Differentiaalin käsite fysiikassa

Anonyymi

Kun opiskelin 1980-luvulla yliopistossa fysiikkaa pääaineena, aloitettiin fysiikan opinnot alkeismekaniikalla, jonka luentomonisteen kolmannella sivulla käsiteltiin hetkellistä nopeutta pitkin x-akselia. Se määriteltiin kahden suureen osamääränä v = dx/dt. Luennoitsija kertoi silloin, että tässä merkinnässä dx ja dt ovat "äärettömän pieniä (eli lähellä nollaa olevia) suureita". Muuta ei sitten kerrottukaan, vaan samaa "äärettömän pienten suureiden" osamäärää alettiin soveltaa myös kaikkiin muihin derivaattoihin. Pari kuukautta myöhemmin käytiin vihdoin matematiikassakin läpi differentiaalin käsite, jolloin selvisi, että nämä epämääräisiltä ja epämatemaattisilta tuntuneet "äärettämän pienet suureet" olikin täsmällisesti määritelty matematiikassa. Tällöin selvisi myös se, että lukujen dx ja dt ei tarvitse olla "äärettömän pieniä", vaan ne voivat olla kuinka suuria tahansa.

Kaikesta tästä jäi sellainen jälkimaku, että fysiikan luennoitsijat eivät oikein itsekään tienneet, miten differentiaali määriteltiin matematiikassa (sillä niin yksinkertainen tämä määritelmä on, joten kyllä se olisi pitänyt osata selittää opiskelijoille. Tähän kun olisi riittänyt lukiomatematiikan tiedot). Sama näkyi tosin myös englanninkielisissä oppikirjoissa: niissä oli usein alkulukemistona vektori- ja differentiaali- ja integraalilaskennan rautaisannos, mutta ei sanaakaan differentiaalista. Tuntui, että kukaan ei oikein osannut selittää differentiaalin käsitettä.

Kiinnostaisikin tietää, miten nykyään tämä aihe selitetään ensimmäisen vuosikurssin opiskelijoille syksyllä. Joko nykyään käydään ensin läpi differentiaalia käsittelevää matematiikkaa, ja sovelletaanko sitä sitten sen jälkeen fysiikkaan, vai tehdäänkö asia päinvastaisessa järjestyksessä, kuten ennen? Onko opetuksen taso siis noussut?

15

132

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Anonyymi

      Jos olisit lukiossa pitänyt fysiikan ja matematiikan tunneilla korvasi auki, niin et ihmettelisi asiaa yhtään. Ei minulle tuottanut mitään vaikeuksia ymmärtää fysiikan kurssin esitystapaa 40 vuotta sitten.

      • Anonyymi

        Ongelma on siinä, että mainitsemani esitystapa on epämääräinen ja "epämatemaattinen". Kannattaa lukea seuraavien lähteiden kohta "Historia" (vaikka onkin kyse Wikipediasta, lienevät ne nyt kohtuu todenmukaisia):

        https://fi.wikipedia.org/wiki/Funktion_differentiaali

        https://fi.wikipedia.org/wiki/Infinitesimaali

        Ylemmässä lähteessä mainitaan, että differentiaalin määrittelyssä on käytetty infinitesimaaleja. Alemmassa taas on kerrottu infinitesimaalien heikkouksista. Matematiikassa kaiken pitäisi olla täsmällistä ja loogista.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Ongelma on siinä, että mainitsemani esitystapa on epämääräinen ja "epämatemaattinen". Kannattaa lukea seuraavien lähteiden kohta "Historia" (vaikka onkin kyse Wikipediasta, lienevät ne nyt kohtuu todenmukaisia):

        https://fi.wikipedia.org/wiki/Funktion_differentiaali

        https://fi.wikipedia.org/wiki/Infinitesimaali

        Ylemmässä lähteessä mainitaan, että differentiaalin määrittelyssä on käytetty infinitesimaaleja. Alemmassa taas on kerrottu infinitesimaalien heikkouksista. Matematiikassa kaiken pitäisi olla täsmällistä ja loogista.

        "Matematiikassa kaiken pitäisi olla täsmällistä ja loogista."

        Niinhän sinä aloituksessa kerroit että matikankurssilla asia määriteltiinkin. Mitä vielä ihmettelet?
        Jos opettajasi puhui pehmeitä fysiikankurssilla joskus 40 vuotta sitten jossain yliopistossa, niin se ei ole fysiikan vika. Kyllä TKK:lla asiat olivat aivan siististi järjestyksessä.


      • Anonyymi

        Taas näitä hyödyllisiä kommentteja. Ei vastaa kysymykseen ja tuo vain vastaajaa itseään esille.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Ongelma on siinä, että mainitsemani esitystapa on epämääräinen ja "epämatemaattinen". Kannattaa lukea seuraavien lähteiden kohta "Historia" (vaikka onkin kyse Wikipediasta, lienevät ne nyt kohtuu todenmukaisia):

        https://fi.wikipedia.org/wiki/Funktion_differentiaali

        https://fi.wikipedia.org/wiki/Infinitesimaali

        Ylemmässä lähteessä mainitaan, että differentiaalin määrittelyssä on käytetty infinitesimaaleja. Alemmassa taas on kerrottu infinitesimaalien heikkouksista. Matematiikassa kaiken pitäisi olla täsmällistä ja loogista.

        Lähteenä wikipedia :D
        (nyt ollaan tieteen "syvässä päädyssä")


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Lähteenä wikipedia :D
        (nyt ollaan tieteen "syvässä päädyssä")

        Wikipediassa on lähdeluettelo linkkeineen.


    • Anonyymi

      Fyysikoita ei (yleensä) kiinnosta miksi jokin matemaattinen työkalu toimii, vaan että se toimii. Fyysikoille riittää, että joku matemaatikko on joskus todistanut, että differentiaalilaskenta toimii, kuten kuuluukin.

      Fyysikot eivät yleensä tee eroa käsitteiden "äärettömän pieni" ja "rajoittamattoman pieni" välillä, ja siitä seuraa kaikenlaisia epätäsmällisyyksiä heidän puheissaan, mutta koska matematiikka siellä taustalla toimii fyysikoiden väärinkäsityksistä huolimatta, siitä ei aiheudu ongelmia.

      Funktion derivaatta (useampiulotteisessa tapauksessa differentiaali) määritellään erotusosamäärän raja-arvona. Erotusosamäärä on yksinkertaisesti lauseke
      (f(x) - f(y)) / (x - y), missä x on erisuuri kuin y. Missään ei siis ole mitään "äärettömän pieniä" lukuja. Rajoittamattoman pieniä lukuja sen sijaan ilmestyy, kun sovitaan, että y lähestyy x:ää, jolloin luku (x - y) saadaan rajoittamattoman pieneksi.
      Jos erotusosamäärällä on raja-arvo, sitä kutsutaan derivaataksi (tai differentiaaliksi).

      Fysiikassa tarvittavat funktiot ovat (lähes poikkeuksetta) sellaisia, joita matematiikan puolella kutsutaan epätäsmällisesti "kilteiksi funktioiksi", ja niille voi tehdä kaikenlaista mikä ei päde funktioille yleisesti. Esimerkiksi juurikin infinitesimaaleilla laskeminen kuin ne olisivat tavallisia lukuja toimii fyysikoiden tarpeisiin, koska fyysikoiden funktioissa ei esiinny mitään kiinnostavia poikkeustapauksia.
      Jos fysiikassa jokin suure noudattaisikin vaikkapa Cantorin funktiota, se olisi fyysikoille katastrofi, koska silloin he joutuisivat oikeasti miettimään mitä tekevät, kun laskevat derivaattoja.
      (Cantorin funktio on jatkuva ja sen derivaatta on jokaisessa pisteessä nolla, joten fyysikot toki olettaisivat jo tuon perusteella, että se on vakiofunktio, mutta eipä vain olekaan. Se saa jokaisen arvon välillä nollasta yhteen.)

      • Anonyymi

        Ah... Cantorin joukko, funktio ja teltta...
        Jokaisen matemaatikon rakkaimmat ystävät ja pahimmat viholliset.


      • Anonyymi

        Cantorin funktion derivaatta ei ole nolla jokaisessa pisteessä.
        Osassa pisteitä derivaattaa ei ole olemassa.
        kts: https://en.wikipedia.org/wiki/Cantor_function
        "On the other hand, it has no derivative at any point in an uncountable subset of the Cantor set containing the interval endpoints described above."


    • Anonyymi

      Jonniin joutavoo.

    • Anonyymi

      Jos Newton olisi ollut puhdas teoreettisen matematiikan edustaja, fysiikassa vieläkin kiisteltäisiin siitä, voiko nopeuden laskea siitymän derivaattana d x(t)/dt. Pelkastään sitä olisi selvitelty 400 vuotta.

    • Anonyymi

      Onko fysiikka infiniteetin eli rajattoman ja finiten eli rajallisen yhdistelmä.
      Tilaa ei voi olla ilman kokoa, jolloin tila on rajallinen, ja aine rajallista.
      Muutos on lähtökohtaisesti rajaton, ja aineetonta. Differentiaali koskee siis muutosta rajattomana jatkumona, jota voidaan luvuilla, jotka itsessään ovat rajallisia, kuvata ainoastaan likiarvona, koska muutos on fundamentaalisti eri asia kuin tila, ja pienintä tilaa voidettaessa verrata lukuun 1.

      Infiniteetin ja finiten kohdanto-ongelma on fysiikan luonnonlaeissa ratkaistu esimerkiksi vetovoimalla joka synkronisoi rajallisen ja rajattoman, hiukan kuin hyvä paimen kutsuu lampaat luokseen.

      • Anonyymi

        Ajatellaan myös esimerkiksi matematiikan viivaa, joka edustaa jonkinlaista fundamentaalia ääreislinjaa, fysiikan maailmassa viivaa ei kuitenkaan voi olla ilman tilaa, koska jos viivalla ei ole tilaa sitä ei ole fysiikan maailmassa olemassa. Tällöin päädytään matematiikassa infiniteetistä viivasta infiniteettiä nollaa suurempaan viivaan jolla täytyy olla nollaa suurempi koko ja viiva on silloin rajallinen eli finite.


    • Anonyymi

      Fysiikassa ohitetaan paljon muitakin asioita, jotka matemaattisessa käsittelyssä ovat olennaisia. Funktioiden määrittelyaueita ei useinkaan tarkastella. Ei myöskään ääriarvojen laatua, jne. lähdetään siitä, että ne ovat tehtävänasettelun perusteella itsestään selviä.

    • Matemaatikot nussivat pilkkua hieman tarkemmin, kuin fyysikot.
      KESTÄ SE! :)

    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Taitaa jäädä kotimaiset mansikat ostamatta

      Kotimainen mansikka on niin kallista, että en ole vielä ainuttakana maistanut. Jos hinta pysyy näin korkealla niin tästä
      Ruoka ja juoma
      68
      1969
    2. Mikä on loppuelämäsi suunnitelma

      Kaivattuasi kohtaan? Olet päättänyt jotain?
      Ikävä
      128
      1394
    3. Sinkkumiehet hukkaavat tärkeän ässän hihastaan kun

      ...eivät suostu kavereiksi naisten kanssa. Mikä voi olla heillä syynä? Hyväksyvät vain naisen, joka suorastaan anelee sa
      Ikävä
      132
      1353
    4. Uskaltaisitko vielä

      Lähestyä vai et kaivattuasi?
      Ikävä
      143
      1082
    5. Keitä täällä on??

      Kertokaa nimenne!! 🤔
      Ikävä
      103
      932
    6. "Kaikkien miesten asia" - kampanja on alkanut

      Miehillä on naisiin kohdistuvan väkivallan lopettamisessa merkittävä rooli. Ei riitä, ettei itse tee väkivaltaa. Miesten
      Maailman menoa
      348
      868
    7. Tiedät, että en voi enää laittaa viestiä

      Aikaa kulunut. Eikä se näyttäisi enää luontevalta vastata näin pitkän ajan jälkeen. Tiedän myös, että sinä et enää lait
      Ikävä
      82
      754
    8. Lautakunta käsittelee Iisalmen kulttuuri- ja vapaa-aikajohtajan virkasuhteen purkua koeajalla:

      Lautakunta käsittelee Iisalmen kulttuuri- ja vapaa-aikajohtajan virkasuhteen purkua koeajalla: "Aina valinta ei mene nap
      Iisalmi
      55
      694
    9. Kun kohtaatte rakkauden, tarttukaa siihen

      Toimisinko jälkiviisaana toisin? Varmasti. Vaikka silloin kuvittelin tekeväni, niin kuin on oikein. Mahdollisimman siist
      Ikävä
      50
      673
    10. Lienee aika luopua siitä kaikesta

      mitä meillä ikinä olikaan. Hassua, koska juuri mitään ei ole edes ollutkaan. En vaan jaksa tätä mahdotonta juttua enää j
      Ikävä
      67
      654
    Aihe