Differentiaalin käsite fysiikassa

Anonyymi

Kun opiskelin 1980-luvulla yliopistossa fysiikkaa pääaineena, aloitettiin fysiikan opinnot alkeismekaniikalla, jonka luentomonisteen kolmannella sivulla käsiteltiin hetkellistä nopeutta pitkin x-akselia. Se määriteltiin kahden suureen osamääränä v = dx/dt. Luennoitsija kertoi silloin, että tässä merkinnässä dx ja dt ovat "äärettömän pieniä (eli lähellä nollaa olevia) suureita". Muuta ei sitten kerrottukaan, vaan samaa "äärettömän pienten suureiden" osamäärää alettiin soveltaa myös kaikkiin muihin derivaattoihin. Pari kuukautta myöhemmin käytiin vihdoin matematiikassakin läpi differentiaalin käsite, jolloin selvisi, että nämä epämääräisiltä ja epämatemaattisilta tuntuneet "äärettämän pienet suureet" olikin täsmällisesti määritelty matematiikassa. Tällöin selvisi myös se, että lukujen dx ja dt ei tarvitse olla "äärettömän pieniä", vaan ne voivat olla kuinka suuria tahansa.

Kaikesta tästä jäi sellainen jälkimaku, että fysiikan luennoitsijat eivät oikein itsekään tienneet, miten differentiaali määriteltiin matematiikassa (sillä niin yksinkertainen tämä määritelmä on, joten kyllä se olisi pitänyt osata selittää opiskelijoille. Tähän kun olisi riittänyt lukiomatematiikan tiedot). Sama näkyi tosin myös englanninkielisissä oppikirjoissa: niissä oli usein alkulukemistona vektori- ja differentiaali- ja integraalilaskennan rautaisannos, mutta ei sanaakaan differentiaalista. Tuntui, että kukaan ei oikein osannut selittää differentiaalin käsitettä.

Kiinnostaisikin tietää, miten nykyään tämä aihe selitetään ensimmäisen vuosikurssin opiskelijoille syksyllä. Joko nykyään käydään ensin läpi differentiaalia käsittelevää matematiikkaa, ja sovelletaanko sitä sitten sen jälkeen fysiikkaan, vai tehdäänkö asia päinvastaisessa järjestyksessä, kuten ennen? Onko opetuksen taso siis noussut?

15

95

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Anonyymi

      Jos olisit lukiossa pitänyt fysiikan ja matematiikan tunneilla korvasi auki, niin et ihmettelisi asiaa yhtään. Ei minulle tuottanut mitään vaikeuksia ymmärtää fysiikan kurssin esitystapaa 40 vuotta sitten.

      • Anonyymi

        Ongelma on siinä, että mainitsemani esitystapa on epämääräinen ja "epämatemaattinen". Kannattaa lukea seuraavien lähteiden kohta "Historia" (vaikka onkin kyse Wikipediasta, lienevät ne nyt kohtuu todenmukaisia):

        https://fi.wikipedia.org/wiki/Funktion_differentiaali

        https://fi.wikipedia.org/wiki/Infinitesimaali

        Ylemmässä lähteessä mainitaan, että differentiaalin määrittelyssä on käytetty infinitesimaaleja. Alemmassa taas on kerrottu infinitesimaalien heikkouksista. Matematiikassa kaiken pitäisi olla täsmällistä ja loogista.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Ongelma on siinä, että mainitsemani esitystapa on epämääräinen ja "epämatemaattinen". Kannattaa lukea seuraavien lähteiden kohta "Historia" (vaikka onkin kyse Wikipediasta, lienevät ne nyt kohtuu todenmukaisia):

        https://fi.wikipedia.org/wiki/Funktion_differentiaali

        https://fi.wikipedia.org/wiki/Infinitesimaali

        Ylemmässä lähteessä mainitaan, että differentiaalin määrittelyssä on käytetty infinitesimaaleja. Alemmassa taas on kerrottu infinitesimaalien heikkouksista. Matematiikassa kaiken pitäisi olla täsmällistä ja loogista.

        "Matematiikassa kaiken pitäisi olla täsmällistä ja loogista."

        Niinhän sinä aloituksessa kerroit että matikankurssilla asia määriteltiinkin. Mitä vielä ihmettelet?
        Jos opettajasi puhui pehmeitä fysiikankurssilla joskus 40 vuotta sitten jossain yliopistossa, niin se ei ole fysiikan vika. Kyllä TKK:lla asiat olivat aivan siististi järjestyksessä.


      • Anonyymi

        Taas näitä hyödyllisiä kommentteja. Ei vastaa kysymykseen ja tuo vain vastaajaa itseään esille.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Ongelma on siinä, että mainitsemani esitystapa on epämääräinen ja "epämatemaattinen". Kannattaa lukea seuraavien lähteiden kohta "Historia" (vaikka onkin kyse Wikipediasta, lienevät ne nyt kohtuu todenmukaisia):

        https://fi.wikipedia.org/wiki/Funktion_differentiaali

        https://fi.wikipedia.org/wiki/Infinitesimaali

        Ylemmässä lähteessä mainitaan, että differentiaalin määrittelyssä on käytetty infinitesimaaleja. Alemmassa taas on kerrottu infinitesimaalien heikkouksista. Matematiikassa kaiken pitäisi olla täsmällistä ja loogista.

        Lähteenä wikipedia :D
        (nyt ollaan tieteen "syvässä päädyssä")


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Lähteenä wikipedia :D
        (nyt ollaan tieteen "syvässä päädyssä")

        Wikipediassa on lähdeluettelo linkkeineen.


    • Anonyymi

      Fyysikoita ei (yleensä) kiinnosta miksi jokin matemaattinen työkalu toimii, vaan että se toimii. Fyysikoille riittää, että joku matemaatikko on joskus todistanut, että differentiaalilaskenta toimii, kuten kuuluukin.

      Fyysikot eivät yleensä tee eroa käsitteiden "äärettömän pieni" ja "rajoittamattoman pieni" välillä, ja siitä seuraa kaikenlaisia epätäsmällisyyksiä heidän puheissaan, mutta koska matematiikka siellä taustalla toimii fyysikoiden väärinkäsityksistä huolimatta, siitä ei aiheudu ongelmia.

      Funktion derivaatta (useampiulotteisessa tapauksessa differentiaali) määritellään erotusosamäärän raja-arvona. Erotusosamäärä on yksinkertaisesti lauseke
      (f(x) - f(y)) / (x - y), missä x on erisuuri kuin y. Missään ei siis ole mitään "äärettömän pieniä" lukuja. Rajoittamattoman pieniä lukuja sen sijaan ilmestyy, kun sovitaan, että y lähestyy x:ää, jolloin luku (x - y) saadaan rajoittamattoman pieneksi.
      Jos erotusosamäärällä on raja-arvo, sitä kutsutaan derivaataksi (tai differentiaaliksi).

      Fysiikassa tarvittavat funktiot ovat (lähes poikkeuksetta) sellaisia, joita matematiikan puolella kutsutaan epätäsmällisesti "kilteiksi funktioiksi", ja niille voi tehdä kaikenlaista mikä ei päde funktioille yleisesti. Esimerkiksi juurikin infinitesimaaleilla laskeminen kuin ne olisivat tavallisia lukuja toimii fyysikoiden tarpeisiin, koska fyysikoiden funktioissa ei esiinny mitään kiinnostavia poikkeustapauksia.
      Jos fysiikassa jokin suure noudattaisikin vaikkapa Cantorin funktiota, se olisi fyysikoille katastrofi, koska silloin he joutuisivat oikeasti miettimään mitä tekevät, kun laskevat derivaattoja.
      (Cantorin funktio on jatkuva ja sen derivaatta on jokaisessa pisteessä nolla, joten fyysikot toki olettaisivat jo tuon perusteella, että se on vakiofunktio, mutta eipä vain olekaan. Se saa jokaisen arvon välillä nollasta yhteen.)

      • Anonyymi

        Ah... Cantorin joukko, funktio ja teltta...
        Jokaisen matemaatikon rakkaimmat ystävät ja pahimmat viholliset.


      • Anonyymi

        Cantorin funktion derivaatta ei ole nolla jokaisessa pisteessä.
        Osassa pisteitä derivaattaa ei ole olemassa.
        kts: https://en.wikipedia.org/wiki/Cantor_function
        "On the other hand, it has no derivative at any point in an uncountable subset of the Cantor set containing the interval endpoints described above."


    • Anonyymi

      Jonniin joutavoo.

    • Anonyymi

      Jos Newton olisi ollut puhdas teoreettisen matematiikan edustaja, fysiikassa vieläkin kiisteltäisiin siitä, voiko nopeuden laskea siitymän derivaattana d x(t)/dt. Pelkastään sitä olisi selvitelty 400 vuotta.

    • Anonyymi

      Onko fysiikka infiniteetin eli rajattoman ja finiten eli rajallisen yhdistelmä.
      Tilaa ei voi olla ilman kokoa, jolloin tila on rajallinen, ja aine rajallista.
      Muutos on lähtökohtaisesti rajaton, ja aineetonta. Differentiaali koskee siis muutosta rajattomana jatkumona, jota voidaan luvuilla, jotka itsessään ovat rajallisia, kuvata ainoastaan likiarvona, koska muutos on fundamentaalisti eri asia kuin tila, ja pienintä tilaa voidettaessa verrata lukuun 1.

      Infiniteetin ja finiten kohdanto-ongelma on fysiikan luonnonlaeissa ratkaistu esimerkiksi vetovoimalla joka synkronisoi rajallisen ja rajattoman, hiukan kuin hyvä paimen kutsuu lampaat luokseen.

      • Anonyymi

        Ajatellaan myös esimerkiksi matematiikan viivaa, joka edustaa jonkinlaista fundamentaalia ääreislinjaa, fysiikan maailmassa viivaa ei kuitenkaan voi olla ilman tilaa, koska jos viivalla ei ole tilaa sitä ei ole fysiikan maailmassa olemassa. Tällöin päädytään matematiikassa infiniteetistä viivasta infiniteettiä nollaa suurempaan viivaan jolla täytyy olla nollaa suurempi koko ja viiva on silloin rajallinen eli finite.


    • Anonyymi

      Fysiikassa ohitetaan paljon muitakin asioita, jotka matemaattisessa käsittelyssä ovat olennaisia. Funktioiden määrittelyaueita ei useinkaan tarkastella. Ei myöskään ääriarvojen laatua, jne. lähdetään siitä, että ne ovat tehtävänasettelun perusteella itsestään selviä.

    • Matemaatikot nussivat pilkkua hieman tarkemmin, kuin fyysikot.
      KESTÄ SE! :)

    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Mistä puhuitte viimeksi kun näitte

      Kerro yksi aiheista
      Ikävä
      107
      7716
    2. 108
      5901
    3. Se on hyvästi

      Toivottavasti ei tavata.
      Ikävä
      83
      5157
    4. Olenko saanut sinut koukkuun?

      Hyvä. Rakastan sua.
      Ikävä
      139
      4526
    5. Alavuden sairaala

      Säästääkö Alavuden sairaala sähkössä. Kävin Sunnuntaina vast. otolla. Odotushuone ja käytävä jolla lääkäri otti vastaan
      Ähtäri
      11
      3210
    6. Sisäsiittosuus

      Tämän kevään ylioppilaista 90% oli sama sukunimi?
      Suomussalmi
      55
      2957
    7. Miksi sä valitsit

      Juuri minut sieltä?
      Ikävä
      58
      2908
    8. Törkeää toimintaa

      Todella törkeitä kaheleita niitä on Ylivieskassakin. https://www.ess.fi/uutissuomalainen/8570818
      Ylivieska
      10
      2434
    9. Kerro nyt rehellisesti fiilikset?

      Rehellinem fiilis
      Suhteet
      61
      2427
    10. Hei........

      Pelkkä sun näkeminen saa mut hymyilemään pitkin iltaa. Oot niin 🤩😘 Edellinen poistettiin.
      Ikävä
      56
      2036
    Aihe