Differentiaalin käsite fysiikassa

Anonyymi

Kun opiskelin 1980-luvulla yliopistossa fysiikkaa pääaineena, aloitettiin fysiikan opinnot alkeismekaniikalla, jonka luentomonisteen kolmannella sivulla käsiteltiin hetkellistä nopeutta pitkin x-akselia. Se määriteltiin kahden suureen osamääränä v = dx/dt. Luennoitsija kertoi silloin, että tässä merkinnässä dx ja dt ovat "äärettömän pieniä (eli lähellä nollaa olevia) suureita". Muuta ei sitten kerrottukaan, vaan samaa "äärettömän pienten suureiden" osamäärää alettiin soveltaa myös kaikkiin muihin derivaattoihin. Pari kuukautta myöhemmin käytiin vihdoin matematiikassakin läpi differentiaalin käsite, jolloin selvisi, että nämä epämääräisiltä ja epämatemaattisilta tuntuneet "äärettämän pienet suureet" olikin täsmällisesti määritelty matematiikassa. Tällöin selvisi myös se, että lukujen dx ja dt ei tarvitse olla "äärettömän pieniä", vaan ne voivat olla kuinka suuria tahansa.

Kaikesta tästä jäi sellainen jälkimaku, että fysiikan luennoitsijat eivät oikein itsekään tienneet, miten differentiaali määriteltiin matematiikassa (sillä niin yksinkertainen tämä määritelmä on, joten kyllä se olisi pitänyt osata selittää opiskelijoille. Tähän kun olisi riittänyt lukiomatematiikan tiedot). Sama näkyi tosin myös englanninkielisissä oppikirjoissa: niissä oli usein alkulukemistona vektori- ja differentiaali- ja integraalilaskennan rautaisannos, mutta ei sanaakaan differentiaalista. Tuntui, että kukaan ei oikein osannut selittää differentiaalin käsitettä.

Kiinnostaisikin tietää, miten nykyään tämä aihe selitetään ensimmäisen vuosikurssin opiskelijoille syksyllä. Joko nykyään käydään ensin läpi differentiaalia käsittelevää matematiikkaa, ja sovelletaanko sitä sitten sen jälkeen fysiikkaan, vai tehdäänkö asia päinvastaisessa järjestyksessä, kuten ennen? Onko opetuksen taso siis noussut?

15

85

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Anonyymi

      Jos olisit lukiossa pitänyt fysiikan ja matematiikan tunneilla korvasi auki, niin et ihmettelisi asiaa yhtään. Ei minulle tuottanut mitään vaikeuksia ymmärtää fysiikan kurssin esitystapaa 40 vuotta sitten.

      • Anonyymi

        Ongelma on siinä, että mainitsemani esitystapa on epämääräinen ja "epämatemaattinen". Kannattaa lukea seuraavien lähteiden kohta "Historia" (vaikka onkin kyse Wikipediasta, lienevät ne nyt kohtuu todenmukaisia):

        https://fi.wikipedia.org/wiki/Funktion_differentiaali

        https://fi.wikipedia.org/wiki/Infinitesimaali

        Ylemmässä lähteessä mainitaan, että differentiaalin määrittelyssä on käytetty infinitesimaaleja. Alemmassa taas on kerrottu infinitesimaalien heikkouksista. Matematiikassa kaiken pitäisi olla täsmällistä ja loogista.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Ongelma on siinä, että mainitsemani esitystapa on epämääräinen ja "epämatemaattinen". Kannattaa lukea seuraavien lähteiden kohta "Historia" (vaikka onkin kyse Wikipediasta, lienevät ne nyt kohtuu todenmukaisia):

        https://fi.wikipedia.org/wiki/Funktion_differentiaali

        https://fi.wikipedia.org/wiki/Infinitesimaali

        Ylemmässä lähteessä mainitaan, että differentiaalin määrittelyssä on käytetty infinitesimaaleja. Alemmassa taas on kerrottu infinitesimaalien heikkouksista. Matematiikassa kaiken pitäisi olla täsmällistä ja loogista.

        "Matematiikassa kaiken pitäisi olla täsmällistä ja loogista."

        Niinhän sinä aloituksessa kerroit että matikankurssilla asia määriteltiinkin. Mitä vielä ihmettelet?
        Jos opettajasi puhui pehmeitä fysiikankurssilla joskus 40 vuotta sitten jossain yliopistossa, niin se ei ole fysiikan vika. Kyllä TKK:lla asiat olivat aivan siististi järjestyksessä.


      • Anonyymi

        Taas näitä hyödyllisiä kommentteja. Ei vastaa kysymykseen ja tuo vain vastaajaa itseään esille.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Ongelma on siinä, että mainitsemani esitystapa on epämääräinen ja "epämatemaattinen". Kannattaa lukea seuraavien lähteiden kohta "Historia" (vaikka onkin kyse Wikipediasta, lienevät ne nyt kohtuu todenmukaisia):

        https://fi.wikipedia.org/wiki/Funktion_differentiaali

        https://fi.wikipedia.org/wiki/Infinitesimaali

        Ylemmässä lähteessä mainitaan, että differentiaalin määrittelyssä on käytetty infinitesimaaleja. Alemmassa taas on kerrottu infinitesimaalien heikkouksista. Matematiikassa kaiken pitäisi olla täsmällistä ja loogista.

        Lähteenä wikipedia :D
        (nyt ollaan tieteen "syvässä päädyssä")


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Lähteenä wikipedia :D
        (nyt ollaan tieteen "syvässä päädyssä")

        Wikipediassa on lähdeluettelo linkkeineen.


    • Anonyymi

      Fyysikoita ei (yleensä) kiinnosta miksi jokin matemaattinen työkalu toimii, vaan että se toimii. Fyysikoille riittää, että joku matemaatikko on joskus todistanut, että differentiaalilaskenta toimii, kuten kuuluukin.

      Fyysikot eivät yleensä tee eroa käsitteiden "äärettömän pieni" ja "rajoittamattoman pieni" välillä, ja siitä seuraa kaikenlaisia epätäsmällisyyksiä heidän puheissaan, mutta koska matematiikka siellä taustalla toimii fyysikoiden väärinkäsityksistä huolimatta, siitä ei aiheudu ongelmia.

      Funktion derivaatta (useampiulotteisessa tapauksessa differentiaali) määritellään erotusosamäärän raja-arvona. Erotusosamäärä on yksinkertaisesti lauseke
      (f(x) - f(y)) / (x - y), missä x on erisuuri kuin y. Missään ei siis ole mitään "äärettömän pieniä" lukuja. Rajoittamattoman pieniä lukuja sen sijaan ilmestyy, kun sovitaan, että y lähestyy x:ää, jolloin luku (x - y) saadaan rajoittamattoman pieneksi.
      Jos erotusosamäärällä on raja-arvo, sitä kutsutaan derivaataksi (tai differentiaaliksi).

      Fysiikassa tarvittavat funktiot ovat (lähes poikkeuksetta) sellaisia, joita matematiikan puolella kutsutaan epätäsmällisesti "kilteiksi funktioiksi", ja niille voi tehdä kaikenlaista mikä ei päde funktioille yleisesti. Esimerkiksi juurikin infinitesimaaleilla laskeminen kuin ne olisivat tavallisia lukuja toimii fyysikoiden tarpeisiin, koska fyysikoiden funktioissa ei esiinny mitään kiinnostavia poikkeustapauksia.
      Jos fysiikassa jokin suure noudattaisikin vaikkapa Cantorin funktiota, se olisi fyysikoille katastrofi, koska silloin he joutuisivat oikeasti miettimään mitä tekevät, kun laskevat derivaattoja.
      (Cantorin funktio on jatkuva ja sen derivaatta on jokaisessa pisteessä nolla, joten fyysikot toki olettaisivat jo tuon perusteella, että se on vakiofunktio, mutta eipä vain olekaan. Se saa jokaisen arvon välillä nollasta yhteen.)

      • Anonyymi

        Ah... Cantorin joukko, funktio ja teltta...
        Jokaisen matemaatikon rakkaimmat ystävät ja pahimmat viholliset.


      • Anonyymi

        Cantorin funktion derivaatta ei ole nolla jokaisessa pisteessä.
        Osassa pisteitä derivaattaa ei ole olemassa.
        kts: https://en.wikipedia.org/wiki/Cantor_function
        "On the other hand, it has no derivative at any point in an uncountable subset of the Cantor set containing the interval endpoints described above."


    • Anonyymi

      Jonniin joutavoo.

    • Anonyymi

      Jos Newton olisi ollut puhdas teoreettisen matematiikan edustaja, fysiikassa vieläkin kiisteltäisiin siitä, voiko nopeuden laskea siitymän derivaattana d x(t)/dt. Pelkastään sitä olisi selvitelty 400 vuotta.

    • Anonyymi

      Onko fysiikka infiniteetin eli rajattoman ja finiten eli rajallisen yhdistelmä.
      Tilaa ei voi olla ilman kokoa, jolloin tila on rajallinen, ja aine rajallista.
      Muutos on lähtökohtaisesti rajaton, ja aineetonta. Differentiaali koskee siis muutosta rajattomana jatkumona, jota voidaan luvuilla, jotka itsessään ovat rajallisia, kuvata ainoastaan likiarvona, koska muutos on fundamentaalisti eri asia kuin tila, ja pienintä tilaa voidettaessa verrata lukuun 1.

      Infiniteetin ja finiten kohdanto-ongelma on fysiikan luonnonlaeissa ratkaistu esimerkiksi vetovoimalla joka synkronisoi rajallisen ja rajattoman, hiukan kuin hyvä paimen kutsuu lampaat luokseen.

      • Anonyymi

        Ajatellaan myös esimerkiksi matematiikan viivaa, joka edustaa jonkinlaista fundamentaalia ääreislinjaa, fysiikan maailmassa viivaa ei kuitenkaan voi olla ilman tilaa, koska jos viivalla ei ole tilaa sitä ei ole fysiikan maailmassa olemassa. Tällöin päädytään matematiikassa infiniteetistä viivasta infiniteettiä nollaa suurempaan viivaan jolla täytyy olla nollaa suurempi koko ja viiva on silloin rajallinen eli finite.


    • Anonyymi

      Fysiikassa ohitetaan paljon muitakin asioita, jotka matemaattisessa käsittelyssä ovat olennaisia. Funktioiden määrittelyaueita ei useinkaan tarkastella. Ei myöskään ääriarvojen laatua, jne. lähdetään siitä, että ne ovat tehtävänasettelun perusteella itsestään selviä.

    • Matemaatikot nussivat pilkkua hieman tarkemmin, kuin fyysikot.
      KESTÄ SE! :)

    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Miikka Pentikäinen, 28, on kuollut

      – Classicin liigaottelu siirtyi Lahtelaisen LASBin ja Classicin oli määrä kohdata keskiviikkona. https://www.aamulehti
      Maailman menoa
      212
      31619
    2. Tiedättekö naiset, että miehelle kannattaa antaa vasta...

      Kun hän on jo kiintynyt teihin. Naisilla erittyy oksitosiinia sek.sin yhteydessä, mikä saa meidät rakastumaan heihin mel
      Ikävä
      249
      3511
    3. Täytyy sanoa että on tämä aika mielenkiintoinen tilanne..

      Ihan en osaa vielä yhdistellä palasia, toisaalta tarvitseeko edes. Et vaan taida pystyä kokonaan päästämään irti, ja jos
      Ikävä
      29
      3511
    4. Queen of Fucking Everything jakaa mielipiteitä - Mitä tykkäät sarjasta, kolahtiko?

      Tiina Lymin käsikirjoittama ja ohjaama tv-sarja on varmasti yksi tämän vuoden puhutuimmista. Mitä tykkäät mustaa huumori
      Tv-sarjat
      96
      2900
    5. Särkynyt sydän

      Teit sitten selväksi ettet ole kiinnostunut. Kiitos siitä! Nyt on turha enää yrittää mitään, lähestyä tai edes jutella s
      Ikävä
      23
      2657
    6. Oho! Dannyn, 82, seuralainen Helmi Loukasmäki, 23, paljastavissa kuvissa - Yksi sana kertoo kaiken!

      Mediassa on kerrottu, että Danny ja Helmi ovat muuttaneet uuteen kotiin Raumalle. Nyt Loukasmäki on jakanut omalla Insta
      Suomalaiset julkkikset
      33
      1964
    7. En suuttunut missään vaiheessa

      Oon vaan herkkä ja tuskastunut. Mies se ei ole henkilökohtaista sinulle. Ei mitenkään päin. Sinä herkkänä vaan satut näk
      Ikävä
      10
      1593
    8. Jos haluat tietää miksi tykkään sinusta

      Niin siksi, koska sinusta huokuu sellaista lempeyttä ja seesteisyyttä ja olet lisäksi komea ilmestys. Jotenkin olet myös
      Ikävä
      17
      1587
    9. Trump on jo ihan seonnut...

      Nato maa uhkailee toista Natomaata....Amerikan tuho näyttää toteutuvan Trumpin kaudella 100 varmasti.
      Maailman menoa
      341
      1332
    10. Nurmijärven onnettomuus.

      Ihan vain muistutuksena (onnettomuushan tapahtui yksityisellä tiellä) se, että nykyinen hallitus päätti 2023 leikata yks
      Maailman menoa
      41
      1237
    Aihe