu. Toivottavsti et näin ajattelekkaan?
Se ei liity koiran oppimiseen millään tavoin, sitä on syytä silti hyödyntää siinä (oppimisprosessissa siis) keinona joka palvelee juuri positiivista vahvistamista, eli palkinnon antamista.
"A: kaikki koiran tekemät asiat pohjautuvat vietteihin/vaistoihin "
Vietit ja vaistot ovat mielestäni hieman eri asia. Määrittele ne, muuten en voi ottaa kantaa tähän.
"kaikilla koirilla on viettiä, vain vietin rakenne ja määrä vaihtelee. Jos koiralla ei ole viettiä, eli yksinkertaisesti sanottuna ei halua tehdä mitään, edes syödä. Silloin koira ei voi elää."
Niin, onhan tämä totta. Selitä siis miksi esimerkiksi koira jolla ei ole ruokaa, saalistaa eliinjäämisviettinsä kanssa eikä , saalistusvietin takia.
": koiralla on karkeasti sanottuna kaksi tunnealuetta"
Tunnealueen määritys olisi myös mukavaa. Tarkoitatko siis koko kipuua mikä jaotetaan kahteen ääripäähän, positiiviseen ja negatiiviseen. Vai liittyykö tämä nyt koiran oppimisen tunnealueisiin? Sillä, en ole kieltänyt etteikö koira oppisi myöskin negatiivisella tunnealueella. Tarkoitan siis että oppiminen tapahtuu heti, eliinjäämisen takia (ts. koira säikähtää jotakin joka aiheuttaa pysyviä muistijälkiä päähän (trauma) jolloin voidaan siis sanoa koiran oppineen) negatiivisella tunnealueella??
"koira tarvitsee tunnealueen missä oppiminen tapahtuu, oppimisalue sisältää monta eri elementtiä.
- positiivinen tunnetila
- viettimäärän on oltava sopiva
- vietit eivät saa olla päällekkäisiä (aiheuttaa viettiristiriidan kautta hallitsematonta stressiä)
- koiran on tunnettava ero positiivisen ja negatiivisen tunnealueen välillä.
"
Niin, pääsemme asiaan. Koira oppii siis:
-operantisti
-ehdollistamalla
-mallista
Nämä ovat todistettu jo aikanaan rotilla, ja eräs venäläinen psykologi koirillansa :)
Se että koira oppisi vaatii tilantee joka palvelee aivoissa:
-matalaa stressitasoa
-tiettyä kaavaa koiran muistissa
-vahvisteita
-rankaisuja
Jotta koira oppisi parhaiten ja nopeiten yhdistäkäämme parhaat ja nopeimmat keinot tuottaa haluttua käytöstä:
(positiivinen siis psykologisissa määreissä tarkoittaa jonkun miellyttävän lisäämistä, neg. vähentämistä)
-positiivinen vahvistaminen
-negatiivinen rankaisu
rankaisun oikein käytettynä kuuluisi vähentää tiettyä rankaistua käytöstä, muttei se kuitenkaan spesifisesti kerro koiralle mitä siltä vaaditaan. Vain ajaakseen omaa etuaan, koira ymmärtää mitä siltä vaaditaan (lue: miten koira saa haluamansa palkinnon) joko usein toistettuna samaa toimintoa (ehdollistuminen) tai "ahaa-elämyksiä" tuottavalla keinolla (operantisti). Mallioppimiseen en puutu tässä nyt, sillä sitä ei ole tieteellisesti todistettu pitämään paikkaansa.
On fakta että koiran elimistö aloittaa stressireaktion kun oppiminen alkaa. Kuten sanoin aikaisemmin, pieni stressi parantaa suoritusta. Kuitenkin elimistön aiheuttaman stressireaktio tuottaa pieninä määrinä tiettyjä kemikaaleja (en pysty nyt muistamaan niitä, mutta voin ottaa selvää jos ahdistaa) jotka vaikuttavat muistiin. Muisti pelaa suurta roolia koiran oppimisessa. Kun koira elimistö ei kykene poistamaan näitä tiettyjä kemikaaleja nopeasti (verenkierto), vaan ne poistuvat elimistöstä rauhasten välityksellä, tämä on äärettömän hidas keino elimistölle. Kaikenlainen saalistustilannetta muistuttava toiminta laukaisee tämän stressireaktion koiran elimistössä , siis. Siksi koira ei kykene oppimaan, tai oppiminen häiriintyy.
"kouluttaja pystyy hallitsemaan jossain määrin koulutettavana olevan koiran viettikäyttäytymistä.
- terävä pakote nostaa koiran viettiä.
- tylppä pakote laskee koiran viettiä.
- viettiärsyke nostaa koiran viettiä.
- viettipäämäärä laskee koiran viettiä."
Tylppä ja terävä pakote? Siis jotta pystytään määritellä pakote tulee sen sisältää yksi sääntö: positiivinen vahviste. ksinkertaisuudessaan se menee siis näin:
Koira ei istu--> paina perseestä (positiivinen rankaisu)--> koira istuu--> lopeta painaminen (negatiivinen vahviste!=pakote) Se että koiraa painaa perseestä silloin kun sen on tarkoitus oppia uutta asiaa, aiheuttaa sen että koiran kognitiivinen ajattelun taso ei kykene hakemaan sitä mistä se saisi sen palkintonsa (eli esimerkissä sen pakotteen) sillä sitä edeltävä rankaisu aiheuttaa sen stressireaktion siellä koiran elimistössä.
Ts. On siis aivan sama annetaanko koiralle pakote vai rankaisu, tämä stressaa koiraa siinä määrin että oppiminen häiriintyy.
Sitten kysymys, mikä vietti siis auttaa tälläisessä perusasiassa koiraa oppimaan? Syynä ei tietenkään ole ne ärsykkeet mitä koiran ohjaaja antaa? positiivinen ja negatiivinen rankaisu tai vahviste?
"kouluttaja kykenee säätelemään omilla eleillään koiran viettejä.
- nojaaminen koiraa kohti (puolustusvietti)
- takanoja (laumavietti)
"
Siis toisin sanoen äsköisessä esimerkissä koira käyttää puolustusviettiään tajutaakseen sen mitä siltä haetaan?
"Onko olemassa koiria joilla ei ole lainkaan viettiä?
Vai onko kyseessä koirat joiden viettiä ei osata hyödyntää?
Miksi jankata jankkaamisen vuoksi, kyllä vai ei riittää?
Ja jos tukeudut ”rivan” kommentteihin tietomäärän suhteen, niin,,, "
No nytkö iski lukihäiriökin vielä?
Jos et kykene olla vähättelemättä muita keskustelioita (minua nyt saa aina vähän ;) ) miten kykenisit koskaan olemaan tarpeeksi avoin uusille ideoille ja teorioille, toisinsanoen parempi koiraihminen/kouluttaja??
Ei sen enempää:
http://www.geocities.com/v_ahonen/johdanto.htmlon kohtalaisen uusi "keksintö". Pitkän aikaa on tiedetty viettien olemassa olosta, mutta niiden hyödyntäminen suuressa mittakaavassa on aika tuore asia. Tuskin niitä kannattaa ihan romukoppaankaan heittää.
Eri ehdollistamistavat, esimerkiksi operantti ehdollistaminen, ovat oppimiseen liittyviä asioita ja niitä on aivan turha ainakaan tässä vaiheessa tätä keskustelua ottaa esiin, eiköhän pysytä ihan suosiolla niissä perusjutuissa, niitä ainakin pitäisi molempien ymmärtää;).
Viettejä ei voi unohtaa koirankoulutuksessa, koska vietti on samaa kuin halu tehdä, jos koiralla ei ole viettiä, niin sillä ei ole silloin myöskään halua tehdä.
Käytät nyt ihan mitä vain ehdollistamistapaa koirasi koulutuksessa, niin ilman viettiä ei voi tapahtua mitään. Koira siis tekee jotain, eli se käyttää viettiään. Mikä tässäkin perusasian ymmärtämisessä on niin kovin vaikeaa :(?
" Koira ei istu--> paina perseestä (positiivinen rankaisu)-->"
Väärin,,, koira ei istu--> käytä koiran viettiä saadaksesi se istumaan, jos se ei operantilla tavalla onnistu.
Ravinnonhankintavietin viettiärsyke suunnattuna koiran suuntaisesti sen pään yli kohti häntää.
"Siis toisin sanoen äsköisessä esimerkissä koira käyttää puolustusviettiään tajutaakseen sen mitä siltä haetaan?"
Ohjaajan tehtävänä on koirakohtaisesti määritellä käytettävä vietti ja sen määrä.
""Onko olemassa koiria joilla ei ole lainkaan viettiä?
Vai onko kyseessä koirat joiden viettiä ei osata hyödyntää?
Miksi jankata jankkaamisen vuoksi, kyllä vai ei riittää?
Ja jos tukeudut ”rivan” kommentteihin tietomäärän suhteen, niin,,, "
No nytkö iski lukihäiriökin vielä?
Jos et kykene olla vähättelemättä muita keskustelioita (minua nyt saa aina vähän ;) ) miten kykenisit koskaan olemaan tarpeeksi avoin uusille ideoille ja teorioille, toisinsanoen parempi koiraihminen/kouluttaja?? "
Mistä sinä sen vähättelyn sait, jätin vain lauseen kesken, joka tarkoittaa sitä että jokainen lukija voi tehdä omat päätelmänsä asiasta. Sinä sitten teit ne omat päätelmäsi, olisi ihan mukava tietää mihin perustit päätelmäsi?
Nyt sitten ihan uusi asia:
"Niin, onhan tämä totta. Selitä siis miksi esimerkiksi koira jolla ei ole ruokaa, saalistaa eliinjäämisviettinsä kanssa eikä , saalistusvietin takia. "
Tarkoitat varmaan eloonjäämisviettiä? Kun tämä on minulle täysin tuntematon vietti, niin ystävällisesti kertonet mikä se eloonjäämisvietti oikein on ja mitkä ovat sen viettimääreet?
Ensimmäisen kerran kuulin/luin yllämainitusta vietistä vasta tässä keskustelussa. Voiko se olla mitään sukua lihapullansyömisvietille?
"vietit/vaistot
Vietit ja vaistot ovat mielestäni hieman eri asia. Määrittele ne, muuten en voi ottaa kantaa tähän."
Tämän voisi tietysti kirjoittaa myös vietit ja vaistot, mutta suomen kielessä on vakiintunut käytäntö hyväksyä myös kauttaviiva eräissä yhteyksissä ja olen todella pahoillani (rakkaan opettajani puolesta varsinkin), jos olen kirjoittanut suomenkieltä väärin;(. - Puususi
Sulli kirjoitti:
on kohtalaisen uusi "keksintö". Pitkän aikaa on tiedetty viettien olemassa olosta, mutta niiden hyödyntäminen suuressa mittakaavassa on aika tuore asia. Tuskin niitä kannattaa ihan romukoppaankaan heittää.
Eri ehdollistamistavat, esimerkiksi operantti ehdollistaminen, ovat oppimiseen liittyviä asioita ja niitä on aivan turha ainakaan tässä vaiheessa tätä keskustelua ottaa esiin, eiköhän pysytä ihan suosiolla niissä perusjutuissa, niitä ainakin pitäisi molempien ymmärtää;).
Viettejä ei voi unohtaa koirankoulutuksessa, koska vietti on samaa kuin halu tehdä, jos koiralla ei ole viettiä, niin sillä ei ole silloin myöskään halua tehdä.
Käytät nyt ihan mitä vain ehdollistamistapaa koirasi koulutuksessa, niin ilman viettiä ei voi tapahtua mitään. Koira siis tekee jotain, eli se käyttää viettiään. Mikä tässäkin perusasian ymmärtämisessä on niin kovin vaikeaa :(?
" Koira ei istu--> paina perseestä (positiivinen rankaisu)-->"
Väärin,,, koira ei istu--> käytä koiran viettiä saadaksesi se istumaan, jos se ei operantilla tavalla onnistu.
Ravinnonhankintavietin viettiärsyke suunnattuna koiran suuntaisesti sen pään yli kohti häntää.
"Siis toisin sanoen äsköisessä esimerkissä koira käyttää puolustusviettiään tajutaakseen sen mitä siltä haetaan?"
Ohjaajan tehtävänä on koirakohtaisesti määritellä käytettävä vietti ja sen määrä.
""Onko olemassa koiria joilla ei ole lainkaan viettiä?
Vai onko kyseessä koirat joiden viettiä ei osata hyödyntää?
Miksi jankata jankkaamisen vuoksi, kyllä vai ei riittää?
Ja jos tukeudut ”rivan” kommentteihin tietomäärän suhteen, niin,,, "
No nytkö iski lukihäiriökin vielä?
Jos et kykene olla vähättelemättä muita keskustelioita (minua nyt saa aina vähän ;) ) miten kykenisit koskaan olemaan tarpeeksi avoin uusille ideoille ja teorioille, toisinsanoen parempi koiraihminen/kouluttaja?? "
Mistä sinä sen vähättelyn sait, jätin vain lauseen kesken, joka tarkoittaa sitä että jokainen lukija voi tehdä omat päätelmänsä asiasta. Sinä sitten teit ne omat päätelmäsi, olisi ihan mukava tietää mihin perustit päätelmäsi?
Nyt sitten ihan uusi asia:
"Niin, onhan tämä totta. Selitä siis miksi esimerkiksi koira jolla ei ole ruokaa, saalistaa eliinjäämisviettinsä kanssa eikä , saalistusvietin takia. "
Tarkoitat varmaan eloonjäämisviettiä? Kun tämä on minulle täysin tuntematon vietti, niin ystävällisesti kertonet mikä se eloonjäämisvietti oikein on ja mitkä ovat sen viettimääreet?
Ensimmäisen kerran kuulin/luin yllämainitusta vietistä vasta tässä keskustelussa. Voiko se olla mitään sukua lihapullansyömisvietille?
"vietit/vaistot
Vietit ja vaistot ovat mielestäni hieman eri asia. Määrittele ne, muuten en voi ottaa kantaa tähän."
Tämän voisi tietysti kirjoittaa myös vietit ja vaistot, mutta suomen kielessä on vakiintunut käytäntö hyväksyä myös kauttaviiva eräissä yhteyksissä ja olen todella pahoillani (rakkaan opettajani puolesta varsinkin), jos olen kirjoittanut suomenkieltä väärin;(.Kiitos, Sulli, vaivannäöstäsi! On ihailtavaa, että jaksat kirjoittaa asiaa, vaikka varmasti tuntuukin lähinnä pelkältä pään seinään hakkaamiselta.
On aina mielenkiintoista, miten kapea-alaisesti joku kirjoittaja pystyy katsomaan asioita ymmärtämättä lainkaan omaa korniuttaan. Vaikuttaa aloittelevan harrastelijan innokkuudelta - toistaiseksi ei ole käsitystä siitä, kuinka kapeaa ja suppeaa oma tietämys ja sovellusmahdollisuudet ovat.
Ikävä kyllä tuon kaltainen asenne on omiaan tappamaan keskustelun palstalla, sillä harva viitsii vaivautua ottamaan inttämiseen kantaa. :( - snadi
Sulli kirjoitti:
on kohtalaisen uusi "keksintö". Pitkän aikaa on tiedetty viettien olemassa olosta, mutta niiden hyödyntäminen suuressa mittakaavassa on aika tuore asia. Tuskin niitä kannattaa ihan romukoppaankaan heittää.
Eri ehdollistamistavat, esimerkiksi operantti ehdollistaminen, ovat oppimiseen liittyviä asioita ja niitä on aivan turha ainakaan tässä vaiheessa tätä keskustelua ottaa esiin, eiköhän pysytä ihan suosiolla niissä perusjutuissa, niitä ainakin pitäisi molempien ymmärtää;).
Viettejä ei voi unohtaa koirankoulutuksessa, koska vietti on samaa kuin halu tehdä, jos koiralla ei ole viettiä, niin sillä ei ole silloin myöskään halua tehdä.
Käytät nyt ihan mitä vain ehdollistamistapaa koirasi koulutuksessa, niin ilman viettiä ei voi tapahtua mitään. Koira siis tekee jotain, eli se käyttää viettiään. Mikä tässäkin perusasian ymmärtämisessä on niin kovin vaikeaa :(?
" Koira ei istu--> paina perseestä (positiivinen rankaisu)-->"
Väärin,,, koira ei istu--> käytä koiran viettiä saadaksesi se istumaan, jos se ei operantilla tavalla onnistu.
Ravinnonhankintavietin viettiärsyke suunnattuna koiran suuntaisesti sen pään yli kohti häntää.
"Siis toisin sanoen äsköisessä esimerkissä koira käyttää puolustusviettiään tajutaakseen sen mitä siltä haetaan?"
Ohjaajan tehtävänä on koirakohtaisesti määritellä käytettävä vietti ja sen määrä.
""Onko olemassa koiria joilla ei ole lainkaan viettiä?
Vai onko kyseessä koirat joiden viettiä ei osata hyödyntää?
Miksi jankata jankkaamisen vuoksi, kyllä vai ei riittää?
Ja jos tukeudut ”rivan” kommentteihin tietomäärän suhteen, niin,,, "
No nytkö iski lukihäiriökin vielä?
Jos et kykene olla vähättelemättä muita keskustelioita (minua nyt saa aina vähän ;) ) miten kykenisit koskaan olemaan tarpeeksi avoin uusille ideoille ja teorioille, toisinsanoen parempi koiraihminen/kouluttaja?? "
Mistä sinä sen vähättelyn sait, jätin vain lauseen kesken, joka tarkoittaa sitä että jokainen lukija voi tehdä omat päätelmänsä asiasta. Sinä sitten teit ne omat päätelmäsi, olisi ihan mukava tietää mihin perustit päätelmäsi?
Nyt sitten ihan uusi asia:
"Niin, onhan tämä totta. Selitä siis miksi esimerkiksi koira jolla ei ole ruokaa, saalistaa eliinjäämisviettinsä kanssa eikä , saalistusvietin takia. "
Tarkoitat varmaan eloonjäämisviettiä? Kun tämä on minulle täysin tuntematon vietti, niin ystävällisesti kertonet mikä se eloonjäämisvietti oikein on ja mitkä ovat sen viettimääreet?
Ensimmäisen kerran kuulin/luin yllämainitusta vietistä vasta tässä keskustelussa. Voiko se olla mitään sukua lihapullansyömisvietille?
"vietit/vaistot
Vietit ja vaistot ovat mielestäni hieman eri asia. Määrittele ne, muuten en voi ottaa kantaa tähän."
Tämän voisi tietysti kirjoittaa myös vietit ja vaistot, mutta suomen kielessä on vakiintunut käytäntö hyväksyä myös kauttaviiva eräissä yhteyksissä ja olen todella pahoillani (rakkaan opettajani puolesta varsinkin), jos olen kirjoittanut suomenkieltä väärin;(."Pitkän aikaa on tiedetty viettien olemassa olosta, mutta niiden hyödyntäminen suuressa mittakaavassa on aika tuore asia."
Niin, muttei kuitenkaan vakiintunut tieteellinen teoria... Joka selittäisi miksi koira oppii ja varsinkin miten...
"Eri ehdollistamistavat, esimerkiksi operantti ehdollistaminen, ovat oppimiseen liittyviä asioita ja niitä on aivan turha ainakaan tässä vaiheessa tätä keskustelua ottaa esiin, eiköhän pysytä ihan suosiolla niissä perusjutuissa, niitä ainakin pitäisi molempien ymmärtää;).
"
Jos sinusta nämä eivät ole oppimisen perusasioita, niin... ( :-9 )
"Käytät nyt ihan mitä vain ehdollistamistapaa koirasi koulutuksessa, niin ilman viettiä ei voi tapahtua mitään. Koira siis tekee jotain, eli se käyttää viettiään. Mikä tässäkin perusasian ymmärtämisessä on niin kovin vaikeaa :(?
"
Pointti on se ettei se vain ole noin yksinkertaista. Edelleen, liian mustavalkoinen tapa perustella koiran käyttäytymistä. Väitätkö siis että koiran käyttäytyminen perustuu _ainoastaan_ viettien tuottamiin toimintoihin? Ts. etkö usko että koira pystyy "ajattelemaan" esimerkiksi tekojensa seurauksia. Ajatellaan siis näin:
Koira syntyy, ensimmäiset viettitoiminnot alkavat, ensimmäisenä varmasti viettivire nousee sillä koiranpennulla on nälkä, saalistusvietti täten astuu sisään. Ymmärrettävää, mutta mitä tapahtuu sitten kun koira on tyydyttänyt viettinsä, eli päässyt viettipäämääräänsä? Koiraa hallitsee seuraava vietti? Tuskin kuitenkaan koira elää tälläisen maailman kahleessa...
"Väärin,,, koira ei istu--> käytä koiran viettiä saadaksesi se istumaan, jos se ei operantilla tavalla onnistu.
Ravinnonhankintavietin viettiärsyke suunnattuna koiran suuntaisesti sen pään yli kohti häntää. "
No voi nyt huh huh. Ja ravinnonhankintavietti varmasti on sama asia kuin ihmisen tarjoama hyödyke... Ps. juuri kuvailit operantin koulutuksen helpoimman tavan houkutella koiran itsenäisesti tarjoavaa käytöstä...
"Ohjaajan tehtävänä on koirakohtaisesti määritellä käytettävä vietti ja sen määrä. "
Ja juuri tämän takia viettikoulutus on heitetty romukoppaan, se ei täytä tietyä määritelmää jonka mukaan jokainen ärsyke tuottaa tietyn toiminnon.
"Tarkoitat varmaan eloonjäämisviettiä? Kun tämä on minulle täysin tuntematon vietti, niin ystävällisesti kertonet mikä se eloonjäämisvietti oikein on ja mitkä ovat sen viettimääreet?"
Niin, no sallinette pienen kielimuurin ymmärryksessä.
No niin, nyt päästään siihen mitä minä en ymmärrä viettikoulutuksessa. Eloonjäämisvietti on se vietti joka on ainoa vietti joka toimii jokaisella eläimellä. Viettiärsykkeenä saattaa olla esimerkiksi nälkä, tai vaikka pakotilanne. Riippuen siitä mihin se kanavoituu, puolustaudu tai kuole yksinkertaisuudessaan.
"Mistä sinä sen vähättelyn sait, jätin vain lauseen kesken, joka tarkoittaa sitä että jokainen lukija voi tehdä omat päätelmänsä asiasta. Sinä sitten teit ne omat päätelmäsi, olisi ihan mukava tietää mihin perustit päätelmäsi?
"
Niin, tuohan selvinee lukemalla että rivan tietomäärää vähättelet... - Sulli
snadi kirjoitti:
"Pitkän aikaa on tiedetty viettien olemassa olosta, mutta niiden hyödyntäminen suuressa mittakaavassa on aika tuore asia."
Niin, muttei kuitenkaan vakiintunut tieteellinen teoria... Joka selittäisi miksi koira oppii ja varsinkin miten...
"Eri ehdollistamistavat, esimerkiksi operantti ehdollistaminen, ovat oppimiseen liittyviä asioita ja niitä on aivan turha ainakaan tässä vaiheessa tätä keskustelua ottaa esiin, eiköhän pysytä ihan suosiolla niissä perusjutuissa, niitä ainakin pitäisi molempien ymmärtää;).
"
Jos sinusta nämä eivät ole oppimisen perusasioita, niin... ( :-9 )
"Käytät nyt ihan mitä vain ehdollistamistapaa koirasi koulutuksessa, niin ilman viettiä ei voi tapahtua mitään. Koira siis tekee jotain, eli se käyttää viettiään. Mikä tässäkin perusasian ymmärtämisessä on niin kovin vaikeaa :(?
"
Pointti on se ettei se vain ole noin yksinkertaista. Edelleen, liian mustavalkoinen tapa perustella koiran käyttäytymistä. Väitätkö siis että koiran käyttäytyminen perustuu _ainoastaan_ viettien tuottamiin toimintoihin? Ts. etkö usko että koira pystyy "ajattelemaan" esimerkiksi tekojensa seurauksia. Ajatellaan siis näin:
Koira syntyy, ensimmäiset viettitoiminnot alkavat, ensimmäisenä varmasti viettivire nousee sillä koiranpennulla on nälkä, saalistusvietti täten astuu sisään. Ymmärrettävää, mutta mitä tapahtuu sitten kun koira on tyydyttänyt viettinsä, eli päässyt viettipäämääräänsä? Koiraa hallitsee seuraava vietti? Tuskin kuitenkaan koira elää tälläisen maailman kahleessa...
"Väärin,,, koira ei istu--> käytä koiran viettiä saadaksesi se istumaan, jos se ei operantilla tavalla onnistu.
Ravinnonhankintavietin viettiärsyke suunnattuna koiran suuntaisesti sen pään yli kohti häntää. "
No voi nyt huh huh. Ja ravinnonhankintavietti varmasti on sama asia kuin ihmisen tarjoama hyödyke... Ps. juuri kuvailit operantin koulutuksen helpoimman tavan houkutella koiran itsenäisesti tarjoavaa käytöstä...
"Ohjaajan tehtävänä on koirakohtaisesti määritellä käytettävä vietti ja sen määrä. "
Ja juuri tämän takia viettikoulutus on heitetty romukoppaan, se ei täytä tietyä määritelmää jonka mukaan jokainen ärsyke tuottaa tietyn toiminnon.
"Tarkoitat varmaan eloonjäämisviettiä? Kun tämä on minulle täysin tuntematon vietti, niin ystävällisesti kertonet mikä se eloonjäämisvietti oikein on ja mitkä ovat sen viettimääreet?"
Niin, no sallinette pienen kielimuurin ymmärryksessä.
No niin, nyt päästään siihen mitä minä en ymmärrä viettikoulutuksessa. Eloonjäämisvietti on se vietti joka on ainoa vietti joka toimii jokaisella eläimellä. Viettiärsykkeenä saattaa olla esimerkiksi nälkä, tai vaikka pakotilanne. Riippuen siitä mihin se kanavoituu, puolustaudu tai kuole yksinkertaisuudessaan.
"Mistä sinä sen vähättelyn sait, jätin vain lauseen kesken, joka tarkoittaa sitä että jokainen lukija voi tehdä omat päätelmänsä asiasta. Sinä sitten teit ne omat päätelmäsi, olisi ihan mukava tietää mihin perustit päätelmäsi?
"
Niin, tuohan selvinee lukemalla että rivan tietomäärää vähättelet...alkaa keskustelu olemaan sillä tasolla, missä se saa ainakin minun puolestani olla niin kauan, kunnes saamme perusasiat järjestykseen ;).
""Eri ehdollistamistavat, esimerkiksi operantti ehdollistaminen, ovat oppimiseen liittyviä asioita ja niitä on aivan turha ainakaan tässä vaiheessa tätä keskustelua ottaa esiin, eiköhän pysytä ihan suosiolla niissä perusjutuissa, niitä ainakin pitäisi molempien ymmärtää;).
"
Jos sinusta nämä eivät ole oppimisen perusasioita, niin... ( :-9 ) "
Oppimisen kyllä, mutta pidetään nyt se oppiminen toistaiseksi poissa kuvioista ;).
"Kertaus on opintojen äiti", joten:
"Ajatellaan siis näin:
Koira syntyy, ensimmäiset viettitoiminnot alkavat, ensimmäisenä varmasti viettivire nousee sillä koiranpennulla on nälkä, saalistusvietti täten astuu sisään. Ymmärrettävää, mutta mitä tapahtuu sitten kun koira on tyydyttänyt viettinsä, eli päässyt viettipäämääräänsä? Koiraa hallitsee seuraava vietti? Tuskin kuitenkaan koira elää tälläisen maailman kahleessa... "
Koiranpentu syntyy, sillä on perimässään, tuolta kymmenien tuhansien vuosien takaa saatuja vaistoja ja viettejä, jotka ovat koiraeläimen kehityksen kautta ovat joko vahvistuneet tai heikentyneet.
Näihin vaistoihin/vietteihin ja niiden kehitykseen on vaikuttanut ihminen olennaisesti, ajatellessaan sitä kuinka voisi hyödyntää koiran ominaisuuksia omia tarpeitaan ajatellen vrt. metsästys-,veto- tai laviinikoirat yms... Ajatus varmaan aukesi vaikka luettelo ei ollutkaan aukoton ja täydellinen.
Syntymän jälkeisenä hetkenä pennun vaistot ohjaavat sitä vaistojen mukaiseen ja turvalliseen paikkaan, lähes aina se on emän nisä.
Vaisto siis ohjaa ja kun pentu lähtee tavoittelemaan sitä vaistojensa mukaista päämäärää, niin se tarvitsee siihen viettiä.
Jos pennulla on nälkä, niin se on saanut viettiärsykkeen ravinnonhankintavietille ja sen viettipäämäärä on syöminen ja mahan täyttäminen.
Pentu voi olla myös emänsä toisella puolella, josta se joutuu kiipeämään taistelutahdon avustuksella sinne vaistojen ohjaamaan kohteeseen.
Kun pentu saavuttaa ravinnonhankkimisvietin viettipäämäärän ja on syönyt mahansa täyteen, niin vaistot ohjaavat koiran toimintaa, se luottaa vaistojensa mukaan kohteeseen mistä se viettipäämääränsä saavutti ja saattaa vaikka nukahtaa.
Pennun herättyä alkaa sama vaistojen ja viettien yhteistyö. Eri kasvuvaiheet säätelevät jo olemassa olevien viettien ilmenemistapoja pennussa.
Pennulla se nyt vain on niin, että vaistot ohjaavat viettejä tekemään jonkin asian.
""Väärin,,, koira ei istu--> käytä koiran viettiä saadaksesi se istumaan, jos se ei operantilla tavalla onnistu.
Ravinnonhankintavietin viettiärsyke suunnattuna koiran suuntaisesti sen pään yli kohti häntää. "
No voi nyt huh huh. Ja ravinnonhankintavietti varmasti on sama asia kuin ihmisen tarjoama hyödyke... Ps. juuri kuvailit operantin koulutuksen helpoimman tavan houkutella koiran itsenäisesti tarjoavaa käytöstä... "
Aivan, käytän erittäin mielelläni operanttia ehdollistamista koirankoulutuksessa. Vaikka tämä kuvailemani ravinnonhankintaviettiin (makupala) perustuva tapa on ehkä helpoin, niin se ei välttämättä ole paras.
Tavoitteeni on saada koira tekemään asia ilman mitään ulkopuolista avustusta ja siten saamaan positiivisen tuntemuksen ihmisen avustuksella asiaan.
Pitää kuitenkin vielä tähdentää sitä, että operantin ehdollistamisen käyttö koulutuksessa ei sulje muita koulutustapoja pois käytöstä.
""Ohjaajan tehtävänä on koirakohtaisesti määritellä käytettävä vietti ja sen määrä. "
Ja juuri tämän takia viettikoulutus on heitetty romukoppaan, se ei täytä tietyä määritelmää jonka mukaan jokainen ärsyke tuottaa tietyn toiminnon."
Viettikoulutuksen voi heittää romukoppaan sellainen kouluttaja, joka ei pysty saamaan tietyllä ärsykkeellä tiettyä toimintaa koirassa aikaan.
Kyse ei ole enää silloin viettikoulutuksen huonoudesta, vaan ennemmin kouluttajan kyvystä ottaa koirassa olevat ominaisuudet oikeaikaisesti hyötykäyttöön.
"No niin, nyt päästään siihen mitä minä en ymmärrä viettikoulutuksessa. Eloonjäämisvietti on se vietti joka on ainoa vietti joka toimii jokaisella eläimellä. Viettiärsykkeenä saattaa olla esimerkiksi nälkä, tai vaikka pakotilanne. Riippuen siitä mihin se kanavoituu, puolustaudu tai kuole yksinkertaisuudessaan. "
Eloonjäämisviettiä ei ole olemassakaan...
Eloonjäämisen yhteydessä olisi parempi puhua vaistoista.
Nälkä on esimerkiksi ravinnonhankintavietin viettiärsyke ja sen viettipäämäärä on nälän poistaminen, eli syöminen.
Saalisvietti ei edellytä nälkää. Saalisvietin viettiärsyke on koirasta poispäin, tai saalismaisesti liikkuva esine, esimerkiksi pallo tai rätti yms.
Joillakin koirilla on ( vrt. metsästysrodut) saalisvietti valjastettu riistavietin alaiseen toimintaan, silloin puhutaan riistavietistä, mutta ei sekään, kuten ei saalisviettikään edellytä nälkää toimiakseen. - snadi
Sulli kirjoitti:
alkaa keskustelu olemaan sillä tasolla, missä se saa ainakin minun puolestani olla niin kauan, kunnes saamme perusasiat järjestykseen ;).
""Eri ehdollistamistavat, esimerkiksi operantti ehdollistaminen, ovat oppimiseen liittyviä asioita ja niitä on aivan turha ainakaan tässä vaiheessa tätä keskustelua ottaa esiin, eiköhän pysytä ihan suosiolla niissä perusjutuissa, niitä ainakin pitäisi molempien ymmärtää;).
"
Jos sinusta nämä eivät ole oppimisen perusasioita, niin... ( :-9 ) "
Oppimisen kyllä, mutta pidetään nyt se oppiminen toistaiseksi poissa kuvioista ;).
"Kertaus on opintojen äiti", joten:
"Ajatellaan siis näin:
Koira syntyy, ensimmäiset viettitoiminnot alkavat, ensimmäisenä varmasti viettivire nousee sillä koiranpennulla on nälkä, saalistusvietti täten astuu sisään. Ymmärrettävää, mutta mitä tapahtuu sitten kun koira on tyydyttänyt viettinsä, eli päässyt viettipäämääräänsä? Koiraa hallitsee seuraava vietti? Tuskin kuitenkaan koira elää tälläisen maailman kahleessa... "
Koiranpentu syntyy, sillä on perimässään, tuolta kymmenien tuhansien vuosien takaa saatuja vaistoja ja viettejä, jotka ovat koiraeläimen kehityksen kautta ovat joko vahvistuneet tai heikentyneet.
Näihin vaistoihin/vietteihin ja niiden kehitykseen on vaikuttanut ihminen olennaisesti, ajatellessaan sitä kuinka voisi hyödyntää koiran ominaisuuksia omia tarpeitaan ajatellen vrt. metsästys-,veto- tai laviinikoirat yms... Ajatus varmaan aukesi vaikka luettelo ei ollutkaan aukoton ja täydellinen.
Syntymän jälkeisenä hetkenä pennun vaistot ohjaavat sitä vaistojen mukaiseen ja turvalliseen paikkaan, lähes aina se on emän nisä.
Vaisto siis ohjaa ja kun pentu lähtee tavoittelemaan sitä vaistojensa mukaista päämäärää, niin se tarvitsee siihen viettiä.
Jos pennulla on nälkä, niin se on saanut viettiärsykkeen ravinnonhankintavietille ja sen viettipäämäärä on syöminen ja mahan täyttäminen.
Pentu voi olla myös emänsä toisella puolella, josta se joutuu kiipeämään taistelutahdon avustuksella sinne vaistojen ohjaamaan kohteeseen.
Kun pentu saavuttaa ravinnonhankkimisvietin viettipäämäärän ja on syönyt mahansa täyteen, niin vaistot ohjaavat koiran toimintaa, se luottaa vaistojensa mukaan kohteeseen mistä se viettipäämääränsä saavutti ja saattaa vaikka nukahtaa.
Pennun herättyä alkaa sama vaistojen ja viettien yhteistyö. Eri kasvuvaiheet säätelevät jo olemassa olevien viettien ilmenemistapoja pennussa.
Pennulla se nyt vain on niin, että vaistot ohjaavat viettejä tekemään jonkin asian.
""Väärin,,, koira ei istu--> käytä koiran viettiä saadaksesi se istumaan, jos se ei operantilla tavalla onnistu.
Ravinnonhankintavietin viettiärsyke suunnattuna koiran suuntaisesti sen pään yli kohti häntää. "
No voi nyt huh huh. Ja ravinnonhankintavietti varmasti on sama asia kuin ihmisen tarjoama hyödyke... Ps. juuri kuvailit operantin koulutuksen helpoimman tavan houkutella koiran itsenäisesti tarjoavaa käytöstä... "
Aivan, käytän erittäin mielelläni operanttia ehdollistamista koirankoulutuksessa. Vaikka tämä kuvailemani ravinnonhankintaviettiin (makupala) perustuva tapa on ehkä helpoin, niin se ei välttämättä ole paras.
Tavoitteeni on saada koira tekemään asia ilman mitään ulkopuolista avustusta ja siten saamaan positiivisen tuntemuksen ihmisen avustuksella asiaan.
Pitää kuitenkin vielä tähdentää sitä, että operantin ehdollistamisen käyttö koulutuksessa ei sulje muita koulutustapoja pois käytöstä.
""Ohjaajan tehtävänä on koirakohtaisesti määritellä käytettävä vietti ja sen määrä. "
Ja juuri tämän takia viettikoulutus on heitetty romukoppaan, se ei täytä tietyä määritelmää jonka mukaan jokainen ärsyke tuottaa tietyn toiminnon."
Viettikoulutuksen voi heittää romukoppaan sellainen kouluttaja, joka ei pysty saamaan tietyllä ärsykkeellä tiettyä toimintaa koirassa aikaan.
Kyse ei ole enää silloin viettikoulutuksen huonoudesta, vaan ennemmin kouluttajan kyvystä ottaa koirassa olevat ominaisuudet oikeaikaisesti hyötykäyttöön.
"No niin, nyt päästään siihen mitä minä en ymmärrä viettikoulutuksessa. Eloonjäämisvietti on se vietti joka on ainoa vietti joka toimii jokaisella eläimellä. Viettiärsykkeenä saattaa olla esimerkiksi nälkä, tai vaikka pakotilanne. Riippuen siitä mihin se kanavoituu, puolustaudu tai kuole yksinkertaisuudessaan. "
Eloonjäämisviettiä ei ole olemassakaan...
Eloonjäämisen yhteydessä olisi parempi puhua vaistoista.
Nälkä on esimerkiksi ravinnonhankintavietin viettiärsyke ja sen viettipäämäärä on nälän poistaminen, eli syöminen.
Saalisvietti ei edellytä nälkää. Saalisvietin viettiärsyke on koirasta poispäin, tai saalismaisesti liikkuva esine, esimerkiksi pallo tai rätti yms.
Joillakin koirilla on ( vrt. metsästysrodut) saalisvietti valjastettu riistavietin alaiseen toimintaan, silloin puhutaan riistavietistä, mutta ei sekään, kuten ei saalisviettikään edellytä nälkää toimiakseen."alkaa keskustelu olemaan sillä tasolla, missä se saa ainakin minun puolestani olla niin kauan, kunnes saamme perusasiat järjestykseen ;)."
Niin, no sepä se, ilmeisesti meillä on pieni ristiriita siitä mitä minä koen ja tiedän vieteistä ja mitä sinä koet ja tiedät vieteistä--> aiheuttaa stressiä suuresti minulle :)
"Oppimisen kyllä, mutta pidetään nyt se oppiminen toistaiseksi poissa kuvioista ;). "
Mutta itse aloitit :9 Ja etkö juuri sanonut että vietti opettaa koiralle, ja mikään muu ei... Ainakin karkeesti.
"Koiranpentu syntyy, sillä on perimässään, tuolta kymmenien tuhansien vuosien takaa saatuja vaistoja ja viettejä, jotka ovat koiraeläimen kehityksen kautta ovat joko vahvistuneet tai heikentyneet.
"
Tämän tiedän.
"Syntymän jälkeisenä hetkenä pennun vaistot ohjaavat sitä vaistojen mukaiseen ja turvalliseen paikkaan, lähes aina se on emän nisä.
Vaisto siis ohjaa ja kun pentu lähtee tavoittelemaan sitä vaistojensa mukaista päämäärää, niin se tarvitsee siihen viettiä.
"
Tietenkin. Ja myös tämän tiedän. Paitsi että väitit että vietit ja vaistot ovat yksi ja sama asia. Minusta näin ei ole.
"Näihin vaistoihin/vietteihin ja niiden kehitykseen on vaikuttanut ihminen olennaisesti, ajatellessaan sitä kuinka voisi hyödyntää koiran ominaisuuksia omia tarpeitaan ajatellen vrt. metsästys-,veto- tai laviinikoirat yms... Ajatus varmaan aukesi vaikka luettelo ei ollutkaan aukoton ja täydellinen.
"
Selvä se.
"Jos pennulla on nälkä, niin se on saanut viettiärsykkeen ravinnonhankintavietille ja sen viettipäämäärä on syöminen ja mahan täyttäminen.
Pentu voi olla myös emänsä toisella puolella, josta se joutuu kiipeämään taistelutahdon avustuksella sinne vaistojen ohjaamaan kohteeseen.
Kun pentu saavuttaa ravinnonhankkimisvietin viettipäämäärän ja on syönyt mahansa täyteen, niin vaistot ohjaavat koiran toimintaa, se luottaa vaistojensa mukaan kohteeseen mistä se viettipäämääränsä saavutti ja saattaa vaikka nukahtaa."
Mutta mikä se vietti on mikä palvelee sitten tätä`? Ts. miksi koira nukkuu? Saavuttaakseen siis seuraavan viettiärsykkeen? Ihan totta, selitä.
Ja tarkoitatko nyt todella sitä ettei koira muuta tee kuin on omian viettiensä orja, jatkuvasti seuraa vaistojaa? Mahtaa olla kovat stressit päällä jatkuvasti tällä sellä koiralla.
"Vaikka tämä kuvailemani ravinnonhankintaviettiin (makupala) perustuva tapa on ehkä helpoin, niin se ei välttämättä ole paras."
Mikä se paras sitten olisi? Johonkin muuhun viettiin perustuva menetelmä?
"Tavoitteeni on saada koira tekemään asia ilman mitään ulkopuolista avustusta ja siten saamaan positiivisen tuntemuksen ihmisen avustuksella asiaan.
Pitää kuitenkin vielä tähdentää sitä, että operantin ehdollistamisen käyttö koulutuksessa ei sulje muita koulutustapoja pois käytöstä. "
Nyt meni ohi. Siis kun koira oppii operantisti (ymmärrätkö käsitteellisen puolen, en siis tarkoita operantin ehdollistumisen käyttämistä) miten siinä voi käyttä rinnalla muuta koulutustapoja? Rinta rinnan ja käsi kädessä ymmärrän, mutta jos käytät operanttia keinoa hyväksi opettaa koiralle istumista, ei sen kanssa voi käyttää muuta tapaa...
"Viettikoulutuksen voi heittää romukoppaan sellainen kouluttaja, joka ei pysty saamaan tietyllä ärsykkeellä tiettyä toimintaa koirassa aikaan."
Siis tämä ei olekkaan yleispätevä koiranoppimisteoria? Eikö juuri siitä tämä keskustelu lähtenyt käyntiin?
"Eloonjäämisviettiä ei ole olemassakaan...
Eloonjäämisen yhteydessä olisi parempi puhua vaistoista"
Ihan sama. No, kuitenkin, Oletkos kuullut muuten koskaan opitusta avutomuudesta?
Nyt kysymys vielä lopuksi:
Mitä viettiä se palvelee että koira tottelee satavarmasti? - auslese
snadi kirjoitti:
"alkaa keskustelu olemaan sillä tasolla, missä se saa ainakin minun puolestani olla niin kauan, kunnes saamme perusasiat järjestykseen ;)."
Niin, no sepä se, ilmeisesti meillä on pieni ristiriita siitä mitä minä koen ja tiedän vieteistä ja mitä sinä koet ja tiedät vieteistä--> aiheuttaa stressiä suuresti minulle :)
"Oppimisen kyllä, mutta pidetään nyt se oppiminen toistaiseksi poissa kuvioista ;). "
Mutta itse aloitit :9 Ja etkö juuri sanonut että vietti opettaa koiralle, ja mikään muu ei... Ainakin karkeesti.
"Koiranpentu syntyy, sillä on perimässään, tuolta kymmenien tuhansien vuosien takaa saatuja vaistoja ja viettejä, jotka ovat koiraeläimen kehityksen kautta ovat joko vahvistuneet tai heikentyneet.
"
Tämän tiedän.
"Syntymän jälkeisenä hetkenä pennun vaistot ohjaavat sitä vaistojen mukaiseen ja turvalliseen paikkaan, lähes aina se on emän nisä.
Vaisto siis ohjaa ja kun pentu lähtee tavoittelemaan sitä vaistojensa mukaista päämäärää, niin se tarvitsee siihen viettiä.
"
Tietenkin. Ja myös tämän tiedän. Paitsi että väitit että vietit ja vaistot ovat yksi ja sama asia. Minusta näin ei ole.
"Näihin vaistoihin/vietteihin ja niiden kehitykseen on vaikuttanut ihminen olennaisesti, ajatellessaan sitä kuinka voisi hyödyntää koiran ominaisuuksia omia tarpeitaan ajatellen vrt. metsästys-,veto- tai laviinikoirat yms... Ajatus varmaan aukesi vaikka luettelo ei ollutkaan aukoton ja täydellinen.
"
Selvä se.
"Jos pennulla on nälkä, niin se on saanut viettiärsykkeen ravinnonhankintavietille ja sen viettipäämäärä on syöminen ja mahan täyttäminen.
Pentu voi olla myös emänsä toisella puolella, josta se joutuu kiipeämään taistelutahdon avustuksella sinne vaistojen ohjaamaan kohteeseen.
Kun pentu saavuttaa ravinnonhankkimisvietin viettipäämäärän ja on syönyt mahansa täyteen, niin vaistot ohjaavat koiran toimintaa, se luottaa vaistojensa mukaan kohteeseen mistä se viettipäämääränsä saavutti ja saattaa vaikka nukahtaa."
Mutta mikä se vietti on mikä palvelee sitten tätä`? Ts. miksi koira nukkuu? Saavuttaakseen siis seuraavan viettiärsykkeen? Ihan totta, selitä.
Ja tarkoitatko nyt todella sitä ettei koira muuta tee kuin on omian viettiensä orja, jatkuvasti seuraa vaistojaa? Mahtaa olla kovat stressit päällä jatkuvasti tällä sellä koiralla.
"Vaikka tämä kuvailemani ravinnonhankintaviettiin (makupala) perustuva tapa on ehkä helpoin, niin se ei välttämättä ole paras."
Mikä se paras sitten olisi? Johonkin muuhun viettiin perustuva menetelmä?
"Tavoitteeni on saada koira tekemään asia ilman mitään ulkopuolista avustusta ja siten saamaan positiivisen tuntemuksen ihmisen avustuksella asiaan.
Pitää kuitenkin vielä tähdentää sitä, että operantin ehdollistamisen käyttö koulutuksessa ei sulje muita koulutustapoja pois käytöstä. "
Nyt meni ohi. Siis kun koira oppii operantisti (ymmärrätkö käsitteellisen puolen, en siis tarkoita operantin ehdollistumisen käyttämistä) miten siinä voi käyttä rinnalla muuta koulutustapoja? Rinta rinnan ja käsi kädessä ymmärrän, mutta jos käytät operanttia keinoa hyväksi opettaa koiralle istumista, ei sen kanssa voi käyttää muuta tapaa...
"Viettikoulutuksen voi heittää romukoppaan sellainen kouluttaja, joka ei pysty saamaan tietyllä ärsykkeellä tiettyä toimintaa koirassa aikaan."
Siis tämä ei olekkaan yleispätevä koiranoppimisteoria? Eikö juuri siitä tämä keskustelu lähtenyt käyntiin?
"Eloonjäämisviettiä ei ole olemassakaan...
Eloonjäämisen yhteydessä olisi parempi puhua vaistoista"
Ihan sama. No, kuitenkin, Oletkos kuullut muuten koskaan opitusta avutomuudesta?
Nyt kysymys vielä lopuksi:
Mitä viettiä se palvelee että koira tottelee satavarmasti?Mielenkiintoinen keskustelu, tuntui vaan menevän hieman "varjotanssin" puolelle.
Paljon tuli teoriaa ja lopputulemaksi jäi mieleen erittäin asiantuntevat ja asialliset kommentit Sullilta, kiitos niistä, mielellään lukisi lisääkin, mutta taisipa jo kyllästyä aiheeseen.
Toinenkin osapuoli osasi aika hyvin pysyä asiassa, eli todistettua tuli nyt sekin. :) - Sulli
snadi kirjoitti:
"alkaa keskustelu olemaan sillä tasolla, missä se saa ainakin minun puolestani olla niin kauan, kunnes saamme perusasiat järjestykseen ;)."
Niin, no sepä se, ilmeisesti meillä on pieni ristiriita siitä mitä minä koen ja tiedän vieteistä ja mitä sinä koet ja tiedät vieteistä--> aiheuttaa stressiä suuresti minulle :)
"Oppimisen kyllä, mutta pidetään nyt se oppiminen toistaiseksi poissa kuvioista ;). "
Mutta itse aloitit :9 Ja etkö juuri sanonut että vietti opettaa koiralle, ja mikään muu ei... Ainakin karkeesti.
"Koiranpentu syntyy, sillä on perimässään, tuolta kymmenien tuhansien vuosien takaa saatuja vaistoja ja viettejä, jotka ovat koiraeläimen kehityksen kautta ovat joko vahvistuneet tai heikentyneet.
"
Tämän tiedän.
"Syntymän jälkeisenä hetkenä pennun vaistot ohjaavat sitä vaistojen mukaiseen ja turvalliseen paikkaan, lähes aina se on emän nisä.
Vaisto siis ohjaa ja kun pentu lähtee tavoittelemaan sitä vaistojensa mukaista päämäärää, niin se tarvitsee siihen viettiä.
"
Tietenkin. Ja myös tämän tiedän. Paitsi että väitit että vietit ja vaistot ovat yksi ja sama asia. Minusta näin ei ole.
"Näihin vaistoihin/vietteihin ja niiden kehitykseen on vaikuttanut ihminen olennaisesti, ajatellessaan sitä kuinka voisi hyödyntää koiran ominaisuuksia omia tarpeitaan ajatellen vrt. metsästys-,veto- tai laviinikoirat yms... Ajatus varmaan aukesi vaikka luettelo ei ollutkaan aukoton ja täydellinen.
"
Selvä se.
"Jos pennulla on nälkä, niin se on saanut viettiärsykkeen ravinnonhankintavietille ja sen viettipäämäärä on syöminen ja mahan täyttäminen.
Pentu voi olla myös emänsä toisella puolella, josta se joutuu kiipeämään taistelutahdon avustuksella sinne vaistojen ohjaamaan kohteeseen.
Kun pentu saavuttaa ravinnonhankkimisvietin viettipäämäärän ja on syönyt mahansa täyteen, niin vaistot ohjaavat koiran toimintaa, se luottaa vaistojensa mukaan kohteeseen mistä se viettipäämääränsä saavutti ja saattaa vaikka nukahtaa."
Mutta mikä se vietti on mikä palvelee sitten tätä`? Ts. miksi koira nukkuu? Saavuttaakseen siis seuraavan viettiärsykkeen? Ihan totta, selitä.
Ja tarkoitatko nyt todella sitä ettei koira muuta tee kuin on omian viettiensä orja, jatkuvasti seuraa vaistojaa? Mahtaa olla kovat stressit päällä jatkuvasti tällä sellä koiralla.
"Vaikka tämä kuvailemani ravinnonhankintaviettiin (makupala) perustuva tapa on ehkä helpoin, niin se ei välttämättä ole paras."
Mikä se paras sitten olisi? Johonkin muuhun viettiin perustuva menetelmä?
"Tavoitteeni on saada koira tekemään asia ilman mitään ulkopuolista avustusta ja siten saamaan positiivisen tuntemuksen ihmisen avustuksella asiaan.
Pitää kuitenkin vielä tähdentää sitä, että operantin ehdollistamisen käyttö koulutuksessa ei sulje muita koulutustapoja pois käytöstä. "
Nyt meni ohi. Siis kun koira oppii operantisti (ymmärrätkö käsitteellisen puolen, en siis tarkoita operantin ehdollistumisen käyttämistä) miten siinä voi käyttä rinnalla muuta koulutustapoja? Rinta rinnan ja käsi kädessä ymmärrän, mutta jos käytät operanttia keinoa hyväksi opettaa koiralle istumista, ei sen kanssa voi käyttää muuta tapaa...
"Viettikoulutuksen voi heittää romukoppaan sellainen kouluttaja, joka ei pysty saamaan tietyllä ärsykkeellä tiettyä toimintaa koirassa aikaan."
Siis tämä ei olekkaan yleispätevä koiranoppimisteoria? Eikö juuri siitä tämä keskustelu lähtenyt käyntiin?
"Eloonjäämisviettiä ei ole olemassakaan...
Eloonjäämisen yhteydessä olisi parempi puhua vaistoista"
Ihan sama. No, kuitenkin, Oletkos kuullut muuten koskaan opitusta avutomuudesta?
Nyt kysymys vielä lopuksi:
Mitä viettiä se palvelee että koira tottelee satavarmasti?Kaikkea elollista, myös ihmistä, ohjaavat vaistot ja vietit. Vietit ovat sisäsyntyinen tahto tehdä, vaistot ohjaavat elollisen toimintaa lajin säilymistä silmällä pitäen.
Vaistoista huomattavin ja paljon myös merkitsevä on vaisto pysyä hengissä. Kaikilla elollisilla olennoilla on ainakin tämä vaisto, toki myös paljon muita.
Ihmistä ja koiraa ei pitäisi missään vaiheessa verrata toisiinsa, mutta tässä tapauksessa lienee yksinkertaisin vaihtoehto olla, että otan ihmisen esimerkiksi koirien viettejä ja vaistoja kirjallisesti käsitellessäni.
Ihminen tuntee vaikkapa nälkää. Tämä tunne aktivoi ihmisen halun saada viettipäämääränsä saavutetuksi, eli ihmiselle tulee tahto syödä. Mitä kovempi nälkä ihmisellä on, niin sen suurempi on myöskin tarve siihen että ihminen saa vatsansa täyteen ja viettiärsykkeen (nälkä) mukaisen viettipäämääränsä (syöminen) täytetyksi. Vaistot ja niiden kautta opitut asiat määrittelevät ne mahdollisuudet missä tämä viettipäämäärän täyttäminen voi olla todennäköisintä, vrt. kalastaminen kaivosta tuottaa vähemmän kalaa, kuin järvestä tapahtunut kalastus.
Vaistotoiminnot kehittyvät jatkuvasti, älykkyydellä on suuri merkitys asiaan, mutta myös viettien määrä on tässä asiassa ratkaiseva, vrt. mitä suurempi nälkä, sitä tehokkaammin etsit ruokaa.
Stressiä nälkä aiheuttaa vain silloin kun se menee hallitsemattomalle puolelle, onhan nälkä kuitenkin luonnollinen osa elollisen elämästä.
Jos nälkä (viettiärsyke) on kasvanut liian suureksi, niin on syytä ottaa välipala, eli antaa mahdollisuus purkaa osa näläntunteestaan.
Tämä oli siis esimerkki ja toivon että se osaltaan valaisee lisää elollisen olennon vieteistä ja vaistoista. Jotka eivät ole sama asia ja jos olen sen kaltaisen tiedon antanut ulos, niin pahoittelen kovin kirjoitukseni epätarkkuutta. Oman kehitykseni kannalta olisi tietysti erinomaista, jos saisin tietää sen yhteyden mistä tällainen päätelmä on syntynyt, koska itse en sitä huomannut.
”Tietenkin. Ja myös tämän tiedän. Paitsi että väitit että vietit ja vaistot ovat yksi ja sama asia. Minusta näin ei ole. ”
Eivät ole, katso ylempää.
”Mutta mikä se vietti on mikä palvelee sitten tätä`? Ts. miksi koira nukkuu? Saavuttaakseen siis seuraavan viettiärsykkeen? Ihan totta, selitä. ”
Tuskin mikään vietti käyttää nukkumista työvälineenään, pennun valveillaoloaika nyt vain on niin lyhyt… Mutta pentu uskaltaa nukahtaa vaistojensa mukaan turvalliseksi kokemaansa paikkaan ;).
”Ja tarkoitatko nyt todella sitä ettei koira muuta tee kuin on omian viettiensä orja, jatkuvasti seuraa vaistojaa? Mahtaa olla kovat stressit päällä jatkuvasti tällä sellä koiralla.”
Ei suinkaan koira ole minkään orja. Vietit nyt vain sattuvat olemaan osa koiraa ja kuuluvat koiran elämään, vrt. ihminen ja tahto syödä.
”"Vaikka tämä kuvailemani ravinnonhankintaviettiin (makupala) perustuva tapa on ehkä helpoin, niin se ei välttämättä ole paras."
Mikä se paras sitten olisi? Johonkin muuhun viettiin perustuva menetelmä? ”
”"Tavoitteeni on saada koira tekemään asia ilman mitään ulkopuolista avustusta ja siten saamaan positiivisen tuntemuksen ihmisen avustuksella asiaan.
Pitää kuitenkin vielä tähdentää sitä, että operantin ehdollistamisen käyttö koulutuksessa ei sulje muita koulutustapoja pois käytöstä. " ”
Tämä tässä!!!
”Nyt meni ohi. Siis kun koira oppii operantisti (ymmärrätkö käsitteellisen puolen, en siis tarkoita operantin ehdollistumisen käyttämistä) miten siinä voi käyttä rinnalla muuta koulutustapoja? Rinta rinnan ja käsi kädessä ymmärrän, mutta jos käytät operanttia keinoa hyväksi opettaa koiralle istumista, ei sen kanssa voi käyttää muuta tapaa... ”
Ymmärrän kyllä asian, mutta koirankoulutus on kokonaisvaltaista toimintaa ja vaikkapa istumisen opettamien operantilla ehdollistamisella ei sulje pois sitä mahdollisuutta, etteikö vaikkapa maahanmenoa voisi opettaa instrumentaalisen ehdollistamisen kautta. Operantin koulutuksen huonous piilee juuri siinä, että ollakseen puhdasta ei siinä voi käyttää muita koulutustapoja, mutta muiden koulutustyylien rinnalla voi kyllä käyttää operanttia oppimista.
Esimerkiksi pakotteen käyttö ohjaamaan koiraa operanttiin suorittamiseen, poistaen ohjaajan mielestä liiat vaihtoehdot pois.
”
"Viettikoulutuksen voi heittää romukoppaan sellainen kouluttaja, joka ei pysty saamaan tietyllä ärsykkeellä tiettyä toimintaa koirassa aikaan."
Siis tämä ei olekkaan yleispätevä koiranoppimisteoria? Eikö juuri siitä tämä keskustelu lähtenyt käyntiin? ”
Mikä sitten on tuon yleispätevämpi? Myös naksuttimen käytössä voi olla ongelmia ja silloin on tilanne sama, eli osaamaton koulutus poistaa sen yleispätevyyden teorian ;).
”"Eloonjäämisviettiä ei ole olemassakaan...
Eloonjäämisen yhteydessä olisi parempi puhua vaistoista"
Ihan sama. No, kuitenkin, Oletkos kuullut muuten koskaan opitusta avutomuudesta? ”
Ei ole muuten lainkaan sama. En tiedä mitä on opittu avuttomuus.
”Nyt kysymys vielä lopuksi:
Mitä viettiä se palvelee että koira tottelee satavarmasti?”
Perusajatus hämärtyy,,, ”Satavarma” tottelevaisuus on viettejä hyödyntäen saatu olotila koiralle, jossa se tahtoo (koulutustyylistä riippuen) eri syiden takia tehdä täydellisen suorituksen. - Puususi
Sulli kirjoitti:
Kaikkea elollista, myös ihmistä, ohjaavat vaistot ja vietit. Vietit ovat sisäsyntyinen tahto tehdä, vaistot ohjaavat elollisen toimintaa lajin säilymistä silmällä pitäen.
Vaistoista huomattavin ja paljon myös merkitsevä on vaisto pysyä hengissä. Kaikilla elollisilla olennoilla on ainakin tämä vaisto, toki myös paljon muita.
Ihmistä ja koiraa ei pitäisi missään vaiheessa verrata toisiinsa, mutta tässä tapauksessa lienee yksinkertaisin vaihtoehto olla, että otan ihmisen esimerkiksi koirien viettejä ja vaistoja kirjallisesti käsitellessäni.
Ihminen tuntee vaikkapa nälkää. Tämä tunne aktivoi ihmisen halun saada viettipäämääränsä saavutetuksi, eli ihmiselle tulee tahto syödä. Mitä kovempi nälkä ihmisellä on, niin sen suurempi on myöskin tarve siihen että ihminen saa vatsansa täyteen ja viettiärsykkeen (nälkä) mukaisen viettipäämääränsä (syöminen) täytetyksi. Vaistot ja niiden kautta opitut asiat määrittelevät ne mahdollisuudet missä tämä viettipäämäärän täyttäminen voi olla todennäköisintä, vrt. kalastaminen kaivosta tuottaa vähemmän kalaa, kuin järvestä tapahtunut kalastus.
Vaistotoiminnot kehittyvät jatkuvasti, älykkyydellä on suuri merkitys asiaan, mutta myös viettien määrä on tässä asiassa ratkaiseva, vrt. mitä suurempi nälkä, sitä tehokkaammin etsit ruokaa.
Stressiä nälkä aiheuttaa vain silloin kun se menee hallitsemattomalle puolelle, onhan nälkä kuitenkin luonnollinen osa elollisen elämästä.
Jos nälkä (viettiärsyke) on kasvanut liian suureksi, niin on syytä ottaa välipala, eli antaa mahdollisuus purkaa osa näläntunteestaan.
Tämä oli siis esimerkki ja toivon että se osaltaan valaisee lisää elollisen olennon vieteistä ja vaistoista. Jotka eivät ole sama asia ja jos olen sen kaltaisen tiedon antanut ulos, niin pahoittelen kovin kirjoitukseni epätarkkuutta. Oman kehitykseni kannalta olisi tietysti erinomaista, jos saisin tietää sen yhteyden mistä tällainen päätelmä on syntynyt, koska itse en sitä huomannut.
”Tietenkin. Ja myös tämän tiedän. Paitsi että väitit että vietit ja vaistot ovat yksi ja sama asia. Minusta näin ei ole. ”
Eivät ole, katso ylempää.
”Mutta mikä se vietti on mikä palvelee sitten tätä`? Ts. miksi koira nukkuu? Saavuttaakseen siis seuraavan viettiärsykkeen? Ihan totta, selitä. ”
Tuskin mikään vietti käyttää nukkumista työvälineenään, pennun valveillaoloaika nyt vain on niin lyhyt… Mutta pentu uskaltaa nukahtaa vaistojensa mukaan turvalliseksi kokemaansa paikkaan ;).
”Ja tarkoitatko nyt todella sitä ettei koira muuta tee kuin on omian viettiensä orja, jatkuvasti seuraa vaistojaa? Mahtaa olla kovat stressit päällä jatkuvasti tällä sellä koiralla.”
Ei suinkaan koira ole minkään orja. Vietit nyt vain sattuvat olemaan osa koiraa ja kuuluvat koiran elämään, vrt. ihminen ja tahto syödä.
”"Vaikka tämä kuvailemani ravinnonhankintaviettiin (makupala) perustuva tapa on ehkä helpoin, niin se ei välttämättä ole paras."
Mikä se paras sitten olisi? Johonkin muuhun viettiin perustuva menetelmä? ”
”"Tavoitteeni on saada koira tekemään asia ilman mitään ulkopuolista avustusta ja siten saamaan positiivisen tuntemuksen ihmisen avustuksella asiaan.
Pitää kuitenkin vielä tähdentää sitä, että operantin ehdollistamisen käyttö koulutuksessa ei sulje muita koulutustapoja pois käytöstä. " ”
Tämä tässä!!!
”Nyt meni ohi. Siis kun koira oppii operantisti (ymmärrätkö käsitteellisen puolen, en siis tarkoita operantin ehdollistumisen käyttämistä) miten siinä voi käyttä rinnalla muuta koulutustapoja? Rinta rinnan ja käsi kädessä ymmärrän, mutta jos käytät operanttia keinoa hyväksi opettaa koiralle istumista, ei sen kanssa voi käyttää muuta tapaa... ”
Ymmärrän kyllä asian, mutta koirankoulutus on kokonaisvaltaista toimintaa ja vaikkapa istumisen opettamien operantilla ehdollistamisella ei sulje pois sitä mahdollisuutta, etteikö vaikkapa maahanmenoa voisi opettaa instrumentaalisen ehdollistamisen kautta. Operantin koulutuksen huonous piilee juuri siinä, että ollakseen puhdasta ei siinä voi käyttää muita koulutustapoja, mutta muiden koulutustyylien rinnalla voi kyllä käyttää operanttia oppimista.
Esimerkiksi pakotteen käyttö ohjaamaan koiraa operanttiin suorittamiseen, poistaen ohjaajan mielestä liiat vaihtoehdot pois.
”
"Viettikoulutuksen voi heittää romukoppaan sellainen kouluttaja, joka ei pysty saamaan tietyllä ärsykkeellä tiettyä toimintaa koirassa aikaan."
Siis tämä ei olekkaan yleispätevä koiranoppimisteoria? Eikö juuri siitä tämä keskustelu lähtenyt käyntiin? ”
Mikä sitten on tuon yleispätevämpi? Myös naksuttimen käytössä voi olla ongelmia ja silloin on tilanne sama, eli osaamaton koulutus poistaa sen yleispätevyyden teorian ;).
”"Eloonjäämisviettiä ei ole olemassakaan...
Eloonjäämisen yhteydessä olisi parempi puhua vaistoista"
Ihan sama. No, kuitenkin, Oletkos kuullut muuten koskaan opitusta avutomuudesta? ”
Ei ole muuten lainkaan sama. En tiedä mitä on opittu avuttomuus.
”Nyt kysymys vielä lopuksi:
Mitä viettiä se palvelee että koira tottelee satavarmasti?”
Perusajatus hämärtyy,,, ”Satavarma” tottelevaisuus on viettejä hyödyntäen saatu olotila koiralle, jossa se tahtoo (koulutustyylistä riippuen) eri syiden takia tehdä täydellisen suorituksen.Onko "opittu avuttomuus" naksuttelijoiden ihmispsykologiasta lainaama termi passiivisen väistämisen suuntaiselle toiminnalle?
- snadi
Sulli kirjoitti:
Kaikkea elollista, myös ihmistä, ohjaavat vaistot ja vietit. Vietit ovat sisäsyntyinen tahto tehdä, vaistot ohjaavat elollisen toimintaa lajin säilymistä silmällä pitäen.
Vaistoista huomattavin ja paljon myös merkitsevä on vaisto pysyä hengissä. Kaikilla elollisilla olennoilla on ainakin tämä vaisto, toki myös paljon muita.
Ihmistä ja koiraa ei pitäisi missään vaiheessa verrata toisiinsa, mutta tässä tapauksessa lienee yksinkertaisin vaihtoehto olla, että otan ihmisen esimerkiksi koirien viettejä ja vaistoja kirjallisesti käsitellessäni.
Ihminen tuntee vaikkapa nälkää. Tämä tunne aktivoi ihmisen halun saada viettipäämääränsä saavutetuksi, eli ihmiselle tulee tahto syödä. Mitä kovempi nälkä ihmisellä on, niin sen suurempi on myöskin tarve siihen että ihminen saa vatsansa täyteen ja viettiärsykkeen (nälkä) mukaisen viettipäämääränsä (syöminen) täytetyksi. Vaistot ja niiden kautta opitut asiat määrittelevät ne mahdollisuudet missä tämä viettipäämäärän täyttäminen voi olla todennäköisintä, vrt. kalastaminen kaivosta tuottaa vähemmän kalaa, kuin järvestä tapahtunut kalastus.
Vaistotoiminnot kehittyvät jatkuvasti, älykkyydellä on suuri merkitys asiaan, mutta myös viettien määrä on tässä asiassa ratkaiseva, vrt. mitä suurempi nälkä, sitä tehokkaammin etsit ruokaa.
Stressiä nälkä aiheuttaa vain silloin kun se menee hallitsemattomalle puolelle, onhan nälkä kuitenkin luonnollinen osa elollisen elämästä.
Jos nälkä (viettiärsyke) on kasvanut liian suureksi, niin on syytä ottaa välipala, eli antaa mahdollisuus purkaa osa näläntunteestaan.
Tämä oli siis esimerkki ja toivon että se osaltaan valaisee lisää elollisen olennon vieteistä ja vaistoista. Jotka eivät ole sama asia ja jos olen sen kaltaisen tiedon antanut ulos, niin pahoittelen kovin kirjoitukseni epätarkkuutta. Oman kehitykseni kannalta olisi tietysti erinomaista, jos saisin tietää sen yhteyden mistä tällainen päätelmä on syntynyt, koska itse en sitä huomannut.
”Tietenkin. Ja myös tämän tiedän. Paitsi että väitit että vietit ja vaistot ovat yksi ja sama asia. Minusta näin ei ole. ”
Eivät ole, katso ylempää.
”Mutta mikä se vietti on mikä palvelee sitten tätä`? Ts. miksi koira nukkuu? Saavuttaakseen siis seuraavan viettiärsykkeen? Ihan totta, selitä. ”
Tuskin mikään vietti käyttää nukkumista työvälineenään, pennun valveillaoloaika nyt vain on niin lyhyt… Mutta pentu uskaltaa nukahtaa vaistojensa mukaan turvalliseksi kokemaansa paikkaan ;).
”Ja tarkoitatko nyt todella sitä ettei koira muuta tee kuin on omian viettiensä orja, jatkuvasti seuraa vaistojaa? Mahtaa olla kovat stressit päällä jatkuvasti tällä sellä koiralla.”
Ei suinkaan koira ole minkään orja. Vietit nyt vain sattuvat olemaan osa koiraa ja kuuluvat koiran elämään, vrt. ihminen ja tahto syödä.
”"Vaikka tämä kuvailemani ravinnonhankintaviettiin (makupala) perustuva tapa on ehkä helpoin, niin se ei välttämättä ole paras."
Mikä se paras sitten olisi? Johonkin muuhun viettiin perustuva menetelmä? ”
”"Tavoitteeni on saada koira tekemään asia ilman mitään ulkopuolista avustusta ja siten saamaan positiivisen tuntemuksen ihmisen avustuksella asiaan.
Pitää kuitenkin vielä tähdentää sitä, että operantin ehdollistamisen käyttö koulutuksessa ei sulje muita koulutustapoja pois käytöstä. " ”
Tämä tässä!!!
”Nyt meni ohi. Siis kun koira oppii operantisti (ymmärrätkö käsitteellisen puolen, en siis tarkoita operantin ehdollistumisen käyttämistä) miten siinä voi käyttä rinnalla muuta koulutustapoja? Rinta rinnan ja käsi kädessä ymmärrän, mutta jos käytät operanttia keinoa hyväksi opettaa koiralle istumista, ei sen kanssa voi käyttää muuta tapaa... ”
Ymmärrän kyllä asian, mutta koirankoulutus on kokonaisvaltaista toimintaa ja vaikkapa istumisen opettamien operantilla ehdollistamisella ei sulje pois sitä mahdollisuutta, etteikö vaikkapa maahanmenoa voisi opettaa instrumentaalisen ehdollistamisen kautta. Operantin koulutuksen huonous piilee juuri siinä, että ollakseen puhdasta ei siinä voi käyttää muita koulutustapoja, mutta muiden koulutustyylien rinnalla voi kyllä käyttää operanttia oppimista.
Esimerkiksi pakotteen käyttö ohjaamaan koiraa operanttiin suorittamiseen, poistaen ohjaajan mielestä liiat vaihtoehdot pois.
”
"Viettikoulutuksen voi heittää romukoppaan sellainen kouluttaja, joka ei pysty saamaan tietyllä ärsykkeellä tiettyä toimintaa koirassa aikaan."
Siis tämä ei olekkaan yleispätevä koiranoppimisteoria? Eikö juuri siitä tämä keskustelu lähtenyt käyntiin? ”
Mikä sitten on tuon yleispätevämpi? Myös naksuttimen käytössä voi olla ongelmia ja silloin on tilanne sama, eli osaamaton koulutus poistaa sen yleispätevyyden teorian ;).
”"Eloonjäämisviettiä ei ole olemassakaan...
Eloonjäämisen yhteydessä olisi parempi puhua vaistoista"
Ihan sama. No, kuitenkin, Oletkos kuullut muuten koskaan opitusta avutomuudesta? ”
Ei ole muuten lainkaan sama. En tiedä mitä on opittu avuttomuus.
”Nyt kysymys vielä lopuksi:
Mitä viettiä se palvelee että koira tottelee satavarmasti?”
Perusajatus hämärtyy,,, ”Satavarma” tottelevaisuus on viettejä hyödyntäen saatu olotila koiralle, jossa se tahtoo (koulutustyylistä riippuen) eri syiden takia tehdä täydellisen suorituksen.Nyt hieman takaisin aiheeseen. Määritellään sana oppiminen. Sovitaan että oppiminen tarkoittaa käyttäytymisen muutosta ja tiettyjen tietorakenteiden muutosta muistissa, pysyvästi.
Mutta näitä ei voi oppia:
Vaistotoiminnot, Aistien mukautuminen eli sensorinen adaptaatio, Refleksit eli heijasteet, Kypsyminen (esimerkiksi tietty saalistuskäyttäytyminen)
"Kaikkea elollista, myös ihmistä, ohjaavat vaistot ja vietit. Vietit ovat sisäsyntyinen tahto tehdä, vaistot ohjaavat elollisen toimintaa lajin säilymistä silmällä pitäen.
Vaistoista huomattavin ja paljon myös merkitsevä on vaisto pysyä hengissä. Kaikilla elollisilla olennoilla on ainakin tämä vaisto, toki myös paljon muita"
Ja tämä edelleen liitty miten koiran oppimiseen?
"Vaistot ja niiden kautta opitut asiat määrittelevät ne mahdollisuudet missä tämä viettipäämäärän täyttäminen voi olla todennäköisintä, vrt. kalastaminen kaivosta tuottaa vähemmän kalaa, kuin järvestä tapahtunut kalastus."
Kalastaminen kaivosta on saatettu tavallaan "oppia kantapään kautta" eli yrittämällä ja erehtymällä, välineellisesti ehdollistamalla. Ihmisen looginen ajattelu on kuitenkin hieman eritasolla kuin eläimen. Otetaan esimerkiksi apina, joka on älykkäämpi kuin esimerkiksi koira. Tehtiin testi jossa apinalle näytettiin banaanin menevän erään kupin alle. Apina sai luvan "etsiä" banaani ja palkinnoksi se sai syödä sen. Koetta vaikeutettiin niin ettei apina nähnyt kun banaani laitettiin sinne kupin alle. Apina löysi banaanin ja taas oli banaani syöty. Koetta vaikeutettiin taas, mutta tällä kertaa kupin alle laitettiinkin omena. Apina löysi omenan, ei halunnut syödä sitä, sillä se kuvitteli löytävänsä banaanin. Apina oli ehdollistunut alkeellisesti siihen että kupin alla oli banaani, muutaman toiston kautta. Mutta kun siellä olikin omena, ei apina "hyväksynyt" tätä palkinnokseen, oletti että saa banaanin. Tämä on mielestäni hyvä esimerkki siitä kuinka äkkiä erehdytään kuvittelemaan että vaistot/vietit kertoivat apinalle että sen tuli odottaa banaania, vaikka itseasiassa apinassa tapahtui oppimista, kaavan muodostumista. Entäs jos testi olisikin mennyt niin että kupista olisi tullut mitä vain ruokaa. No apina olisi oppinut varmasti sen muutaman kymmenen toiston jälkeen että tietynlainen kuppi tietynlaisessa asennossa tarkoittaa että tietynlaisen käsiliikkeen jälkeen tietynlaisen kupin alta paljastuu ruokaa. En usko että vieteillä on mitään tekemistä asian kanssa, varsinkin kun apina ei hyväksynyt omenaa palkinnokseen.
Opitun ja perityn käyttäytymisen suurimpana erona on se, että peritty käyttäytyminen siirtyy geenien mukana sukupolvelta toiselle, "vaistoina".
"Ei suinkaan koira ole minkään orja. Vietit nyt vain sattuvat olemaan osa koiraa ja kuuluvat koiran elämään, vrt. ihminen ja tahto syödä. "
Pointtina olikin se että tämän "teorian" mukaan koiran täytyisi jatkuvasti olla viettiensä ja vaistojensa varassa, jopa nukkuessaan, ja vain möllötellessään.
"Tavoitteeni on saada koira tekemään asia ilman mitään ulkopuolista avustusta ja siten saamaan positiivisen tuntemuksen ihmisen avustuksella asiaan."
Ja miten sitten hyödynnät sitä käytöstä jota koira tarjoaa sinulle vapaaehtoisesti? Vahvistat sitä, eikö. Siis koira oppii...
"Ymmärrän kyllä asian, mutta koirankoulutus on kokonaisvaltaista toimintaa ja vaikkapa istumisen opettamien operantilla ehdollistamisella ei sulje pois sitä mahdollisuutta, etteikö vaikkapa maahanmenoa voisi opettaa instrumentaalisen ehdollistamisen kautta. "
Siis välineellinen ehdollistuminen? Pliis, puhutaan asioilla niinkuin ne psykologiassa annetaan, ei minään PK-piireissä vakiintuineilla käsitteillä, jooko?
"Perusajatus hämärtyy,,, ”Satavarma” tottelevaisuus on viettejä hyödyntäen saatu olotila koiralle, jossa se tahtoo (koulutustyylistä riippuen) eri syiden takia tehdä täydellisen suorituksen. "
Eli ts. Oppimisen avulla saatu olotila... - Tuplaenter
snadi kirjoitti:
Nyt hieman takaisin aiheeseen. Määritellään sana oppiminen. Sovitaan että oppiminen tarkoittaa käyttäytymisen muutosta ja tiettyjen tietorakenteiden muutosta muistissa, pysyvästi.
Mutta näitä ei voi oppia:
Vaistotoiminnot, Aistien mukautuminen eli sensorinen adaptaatio, Refleksit eli heijasteet, Kypsyminen (esimerkiksi tietty saalistuskäyttäytyminen)
"Kaikkea elollista, myös ihmistä, ohjaavat vaistot ja vietit. Vietit ovat sisäsyntyinen tahto tehdä, vaistot ohjaavat elollisen toimintaa lajin säilymistä silmällä pitäen.
Vaistoista huomattavin ja paljon myös merkitsevä on vaisto pysyä hengissä. Kaikilla elollisilla olennoilla on ainakin tämä vaisto, toki myös paljon muita"
Ja tämä edelleen liitty miten koiran oppimiseen?
"Vaistot ja niiden kautta opitut asiat määrittelevät ne mahdollisuudet missä tämä viettipäämäärän täyttäminen voi olla todennäköisintä, vrt. kalastaminen kaivosta tuottaa vähemmän kalaa, kuin järvestä tapahtunut kalastus."
Kalastaminen kaivosta on saatettu tavallaan "oppia kantapään kautta" eli yrittämällä ja erehtymällä, välineellisesti ehdollistamalla. Ihmisen looginen ajattelu on kuitenkin hieman eritasolla kuin eläimen. Otetaan esimerkiksi apina, joka on älykkäämpi kuin esimerkiksi koira. Tehtiin testi jossa apinalle näytettiin banaanin menevän erään kupin alle. Apina sai luvan "etsiä" banaani ja palkinnoksi se sai syödä sen. Koetta vaikeutettiin niin ettei apina nähnyt kun banaani laitettiin sinne kupin alle. Apina löysi banaanin ja taas oli banaani syöty. Koetta vaikeutettiin taas, mutta tällä kertaa kupin alle laitettiinkin omena. Apina löysi omenan, ei halunnut syödä sitä, sillä se kuvitteli löytävänsä banaanin. Apina oli ehdollistunut alkeellisesti siihen että kupin alla oli banaani, muutaman toiston kautta. Mutta kun siellä olikin omena, ei apina "hyväksynyt" tätä palkinnokseen, oletti että saa banaanin. Tämä on mielestäni hyvä esimerkki siitä kuinka äkkiä erehdytään kuvittelemaan että vaistot/vietit kertoivat apinalle että sen tuli odottaa banaania, vaikka itseasiassa apinassa tapahtui oppimista, kaavan muodostumista. Entäs jos testi olisikin mennyt niin että kupista olisi tullut mitä vain ruokaa. No apina olisi oppinut varmasti sen muutaman kymmenen toiston jälkeen että tietynlainen kuppi tietynlaisessa asennossa tarkoittaa että tietynlaisen käsiliikkeen jälkeen tietynlaisen kupin alta paljastuu ruokaa. En usko että vieteillä on mitään tekemistä asian kanssa, varsinkin kun apina ei hyväksynyt omenaa palkinnokseen.
Opitun ja perityn käyttäytymisen suurimpana erona on se, että peritty käyttäytyminen siirtyy geenien mukana sukupolvelta toiselle, "vaistoina".
"Ei suinkaan koira ole minkään orja. Vietit nyt vain sattuvat olemaan osa koiraa ja kuuluvat koiran elämään, vrt. ihminen ja tahto syödä. "
Pointtina olikin se että tämän "teorian" mukaan koiran täytyisi jatkuvasti olla viettiensä ja vaistojensa varassa, jopa nukkuessaan, ja vain möllötellessään.
"Tavoitteeni on saada koira tekemään asia ilman mitään ulkopuolista avustusta ja siten saamaan positiivisen tuntemuksen ihmisen avustuksella asiaan."
Ja miten sitten hyödynnät sitä käytöstä jota koira tarjoaa sinulle vapaaehtoisesti? Vahvistat sitä, eikö. Siis koira oppii...
"Ymmärrän kyllä asian, mutta koirankoulutus on kokonaisvaltaista toimintaa ja vaikkapa istumisen opettamien operantilla ehdollistamisella ei sulje pois sitä mahdollisuutta, etteikö vaikkapa maahanmenoa voisi opettaa instrumentaalisen ehdollistamisen kautta. "
Siis välineellinen ehdollistuminen? Pliis, puhutaan asioilla niinkuin ne psykologiassa annetaan, ei minään PK-piireissä vakiintuineilla käsitteillä, jooko?
"Perusajatus hämärtyy,,, ”Satavarma” tottelevaisuus on viettejä hyödyntäen saatu olotila koiralle, jossa se tahtoo (koulutustyylistä riippuen) eri syiden takia tehdä täydellisen suorituksen. "
Eli ts. Oppimisen avulla saatu olotila...Kirjoitustesti lukemista helpottaisi, jos käyttäisit tuplaenteriä, kuten jotain toista aiemmin ohjeistit.
>Kalastaminen kaivosta on saatettu tavallaan "oppia kantapään kautta" eli yrittämällä ja erehtymällä, välineellisesti ehdollistamalla. >
Kalastaminen kaivosta on todennäköisesti kaikkea muuta kuin yritystä ja erehdystä, jo pelkästään niiden kalojen istuttaminen kaivoon vaatii selkeää suunnitelmallisuutta.
>Tämä on mielestäni hyvä esimerkki siitä kuinka äkkiä erehdytään kuvittelemaan että vaistot/vietit kertoivat apinalle että sen tuli odottaa banaania, vaikka itseasiassa apinassa tapahtui oppimista, kaavan muodostumista.>
Mitä yrität esimerkilläsi todistaa? Sitäkö, että eläimen toiminta ei perustu vietteihin? Voisitko selventää inttämisesi perusajatusta, sillä ontuvat esimerkkisi menevät asiasta melkoisesti sivuun.
>Opitun ja perityn käyttäytymisen suurimpana erona on se, että peritty käyttäytyminen siirtyy geenien mukana sukupolvelta toiselle, "vaistoina".>
Eikö tässä keskustelussa ole kysymys vieteistä ja niiden käyttämisestä koulutuksessa?
>Siis välineellinen ehdollistuminen? Pliis, puhutaan asioilla niinkuin ne psykologiassa annetaan, ei minään PK-piireissä vakiintuineilla käsitteillä, jooko?>
Milloin koirankoulutusta on käsitelty ihmispsykologialla? Eikö ole aika oleellista käyttää koirankoulutukseen liittyviä termejä? Vai ovatko ne sinulle täysin vieraita?
Taisi osua asian ytimeen jonkun kirjoittama kommentti, että "tietämyksesi" on erittäin kapea-alaista. Kummallisen suuret periaatteet ja väitteet sinulla siihen nähden asioista on.
>>"Perusajatus hämärtyy,,, ”Satavarma” tottelevaisuus on viettejä hyödyntäen saatu olotila koiralle, jossa se tahtoo (koulutustyylistä riippuen) eri syiden takia tehdä täydellisen suorituksen. "
>Eli ts. Oppimisen avulla saatu olotila...> >>
Mitähän taas yrität todistella? Tai korjaan, inttää. Ilmeisesti sinulta alkaa lanka karata käsistä. Koulutus on opettamista, koira siis oppii. Eiköhän se ole kaikille selvää, joten keskittyisitkö oleelliseen.
Huomioi paino sanoilla "viettiä hyödyntäen saatu olotila".
Haluaisin nähdä operantilla ehdollistamisella koulutetun "satavarman" koiran. Ehkä sinulla on näyttää sellainen? Sellaista nimittäin ei ole tullut eteen vielä yhden ainutta, vaikka asiasta olen kiinnostunut ollut jo pitkään. Puhdasoppisuus joutaa romukoppaan käytännön toimissa: koirat ovat yksilöitä, ja vaativat soveltamista, ei kirjaoppeja, ja varsinkaan ihmispsykologiaa. - snadi
Tuplaenter kirjoitti:
Kirjoitustesti lukemista helpottaisi, jos käyttäisit tuplaenteriä, kuten jotain toista aiemmin ohjeistit.
>Kalastaminen kaivosta on saatettu tavallaan "oppia kantapään kautta" eli yrittämällä ja erehtymällä, välineellisesti ehdollistamalla. >
Kalastaminen kaivosta on todennäköisesti kaikkea muuta kuin yritystä ja erehdystä, jo pelkästään niiden kalojen istuttaminen kaivoon vaatii selkeää suunnitelmallisuutta.
>Tämä on mielestäni hyvä esimerkki siitä kuinka äkkiä erehdytään kuvittelemaan että vaistot/vietit kertoivat apinalle että sen tuli odottaa banaania, vaikka itseasiassa apinassa tapahtui oppimista, kaavan muodostumista.>
Mitä yrität esimerkilläsi todistaa? Sitäkö, että eläimen toiminta ei perustu vietteihin? Voisitko selventää inttämisesi perusajatusta, sillä ontuvat esimerkkisi menevät asiasta melkoisesti sivuun.
>Opitun ja perityn käyttäytymisen suurimpana erona on se, että peritty käyttäytyminen siirtyy geenien mukana sukupolvelta toiselle, "vaistoina".>
Eikö tässä keskustelussa ole kysymys vieteistä ja niiden käyttämisestä koulutuksessa?
>Siis välineellinen ehdollistuminen? Pliis, puhutaan asioilla niinkuin ne psykologiassa annetaan, ei minään PK-piireissä vakiintuineilla käsitteillä, jooko?>
Milloin koirankoulutusta on käsitelty ihmispsykologialla? Eikö ole aika oleellista käyttää koirankoulutukseen liittyviä termejä? Vai ovatko ne sinulle täysin vieraita?
Taisi osua asian ytimeen jonkun kirjoittama kommentti, että "tietämyksesi" on erittäin kapea-alaista. Kummallisen suuret periaatteet ja väitteet sinulla siihen nähden asioista on.
>>"Perusajatus hämärtyy,,, ”Satavarma” tottelevaisuus on viettejä hyödyntäen saatu olotila koiralle, jossa se tahtoo (koulutustyylistä riippuen) eri syiden takia tehdä täydellisen suorituksen. "
>Eli ts. Oppimisen avulla saatu olotila...> >>
Mitähän taas yrität todistella? Tai korjaan, inttää. Ilmeisesti sinulta alkaa lanka karata käsistä. Koulutus on opettamista, koira siis oppii. Eiköhän se ole kaikille selvää, joten keskittyisitkö oleelliseen.
Huomioi paino sanoilla "viettiä hyödyntäen saatu olotila".
Haluaisin nähdä operantilla ehdollistamisella koulutetun "satavarman" koiran. Ehkä sinulla on näyttää sellainen? Sellaista nimittäin ei ole tullut eteen vielä yhden ainutta, vaikka asiasta olen kiinnostunut ollut jo pitkään. Puhdasoppisuus joutaa romukoppaan käytännön toimissa: koirat ovat yksilöitä, ja vaativat soveltamista, ei kirjaoppeja, ja varsinkaan ihmispsykologiaa.Hitsi, taisin osua arkaan paikkaan...
"Kirjoitustesti lukemista helpottaisi, jos käyttäisit tuplaenteriä, kuten jotain toista aiemmin ohjeistit. "
Voi, onko monitorissasi jotakin vikaa...
"Kalastaminen kaivosta on todennäköisesti kaikkea muuta kuin yritystä ja erehdystä, jo pelkästään niiden kalojen istuttaminen kaivoon vaatii selkeää suunnitelmallisuutta.
"
No, tätä tarkoitin. Yritystä ja erehdystä ja sitä oivaltamista, loogista ajattelua. Mihin niinkään koira ei kykene.
"Mitä yrität esimerkilläsi todistaa? Sitäkö, että eläimen toiminta ei perustu vietteihin?"
Onkohan teillä nyt vakavasti ymmärryksssä vikaa?
"Voisitko selventää inttämisesi perusajatusta, sillä ontuvat esimerkkisi menevät asiasta melkoisesti sivuun"
Ja sinun ontuvat herjaukset ovat suoraan ala-asteelta. Pystytko parempaan?
"Eikö tässä keskustelussa ole kysymys vieteistä ja niiden käyttämisestä koulutuksessa? "
Ja otsake oli? Eikai vaan KOIRA OPPII??? Olisikohan ollut. Unohtuko kakkulat otsalle?
"Milloin koirankoulutusta on käsitelty ihmispsykologialla? Eikö ole aika oleellista käyttää koirankoulutukseen liittyviä termejä? Vai ovatko ne sinulle täysin vieraita"
Ai tyhmäkin vielä? Tiedätkö edes mitä tarkoitetaan vakiintuneella termillä. Ja ps. puhuin PSYKOLOGIASTA.
"Mitähän taas yrität todistella? Tai korjaan, inttää. Ilmeisesti sinulta alkaa lanka karata käsistä. Koulutus on opettamista, koira siis oppii. Eiköhän se ole kaikille selvää, joten keskittyisitkö oleelliseen."
Keskittyisitkö itse oleelliseen?
"Haluaisin nähdä operantilla ehdollistamisella koulutetun "satavarman" koiran. Ehkä sinulla on näyttää sellainen? Sellaista nimittäin ei ole tullut eteen vielä yhden ainutta, vaikka asiasta olen kiinnostunut ollut jo pitkään. Puhdasoppisuus joutaa romukoppaan käytännön toimissa: koirat ovat yksilöitä, ja vaativat soveltamista, ei kirjaoppeja, ja varsinkaan ihmispsykologiaa.
"
Ihan tosi, sitä saa mitä tilaa:
Jos olet niin alatyylin kirjoittelija, ole nyt hyvä ihminen edes sen vertaan tunnollinen että luet ne tekstit kunnolla läpi. Vasta sitten tulet arvostelemaan asiasta, josta nähtävästi sinulla ei ole mitään teoriapohjaa. Koitatko myös olla sekoittamatta ja vääntelemättä tekstejäni, ei ole minun vikani jos olet saanut lukihäiriön perintönä.
- Riva
vietitön koira?? Onko mahdollista kouluttaa vietitön koira vaikka TVA:ksi?
Palveluskoirillahan on jo jalostettu luonne sellainen,että ne pärjää PK puolella,niillä on palvelusvietti. Mutta entä täysin seurakoira?- Sulli
koiraa ei voi olla.
Vietittömällä koiralla ei ole myöskään mitään tarvetta hankkia ravintoaan. Vietitön koira kuolee hyvin nuorena.
Kaikki koirat on mahdollista kouluttaa, ainakin johonkin tasoon asti. Toisille se taso on kotitottelevaisuus, tosilla jotain muuta.
Etupäässä homman ratkaisee "snadia" lainatakseni "ohjaajan kyky manipuloida koiraansa" - Riva
Sulli kirjoitti:
koiraa ei voi olla.
Vietittömällä koiralla ei ole myöskään mitään tarvetta hankkia ravintoaan. Vietitön koira kuolee hyvin nuorena.
Kaikki koirat on mahdollista kouluttaa, ainakin johonkin tasoon asti. Toisille se taso on kotitottelevaisuus, tosilla jotain muuta.
Etupäässä homman ratkaisee "snadia" lainatakseni "ohjaajan kyky manipuloida koiraansa"kuinka monella koiralla on tarve hankkia ruokaa??
En tunne yhtään koiraa joka tarviis käyttää mitään viettiä saadakseen ruokaa.Eli hengissä pysyy.:)
Kyllä vietittömiä koiria on, jalostus on tehnyt tehtävänsä.Ainut vietti mihin ihminen ei pysty vaikkuttamaan mitenkään,ei edes jalostuksella on sukupuolivietti.
Niin on taito saada koira tekemään jotain niin ,että se on koiran oman tahdon mukaista.Sillon on täydellinen suoritus. - snadi
Riva kirjoitti:
kuinka monella koiralla on tarve hankkia ruokaa??
En tunne yhtään koiraa joka tarviis käyttää mitään viettiä saadakseen ruokaa.Eli hengissä pysyy.:)
Kyllä vietittömiä koiria on, jalostus on tehnyt tehtävänsä.Ainut vietti mihin ihminen ei pysty vaikkuttamaan mitenkään,ei edes jalostuksella on sukupuolivietti.
Niin on taito saada koira tekemään jotain niin ,että se on koiran oman tahdon mukaista.Sillon on täydellinen suoritus.Yhdyn täysin. Ei paremmin enään olisi voinut sanoa.
- E.A
On taasen kuka jaksaa kouluttaa aivan "viettivapaata" koiraa?
Olen nähnyt käytännössä yhden rottis-bernisekotuksen jota ei todellakaan kiinnostanut pätkänvertaa yhtään mikään, ei makupalat, ei ohjaaja, ei pallot eikä patukat, lopulta yritettiin ohjaajan mieliksi laumaviettiäkin.
T.s ohjaaja lähti juoksemaan kentältä pois ja jätti koiran siihen vieraalle henkilölle.
No koira kyllä "aktivoitui" sen verran, että seurasi jonkun matkaa katseellaan poisjuoksevaa ja luoksekutsuvaa ohjaajaa ennen kuin pani maate ja venyttelihe nautinnollisesti.
Eittämättä koiran kanssa tultiin siihen loppupäätelmään, että ainut mistä se tulisi saamaan erinomaisen olisi paikallaolo, (jos ohjaaja saisi sen sitten hereille kun menee sitä noutamaan).
Tuossa tapauksessa koiran olisi toki voinut opettaa väistämisen kautta.
Mitä se taasen olisi ohjaajalle "antanut" niin.... - Sulli
Riva kirjoitti:
kuinka monella koiralla on tarve hankkia ruokaa??
En tunne yhtään koiraa joka tarviis käyttää mitään viettiä saadakseen ruokaa.Eli hengissä pysyy.:)
Kyllä vietittömiä koiria on, jalostus on tehnyt tehtävänsä.Ainut vietti mihin ihminen ei pysty vaikkuttamaan mitenkään,ei edes jalostuksella on sukupuolivietti.
Niin on taito saada koira tekemään jotain niin ,että se on koiran oman tahdon mukaista.Sillon on täydellinen suoritus.vastata enää, mutta kirjoituksessasi oli niin paljon asiavirheitä, että pakko sanoa jotain.
Ravinnon hankkiminen tulee selvimmin esiin niin, kun pidät koiraasi pari viikkoa syömättä ja annat sitten mahdollisuuksia valita ruokakupin ja jonkin toisen asian välillä.
Mitähän luulet minkä koirasi valitsee, sen ruokakupin. Sillä on silloin tarve hankkia ravintonsa ja se ei ole vietitön koira. Tosin kaikki normaalijärjellä varustetut ihmiset eivät edes kokeile moista, mutta sanon kuitenkin, älkää kokeilko tätä kotona.
Koiran manipuloinnissa ei ole todellakaan kysymys siitä, mitä koira tahtoo tehdä, vaan siitä miten ohjaaja saa koiran haluamaan jotain ohjaajan toivomaa asiaa. - Riva
Sulli kirjoitti:
vastata enää, mutta kirjoituksessasi oli niin paljon asiavirheitä, että pakko sanoa jotain.
Ravinnon hankkiminen tulee selvimmin esiin niin, kun pidät koiraasi pari viikkoa syömättä ja annat sitten mahdollisuuksia valita ruokakupin ja jonkin toisen asian välillä.
Mitähän luulet minkä koirasi valitsee, sen ruokakupin. Sillä on silloin tarve hankkia ravintonsa ja se ei ole vietitön koira. Tosin kaikki normaalijärjellä varustetut ihmiset eivät edes kokeile moista, mutta sanon kuitenkin, älkää kokeilko tätä kotona.
Koiran manipuloinnissa ei ole todellakaan kysymys siitä, mitä koira tahtoo tehdä, vaan siitä miten ohjaaja saa koiran haluamaan jotain ohjaajan toivomaa asiaa.jalostettu koira jolla ei koskaan ole ollut tarvetta metsästää ruokaa,niin 2 viikon paaston jälkeen valitsee safkan vain ja ainoastaan siksi että sillä on nälkä,ja sen valitsee niin vietikäs kuin vietitön koira.
Niin kaikilla koirilla on henkiinjäämisvietti ja sit ei mainita monessakaan jos missään yhteydessä.
Sitä jos ihminen ei osaa tulkita niin koiralla on eroahdistusta ja muita ongelmia. - snadi
Sulli kirjoitti:
vastata enää, mutta kirjoituksessasi oli niin paljon asiavirheitä, että pakko sanoa jotain.
Ravinnon hankkiminen tulee selvimmin esiin niin, kun pidät koiraasi pari viikkoa syömättä ja annat sitten mahdollisuuksia valita ruokakupin ja jonkin toisen asian välillä.
Mitähän luulet minkä koirasi valitsee, sen ruokakupin. Sillä on silloin tarve hankkia ravintonsa ja se ei ole vietitön koira. Tosin kaikki normaalijärjellä varustetut ihmiset eivät edes kokeile moista, mutta sanon kuitenkin, älkää kokeilko tätä kotona.
Koiran manipuloinnissa ei ole todellakaan kysymys siitä, mitä koira tahtoo tehdä, vaan siitä miten ohjaaja saa koiran haluamaan jotain ohjaajan toivomaa asiaa."Koiran manipuloinnissa ei ole todellakaan kysymys siitä, mitä koira tahtoo tehdä, vaan siitä miten ohjaaja saa koiran haluamaan jotain ohjaajan toivomaa asiaa. "
Niin, mutta varma koira tekee vain asioita joita se haluaa ja tahtoo, edelleen ne asiat mistä se saa sen suurimman palkintonsa. Oli se asia sitten ohjaajan toivoma taho kouluttama. Mieluiten kouluttama.
Mutta sitten vielä, ymmärrän, jos puhut noin mustavalkoisesti, tietenkin, mutta käsittäkseni kyseessä nyt on kuitenkin saalistusvietin olemassa olo, ja ikävä kyllä, jalostuksellisesti sen voi "poistaa"... - Niitti
snadi kirjoitti:
Yhdyn täysin. Ei paremmin enään olisi voinut sanoa.
Ajoittain onnistut jopa _kuulostamaan_ fiksulta, mutta sitten ilmaiset jotain näin maatamullistavan typerää.
Snadi, et kykene muuhun kuin inttämiseen. Vaikutat kirjoitustesi perusteella parikymppiseltä lukionsa vähän aikaa sitten päättäneeltä, yliopistossa opiskelevalta kakaralta, jonka teorianylistys ja kuvitelmat asioista ovat korkeampia kuin taito ja ymmärrys käytännössä.
Muutamia käytännön harrastusvuosia lisää, ja saatat päästä teoriassakin vähän edistyneemmälle ja ymmärtävämmälle tasolle. Siihen saakka, jatka täällä tasoistesi seurassa. Kukaan osaavampi tuskin vaivautuu inttosirkukseesi. - snadi
Niitti kirjoitti:
Ajoittain onnistut jopa _kuulostamaan_ fiksulta, mutta sitten ilmaiset jotain näin maatamullistavan typerää.
Snadi, et kykene muuhun kuin inttämiseen. Vaikutat kirjoitustesi perusteella parikymppiseltä lukionsa vähän aikaa sitten päättäneeltä, yliopistossa opiskelevalta kakaralta, jonka teorianylistys ja kuvitelmat asioista ovat korkeampia kuin taito ja ymmärrys käytännössä.
Muutamia käytännön harrastusvuosia lisää, ja saatat päästä teoriassakin vähän edistyneemmälle ja ymmärtävämmälle tasolle. Siihen saakka, jatka täällä tasoistesi seurassa. Kukaan osaavampi tuskin vaivautuu inttosirkukseesi.... liittyi asiaan mitenkään? Vai tekikö tämä mollaaminen taas jonkun hyvälle tuulelle?
"Siihen saakka, jatka täällä tasoistesi seurassa."
Ja itse olet vaivautunut tänne koska???? - Sulli
E.A kirjoitti:
On taasen kuka jaksaa kouluttaa aivan "viettivapaata" koiraa?
Olen nähnyt käytännössä yhden rottis-bernisekotuksen jota ei todellakaan kiinnostanut pätkänvertaa yhtään mikään, ei makupalat, ei ohjaaja, ei pallot eikä patukat, lopulta yritettiin ohjaajan mieliksi laumaviettiäkin.
T.s ohjaaja lähti juoksemaan kentältä pois ja jätti koiran siihen vieraalle henkilölle.
No koira kyllä "aktivoitui" sen verran, että seurasi jonkun matkaa katseellaan poisjuoksevaa ja luoksekutsuvaa ohjaajaa ennen kuin pani maate ja venyttelihe nautinnollisesti.
Eittämättä koiran kanssa tultiin siihen loppupäätelmään, että ainut mistä se tulisi saamaan erinomaisen olisi paikallaolo, (jos ohjaaja saisi sen sitten hereille kun menee sitä noutamaan).
Tuossa tapauksessa koiran olisi toki voinut opettaa väistämisen kautta.
Mitä se taasen olisi ohjaajalle "antanut" niin....ratkaisee sen miten koiransa haluaa toimivan.
Ratkaisu alkaa jo rodun valinnasta.
Kuten aikaisemmin jo kirjoitinkin, niin vietitöntä koiraa ei voi olla, se on täysin mahdotonta.
Kaikilla koirilla on viettiä, mutta kouluttajan taidot voivat ne vain kaivaa esiin.
Esimerkiksi asia mitä kaikki eivät täysin näyttäneet tajuvan. Koiran nälkä,,, koira tahtoo nälkäisenä syödä, pointti oli se että koira _tahtoo_ syödä. Koiran oma tahto ratkaisee.
Koira kaksi viikkoa syömättä ja aivan varmasti se on aika kiinostunut sinun kädessäsi olevasta ruoasta. - viitsi..
Niitti kirjoitti:
Ajoittain onnistut jopa _kuulostamaan_ fiksulta, mutta sitten ilmaiset jotain näin maatamullistavan typerää.
Snadi, et kykene muuhun kuin inttämiseen. Vaikutat kirjoitustesi perusteella parikymppiseltä lukionsa vähän aikaa sitten päättäneeltä, yliopistossa opiskelevalta kakaralta, jonka teorianylistys ja kuvitelmat asioista ovat korkeampia kuin taito ja ymmärrys käytännössä.
Muutamia käytännön harrastusvuosia lisää, ja saatat päästä teoriassakin vähän edistyneemmälle ja ymmärtävämmälle tasolle. Siihen saakka, jatka täällä tasoistesi seurassa. Kukaan osaavampi tuskin vaivautuu inttosirkukseesi...aliarvioida suomalaisen yliopisto-koulutuksen tasoa!! Kirjoittajan tuottaman tekstin taso viittaa jonnekin aivan muualle kuin yliopistoon, missä yleensä tieteellisen kirjoittamisen perusteet kuuluvat pakollisiin oppiaineisiin.
Olen snadin kanssa välillä samaa mieltä, välillä eriä mieltä, enimmäkseen tekstit ovat huonossa suomenkielessään niin käsittämättömiä, etten niitä jaksa edes kahlata läpi. - Käyttis
Sulli kirjoitti:
ratkaisee sen miten koiransa haluaa toimivan.
Ratkaisu alkaa jo rodun valinnasta.
Kuten aikaisemmin jo kirjoitinkin, niin vietitöntä koiraa ei voi olla, se on täysin mahdotonta.
Kaikilla koirilla on viettiä, mutta kouluttajan taidot voivat ne vain kaivaa esiin.
Esimerkiksi asia mitä kaikki eivät täysin näyttäneet tajuvan. Koiran nälkä,,, koira tahtoo nälkäisenä syödä, pointti oli se että koira _tahtoo_ syödä. Koiran oma tahto ratkaisee.
Koira kaksi viikkoa syömättä ja aivan varmasti se on aika kiinostunut sinun kädessäsi olevasta ruoasta.Samoilla linjoilla Sullin kanssa, täysin vietitöntä koiraa ei voi olla olemassa. Jos koira olisi kahden viikon nälän jälkeen tarjottua ruokakuppia kohtaan yhtä välinpitämätön kuin lattialla olevaa kenkään kohtaan (olettaen, että koiralla ei ole tapana pureskella löytämiään kenkiä), niin silloin voisi ajatella koiran olevan vietitön ainakin ravinnonhankintavietin osalta. Uskoisin, että mikä tahansa koira syö pitkän nälän jälkeen, ja reaktio tarjottua ruokaa kohtaan osoittaa jonkinlaisen vietin olemassaolosta.
"Kansankielessä" matalaviettistä koiraa kutsutaan vietittömäksi, mutta oikeasti _täysin vietitöntä_ koiraa tai muutakaan eläintä tuskin on olemassa. Tällainen eläin ei selviytyisi edes ensimmäiselle aterialleen emänsä nisälle. Tosin, niitäkin kasvattajia löytyy jotka hyysäävät suuressa eläinrakkaudessaan/rahanhimossaan syntyneitä epäkelpoja pentuja ruokailemaan vaikka väkisin...
Väittäisinpä myös, että "vietittöminkin" koira väistää uhkaa jollakin tavalla, ja tämäkin kertoo siis viettien olemassaolosta (puolustusvietin väistämiskäyttäytyminen). Jos uhkan väistäminen ei ole aktiivista pakenemista, on se ainakin passiivista väistämistä. Vaikka siis näyttäisi siltä ettei koira reagoi uhkaan millään lailla, se voi silti ilmentää väistämiskäyttäytymistä.
"Elossasäilymisvietistä" en ole ikinä kuullutkaan, mutta minä näkisin asian niin, että kaikki vietit (saalis-, puolustus-, lauma- ja sukupuolivietti) ovat tavallaan elossasäilymisviettejä. Kaikkien viettejen tarkoitushan on turvata yksilölle ja lajille elämä, olkoon se sitten syömistä, itsensä tai pentujensa puolustamista tai voittamattoman uhkan edestä pakenemista. Sukupuolivietillä jatketaan lajia ja laumavietillä mahdollistetaan lauman pysyminen yhdessä jolloin elinmahdollisuudet ovat paremmat.
Eläin, jolla ei ole mitään viettiä, ei ole elinkelpoinen, ja luonto karsii tällaiset vähäviettiset eläimet pois jatkamasta sukua. Tosin ihminen suuressa viisaudessaan vähentää koko ajan elinkelpoisten koirien määrää, mutta en silti usko että vielä oltaisiin niin huonossa tilanteessa että täysin vietittömiä koiria olisi olemassa. Toivottavasti ei.
Muuten keskustelun läpi lukeneena ei voi muuta kuin nostaa hattua Sullille, jolla tuntuu olevan epäinhimillinen kärsivällisyys vääntää rautalangasta asioita ihmiselle joka ei edes ymmärrä mitä häneltä jää ymmärtämättä. - Sulli
Käyttis kirjoitti:
Samoilla linjoilla Sullin kanssa, täysin vietitöntä koiraa ei voi olla olemassa. Jos koira olisi kahden viikon nälän jälkeen tarjottua ruokakuppia kohtaan yhtä välinpitämätön kuin lattialla olevaa kenkään kohtaan (olettaen, että koiralla ei ole tapana pureskella löytämiään kenkiä), niin silloin voisi ajatella koiran olevan vietitön ainakin ravinnonhankintavietin osalta. Uskoisin, että mikä tahansa koira syö pitkän nälän jälkeen, ja reaktio tarjottua ruokaa kohtaan osoittaa jonkinlaisen vietin olemassaolosta.
"Kansankielessä" matalaviettistä koiraa kutsutaan vietittömäksi, mutta oikeasti _täysin vietitöntä_ koiraa tai muutakaan eläintä tuskin on olemassa. Tällainen eläin ei selviytyisi edes ensimmäiselle aterialleen emänsä nisälle. Tosin, niitäkin kasvattajia löytyy jotka hyysäävät suuressa eläinrakkaudessaan/rahanhimossaan syntyneitä epäkelpoja pentuja ruokailemaan vaikka väkisin...
Väittäisinpä myös, että "vietittöminkin" koira väistää uhkaa jollakin tavalla, ja tämäkin kertoo siis viettien olemassaolosta (puolustusvietin väistämiskäyttäytyminen). Jos uhkan väistäminen ei ole aktiivista pakenemista, on se ainakin passiivista väistämistä. Vaikka siis näyttäisi siltä ettei koira reagoi uhkaan millään lailla, se voi silti ilmentää väistämiskäyttäytymistä.
"Elossasäilymisvietistä" en ole ikinä kuullutkaan, mutta minä näkisin asian niin, että kaikki vietit (saalis-, puolustus-, lauma- ja sukupuolivietti) ovat tavallaan elossasäilymisviettejä. Kaikkien viettejen tarkoitushan on turvata yksilölle ja lajille elämä, olkoon se sitten syömistä, itsensä tai pentujensa puolustamista tai voittamattoman uhkan edestä pakenemista. Sukupuolivietillä jatketaan lajia ja laumavietillä mahdollistetaan lauman pysyminen yhdessä jolloin elinmahdollisuudet ovat paremmat.
Eläin, jolla ei ole mitään viettiä, ei ole elinkelpoinen, ja luonto karsii tällaiset vähäviettiset eläimet pois jatkamasta sukua. Tosin ihminen suuressa viisaudessaan vähentää koko ajan elinkelpoisten koirien määrää, mutta en silti usko että vielä oltaisiin niin huonossa tilanteessa että täysin vietittömiä koiria olisi olemassa. Toivottavasti ei.
Muuten keskustelun läpi lukeneena ei voi muuta kuin nostaa hattua Sullille, jolla tuntuu olevan epäinhimillinen kärsivällisyys vääntää rautalangasta asioita ihmiselle joka ei edes ymmärrä mitä häneltä jää ymmärtämättä.Kun tuohon alakeskusteluun oli tullut liikaa viestejä, niin minun pitänee kirjoittaa sitten tänne "runkoon".
Olin jo siirtymässä toiselle luokalle tun snadin kanssa, jossa olisi sitten voitu puhua oppimisesta enemmänkin. Mutta kun taso ei ole sitä luokkaa, että keskustelun tasoa voisi korottaa, niin en siirry pykälää ylemmälle tasolle.
Kokonaisuutena minua on jäänyt ihmetyttämään "snadin" pyrkimys sinne "katolle", vaikka taloakaan ei ole vielä tehty.
Jos "snadi" olis ymmärtänyt asiat edes puoliksi niin hyvin kuin esimerkiksi "tuplaenter", niin keskustelu olisi voinut osaltani jatkua myös seuraavalle tasolle ja sieltä olisi sitten siirrtty niitä rappusia myöten katolle asti.
Tämä on muuten pakko-opetusta, mikä lie termi silloin kun puhutaan ihmisistä.
Pakoksi tämän tekee se, että on annettu ilmi joku asia mikä minulla on (tieto) ja luotu halu (vietti) sen saamiseksi itselleen. Nyt sitten ratkaisee vietin määrä, kuinka halukas on ihminen oppimaan.
En jaksa enää, jos ei mitään uutta ja mullistavaa ilmene. - Riva
Käyttis kirjoitti:
Samoilla linjoilla Sullin kanssa, täysin vietitöntä koiraa ei voi olla olemassa. Jos koira olisi kahden viikon nälän jälkeen tarjottua ruokakuppia kohtaan yhtä välinpitämätön kuin lattialla olevaa kenkään kohtaan (olettaen, että koiralla ei ole tapana pureskella löytämiään kenkiä), niin silloin voisi ajatella koiran olevan vietitön ainakin ravinnonhankintavietin osalta. Uskoisin, että mikä tahansa koira syö pitkän nälän jälkeen, ja reaktio tarjottua ruokaa kohtaan osoittaa jonkinlaisen vietin olemassaolosta.
"Kansankielessä" matalaviettistä koiraa kutsutaan vietittömäksi, mutta oikeasti _täysin vietitöntä_ koiraa tai muutakaan eläintä tuskin on olemassa. Tällainen eläin ei selviytyisi edes ensimmäiselle aterialleen emänsä nisälle. Tosin, niitäkin kasvattajia löytyy jotka hyysäävät suuressa eläinrakkaudessaan/rahanhimossaan syntyneitä epäkelpoja pentuja ruokailemaan vaikka väkisin...
Väittäisinpä myös, että "vietittöminkin" koira väistää uhkaa jollakin tavalla, ja tämäkin kertoo siis viettien olemassaolosta (puolustusvietin väistämiskäyttäytyminen). Jos uhkan väistäminen ei ole aktiivista pakenemista, on se ainakin passiivista väistämistä. Vaikka siis näyttäisi siltä ettei koira reagoi uhkaan millään lailla, se voi silti ilmentää väistämiskäyttäytymistä.
"Elossasäilymisvietistä" en ole ikinä kuullutkaan, mutta minä näkisin asian niin, että kaikki vietit (saalis-, puolustus-, lauma- ja sukupuolivietti) ovat tavallaan elossasäilymisviettejä. Kaikkien viettejen tarkoitushan on turvata yksilölle ja lajille elämä, olkoon se sitten syömistä, itsensä tai pentujensa puolustamista tai voittamattoman uhkan edestä pakenemista. Sukupuolivietillä jatketaan lajia ja laumavietillä mahdollistetaan lauman pysyminen yhdessä jolloin elinmahdollisuudet ovat paremmat.
Eläin, jolla ei ole mitään viettiä, ei ole elinkelpoinen, ja luonto karsii tällaiset vähäviettiset eläimet pois jatkamasta sukua. Tosin ihminen suuressa viisaudessaan vähentää koko ajan elinkelpoisten koirien määrää, mutta en silti usko että vielä oltaisiin niin huonossa tilanteessa että täysin vietittömiä koiria olisi olemassa. Toivottavasti ei.
Muuten keskustelun läpi lukeneena ei voi muuta kuin nostaa hattua Sullille, jolla tuntuu olevan epäinhimillinen kärsivällisyys vääntää rautalangasta asioita ihmiselle joka ei edes ymmärrä mitä häneltä jää ymmärtämättä.toi mun vietitön meni vähän korkekoulu ihmisiltä yli hilseen.
Ajattelin vain ,että jos esim suomenajokoiralta puuttuu saalisvietti,niin voiko sen siitä huolimatta kouluttaa metsästämään tai mikä tahansa metsästys rotu. Tai koira jolla on alhainen puolustusvietti tai ei ollenkaan, niin voidaanko se koulutaa vartiotehtävään.
Minä tietty oletan kun kirjotan tänne että ihmiset ajattelee "koira-aivoilla",joten nämä 2 viikko ilman ruokaa tuntuu just siltä että ko ihminen ei ole edes koiraa nähnyt. - Sulli
Riva kirjoitti:
toi mun vietitön meni vähän korkekoulu ihmisiltä yli hilseen.
Ajattelin vain ,että jos esim suomenajokoiralta puuttuu saalisvietti,niin voiko sen siitä huolimatta kouluttaa metsästämään tai mikä tahansa metsästys rotu. Tai koira jolla on alhainen puolustusvietti tai ei ollenkaan, niin voidaanko se koulutaa vartiotehtävään.
Minä tietty oletan kun kirjotan tänne että ihmiset ajattelee "koira-aivoilla",joten nämä 2 viikko ilman ruokaa tuntuu just siltä että ko ihminen ei ole edes koiraa nähnyt.Jos minua tarkoitit, niin minun elämäni ei pidä sisällään mitään muita korkeakouluja kuin elämän sellaisen.
Metsästysrotuisten toiminnasta, viettivaatimuksista ja jalostuksesta minulla on todella puutteellisesti tietoa, johtuen pitkälti siitä, että en todellakaan ole kiinnostunut lajista kovinkaan paljon.
Luulisin kuitenkin, siis tämä on olettamus, että metsästyskoirilla ratkaisee hyvinkin paljon se tarve tehdä ohjaajan haluama tehtävä.
Jos koiralla ei ole viettiä ajaa vaikkapa jänistä, niin luulen että metsästäjällä käy hyvinkin nopeasti vahinkolaukaus ja osuma tulee sinne parikymmentä metriä jäniksen jälkeen, siis ihan oikeasti näin voisin ehkä käydä, minä en tiedä.
Mutta sitten näihin vartiointiin tarkoitettuihin koiriin.
Jos koira on elossa ollessaan yli 1 viikkoa vanha, niin sillä on joku vietti olemassa ja se on aivan varma. Siis tässä asiassa ei ole todellakaan kysymys mistään mielipiteistä, vaan tämä on ihan tosi : vietitöntä koiraa ei voi olla.
Matalaviettiset koirat ovat sitten asia erikseen.
Mitä koira tarvitsee kyetäkseen suorittamaan vartiointitehtävää?
Pahimmillaan se ei tarvitse mitään viettiä, vain vaisto riittää.
Esimerkki: Huoltoasema ja koira vapaana sisällä, jos koira ehdollistetaan siihen, että aina kun joku tulee sisään asemalle saa koira erittäin kovan negatiivisen palautteen. Ennen pitkää koira oppii sen, että ei kannata laskea ketään sisään kun se kerran sattuu. Auts. - snadi
Sulli kirjoitti:
Kun tuohon alakeskusteluun oli tullut liikaa viestejä, niin minun pitänee kirjoittaa sitten tänne "runkoon".
Olin jo siirtymässä toiselle luokalle tun snadin kanssa, jossa olisi sitten voitu puhua oppimisesta enemmänkin. Mutta kun taso ei ole sitä luokkaa, että keskustelun tasoa voisi korottaa, niin en siirry pykälää ylemmälle tasolle.
Kokonaisuutena minua on jäänyt ihmetyttämään "snadin" pyrkimys sinne "katolle", vaikka taloakaan ei ole vielä tehty.
Jos "snadi" olis ymmärtänyt asiat edes puoliksi niin hyvin kuin esimerkiksi "tuplaenter", niin keskustelu olisi voinut osaltani jatkua myös seuraavalle tasolle ja sieltä olisi sitten siirrtty niitä rappusia myöten katolle asti.
Tämä on muuten pakko-opetusta, mikä lie termi silloin kun puhutaan ihmisistä.
Pakoksi tämän tekee se, että on annettu ilmi joku asia mikä minulla on (tieto) ja luotu halu (vietti) sen saamiseksi itselleen. Nyt sitten ratkaisee vietin määrä, kuinka halukas on ihminen oppimaan.
En jaksa enää, jos ei mitään uutta ja mullistavaa ilmene.Sulli hei, sä otat nyt tän keskustelun liian rankasti.
Ei tarvitse selittää mitä ovat vietit ja miten ne "toimivat". Jos puhutaan teoriassa siitä miten koira oppii (kuten minä olen tehnyt) edellyttää se tarkastelua niihin keinoihin millä koira oppii. Epäilemättä myöskin vietit liittyvät siihen, mutta jos puhumme siitä miksi koira oppii jonkun asian voimme puhua vain siitä mitä koiran aivoissa ja muistirakenteessa tapahtuu. - Riva
Sulli kirjoitti:
Jos minua tarkoitit, niin minun elämäni ei pidä sisällään mitään muita korkeakouluja kuin elämän sellaisen.
Metsästysrotuisten toiminnasta, viettivaatimuksista ja jalostuksesta minulla on todella puutteellisesti tietoa, johtuen pitkälti siitä, että en todellakaan ole kiinnostunut lajista kovinkaan paljon.
Luulisin kuitenkin, siis tämä on olettamus, että metsästyskoirilla ratkaisee hyvinkin paljon se tarve tehdä ohjaajan haluama tehtävä.
Jos koiralla ei ole viettiä ajaa vaikkapa jänistä, niin luulen että metsästäjällä käy hyvinkin nopeasti vahinkolaukaus ja osuma tulee sinne parikymmentä metriä jäniksen jälkeen, siis ihan oikeasti näin voisin ehkä käydä, minä en tiedä.
Mutta sitten näihin vartiointiin tarkoitettuihin koiriin.
Jos koira on elossa ollessaan yli 1 viikkoa vanha, niin sillä on joku vietti olemassa ja se on aivan varma. Siis tässä asiassa ei ole todellakaan kysymys mistään mielipiteistä, vaan tämä on ihan tosi : vietitöntä koiraa ei voi olla.
Matalaviettiset koirat ovat sitten asia erikseen.
Mitä koira tarvitsee kyetäkseen suorittamaan vartiointitehtävää?
Pahimmillaan se ei tarvitse mitään viettiä, vain vaisto riittää.
Esimerkki: Huoltoasema ja koira vapaana sisällä, jos koira ehdollistetaan siihen, että aina kun joku tulee sisään asemalle saa koira erittäin kovan negatiivisen palautteen. Ennen pitkää koira oppii sen, että ei kannata laskea ketään sisään kun se kerran sattuu. Auts.huomasin sun profiilista että sulla on suojelu sakemanni.Suojelussa onkin paljon osa-alueita missä koiralla pitää olla viettejä pystyäkseen toimimaan hyvin,saalisvietti varmaan suurin.
Minä kouluttelin eka sakemannin 1983 sillon koira teki mitä pyydettiin ei puhuttu vieteistä.Oli tottelevaisia tai tottelemattomia koiria.
Vanhoista tottisliikeistä on jäänyt paljon liikeitä pois,ihmettelen miksi (nyt vuosien päästä). Onko niin ,että viettitietoisuus on myös tullut nyt enemmän esille.
Meillä on aivan yli saalisviettinen koira,kasvattaja suostuttelee suojeluun,minä en kovin ole lämminnyt.
Mutta mua kiinnostaa ihan muuten vaan voisiko jonkun ei tyypillisen koiran kouluttaa esim suojeluun. Jos näin on,niin sillonhan koulutuksessaa käytetään enemmän opettele/opi-tyyliä ei viettiä.
Suojelu on hieno harrastus,mut mun mielestä vain ja ainoastaan sillon pitäisi alkaa harrastaa kun tähtäimessä on SM ja MM kisat.Huvin vuoksi suojelukoulutusta en ymmärrä. - Tuplaenter
snadi kirjoitti:
Sulli hei, sä otat nyt tän keskustelun liian rankasti.
Ei tarvitse selittää mitä ovat vietit ja miten ne "toimivat". Jos puhutaan teoriassa siitä miten koira oppii (kuten minä olen tehnyt) edellyttää se tarkastelua niihin keinoihin millä koira oppii. Epäilemättä myöskin vietit liittyvät siihen, mutta jos puhumme siitä miksi koira oppii jonkun asian voimme puhua vain siitä mitä koiran aivoissa ja muistirakenteessa tapahtuu.Jatkanpa tänne, kun edelliseen ei voi. Ei, minulle ei tullut itku, vaikka inttämistäsi lukiessa se herkemmälle voisi olla mahdollista.
Huomasitko: vastasin kysymykseesi.
Sen sijaan sinä olet aika lailla jättänyt vastailematta ihmisten esittämiin kiperiin kysymyksiin monenkin keskustelun yhteydessä.
Siksikö, että ne ovat sinulle liian vaikeita ottaen huomioon, että olet jo osoittanut selvästi kapea-alaisuutesi ja tietämättömyytesi? Vai siksi, ettet enää kykene käsittelemään näiden keskustelujen juonta?
Tie itserakennetusta norsunluutornista alas voi tosiaan olla aika kinkkinen. Siinä sattuu usein pyllyyn, joten mobilattia vaan kehiin, tai sitten vastauksia.
Tai voithan vetäytyä keskustelusta selittämällä, että muut ottavat tämän "liian rankasti", tai ettet viitsi vaivautua vastaamaan omalla tyylilläsi kirjoitettuihin viesteihin, koska ne ovat "ala-arvoisia". - Tuplaenter
Riva kirjoitti:
toi mun vietitön meni vähän korkekoulu ihmisiltä yli hilseen.
Ajattelin vain ,että jos esim suomenajokoiralta puuttuu saalisvietti,niin voiko sen siitä huolimatta kouluttaa metsästämään tai mikä tahansa metsästys rotu. Tai koira jolla on alhainen puolustusvietti tai ei ollenkaan, niin voidaanko se koulutaa vartiotehtävään.
Minä tietty oletan kun kirjotan tänne että ihmiset ajattelee "koira-aivoilla",joten nämä 2 viikko ilman ruokaa tuntuu just siltä että ko ihminen ei ole edes koiraa nähnyt.Taisi mennä itseltäsi yli hilseen. Niin siinä joskus käy, kun sotkeentuu kannustamaan kirjoittajia, joiden tekstejä ei ymmärrä.
Jotkut onnistuvat osoittamaan älynsä ilman koulusivistystä, toisilta se ei onnistu sitten millään, syystä että... - snadi
Tuplaenter kirjoitti:
Jatkanpa tänne, kun edelliseen ei voi. Ei, minulle ei tullut itku, vaikka inttämistäsi lukiessa se herkemmälle voisi olla mahdollista.
Huomasitko: vastasin kysymykseesi.
Sen sijaan sinä olet aika lailla jättänyt vastailematta ihmisten esittämiin kiperiin kysymyksiin monenkin keskustelun yhteydessä.
Siksikö, että ne ovat sinulle liian vaikeita ottaen huomioon, että olet jo osoittanut selvästi kapea-alaisuutesi ja tietämättömyytesi? Vai siksi, ettet enää kykene käsittelemään näiden keskustelujen juonta?
Tie itserakennetusta norsunluutornista alas voi tosiaan olla aika kinkkinen. Siinä sattuu usein pyllyyn, joten mobilattia vaan kehiin, tai sitten vastauksia.
Tai voithan vetäytyä keskustelusta selittämällä, että muut ottavat tämän "liian rankasti", tai ettet viitsi vaivautua vastaamaan omalla tyylilläsi kirjoitettuihin viesteihin, koska ne ovat "ala-arvoisia".Sähän oikein loistat sun älykkyydellä.
Laula vaan itteäs sinne suohon syvemmälle...
Muuta varmasti osaa lukea paremmin. - E.A
Riva kirjoitti:
huomasin sun profiilista että sulla on suojelu sakemanni.Suojelussa onkin paljon osa-alueita missä koiralla pitää olla viettejä pystyäkseen toimimaan hyvin,saalisvietti varmaan suurin.
Minä kouluttelin eka sakemannin 1983 sillon koira teki mitä pyydettiin ei puhuttu vieteistä.Oli tottelevaisia tai tottelemattomia koiria.
Vanhoista tottisliikeistä on jäänyt paljon liikeitä pois,ihmettelen miksi (nyt vuosien päästä). Onko niin ,että viettitietoisuus on myös tullut nyt enemmän esille.
Meillä on aivan yli saalisviettinen koira,kasvattaja suostuttelee suojeluun,minä en kovin ole lämminnyt.
Mutta mua kiinnostaa ihan muuten vaan voisiko jonkun ei tyypillisen koiran kouluttaa esim suojeluun. Jos näin on,niin sillonhan koulutuksessaa käytetään enemmän opettele/opi-tyyliä ei viettiä.
Suojelu on hieno harrastus,mut mun mielestä vain ja ainoastaan sillon pitäisi alkaa harrastaa kun tähtäimessä on SM ja MM kisat.Huvin vuoksi suojelukoulutusta en ymmärrä.Suojelukoulutusta en vaan "ymmärrä" minäkään ja muutenkin jos sitä alkaa harrastamaan niin kyllä siinä jyvät, akanoista erottuu ja ohjaajan on syytä tuntea koiransa ja ennenkaikkea itsensä onko niin sitoutunut, että yleensä jaksaa sitä harrastaa kokeeseen, tai jalostustarkastukseen, rohkeuskokeeseenkaan asti.
Tähän asti Rivalle muuten vaan yleistä jorinaa. ulkona sataa vettä jne.
Onneksi on olemassa tuo lisenssikäytäntö ja koulutetut maalimiehet jotka osaavat ja ovat myös velvotettuja ohjaamaan koirakkoa johonkin toiseen harrastukseen.
Välttämättä suojeluharrastus ei sinällään sulje toisten lajien harrastamista pois.
Kyllä nuo on aina tienneet mitä treeniä ollaan milloinkin menossa tekemään.
Meni tietty ooteeksi mun jutska mut mielestäni HYVÄ suojelukoira on avoin, varma ja vietikäs ei välttämättä tässä järjestyksessä mutta jos näistä jokin puuttuu niin ..?
Kysehän on kuitenkin loppuviimein kait niistä tavotteista, mihin itsekukin on koiransa kanssa tähtäämässä ja tapoja on sitten useampia "toimivia" aivan tavoitetasosta riippuen.
Seuraava ei nyt ole kuin yleisesti vaan
mietiskelyä, ei hernehiä kiitos.
Ei kannata inttää ja vängätä
(vastaväite = älyn alempi aste)
asioista jos joku toinen on käytännössä kokenut jonkin tavan parhaiten toimivaksi ja sillä päässyt tavotteisiinsa niin aina voi kuunnella ja ottaa oppi ja suodattaa sieltä nöyrästi ja toisen mielipidettä kunnioittaen ne itselleen sopivat. - jos jonkun niin
snadi kirjoitti:
Sähän oikein loistat sun älykkyydellä.
Laula vaan itteäs sinne suohon syvemmälle...
Muuta varmasti osaa lukea paremmin.sinun kirjoituksesi todella alkavat olla luokkaa mitä tuskin kukaan osaa lukea paremmin.
Sinulla on lapsellinen tapa alkaa syyttelemään ihmisiä ja mennä henkilökohtaisuuksiin heti kun joku osaa esittää asiansa loogisesti mielipiteestäsi poiketen.
Luulempa että se joka laulaa itsensä syvälle suohon olet sinä.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 1135253
- 675054
- 914124
Miten mä olisin
Rohkeampi lähestymään häntä. En tiedä. En osaa nykyään edes tikusta tehdä asiaa vaan käyttäydyn päin vastoin välttelen.753610Anteeksi kun käyttäydyn
niin ristiriitaisesti. Mä en usko että haluaisit minusta mitään, hyvässä tapauksessa olet unohtanut minut. Ja silti toiv603208- 432791
- 152297
Yritän tänään laittaa taajuudet kohdilleen
Jotta törmätään kirjaimellisesti. Ei tätä kestä enää perttikään. Olet rakas ❤️521914- 401790
Onko kaivattusi
kyltymätön nainen, pystyisitkö olemaan hänelle loputon mies, vai meneekö toisinpäin.371628