Veneiden nopeudet voivat olla hyvinkin erilaisia. Täällä on tullut useasti esille se, etei hitaalla veneellä liikkujia koske heidän itsensä mielestä monetkaan lait ja toisaalta on selkeästi esitetty, että nopeilla veneillä kulkijoiden pitää noudattaa paitsi lakeja, niin myös mielipiteitä, erityisesti hitailla veneilä kulkevien.
Minulle on jäänyt epäselväksi, miten velvollisuudet vähenevät veneen vauhdin hidastuessa ja onko kyse veneen todellisesta vauhdista vai siitä, mitä vauhtia vene pystyy hyvissä olosuhteissa kulkemaan.
Avrsinkin purjeveneiden kanssa on olemassa lisäksi imaginäärinopeus, jota kerrotaan veneen kulkeneen, muttei koskaan ole ollut juuri sillä hetkellä ketään todistamassa.
Voisko joku, jolla on vahva näkemys velvollisuuksia vähenemisestä kertoa mitkä pykälät jäävät pois esimerkiksi vaikka solmuina?
Samalla olisi hyvä, että kertoo oman veneen nopeuden, jolloin päästään myös vertaamaan eri nopeusnäkemyksiä suhteessa oman veneen nopeuteen. Tällä tavalla saadaan selville onko kyseessä ilmiö, jossa muille annetaan velvollisuudet niin, etei niit äpiisaa itselle yhtään.
Minulle on jäänyt epäselväksi, miten velvollisuudet vähenevät veneen vauhdin hidastuessa ja onko kyse veneen todellisesta vauhdista vai siitä, mitä vauhtia vene pystyy hyvissä olosuhteissa kulkemaan.
Avrsinkin purjeveneiden kanssa on olemassa lisäksi imaginäärinopeus, jota kerrotaan veneen kulkeneen, muttei koskaan ole ollut juuri sillä hetkellä ketään todistamassa.
Voisko joku, jolla on vahva näkemys velvollisuuksia vähenemisestä kertoa mitkä pykälät jäävät pois esimerkiksi vaikka solmuina?
Samalla olisi hyvä, että kertoo oman veneen nopeuden, jolloin päästään myös vertaamaan eri nopeusnäkemyksiä suhteessa oman veneen nopeuteen. Tällä tavalla saadaan selville onko kyseessä ilmiö, jossa muille annetaan velvollisuudet niin, etei niit äpiisaa itselle yhtään.
Vastaukset 45
Vanhimmat
Se on hitaissa veneissä sitä omaan napaan tuijottamista ihan niin kuin nopeissakin. Laki on kuitenkin kaikille sama, nopeudet rajoittamattomat ja kaikilla velvollisuus huomioida muut vesillä liikkujat (ja luonto jne.) Tarkoittaa sitä, että nopeiden pitää sopeuttaa nopeutensa ja liikkeensä liikennetilanteen mukaan, ja se tuppaa unohtumaan. Hitaat puolestaan unohtavat, että nopeatkin on huomioitava eikä yksin oma nopeus siksi määrittele esim. tähystystarvetta. Toisten virheet on kuitenkin helpompi huomata kuin omat, ja omien virheiden myöntäminen on monelle lähes mahdotonta.
Kyse on tästä:
https://www.finlex.fi/fi/sopimukset/sopsteksti/1977/19770030#idp446494800
6 sääntö Turvallinen nopeus
Hidas vene ei koskaan edes saavuta sellaista vauhtia mitä paljon nopeamman väistäminen edellyttäisi.
Kyse ei siis ole siitä ettei laki koskisi hidasta venettä, vaan siitä että on nopeamman velvollisuus hidastaa vauhtinsa turvalliselle tasolle eikä olettaa hitaamman vauhdittavan kulkuaan nopeammaksi kuin mihin se pystyy.
Kaikki alukset noudattavat aina fysiikan lakeja. Ihmisen tekemiä lakeja on aina velvollisuus noudattaa kyseisen valtion alueella liikuttaessa, mutta aina se ei ole mahdollista vaikka tahtoa siihen olisikin. Juuri sitä varten oikeusistuimissa tulkitaan lakeja, eikä noudateta niitä kuin piru raamattua. Äskettäin esillä olleessa tapauksessa nopean venee kuljettaja sai syytteen mm kuoleman tuottamuksista, koska ei väistänyt, vaikka siihen oli täysi mahdollisuus. Hitaamman veneen kuljettaja ei saanut syytettä, koska ei pystynyt väistämään toisen osapuolen moninkertaisen vauhdin takia, eikä myöskään siksi että kuoli tilanteessa.
Eihän siinä noin mennyt. Kuljettaja ei ollut päällikkö. Hitaamman veneen päällikkö ei huolehtinut tähystyksestä ja maksoi siitä hengellään, ei ole ketään jota vastaan syytettä nostaisi. Virheen kuitenkin teki, kun veneessä reagoitiin päälle tulevaan vasta 2-3 sekuntia ennen törmäystä.
2...3 sekuntia ennen törmäystä ei ollut liian myöhään ei-väistämisvelvollisen moottoripurren kannalta 17 säännön b-kohdan perusteella.
Vähintään siihen saakka oli moottoripursi lain mukaan velvollinen pitämään suuntansa.
Ja jo sitä ennen oli moottoripurren fysikaalisesti mahdotonta reagoida siten ettei törmäystä tulisi, mikäli plaanaava moottorivene jatkaa samallla vuhdilla suoraan.
c-kohdan perusteella ei moottoripursi saisi viime hetkellä kääntää vasemmalle, tiedä sitten minne yritti kääntyä, jos minnekään.
Mitään juridista virhettä moottoripurressa ei siis tehty, ellei ole jotain näyttöä että sielläkin olisi laaininlyöty tähystäminen. Ja tuskin on koska sen kuljettaja/päällikkö kuoli, eikä kuolleen havainnoista saaada jälkikäteen mistään mitään varmaa tietoa. Matkustajien haastattelut eivät asiasta kerro yhtään mitään.
Ei ollut velvollinen pitämään suuntaansa. Kun törmäyskurssista oli epäselvyyttä, oli hitaan kippari velvollinen varmistamaan asian. Kun oli ilmeistä, ettei lähestyvä ollut tehnyt sääntöjen mukaista väistöä (hyvissä ajoin, turvallisella etäisyydellä ja selkeillä manöövereillä jne.) oltiin tilanteessa, jossa hitaan kipparilla oli valtuudet toimia, ja velvollisuus toimia ennen kuin mitään ei olisi tehtävissä.
Jos ollaan törmäyskurssilla, tai siitä on epäselvyyttä, ei pohdita mihin laituriin rantaudutaan. Kyllä ne kämmäsi.
Lue 17 säännön b-kohta.
Noudattivat sitä, eivätkä kämmänneet kuten väität.
Lue kohdat 7, 8 ja 17 kokonaisuudessaan näin aluksi. Kämmäsivät molemmat.
Siis säännöt 7, 8 ja 17. Kakkossäännön voit lisätä kotiläksyihin.
Siitä on näyttöä todistajalausunnon muodossa, ettei tähystetty kunnolla. Todistajan mukaan tilanne oli ohi 2-3 sekunnissa. Lisäksi veneessä oli juuri ennen onnettomuutta keskusteltu rantautumispaikasta ja tutkittu karttaa. Todistaja spekuloi, että ehkä tähystettiin, ehkä ei. Näin ei olisi toimittu, jos oltaisiin tiedostettu, että ollaan törmäyskurssilla. Törmäyskurssin riski olisi ollut tähystämällä ilmeinen. Silloin olisi keskusteltu lähestyvästä veneestä eikä rantautumispaikoista. Eli on syytä vetää johtopäätös, ettei tähystetty kunnolla. Jos tähystettiin, ei ymmärretty sen funktiota eikä ryhdytty toimenpiteisiin joihin tähystys antoi aihetta.
Amen!
Yrittäkääpä pysyä siinä asiassa, jota aloitus koski. Airiston turmaa käsitellään toisaalla.
Palstan sheriffi....
Airiston case on hyvä esimerkki, koska siinä oli eri nopeuksia, samat lait molemmille ja tähystyksessä kämmättiin. Täällä jotkut hitaat väittää, että tähystäminen on turhaa kun ei kuitenkaan mahda mitään...
Nopean veneen ohjausliikkeet on lopputuloksen kannalta merkitsevämpiä, koska hidas vene ei ehdi sen alta pois, mutta nopea vene ehtii väistää hidasta. Siksi vastuut ovat erilaisia. Ajattele vaikka juoksijaa ja kävelijää lenkkipolulla. Juoksija väistää helpommin kohdatessa, koska nopeamman vauhtinsa turvin hän on se, joka pystyy määräämään tapahtumien kulun. Arvioisin, että jos toisen veneen vauhti on kaksi kertaa isompi kuin hitaamman, ja sen vauhti on vähintään 15 solmua tällä on jo ratkaiseva merkitys. Nopean veneen kuljettajan täytyy tuntea tämä suurempi vastuunsa, siitä ei ole selvää lakia, mutta sitä sanotaan merimiestaidoksi. eli ruotsiksi sjövett. Se on tärkeä asia osata vesillä, esimerkiksi merikapteenin tutkinnossa on sellainen opintojakso kuin "merimiestaito ja johtaminen".
Ei siitä ole koskaan ollut epäselvyyttä että Fairlinen päällikkö teki ratkaisevan virheen. Silti myös alle jäänyt teki virheitä. Kävelijä lenkkipolulla pystyy väistämään juoksijaa.
Ei hyvin pysty. Jos hän viime hetkellä hyppää sivulle, hän voi joutua juoksijan alle, jos tämä samaan aikaan väistää. Käytännössä hitaassa veneessä ei ole mitään tehtävissä. Muutamaa sekuntia ennen törmäystä tehdyt liikkeet eivät ehdi vaikuttaa mitään hitaassa purjeveneessä. Tällainen spekulointi on viisastelua maissa. Näinhän käy aina silloin tällöin. Esim. Ahvenanmaalla sankassa sumussa purjevene kuuli, että laiva lähestyi ja teki viime hetkellä väistöliikkeen. Ruotsinlaiva oli ohittamassa venettä, mutta vene väisti suoraan laivan eteen, tuli osuma ja pahoja vaurioita.
On se juoksijan väistäminenkin aika vaikeaa, jos juoksija tulee päättömästi suoraan kohti eikä tiedä onko juoksija huomannut sinut vai ei eli tekeekö vielä sivuaskeleen vai jatkaako suoraan.. Olen minä ainakin muutaman kerran törmännyt juoksevaan lapseen, joka katsoo muualle. Ei siinä muuta ehdi kuin käsillä koittaaa vaimentaa, ettei lasta sattuisi. Aika sama tilanne tuossa Airistolla, paitsi se kovaa päälle tullut oli se iso.
Olen minäkin törmännyt juoksevaan lapseen. En siksi, etten olisi pystynyt väistöön, vaan siksi, että lapsi oppisi katsomaan eteensä. Liikenteessä ei kuitenkaan kannata ruveta yksipuolisella päätöksellä toisia kouluttamaan.
Jos ei tiedä, onko juoksija havainnut, voi siitä ottaa selvää, tai väistää hyvissä ajoin.
Tuolla asenteella niitä onnettomuuksia tapahtuu.
Hitaalla veneellä pystyy väistämään väylällä kulkevaa laivaa. Miksei sitten pienempiä aluksia?
Kyse on hitaiden veneiden kippareiden sairaasta asenteesta. Heillä ei ole kykyä eikä halua kantaa vastuuta yhtään mistään. Työelämässä törmää säännollisesti ihmisiin, jotka väittävät kaiken olevan muiden vika ja he vielä uskovat itse siihen.
Koska laivoista tietää minne ne menevät ja niihin nähden on aina väistämisvelvollinen. Käytännössä väistö tarkoittaa väylän ulkopuolelle menoa usein tai vähintäänkin aivan reunaan.
Pienempien määränpäätä ei tiedä eikä ne tarvitse läheskään koko väylää kulkeakseen, vaaan niitä mahtuu yleensä 10-50 vierekkäin väylälle. Ei ole siis mahdollista eikä tarpeen väistää lainkaan samalla lailla kuin laivoja.
Fysiikan lait eivät riipu asenteesta, vaikka kuinka niin yrität tuossa väittää.
Hitaalla veneellä ei voi väistää nopeaa ja ketterää venettä, mikä pystyy törmäämään suoraan hitaaseen tekipä se ihan mitä tahansa. Laiva ei pysty ajamaan kohti hidasta jos hidas ja ketterä liikehtii, koska sen suunnan muuttaminen 90 astetta vie kymmeniä sekunteja.
Hidas ja kömpelö ei voi väistää jos nopea ja ketterä yrittää ajaa päälle. Muussa tapauksessa voi. Jalankulkija voi väistää luistelijaa jäällä vaikka luistelija on paljon nopeampi ja mahdollisia reittivalintoja on lukemattomia. Jos se luistelija haluaa törmätä niin onnistuu siinä ellei ole totaalinen tumpelo.
Oikeastaan se ymmärsi vasta kun siirtyi nopeasta veneestä hitaan ruorin taakse.
Sama lakihan se on hitaalle ja nopealle veneelle, mutta jo lakikin velvoittaa nopean veneen kuljettajaa enemmän, ja nopean veneen kuljettajan vastuu on suurempi. Esimerkiksi velvoitteet tähystyksestä ja riittävä tähystys tarkoittaa nopeassa veneessä aivan eri asiaa, kuten toiminpiteet törmäämisen ehkäisemiseksi. Usein juuri nopean veneen kuljettaja on avainasemassa vaaratilanteiden syntymisen välttämisessä. Oikeudesssa sitten puinnitaan paitsi sitä onko väistämisvelvollisuus toteutunut, niin myös sitä onko kipparin ennakoivat toiminpiteet olleet riittäviä.
Törmäyskurssilla molempien tähystystarve on samalla tasolla nopeuserosta riippumatta.
Sama pätee myös niihin, jotka eivät ole törmäyskurssilla kenenkään kanssa.
Laki korostaa sitä, ettei siitä voi valita itselleen sopivia osia, joita noudattaa.
Missä on pykälä, jossa kerrotaan, että hitaan veneen kuljettaja voi noudattaa lakia osittain?
Jos lain tarkoituksena on vapauttaa lain noudattamisesta jollain nopeuksilla kulkevia veneitä, se olisi varmasti mainittu siinä etenkin, kun esimerkisi soutuveneelle asetetaan tiukempia vaatimusia kuin muille.
Reaalimaailman tarve ei ole samalla tasolla mutta lakivelvoite on.
En nyt selvästikkään ymmärtänyt asiaa alkuunkaan tai sitten kokemusta puuttuu. Nopean veneen kuljettaminen on vaativuudeltaan aivan eri luokkaa kuin hitaan. Siksi kysymykset sellaisista asioista kuten esimerkiksi mikä on riittävää tähystystä tai riittävää tolannearviointia on näissä kahdessa alustyypissä aivan eri.
Väylällä hidas vene on nopeaan verrattuna käytännössä lähes kuin liikumaton kohde jonka kyky väistää on hyvin rajoitettu, siksi nopean veneen kuljettajalla on suuri vastuu mulla väylällä kulkevista. Tämän sanon molemman tyyppisiä veneitä kipparoineena.
https://www.youtube.com/watch?v=cQ-0Lj3_hgw
Minkään veneen väistämiskyky ei ole rajoitettu ja jos niin käy, silloin pitää laittaa kaksi palloa mastoon.
Kun pahimmassakin tapauksessa väistämistarve onnettomuuden ehkäisemiseksi on viitisen metriä, niin siihen pystyy jopa uimari. Tähystyksen tarkoitus on nimenomaan tähystää eikä voivotella omaa kurjuuttaan.
Olen samaa mieltä siitä, että nopean (tarkoitetaan sillä mitä tahansa - laki ei sellaista termiä tunne) kipparin pitää noudattaa lakia, mutta niin pitää myös hitaan (sitäkään ei ole missään määritelty).
Jo sminulla on nopea puoliliukuva vene ja menen sillä 16 solmua, niin kyllä hitaan 10s kulkevan veneen väsitämiskyky on sellainen, ettei kippari voi heittäytyä avuttomaksi uhriksi.
Se on juurikin näin.
Jos hidas voisi perustella lepsua tähystystä nopeudellaan, niin voisi nopeakin tehdä niin. Ei siinä vauhdissa kaikkea ehdi havaita kuitenkaan, niin turha edes yrittää. No tähän mut mut put put vastaa, että nopeus pitää sopeuttaa tilanteeseen. No sama koskee silloin sitä hidasta, jos se hitaus kerran on sen ongelman aiheuttaja niin nostakoot sitä nopeuttaan.
Ylläoleva nopean argumentointi todetaan nopeasti typeräksi, mutta hitaan argumentointi on yhtä typerä.
En nyt ajatellut aivan tuota, jos toisen noupeus on 30 solmua ja toisen 7 on tilanne aivan eri. Enkä puollustele tässä lepsua tähystämistä vaan puhun siitä mikä on riittävää tähystämistä. Nopean venee kuljettaminen vaatii useimmissa tilanteissa jatkuvaa tarkkaavaisuutta. Niin ja ei taida uimari ehtiä 30 solmua lähestyvän veneen alta pois.
Kyllä uimari pystyy hyvinkin uimaan 2,5 metriä sivuun varsin nopeasti. Enempää ei tarvitse koska harva liukuva vene on yli 5m leveä.
Nyt päästiinkin siihen olennaiseen kysymykseen:
Onko 30 somua nopea ja 7 solmua hidas.
Minä en usko siihen koska lakiteksti on kilometreinä tunnissa.
Oletko ihan varma, että yli 5 solmua on hidas. Minun mielestäni 10 km tunnissa on kova juoksuvauhti pitkälle matkalle.
30 solmua taas vaikuttaa ihan keskinopeudelta. Maantieellä, jossa on paljon kapeampaa ja mäet ja mutkat estävät näkemästä kauas, perusnopeus on 80 km/h.
Minusta 130 km/h on suuri nopeus ja sen alle ihan normaali.
Mistä lakiin kirjatut nopeudet voi tarkistaa, ettei vahingossa kutsu hidasta nopeaksi tai päinvastoin?
Ehtii, jos osaa sukeltaa.
Selvästikään et ole koskaan ohjannut nopeaa venettä.
Entä olenko minä koskaan ohjannut nopeaa venettä? Veneeni kulkee 40 solmua kun ajan täysillä.
Sulla ei ole venettä :)
Kuinka lujaa pitää kulkea että voi kutsua veneeksi? Mulla on kaksi kelluvaa esinettä joiden perässä on sellainen vinhasti pyörivä kolmiapilaa muistuttava härpäke joka pörisee ja savuttaa. 24 solmua kulkee se pienempi ja 40 solmua kulkee se missä voi asuakin. Sitten löytyy kaksi kelluvaa esinettä lisää joilla joutuu hiki hatussa heiluttamaan keppejä että pääsee ehkä viittä solmua.
Ei sulla kuitenkaan ole.
Sä trollaat ja keksit omiasi
Niin mitä mulla ei ole? Nuo kelluvat esineet löytyvät kyllä, tosin nyt ne ei kellu kun on jääpeite. Kolme niistä on tallissa ja yksi on pihassa odottamassa parempia kelejä. Uskot tai et, niin se on sivuseikka onko minulla ne tai ei, mutta varsinaiseen kysymykseen et ole osannut vastata.
Ja vielä: En trollaa, eli uistele. En harrasta kalastamista missään muodossa.
No ehkä sinulla on nopea vene mutta et ole koskaan ohjannut sitä itse. Et selvästikkään tiedä miten se käyttäytyy.
Ja miten sellaiseen virhepäätelmään päädyit?
En usko koska sä kirjoitit joku aika sitten, että sulla on 20m pitkä vene vesisuihkuilla ja menit sillä Hevossalmesta :D
Silloinkin jäit kiinni big time :D
Olet erehtynyt henkilöstä. En ole tuota juttua koskaan lukenutkaan, vielä vähemmän kirjoittanut. Missä on Hevossalmi? Omat veneet on kaikki alle 7m ja pisin jonka olen omistanut oli 8,07m virallisten tietojen mukaan. Vesijetillä varustetun veneen kyydissä olen ollut, mutta en ole koskaan sellaista ajanut tai omistanut.