Seuraa filosofinen pohdinta, skip if not interested :)
Pänttäsin tässä tentiin yhtä artikkelia nimeltä The self as a center of narrative gravity. Siitä pisti silmääni seuraava pätkä:
"We can imagine someone, a benighted literary critic, perhaps, who doesn't understand that fiction is fiction. This critic has a strange theory about how fiction works. He thinks that something literally magical happens when a novelist writes a novel. When a novelist sets down words on paper, this critic says, the novelist actually creates a world. A litmus test for this bizarre view is the principle of bivalence: when our imagied critic speaks of a fictional world he means a strange sort of real world, a world in which the principle of bivalence holds. Such a critic might seriously wonder whether Dr. Watson was really Moriarty's second cousin, or whether the conductor of the train that took Holmes and Watson to Aldershot was also the conductor of the train that bought them back to London. That sort of question can't properly arise if you understand fiction correctly of course."
Minusta tämä kuulostaa hirveän tutulta - täsmälleen juuri noin tekevät monet Tolkien-fanit :) Keskustelupalstoillahan väännetään koko ajan kättä siitä, kuka tosiasiassa teki mitäkin missäkin aj miten tarinan palat saadaan sopimaan yhteen. Ja ellei saada, nousee hirveä haloo, koska moni haluaa löytää sen oikean version, siis totuuden aiheesta. Kysymys kuuluu onko se virhe? Tämän kirjoittaja tuntuu olevan sitä mieltä, että vain idiootti ajattelee noin, mutta mutta...
Luulen, että Tolkien uskoi itsekin todella luovansa maailman, sitä kai hän tarkoitti sillä termillä "sub creation". Onko siis Keski-Maa todellinen vai ei ja jos on niin missä määrin? Ainakin siinä mielessä on, että sillä on ollut erittäin todellinen vaikutus monen ihmisen elämään. Ja henkilökohtaisesti sanon, että Rivendel on minulle monessa mielessä paljon todellisempi kuin Kalkutta, jossa en ole koskaan käynyt. Ja todellisuus on joka tapauksessa kyseenalainen käsite (jopa fysiikassa, filosofiasta nyt puhumattakaan).
Minusta olisi ikävä luopua siitä taianomaisuudesta, jonka tuon kirjoittaja heittää ohimennen romukoppaan. Tottakai "something literally magical happens", siitähän minusta koko kirjallisuudessa on kysymys. Tietenkään joku Frodo ei ole minulle yhtä todellinen kuin vaikka äitini, mutta sen verran todellinen hän kuitenkin on, etten hyväksyisi esimerkiksi täydellistä muutosta hepun elämäntarinaan - sanoisin, ettei se noin tapahtunut! En myöskään suostu panemaan sellaista replica-sormusta sormeeni - en USKO, että muuttuisin näkymättömäksi ja Sauron näkisi minut, mutta minusta TUNTUU, että niin kävisi, mikä on joskus melkein sama asia. Koko ajatus niistä lelusormuksista on puistattava. En tiedä tajusiko kukaan (tai jaksoiko edes lukea ;), kunhan höpisen. Luultavasti olen vain vähän turhan hurahtanut...
Tai ei, kyllä minä puolustan tätä näkemystä ylipäätäänkin, muutenkin kuin Tolkienin yhteydessä. Kyynisyys on älyllisesti kiehtovaa, mutta silti lopulta niin hirveän tylsää ;D
Todellisuus
13
683
Vastaukset
- Atha
Olipas pitkä pohdinta ;)Hmm. Kyllähän ihmiset todella suhtautuvat keksittyihin maailmoihin melko todellisina. Ja olen itsekin luonut itselleni oman fantasiamaailmani, joka on siinä mielessä melko todellinen, että se on suuri osa elämääni... Tolkienilla oli tämä ihan oma maailmansa, jonka hän päätti (poikkeuksellisesti vai tyypillisesti?) ikuistaa paperille.
Tuommoinen todesta ottaminen menee joskus myös liian pitkälle, ja se onkin melko yleistä, huomaahan sen (esimerkiksi siitä, että Salkkareissa Kentsun jäätyä ratikan alle seuraavana päivänä Helsingissä samalla paikalla oli valtava kasa kukkia ja kynttilöitä :O
En todellakaan osaa sanoa, mikä niillä ihmisillä viiraa.
Minä en pelkäisi laittaa tusinatekniikalla tuotettua Suurta sormusta sormeeni, enkä usko siitä seuraavan mitään, eikä ajatus puistata minua pätkän vertaa, joten ehkä olet hieman liian hurahtanut ;) Mutta ei noin pienestä kannata vielä huolestua, hullujahan me kaikki ollaan. Niin kauan kuin et yritä väsätä omaa pikku paattia ja lähteä yksinäsi Atlantille etsimään Kuolemattomia maita voit olla ihan rauhassa. :D- DrBan
En nyt ala kommentoimaan itse aihetta mutta on ihan pakko huomauttaa. Kentsu ja kynttilät:
On olemassa (varsin epävarma) väite, että ne kynttilät olis itse asiassa parin valopään heitto matkalla muistaakseni kapakkiin.
Näin ainakin toinen näistä valopäistä netissä väittää mutta toisaalta... tämä on netti. Täällä minäkin voin väittää keksineeni koko ennustuksen Harry Potterin kuolemasta viimeisessä kirjassa (BTW: Älkää sotkeko minua Potter-maailmaan. En halua sinne) - Lalaith
No ei, en ole väsäämässä paattia, mutta näin kerran unta, jossa arkeologit löysivät Minas Tirithin rauniot ;DD Varmaan johtui siitä, että olin juuri lukenut kirjan, jossa arkeologit löysivät Jeesuksen luut haudasta, mikä aiheutti maailmanlaajuisen kriisin. Kirja ei ollut hääppöinen, mutta uni oli loistava ;)
- DrBan
Lalaith kirjoitti:
No ei, en ole väsäämässä paattia, mutta näin kerran unta, jossa arkeologit löysivät Minas Tirithin rauniot ;DD Varmaan johtui siitä, että olin juuri lukenut kirjan, jossa arkeologit löysivät Jeesuksen luut haudasta, mikä aiheutti maailmanlaajuisen kriisin. Kirja ei ollut hääppöinen, mutta uni oli loistava ;)
Oliko kirja nimeltään "Vuosi Nolla"?
Se oli ihan kiva kirja! - Lalaith
DrBan kirjoitti:
Oliko kirja nimeltään "Vuosi Nolla"?
Se oli ihan kiva kirja!...ollut vaan Raman kirous, kirjailijan nimi oli Paul L. Maier. En siis muista tällaista ulkoa, mutta minulla on lukupäiväkirja ;) Olen kirjoittanut luonnehdinnaksi: "historian opettajan uskonnollinen trilleri, jossa arkeologit löytävät Jeesuksen luut ;) ; ihan viihdyttävä, mutta lukemista häiritsivät karmeat kliseet joka käänteessä". Lue, jos kiinnostaa, kyllä se ajankulusta kävi.
- DrBan
Lalaith kirjoitti:
...ollut vaan Raman kirous, kirjailijan nimi oli Paul L. Maier. En siis muista tällaista ulkoa, mutta minulla on lukupäiväkirja ;) Olen kirjoittanut luonnehdinnaksi: "historian opettajan uskonnollinen trilleri, jossa arkeologit löytävät Jeesuksen luut ;) ; ihan viihdyttävä, mutta lukemista häiritsivät karmeat kliseet joka käänteessä". Lue, jos kiinnostaa, kyllä se ajankulusta kävi.
Painetaanpa korvan taakse.
Itse voin suositella kaikille lämpimästi tuota äsken jo mainitsemaani kirjaa.
Siinäkin liikutaan vähän samoilla linjoilla.
- Nimloth
Tajuan mitä tarkoitat! Pätkä oli mielenkiintoinen ja pisti kyllä ajattelemaan omaakin suhtautumistani Tolkienin maailmaan, joskus huomaan pohtivani kirjojen tapahtumia kuin tosielämän vaiheita. En minäkään varmaan pystyisi nielemättä hyväksymään, jos joku tulisi väittämään jotakin täysin absurdia Tolkienin hahmoista, niin todellisia heistä on minulle tullut.
En tällä nyt tarkoita sitä, että luulisin heidän olevan todellisia niinkuin tämä tietokoneen näyttö edessäni, mutta jollakin tasolla hahmot ovat mitä ovat, eikä heitä pysty eikä pidäkään ruveta muuttamaan. Toki itsekin mielikuvituksessani saan hahmot tekemään "uusia juttuja", joita ei kirjoissa ole, mutta luojan kiitos ne jäävät vain sille tasolle!! Tolkienin kirjoittama tuotanto riittää vallan mainiosti minulle, ja totuus hänen maailmastaan on subjektiivinen kokemus. Silti on mukava vertailla näkemyksiä ja katsella Tolkienin valtakuntaa välillä toisen näkövinkkelistä =) - varjo
Minä itse pidän Tolkienin maailmaa lähes yhtä todellisena kuin tätä ympärilläni avautuvaa. Sen kuvitteellisen maailman kiinnostavuus selittyy ehkä sillä että se on hyvin suljettu ja silti suhteellisen avoin, kun taas tosi maailma on auki ja tutkittavissa lähes kaikin tavoin.
Ehkä tuo kuvitteelisen maailman epätäydellisyys pitää sen hengissä. Koska tarinassa ja koko maailmassa on aukkoja se jo pakottaakin ihmiset eri käsityksiin asioista. Kertoessaan toiselle oman käsityksensä tulee samalla avanneeksi tavallaan uuden polun toisen maailmassa. Pidän ideaalia maailmaa pääsäni totena itselleni, mutta toiselle sitä ei ole olemassa, ei ainakaan samanlaisena kuin omassa päässäni.
Vaikka pitää kumpaakin todellista ja epätodellista jollakin tavalla yhtä totena, ei se mielestäni vähennä tämän maailman todellisuutta. Oma ideaali maailmani häviää vain minun hävitessäni tai minun hävittäessäni sen. Tämä taas voi hävitä koska vaan itsestäni riippumatta. ja se on mielestäni oleellisinta.
Saatoin jauhaa täyttä puppua omaa tyhmyyttäni.
ps. Keski-maan "suola" ovat juuri kaiken laiset ongelmat ja mitä jos kysymykset. Eikö Tolkien sanonutkin keski-maan olevan tarina jota saa jatkaa? hmm... Korkeintaan cristoper siihen uskaltaisi ryhtyä jos sitäkään kukaan, hänet mukaan lukien haluaisi.- Lalaith
Ei ollenkaan roskaa, tätä juuri tarkoitin. Minusta mielenkiintoista on (mm :) se, että vaikka jokaisen muodostama käsitys Tolkienin maailmasta on vähän erilainen, käsitykset ovat silti usein hirveän lähellä toisiaan. Esimerkiksi aivan toisistaan riippumattomat ihmiset ovat piirtäneet paljon toisiaan muistuttavia kuvia jostakin paikasta, vaikka siitä teksissä annettu kuvaus olisi vähän ylimalkainen. Miten tämä tapahtuu? Ehkä siitä juuri erottaa hyvän kirjailijan huonosta, että hyvä osaa panna tietoa rivien väliin... Haluaisin tosiaan tietää, miten se tehdään.
En pidä tätä maailmaa ja kirjojen maailmoja yhtä tosina, koska kirjojen maailmoilta puuttuu materiaalinen olemassaolo (heh, mikä ilmaus). Mutta henkisellä puolella ehkä Tolkienin maailma on minulle yhtä tosi kuin reaali maailma ja monin paikoin ne ovat limittäisiä. Sen lisäksi on hirveä määrä muita maailmoja, jotka ovat tavallaan totta nekin, mutta paljon haaleammin. Siis minulle. Realististen romaanien kohdalla tällaista ei tule niin helposti mietittyä, vaikka toisaalta ehkä ne voivat mennä pahemmin sekaisin (esim oli ihmisiä, jotka uskoivat Sherlock Holmesin olevan todellinen henkilö ja pysivät häntä apuun silloin kun niitä novelleja ilmestyi ensimmäistä kertaa).
Olen joskus ajatellut fantasiaa värityskirjana. Hyvässä fantasiassa on riittävän mielenkiintoinen pohjakuvio ja tarpeeksi valkoista tilaa, että lukija kiinnostuu värittämisestä. Ja nimenomaan niitä mahdollisuuksia uusien polkujen avaamiseen.
OIkeastaan se mitä alunperin ajoin takaa on tämä: voidaanko muka sanoa, että henkilö, joka uskoo fiktion olevan tietyllä tasolla faktaa on käsittänyt fiktion väärin? Niinhän sen artikkelin kirjoittaja väittää. Minusta päin vastoin henkilö, joka ei tajua fiktiossa piilevää todellisuutta tai todellisuuden mahdollisuutta ei ole tajunnut ollenkaan, mistä kirjallisuudessa on kyse. Pitää myös ottaa huomioon, että on olemassa monenlaista fiktiota. Epäilen esimerkiksi, että Tolkienin tuotannon tapauksessa "oikein ymmärtäminen" tarkoittaa juuri tietynlaisena totena ottamista (jos siis oletetaan, että lukijan on tarkoitus ymmärtää lukemansa samoin kuin kirjailija). Tai vaikka Raamatun luomiskertomus: erään koulukunnan mukaan se on hyvä satu viihdykkeeksi, erään toisen mukaan se on allegoria eli todellisuus esitettynä sadun muodossa ja vielä kolmannen koulukunnan mukaan se on todellisuus sellaisena kuin se reaalimaailmassa tapahtui. Epäselvää, mitä jutun ylös kirjoittanut henkilö halusi ajateltavan...
Vielä pohdin sitä, että tämä reaalimaailmakin on joka tapauksessa jokaiselle erilainen. Omistan takin, joka mielestäni on harmaa, mutta äitini väittää sitä vihreäksi. Takki on ehkä vihertävänharmaa tai ehkä harmahtavanvihreä, mutta mistä tiedän kumpaa? Ja vaikka sen voisikin jotenkin määritellä, niin eikö tämä määritelmä olisi vain konstruktio sekin? Mikä oikeastaan erottaa reaalimaailman tuttavani kirjallisista tuttavistani? Molemmista tiedän vain rajallisen määrän asioita ja niiden pohjalta toimin ja ajattelen. Kerran bussissa tavattu mies on minun todelisuudessani ohut sivuhenkilö, mutta jonkun toisen todellisuudessa hän on moniulotteinen päähenkilö. Ero on tietenkin se, että kirjana henkilöstä voi tietää kaiken tiedettävissä olevan ja lopputulos on siltikin lattea, kun taas reaalimaailman henkilöstä ei ikinä tiedä ihan kaikkea. Mutta käytännön elämässä eroa ei juuri näy. Todellisuus on liukas kuin saippua ;)
Aika mennä nukumaan ennen kuin alan puhua vielä(kin) levottomampia. Hauska, että näinkin moni luki selostukseni :)
- tassutellen
Aikamoinen nero ku saa tollasia pyörimään ihmisten päässä, mut mikä ettei ihan hyvin sellanen voi olla toisessa maailmassa
- reeruu
henkilökohtaisesti uskon, että Tolkien itse kuuluu maiariin, ja Eru lähetti hänet tänne kertomaan meille Ardasta.
- Lalaith
Toisilla sitä huumoria riittää...
- avatar
Niin jos joku teistä on lukenut Humphrey Carpenterin kirjoittaman Tolkienin elämänkerran, niin siitä ilmenee, että Tolkien itse oli hieman hämmentyny aikanaan ku hänelle alkoi syytää fanipostia missä ihmiset kysyivät, että voivatko he käyttää sitä ja sitä haltiateemaa omissa häissään ja että ovat antaneet pojalleen nimeksi Frodo etc. Tolkien itse sanoi, että hän pystyy ottamaan etäisyyttä kirjoihin oikeassa todellisuudessa ja että on hieman kauhistunut jos joku asiat ottaa noinkin vakavasti. Noh, tämä vain siitä, että mielestäni on aivan oikeutettua jos haluaa subjektiivisesti ajatella kirjaa ja tavallaan pohtia olemassa olevien aukkojen täyttämistä omilla käsityksillä. Tolkien itse ei vain ymmärtänyt sitä. Minä itse olen hyvinkin tarkkaan Tolkienin teksteihin uppoutunut ja se on ja tulee aina olemaan se maailma mihin voin upota jos oman kodin seinät tuntuvat kaatun niinsanotusti päälle :)
Eipä muuta.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Miehille kysymys
Onko näin, että jos miestä kiinnostaa tarpeeksi niin hän kyllä ottaa vaikka riskin pakeista ja osoittaa sen kiinnostukse1323827- 851895
Olen tosi outo....
Päättelen palstajuttujen perusteella mitä mieltä minun kaipauksen kohde minusta on. Joskus kuvittelen tänne selkeitä tap151741Haluaisin jo
Myöntää nämä tunteet sinulle face to face. En uskalla vain nolata itseäni enää. Enkä pysty elämäänkin näiden kanssa jos541402Ylen uutiset Haapaveden yt:stä.
Olipas kamalaa luettavaa kaupungin irtisanomisista. Työttömiä lisää 10 tai enempikin( Mieluskylän opettajat). Muuttavat1241294VENÄJÄ muuttanut tänään ydinasetroktiinia
Venäjän presidentti Vladimir Putin hyväksyi tiistaina päivitetyn ydinasedoktriinin, kertoo uutistoimisto Reuters. Sen mu971260Kotkalainen Demari Riku Pirinen vangittu Saksassa lapsipornosta
https://www.kymensanomat.fi/paikalliset/8081054 Kotkalainen Demari Riku Pirinen vangittu Saksassa lapsipornon hallussapi371259- 701156
- 691033
Hommaatko kinkkua jouluksi?
Itse tein pakastimeen n. 3Kg:n murekkeen sienillä ja juustokuorrutuksella. Voihan se olla, että jonkun pienen, valmiin k102995