Uutta väkee, taitaa olla.
Keitä töissä srk ssa nykyään
Anonyymi
971259
0Äänestä
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 2 sääntöjenvastaista viestiä.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Turvaa tilisi vahvistamalla puhelinnumerosi. Voit silloin palauttaa unohtuneen salasanan tekstiviestillä.
Ketjusta on poistettu 2 sääntöjenvastaista viestiä.
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 97
Vanhimmat
En tiiä
Kovin sanoi n seurakuntaa ritisoidaan nyt.
Vaikka muistot eivät saisi himmetä, tuntuu siltä, vai mistä on kyse fb ssa tiedottaa.
www.lappajarvenseurakunta.fi/ tyontekijat
Taitaa olla
Perus Lappajärvi-meininkiä. Samat ikäloput vouhottavat mitä pienimmistä muiden tekemistä virheistä. Mitä lie eläkeläiset saavuttavat tällä somessa lynkkaamisella?
Eläkeläinen tuo taitaa olla nykyinen kirkkoherrakin. Todella surullinen asia, moni pahoitti varmasti mielensä. Me nuoremmatkin.
Kyllä liputus itsenäisyyspäivänä pitäisi olla selviö myös seurakunassa. Vai miksi edes on hankittu lipputangot?
Asiasta saa sanoa. Uusien hautojen viereen olis kans hyvä jos olisi nimi kuka siihenkin haudattu. Tää on toive ei haukkuminen.
Eikö uusille haudoille tule puuristi seurakunnan toimesta? Onko tämäkin muuttunut?
Niin saa ja pitää sanoa!
Onkohan srk mennä vuosina liputtanut, pitänyt puheita ja vienyt vapaussotureilke seppelleet
En ainakaan muista, että olisi jäänyt liputtamatta. Seppeleet on yhteiset, kunnan ja seurakunnan hankkimat.
Kyllä haudoille vielä tuodaan seurakunnan toimesta puuristi jossa on vainajan nimi sekä syntymä ja kuolinpäivä, risti poistetaan silloin kun haudalle tulee omaisten ostama hautakivi.
Jaa, kävin hautausmaalla ja kahdella haudalla ei mitään tietoa kuka oli siihen haudattu.. Ehkä sitte ei oltu ehditty vielä tuoda.
Jos kukkalaitteet on vielä kummulla niin niistäkin voi lukea. Sen perusteella minä kunnioittanut vainajan muistoa nyt korona aikana.
Piiparinen on hommissa
Melkoisessa alennustilassa niin kunta kuin seurakuntakin ovat tätä nykyä.
Puheenjohtajat vaihtoon seurakunnassa kun ei homma toimi.
Enempi ihmettelen, miksei tuomiokapituli ja piispa ota nyt mitään kantaa..
Eivät voi luottamushenkilöitä vaihtaa.
... Ehkä työsuojeluvaltuutetun mielestä seurakuntamestarin virhe oli vähäinen...
Sinähän voit ihan itse valitta asiasta tuomikapituliin. Ei kuulu työsuojeluvaltuutetulle.
Ei tietenkään, mutta neuvoston puheenjohtajan - joka on kirkkoherra - voivat vaihtaa. Niinhän se edellinenkin pidätettiin virasta. Valtuuston puheenjohtajalla ei ole samalaista valtaa kun ei saa puuttua seurakunnan operatiiviseen johtoon.
Kovasti tärkeänä tuo nyt vähätteli tapahtunutta. Kirkkoherra ei ole vielä kommentoinut mitenkään, joka kuitenkin vastuussa itsenäisyyspäivän järjestelyiden onnistumisesta seurakunnan osalta.
Totta kyllä tuo. Ei ehkä ollut hänen tehtävänsä.
Toivottavasti mahdollisimman moni seurakuntalaisista käyttää tätä valitusoikeutta tuomiokapituliin. Ei asiat muuten korjaannu.
Ei kait nyt enää kukaan noihin seiniin sitoudu.
Jos on uskovainen ymmärtää heti erota koko klaanista.
eroakirkosta.fi ja säästöä tulee.
Ei ole halpaa vaikka maksat kirkollisveroja.
Yrittäjä jos on sen yritys joutuu aina maksamaan yhteisöverot.
Kannattaa erota
Ainahan voi liittyä takaisin.
Yhteisöverot ovat kirkon osalta historiaa.
Aina kannattaa kuulua kirkkoon, vaikka ei olisi kovin uskonnollinenkaan; pelkästään jo siksikin, että se tuo kaikille paljon yhteistä hyvää vaaliessaan kristillistä kulttuuriperintöä.
Suomi ei olisi lähimainkaan nykyisenkaltainen länsimainen demokratia ja oikeusvaltio ilman kirkon ja kristinuskon vaikutusta siihen satojen vuosien aikana.
Olisimme ehkä jonkinlainen Venäjään kuuluva kurjistuva alhaisen tulotason metsäsaareke pohjoisessa. Sodissakaan ei olisi ollut näin tärkeitä arvoja puolustettaviksi, että se olisi voitu hävitä puuttuvan puolustustahdon vuoksi eikä hyvinvointivaltiostakaan voisi siten puhua enää.
Tulosi olisivat mahdollisesti vain murto-osa nykyisestä ilman kirkon tekemää hengellisen rakennustyön vaikutusta yhteiskuntamme peruspilarina ja hyvinvointivaltion perustana, joten eiköhän niistä sinunkin rahoistasi joutaisi kirkolle vaikkapa pelkästään kiitoksena kulttuuriperintömme ja hyvinvointivaltion perustan luomisesta edes ne vaivaiset n. 1,75 prosenttia, mikä tekee keskimäärin n. 350 e/henkilöä kohden vuodessa yhteiseen hyvän rakennusrahastoon, perinteiden ylläpitoon sekä hyvien hengellisten ja henkisten arvojen ja oppien jakamisen mahdollistamiseen kaikille niitä tarvitseville.
Nykyihmisiä suuresti vaivaava materialistinen ajattelutapa, itsekkyys ja kyynisyys uskonnollisuuden korvaajina ovatkin kirkosta eroamisen suurimmat syyt ja sellainen elämänasenne näyttää vain lisääntyvän.
Siksi seurakunnillakin on vaikeuksia rahoittaa toimintaansa, koska ovat tavallaan muuttumassa tuen puutteen vuoksi tarpeettomiksi.
Kirkko tekee kuitenkin paljon hyvää työtä, tuo toivoa ja lohtua elämän eri tilanteissa ja se juhlistaa ihmisten arkea myös moniulotteisilla perinteillään ja kasvatustyöllään.
Kirkko ja uskonollisuus yleensäkin saavat ihmiset myös menestymään elämässään paremmin ja tuntemaan itsensä onnellisemmiksi. Siitä on olemassa ihan tutkittuakin näyttöä, mutta parhaiten sen voi tietää ja tuntea, kun kokee yhteisöllisyyden vaikutuksen itse olemalla jäsenenä.
Ehkä joskus on ollutkin näin mutta ei enää tänä päivänä, kirkko on maallistunut omaa etuaan ajavaksi ja vähät välittää lähimmäisestä jos se ei ole taloudellisesti kannattavaa tai ellei siitä ole itselle hyötyä. Mitä seurakunta on tehnyt korona aikana? Laittanut kirkon ovet kiinni.
Ei ne uskovaisten rahat taida siinä säästyä. Jokainen yhteisö perii kyllä kymmenyksensä jollain tavoin. Eihän heidänkään toimintansa muuten pyöri.
Kirkon ovien kiinni laittaminen johtunee ihan siitä, että mitään kokoontumisia ei ihmisten terveyden vuoksi ole saanut järjestää. Olisiko kirkon pitänyt uhmata tätä ja toimia ehkä koronalinkona? Siitähän se riemu olisi revennyt.
Sen sijaan, että olisi avannut ovensa, useat seurakunnan ovat tulleet ihmisten koteihin striimattuine jumalanpalveluksineen jne. Ihmisten on mahdollista, ilman lähtemisen vaivaa ja pelkoa mahdollisesta tartunnasta, vierailla useissa Suomen seurakunnissa. Useista kirkoissa on myös nettiradioyhteydet, jolloin jumalanpalveluksia voidaan kuunnella radioista.
Äkkiä on näköjään unohtunut myös se, miten Lappajärvellä diakoni organisoi kuljetusringin, joka vei kotona oleville riskiryhmäläisille esim. ostoksia.
Ja vaikka seurakunnassa ovet olisivatkin, eivät työntekijät ole minnekään karanneet. Siellä he ovat edelleenkin, puhelimen päässä, valmiina auttamaan ja tukemaan juuri sinua.
Seurakunta on itse määrännyt itseänsä pysymään "saasuneista" seurakuntalaisista kaukana ja laittamaan kirkon ovet kiinni. Muut vielä palvelevat ja pitävät ovensa auki: kaupat, pankit, posti, ravintolat, koulut, päiväkoti, terveydenhoito, parturit, hierojat, kosmetologit, jumat, metrot, linja-autot, isotkin työpaikat/tehtaat jne. jne
On ihan totta että vielä löytyy yksi aivan vilpitön henkilö joka aivan oikeasti loi kuljetus ringin kauppa-apuun!
Siihen se vilpittömyys sitten taitaa jäädäkin....
Minulle 350 euron lasku vuodessa tyhjästä on paljon. Kahden henkilön taloudessa siis 700 euroa vuodessa tekee 7000 euroa kymmenessä vuodessa! Kirkossa käynnistä kerätään kuminki kolehtimaksu vielä erikseen.
Seurakunnassa taidetaan nyt pelätä omien työpaikkojen puolesta, syntyvyys on pieni, tiloja ei ole ja koronan pelossa eletään lukittujen ovien takana. Vaikka rukoileminen on tärkeää ja kaikesta kiittäminen niin jotakin täytyy tehdä aivan itsekin esim. kiinteistöistä olisi ehkä kannattanut huolehtia aikanaan.
Kolehtirahoilla+mikään+kirkko+ei+pyöri,+varsinkaan,+kun+ne+lähes+joka+kerta+kerätään+johonkin+nimettyyn+hyväntekeväisyystarkoitukseen.+Sekin+olisi+siis+sinulle+liikaa..
Laskepa huviksesi, kuinka paljon tilaisuuksia kirkko järjestää vuosittain. Lisäksi on diakoniatyö, lapsi- ja nuorisotyö, hautausmaan huolehtiminen, kirkko jne. Että kyllä niille rahoilleen vastinetta saa halutessaan.
Niin siitähän tässä onkin kysymys kun seurakuntalaiset eivät oikein koe saavansa vastinetta rahoilleen. Lapsia syntyy n. alle 20 vuodessa, ei kovin merkittävä osuus, toiminnasta, nuoria pidettiin tiloissa joissa oli"pieniä kosteusvaurioita", seurakuntatalon kunto oli mikä oli, nyt ei ole enää sitäkään, hautausmaa on "taistelu tantereen " näköinen kaivinkoneen jäljiltä, yksi hauta kaivetaan niin pariin viereiseen saa omaiset tehdä uudet nurmikot ja oikoa kiven, ei kuulu seurakunnalle. Eikä diakoniakaan ole liian usein vanhan äitini luona vieraillut. Tässä äkkiseltään mieleeni tulevia asioita.
Diakoniatyötä tehdään paljon myös vapaaehtoisvoimin. On ystävänpalvelua, saattohoitorinki, sukankudontaa ym. Jokaisella meillä on varmaankin läheinen tai tuttu, jota autetaan, eikä vastineeksi odoteta palkkaa. Samoin MLL, 4H pitävät kerhoja ja tekevät myös hyvää nuorisotyötä. Myös mummut, papat, tädit, sedät, kummit, ystävt ohjaavat nuoria ja lapsia eikä maksun ottaminen tästä tulisi kuuloonkaan. Minun arvomaailmani mukaan hyvä mieli on rahaa tärkeämpi. Hautausmaatakin yritetään pitää edes jonkimoisessa kunnossa pääasiassa talkoovoimin.
Yksilöiden kohtaaminen, toisen ihmisen tuskan tunnistaminen, jos ihminen joka hakee hätäänsä apua seurakunnalta saa kylmän kohtelun ei hän uskostaan luovu hän luopuu seurakunnasta koska kokee että sillä ei ole mitään annettavaa.
Seurakunnan toiminta taitaa loppujen lopuksi koostua lähinnä kasteesta, vihkimisestä, rippikoulusta, hautaan siunaamisesta ja Jumalan palveluksesta.
Juuri näin!
Niin onneksi tehdään. Mutta pitää muistaa myös se, että diakoni on käynyt tehtäväänsä koulutuksen. Vapaaehtoistyöllä ei voida kaikkea diakonin, tai kenenkään, työpanosta korvata. Ja seurakunnan tekemässä työssä on mukana myös kristillinen sanoma.
Ja kyllä esim. 4H ja MLL perivät jäsenmaksuja. Mikä on ihan ymmärrettävää, koska mikään ei ole nykyään ilmaista.
Hautausmaan kunnosta sanoisin sen verran, että eiköhän suurin osa työstä kuitenkin ole seurakuntamestarin tekemää.
Eipä saa unohtaa Lappajärven Veikkojen tekemää nuorisotyötä. Jäsenmäärä on yhtä suuri jos ei vaan suurempikin kuin seurakunnalla ja kaikki työ tehdään talkoilla!
Voisiko ajatella, että seurakuntalaiset maksaisivat palvelusta suoraan esim. papille kun sitä tarvitsevat, kerätäänhän messussakin kolehti. Kerätäänkö jopa ennen ehtoollisen saamista. Kasteesta voisi maksaa korvauksen, samoin hautaan siunaamisesta sekä avioliittoon vihkimisestä. Nämä on niin kertaluonteisia toimituksia, että jokavuotinen jäsenmaksu 350 euroa tuntuu kohtuuttomalta. Voihan seurakuntakin periä kerhoistaan maksun, mikä estää.
Syytäkin on pelätä. Lapsia syntyy 12 vuodessa, eli kasteita on keskimäärin 1 kuukaudessa. Vihkimisiä ei sitäkään. Vuodessa on yksi rippikoulu, joka kestää viikon. Jumalanpalvelukset on joka sunnuntai kesto 45min. Hautajaisia on varmaan joka viikonloppu. Työaika on 8 tuntia päivässä viitenä päivänä viikossa ja työntekijöitä 5-6 henkeä.
Hautojen hoitohan oli viime kesänä ulkoistettu viherjasmikelle ja lisäksi hautausmaalla oli kaksi kesätyöntekijää, kai siinä sitten jäi seurakuntamestarillekkin töitä🤔
Kuinka tämä kylmä kohtelu on tullut esiin itseesi tai läheiseesi liittyen, kun olet halunnut jäsenenä käyttää kirkon palveluita ?
Ei kuulosta kovin uskottavalta väitteeltä - pikemminkin kysymyksessä lienee vain heitto tai hyvä tekosyy perustella omia valintoja. Mahdollistakin tuo on, kun ihmistä ovat kaikki.
Tällainen palautekeskustelu olisi varmasti kirkollekin hyödyksi, mikäli sitä jossakin voisi aidosti käydä, sillä aihe on monestakin syystä tabu.
Rajapinta kaikenlaisille keskusteluille seurakunnan ja jäsenten välillä on kieltämättä varsin tavoittamattomissa, koska instituution kanssa ei oikeastaan ole mahdollista keskustella muuten kuin välillisesti ja etäisesti sen omilla välineillä(mm. valtuusto ja sen jaostot). Se on silloinkin kollektiivista enemmistön hallitsemaa valittujen keskustelua ja päätöksentekoa ilman yksilöllisiä vaikutusmahdollisuuksia.
Joten ei ihme, että useimmille ihmisille vuorovaikutus kirkon toiminnan ja jäsenen välillä jää parhaimmillaankin hyvin ohueksi.
Kirkon toiminnan pitäisi olla kuitenkin aina olla osaltaan jäsentensä näköistä, jolloin molemmille osapuolille kehittyisi luontevasti ja tasapuolisemmin sekä osallistumisen että osallistamisen mahdollisuus kiinnostavaan toimintaan, mikä voisi onnistuessaan synnyttää kehitykselle suotuisampaa vuorovaikutussuhdetta jäsenten ja kirkon välille.
"naarmulle nauraa ken haavaa ei tunne"
Tuntuu, että seurakunta on taantunut jonnekin 70- ja 80-luvuille. Tuohon aikaan pankinjohtajatkin kyykytti vielä ihmisiä, kun joutuivat lakki kourassa pyytämään lainaa. Tänä päivänä vaihdetaan pankkia, jos ei lainaa tipu. Samoin voidaan kyseenalaistaa ev-lut kirkon oppi, jos kohtelu on kylmää. Niin metsä vastaa kun sinne huudetaan.
Miten seurakunta kyykyttää? Tai kohtelee kylmästi? Lappajärven seurakunnassa on todella ihania ja ammattitaitoisia ihmisiä töissä.
Palattu ehkä vieläkin kauemmaksi, jopa taksvärkkiaikaan. Kovin on lyhyt muisti mistä keskustelu sai alkunsa, ei kovin kummoista ammattitaitoa osoita että jää itsenäisyyspäivänä liputtamatta vaikka kuitenkin muistutetaan että ilman kirkon merkitystä sota oltaisiin saatettu hävitä. Kuinka tämä oppimaton kansa juoksee materian perässä unohtaen kirkon merkityksen yhteiskunnassa, vaikka kukaan kirjoittajista ei ole kieltänyt uskoaan.
Nissiläiset ei taivaaseen pääse!
Muutama vanha kääkkä uikuttaa facessa kun lippu unohtunut laittaa salkoon. Taitaa samat kääkät valittaa vähän joka asiasta. Lienet kunnan asia hoitaa seppeleet ja juhlapuheet ja kunta perui koronapaniikissa koko juhlan. Eikai siitä voi seurakuntaa syyttää!! Seurakunnalla kai oli kuitenkin jumalanpalvelus joten seurakunta hoiti velvoitteensa, kunta ei.
Ei liene nyt kirjoittaja aivan ymmärtänyt mitä sanoi, sen enempää kuin seurakunnan edustaja fb:ssä kaan. Ei tunneta tapoja, ei perinteitä, ei kunnioiteta sankarivainajia, niin se kaikki mallistuu. Miksi siis maksaa kirkollisveroa, kun kunta hoitaa hommat, seurakunta vain velvollisuutensa jos sitäkään. Surullista, todella surullista.
Tosi kurjaa luettavaa kuinka vanhoja ihmisiä halveksitaan, niitä joiden vanhemmat ovat taistelleet suomen itsenäisyyden puolesta, heitä jotka ymmärtävät vielä mitä on toisen ihmisen kunnioitus, tosi kurjaa lukea, kun ei edes ymmärretä tunnustaa tapahtunutta virhettä.
Työmoraali on laskenut yleisesti elintason nousun myötä.
Niin, kirkosta eroaminen ei tarkoita sitä että luopuisi uskostaan.
Uskovaiset eivät kuulu kirkkoon
Itsenäisyysjuhla on sekä kunnan että seurakunnan asia. Niin kuin myös jokaisen suomalaisen. Eli siinä mielessä vastuu juhlasta kuuluu myös kunnalle. Puheita ja seppeleen laskua ei voi sälyttää yksin seurakunnan harteille, varsinkin kun aiempina vuosina myös kunnan edustajat ovat olleet paikalla.
Liputus tässä tapauksessa oli tietysti seurakunnan vastuulla. Mutta muiden juhlallisuuksien järjestämiseen olisi kuntakin voinut halutessaan osallistua. Eli ilmeisesti myöskään nykyisellä kunnan johdolla ei ole perinteet hallussa.
Minä ainakin uskon Jumalaan eikä aikomuksena ole erota kirkosta. Mikä sinä siis olet uskoani kyseenalaistamaan?
Minun Jumalani ei pyydä rahaa.
Eikö se ole seurakunta/uskonnollinen yhteisö/puhujat/kolehti, jotka sitä raha pyytävät toimintaansa tai auttamisen takia? Ei siitä Jumala voi syyttää. Keskiajan anekauppakin oli aivan paavista lähtenyt keino rahoittaa katolisen kirkon taloutta. Ei sekään ollut Jumalasta lähtöisin.
Lappajärvi on työpaikka, jossa muualla asuvat käyvät työssä ja nostavat palkkaa.
Eihän sitä kirkkoherra voi olla joka naksausta vahtimassa. On varmaan muutakin hommaa. Pitää työntekijöiden tajuta asioita itsekin. Paha töppäys, ei ole tullut aikaisemmin vastaan Lappajärvellä, eikä muuallakaan. Vai onko kommunismi päässyt luikertelemaan Lappajärvelle? Se on kitkettävä pikaisesti pois.
Aina ennen ollut lippu salossa? Seppele vapaussodaassakuolleillekin ja puhe pidetty? "
Miksi vapaussovan kuolleita ei muisteta siten kuin muita?
Seppeleasiassa voi valittaa myös kuntaa eikä vain seurakuntaa. Kyllä kunnankin tulee seppeleistä huolehtia. Kaksi seppelettä näkyi olevan saman kiven luona. Mikä järki siinä oli?
Kyllä se kunnan moka oli. Paikallislehdissä oli kuvia itsenäisyyspäivän juhlallisuuksista niin muilla paikkakunnilla kunnan edustajat laski seppeleet ja piti juhlapuheet. Missä oli lappajärven kunnan edustus?
Ei kunnan talonmiehille kuulu hautausmaan liputuksesta huolehtia sen enempää kuin kirkonkellojen soittokaan. Pappi/kirkkoherra olis voinut pitää vaikka jonkin edellisvuoden puheen jos ei uutta viittinyt laatia.
Olisiko kirkkoherran ja kunnanjohtajan pitänyt kummankin omalta osaltaan huolehtia asiasta, kumpikin tainnut olla niin kiireisiä ettei ole edes ennättänyt kommentoimaan asiaa?
Niin kiirettä pukkaa ettei töihin ennätä.
Kunnanjohtajankin pitäisi käydä jumalanpalveluksissa.
Miksi?
Kommentoida, missä, kunnan sivuilla?
Aika ahkerasti hän kyllä Faceen kirjoittaa näkemyksiään, joten olisi ehkä ollut myös häneltä selityksen paikka.
Ei halveksuta ainoastaan vanhempia henkilöita, vaan myös meitä nuorempia. Oikeastaan halveksutaan isänmaata.
Onko tämä ev.lut.kirkon uusi yleinen linja vai pelkästään paikallinen ilmiö.
Ne on vaan siellä töissä.
En päässyt Itsenäisyyspäivän juhlaan kirkkoon enkä sa karihaudoille. Kommenteista täällä ja facebookissa ei saa selvää, missä vaiheessa ne liput nostettiin tankoihin. Vai onko totta, että niitä ei laitettu koko päivänä.
Lipputankoja säästetään, jotta saadaan ylläpidettyä kyläkoulua (matkailuvaltti, mm. lapsiperheitä muuttamassa sankoin joukoin kuoppalan perukoille) kolmelle oppilaalle Itäkylässä.
Miten seurakunnan lipputangot hautausmaalla ja Itäkylän kyläkoulu liittyy toisiinsa?
Lappajärvelle on jäänyt sisällis sota päälle. Kaikkea vastustetaan, ilmankos täältä väki kaikkoaa!
Justiin näin! Se on kun taloudellisesta niukkuudesta tapellaan.
Sisällissota tai lappajärveläisittäin Vapaussota päinvastoin lisäsi yhteishenkeä, koska kaikki olivat täällä valkoisten puolella.
Tänään lehessä oli kaikki.
Vaan kyllä oli kirkkorakennukset uponneet liikaa puskien pimentooon
Rajansa puskillakin!
Aiheesta käyty keskustelua aiemminkin paljon.
Luettu on aiheesta ei pusikoita pois saa.
Kesä aikaan keskustelua paljonkin, ei kuulemma järvellekään näy kirkkoo ollenkaan
En halua, että kirkko pilaa rantamaiseman.
Tämä on jo väärin. Lopettakaa tällainen kiskustelu. Teemme yhdessä parempaa seurakuntaa.
Että voisimme tehdä yhdessä parempaa seurakuntaa niin eikö ole hyvä käydä keskustelua niistä epäkohdista miksi se ei tällähetkellä ole kaikkien mielestä hyvä?
No jJotain hyvääkin, joululaulu tilaisuus oli kyllä tosi hyvä näissä olosuhteissa.
Satu kanttori ,Jokitalo ja Stenman hoitivat kyllä asiat parhaalla tavalla. Kiitos heille!
Oli todella kaunista kuultavaa. Kiitokset heille!
Sulla komeempia rakennuksia ehdottaa
Voiko sen kuunnella-katsella jälkikäteen?
Eiköhän se seurakunnan fb. Sivulla näy?
aika perkeleen huono keitto-ohje, senkin tamppooni