Erittäin olennainen tieto vanhemmille, jotka etsivät lapsilleen harrastusta judon parista.
Varoitus on julkinen ja kamppailulajien kurinpitovaliokunta on käsitellyt asian. Miksi Suomi24-moderaattori poistaa tähän liittyvät keskustelut.
Chikaran Jarmo Hukkanen saanut varoituksen epäasiallisesta käyttäytymisestä valmentajana
Anonyymi
33
4562
Vastaukset
- Anonyymi
Varmaan siksi kun kurinpitolautakunta on asian loppuun käsitellyt. Se ei muuksi muutu vaikka kuinka esittäisi oman mielipiteesi.
Enkä usko kenenkään vanhemman joka lapselleen etsii harrastusta ja urheiluseuraa lukee näitä suomi24 juttuja. - Anonyymi
Vielä paljon olennaisempi tieto vanhemmille on, että Chicara on Suomen menestynein Judoseura ja Jami erittäin hyvä valmentaja. Jos lapsi haluaa oppia judoa ja menestyä kisoissa, niin valinta on selvä. Piirileikkejä leikkivät hörhöt voivat hakeutua jonnekin muualle.
- Anonyymi
Iso osa judoyhteisöstä ei taida olla tätä mieltä.
- Anonyymi
Meidokan on Suomen menestynein judoseura
- Anonyymi
Juuri näin. Meidänkin lapsi oli Jamin alaisuudessa ulkoisesti. Kotimaassa ja ulkomailla kisakyydeissä. Kyseinen tapaus on yksittäinen henkilö, yksittäinen tapaus. Kisajudokaksi jos halajaa Jami on vaihtoehto ja hyvä sellainnen. !!
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Iso osa judoyhteisöstä ei taida olla tätä mieltä.
Iso yhteisö ei menesty tai lukee liikaa somea!
- Anonyymi
Voisitko lopettaa jo sen hysterian ja katkeran tilityksen täällä. Jos valmentaja otti hieman kierroksia siitä, että salille tuli sieltä aika ikävällä seurasta lähtenyt urheilija, niin ihan sama. Taustajoukot siellä taas höyryävät. Antaisivat olla ja miettisivät, miten asiat oikein menivät. No kiusantekoa se on tuokin ja lukemalla selviää kuka on takana…
Ilman tuon pyyteettömän valmentajan työtä ja panostusta kyseinen urheilija ei olisi sillä tasolla millä nyt on. Isot rispektit valkulle, tsemppiä hymyilevälle urheilijalle, happea taustalle ja voivotukset ämmämäiselle liiton porukalle. - Anonyymi
Siinä on koutsi joka ansaitsee ison käden ja hatunnoston. Tekee upeaa työtä junioreiden ja valmennettaviensa kanssa. Varmaan on vaativakin luulisin, mutta myös antaa huomioni mukaan itsensä ja aikansa lajille. Ei ole niitä tatamin reunalla postaajia, vaan oikea valmentaja.
- Anonyymi
Joo, moni vanhempi väärässä lajissa lapsen kautta. Väärä laji!
- Anonyymi
Siinä on koutsi, joka on monessa kisassa ajettu katsomoon käytöksensä vuoksi. Ja koutsi, joka kohtelee nuoria erittäin raa'asti ja puolueellisesti, joten puolet rakastaa ja puolet hajoaa käsittelyyn.
Tuloksena on lyhytaikaista menestystä "päätä patteriin" menetelmällä, iän karttuessa käy aina ilmi ettei noilla menetelmillä pitkälle pötkitä.- Anonyymi
Ei ole muuten ajettu kertaakaan, mitä olen kissanristiäisissä kiertänyt reilut kymmenen vuotta. Ja on kyllä aina jokaisen omansa puolella ollut. Taas siellä aloittaja puhuu paskaa ja koittaa maalittaa. Voitko lopettaa, kun se tyttö tässä kärsii kaikista eniten. Rispektit valmentajalle ettei ole jutun taustoja selvitykseen raportoinut eikä huudellut. Eli on kaikesta paskasta huolimatta suojellut sitä urheilijaa, mitä olen juttuja kuullut. Vaatii selkärankaa sellainen.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Ei ole muuten ajettu kertaakaan, mitä olen kissanristiäisissä kiertänyt reilut kymmenen vuotta. Ja on kyllä aina jokaisen omansa puolella ollut. Taas siellä aloittaja puhuu paskaa ja koittaa maalittaa. Voitko lopettaa, kun se tyttö tässä kärsii kaikista eniten. Rispektit valmentajalle ettei ole jutun taustoja selvitykseen raportoinut eikä huudellut. Eli on kaikesta paskasta huolimatta suojellut sitä urheilijaa, mitä olen juttuja kuullut. Vaatii selkärankaa sellainen.
Jos olisit kisoja kiertänyt, tietäisit että epäasiallisen käytöksen vuoksi katsomoon ajetut valmentajat ovat aina joko Magasista tai Chikarasta.
Kovuus ja raakuus vievät kuitenkin vain tiettyyn pisteeseen saakka. U18 ikäisissä alkaa jo judotaito olemaan olennaista ja U21 luokissa nämä Chikaran yhteen heittoon ja kovuuteen ohjatut jäävät jo jalkoihin. Ja aikuisissa - no, katso itse:
https://judoshiai.judoliitto.fi/tulokset.php?id=360
Toki tuosta mitalitilastosta puuttuu se yksi kulta, joka hylättiin dopingin vuoksi jälkikäteen... - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Jos olisit kisoja kiertänyt, tietäisit että epäasiallisen käytöksen vuoksi katsomoon ajetut valmentajat ovat aina joko Magasista tai Chikarasta.
Kovuus ja raakuus vievät kuitenkin vain tiettyyn pisteeseen saakka. U18 ikäisissä alkaa jo judotaito olemaan olennaista ja U21 luokissa nämä Chikaran yhteen heittoon ja kovuuteen ohjatut jäävät jo jalkoihin. Ja aikuisissa - no, katso itse:
https://judoshiai.judoliitto.fi/tulokset.php?id=360
Toki tuosta mitalitilastosta puuttuu se yksi kulta, joka hylättiin dopingin vuoksi jälkikäteen...Höpö höpö on kierretty varmaan enemmän kuin siellä päässä. Joo siinä, kun noustaan eteenpäin U18 iästä, parhaat siirtyvät sinne liiton valmennuksen alle ja se kotiseuran valmennuksen vastuu/määrä vähenee monessa tapauksessa ainakin Etelä-Suomessa. Ei siinä enää riitä seuran vapaaehtoisten paukut ja treenikaverit. Toki monet myös alkavat opiskella ammattia, kun sitä toimeentuloa ei tuosta judosta kukaan saa.
Oletko muuten koskaan tutustunut tuon seuran historiaan ja siihen mistä monen muun seuran ja Suomen judon puuhamiehet ovat kotoisin. Kannatta kurkata nimilistaa. Saattaa olla muutamia tuttuja nimiä siellä. :)
https://www.chikara.fi/seura/historia/
Koko homma osoittaa sen, mikä on vialla Suomen judossa. Selkään puukottajia ja märisijöitä riittää eikä nähdä missä se vika on oikeasti. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Höpö höpö on kierretty varmaan enemmän kuin siellä päässä. Joo siinä, kun noustaan eteenpäin U18 iästä, parhaat siirtyvät sinne liiton valmennuksen alle ja se kotiseuran valmennuksen vastuu/määrä vähenee monessa tapauksessa ainakin Etelä-Suomessa. Ei siinä enää riitä seuran vapaaehtoisten paukut ja treenikaverit. Toki monet myös alkavat opiskella ammattia, kun sitä toimeentuloa ei tuosta judosta kukaan saa.
Oletko muuten koskaan tutustunut tuon seuran historiaan ja siihen mistä monen muun seuran ja Suomen judon puuhamiehet ovat kotoisin. Kannatta kurkata nimilistaa. Saattaa olla muutamia tuttuja nimiä siellä. :)
https://www.chikara.fi/seura/historia/
Koko homma osoittaa sen, mikä on vialla Suomen judossa. Selkään puukottajia ja märisijöitä riittää eikä nähdä missä se vika on oikeasti.Kunnia ja kiitos kaikille vanhoille tekijöille ja historialle. Toivottavasti selkään puukotukset ym unohtuu ja osataan kääntää monella tapaa uusi lehti Suomen judossa. Yksi merkittävä muutos on valmennuksen metodit joista Yle tänään kirjoittaa
https://yle.fi/uutiset/3-11962128 - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Höpö höpö on kierretty varmaan enemmän kuin siellä päässä. Joo siinä, kun noustaan eteenpäin U18 iästä, parhaat siirtyvät sinne liiton valmennuksen alle ja se kotiseuran valmennuksen vastuu/määrä vähenee monessa tapauksessa ainakin Etelä-Suomessa. Ei siinä enää riitä seuran vapaaehtoisten paukut ja treenikaverit. Toki monet myös alkavat opiskella ammattia, kun sitä toimeentuloa ei tuosta judosta kukaan saa.
Oletko muuten koskaan tutustunut tuon seuran historiaan ja siihen mistä monen muun seuran ja Suomen judon puuhamiehet ovat kotoisin. Kannatta kurkata nimilistaa. Saattaa olla muutamia tuttuja nimiä siellä. :)
https://www.chikara.fi/seura/historia/
Koko homma osoittaa sen, mikä on vialla Suomen judossa. Selkään puukottajia ja märisijöitä riittää eikä nähdä missä se vika on oikeasti."Ei ole muuten ajettu kertaakaan, mitä olen kissanristiäisissä kiertänyt reilut kymmenen vuotta. Ja on kyllä aina jokaisen omansa puolella ollut. Taas siellä aloittaja puhuu paskaa ja koittaa maalittaa. Voitko lopettaa, kun se tyttö tässä kärsii kaikista eniten. Rispektit valmentajalle ettei ole jutun taustoja selvitykseen raportoinut eikä huudellut. Eli on kaikesta paskasta huolimatta suojellut sitä urheilijaa, mitä olen juttuja kuullut. Vaatii selkärankaa sellainen."
Reilut kymmenen vuotta... Kerro se neljällä niin pääset samaan kerhoon. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
"Ei ole muuten ajettu kertaakaan, mitä olen kissanristiäisissä kiertänyt reilut kymmenen vuotta. Ja on kyllä aina jokaisen omansa puolella ollut. Taas siellä aloittaja puhuu paskaa ja koittaa maalittaa. Voitko lopettaa, kun se tyttö tässä kärsii kaikista eniten. Rispektit valmentajalle ettei ole jutun taustoja selvitykseen raportoinut eikä huudellut. Eli on kaikesta paskasta huolimatta suojellut sitä urheilijaa, mitä olen juttuja kuullut. Vaatii selkärankaa sellainen."
Reilut kymmenen vuotta... Kerro se neljällä niin pääset samaan kerhoon.Taas samat ennen oli kaikki paremmin papat täällä huutelee.
Enää ei puutu kuin se aikido-ukko…😂 - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
"Ei ole muuten ajettu kertaakaan, mitä olen kissanristiäisissä kiertänyt reilut kymmenen vuotta. Ja on kyllä aina jokaisen omansa puolella ollut. Taas siellä aloittaja puhuu paskaa ja koittaa maalittaa. Voitko lopettaa, kun se tyttö tässä kärsii kaikista eniten. Rispektit valmentajalle ettei ole jutun taustoja selvitykseen raportoinut eikä huudellut. Eli on kaikesta paskasta huolimatta suojellut sitä urheilijaa, mitä olen juttuja kuullut. Vaatii selkärankaa sellainen."
Reilut kymmenen vuotta... Kerro se neljällä niin pääset samaan kerhoon."Reilut kymmenen vuotta... Kerro se neljällä niin pääset samaan kerhoon."
Nyt ei ollutkaan kyse sinun kiertämisestäsi, vaan 'HöpöHöpön' ja Hukkasen. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
"Reilut kymmenen vuotta... Kerro se neljällä niin pääset samaan kerhoon."
Nyt ei ollutkaan kyse sinun kiertämisestäsi, vaan 'HöpöHöpön' ja Hukkasen.Nelkyt vuotta. Niitä riittää, mutta et ole kiertänyt aktiivisesti junnikisoja 10-15 kisaa vuodessa. Niitä ei ole ketään. Paasimaa on ainoa, se on kiertänyt tuota tahtia reilu parikymmentä vuotta. Muita ei ole.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Nelkyt vuotta. Niitä riittää, mutta et ole kiertänyt aktiivisesti junnikisoja 10-15 kisaa vuodessa. Niitä ei ole ketään. Paasimaa on ainoa, se on kiertänyt tuota tahtia reilu parikymmentä vuotta. Muita ei ole.
Eli kysytään Paasimaalta kuinka monta kertaa eräs herra on riehunut judokisoissa.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
"Reilut kymmenen vuotta... Kerro se neljällä niin pääset samaan kerhoon."
Nyt ei ollutkaan kyse sinun kiertämisestäsi, vaan 'HöpöHöpön' ja Hukkasen.Hukkasen kiertämisestä ei ollut kyse ollenkaan vaan siitä kai ketkä on eniten tätä kisoisa seurannut....
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Jos olisit kisoja kiertänyt, tietäisit että epäasiallisen käytöksen vuoksi katsomoon ajetut valmentajat ovat aina joko Magasista tai Chikarasta.
Kovuus ja raakuus vievät kuitenkin vain tiettyyn pisteeseen saakka. U18 ikäisissä alkaa jo judotaito olemaan olennaista ja U21 luokissa nämä Chikaran yhteen heittoon ja kovuuteen ohjatut jäävät jo jalkoihin. Ja aikuisissa - no, katso itse:
https://judoshiai.judoliitto.fi/tulokset.php?id=360
Toki tuosta mitalitilastosta puuttuu se yksi kulta, joka hylättiin dopingin vuoksi jälkikäteen...Tämä kommentoija. negatiivinen, ei tiedä todellakaan mistä puhuu tai ite kokeneet. mihin katsomoon? Suomi on ainut maa missä ei tunteita saa esittää. Tietenkään "valmentaja-aitiosta" suomi-shiaissa ei muka saa?" säännöt ovat samat, kielikin,.... kokeilkaa ulkomaankisoja itkekää sitten kun ykkösellä lapsi putoo.....
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Höpö höpö on kierretty varmaan enemmän kuin siellä päässä. Joo siinä, kun noustaan eteenpäin U18 iästä, parhaat siirtyvät sinne liiton valmennuksen alle ja se kotiseuran valmennuksen vastuu/määrä vähenee monessa tapauksessa ainakin Etelä-Suomessa. Ei siinä enää riitä seuran vapaaehtoisten paukut ja treenikaverit. Toki monet myös alkavat opiskella ammattia, kun sitä toimeentuloa ei tuosta judosta kukaan saa.
Oletko muuten koskaan tutustunut tuon seuran historiaan ja siihen mistä monen muun seuran ja Suomen judon puuhamiehet ovat kotoisin. Kannatta kurkata nimilistaa. Saattaa olla muutamia tuttuja nimiä siellä. :)
https://www.chikara.fi/seura/historia/
Koko homma osoittaa sen, mikä on vialla Suomen judossa. Selkään puukottajia ja märisijöitä riittää eikä nähdä missä se vika on oikeasti.Mitä sää vikiset ja vanhoja muistelet.
Niin hyytyvät aikuisiässä kun tahto loppuu ja lapsena vaan kontroiloivaa valmennusta.
- Anonyymi
Jami vie junnuja laajalla rintamalla tapahtumiin ja on aina mukana aktiivisesti, niin kuin nyt jälleen, Tallinnasta jättipotti. Tosin nyt vain terävin kärki mukana.
Kaikki ei pysy siinä leikissä.- Anonyymi
Heikot sortuu elon tiellä, jätkä sen kun porskuttaa...
- Anonyymi
Hienoa että vie junnuja eteenpäin ja hyvä että asiattomaan käytöksen puututtiin. Toivottavasti otti opin ja muuttaa käytöstään sopivammaksi.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Hienoa että vie junnuja eteenpäin ja hyvä että asiattomaan käytöksen puututtiin. Toivottavasti otti opin ja muuttaa käytöstään sopivammaksi.
Tuskin tarvetta kun juuri tuolla tavalla tulos tehty.
- Anonyymi
Ei ota opiksi! Tämäkin tapaus osoittaa, että epäasiallinen käytös on tämän "valmentajan" yleinen tapa toimia. Todennäköisesti itse tai joku, jonka silmät ei ole vielä avautuneet jaksavat kehua "hyvää valmennusta". Onko se hyvää valmennusta tai hyvä valmentaja, joka huutaa ja räyhää nuorelle tytölle? Joku kirjoitti vielä, että oli asiallinen, kun ei kaikkea taustoja kertonut. Jestas sentään, se vielä olisi puuttunut, että olisi kaivellut vanhoja asioita. Ja mitä tuohon tuloksia tuottaneeseen valmennukseen, niin missä ne tulokset? Montako European cup mitalia tai arvokisamitalia? Jep jep, kun taso on matala voidaan olla tähtiä, mutta kun oikeasti pitäisi menestyä, ei tuollainen "valmennus" toimi.
- Anonyymi
Kaikki tämän nuoren, nyt jo täysi-ikäisen, tytön tulokset on ajalta jolloin oli tämän valmentajan valmennettava. Eikä niitä EJU mitaleita ole pahemmin kenkään muunkaan valmentajan tilillä.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Kaikki tämän nuoren, nyt jo täysi-ikäisen, tytön tulokset on ajalta jolloin oli tämän valmentajan valmennettava. Eikä niitä EJU mitaleita ole pahemmin kenkään muunkaan valmentajan tilillä.
Ai jaa, kannattaisi lukea ehkä kisatuloksia ennen kuin kommentoi julkisesti. Aikuisten SM pronssi, U21 hopea ja nuorten joukkuekulta näyttävät olevan Meido-kanin ajalta.
Orimattilan ajalta ei ole vielä kisoja nähtäväksi jää. Odotan mielenkiinnolla, niillä on hyvä koutsi. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Ai jaa, kannattaisi lukea ehkä kisatuloksia ennen kuin kommentoi julkisesti. Aikuisten SM pronssi, U21 hopea ja nuorten joukkuekulta näyttävät olevan Meido-kanin ajalta.
Orimattilan ajalta ei ole vielä kisoja nähtäväksi jää. Odotan mielenkiinnolla, niillä on hyvä koutsi.Kun pohjatyö on hyvin tehty, niin se kantaa varsin pitkälle. Tämä kyseinen judoka on jo huippunsa saavuttanut ja jatko on pelkkään alamäkeä. Ei olisi kannattanut lähteä riitelemään, vaan keskittyä kehittymään judokana.
En usko yhteenkään Chikarasta pois lähteneeseen. Jotenkin he etsivät vaan jotain autuaaksi tekevää, seurat vaihtuu mutta kehitystä ei tapahdu. Taustajoukot näissä tapauksissa nyt ovat ihan oma lukunsa.
Suurin osa tämän hetken lupaavimmista junnuista vaihtaa lajia jo hyvissä ajoin ennen kuin tosi kisaaminen edes alkaa. Muutama sitkeä jaksaa ja usein he tulevat jostain Caucasuksen suunnalta. Siellä se Suomen judon tulevaisuus tuntuu olevan. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Kun pohjatyö on hyvin tehty, niin se kantaa varsin pitkälle. Tämä kyseinen judoka on jo huippunsa saavuttanut ja jatko on pelkkään alamäkeä. Ei olisi kannattanut lähteä riitelemään, vaan keskittyä kehittymään judokana.
En usko yhteenkään Chikarasta pois lähteneeseen. Jotenkin he etsivät vaan jotain autuaaksi tekevää, seurat vaihtuu mutta kehitystä ei tapahdu. Taustajoukot näissä tapauksissa nyt ovat ihan oma lukunsa.
Suurin osa tämän hetken lupaavimmista junnuista vaihtaa lajia jo hyvissä ajoin ennen kuin tosi kisaaminen edes alkaa. Muutama sitkeä jaksaa ja usein he tulevat jostain Caucasuksen suunnalta. Siellä se Suomen judon tulevaisuus tuntuu olevan.Mitä kummaa, ei tässä ollut kyse urheilijasta ja hänen tasostaan tai tulevaisuudesta vaan aikuisen miehen huonoista käytöksestä. Jos päävalmentaja on ollut paikalla todistamassa niin ei mikään uskon asia nämä tapahtumat. Toivottavasti asia alkaa olla loppuun taputeltu/sovittu ja molemmat osapuolet jatkavat tatamilla ilman kaunoja.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Kun pohjatyö on hyvin tehty, niin se kantaa varsin pitkälle. Tämä kyseinen judoka on jo huippunsa saavuttanut ja jatko on pelkkään alamäkeä. Ei olisi kannattanut lähteä riitelemään, vaan keskittyä kehittymään judokana.
En usko yhteenkään Chikarasta pois lähteneeseen. Jotenkin he etsivät vaan jotain autuaaksi tekevää, seurat vaihtuu mutta kehitystä ei tapahdu. Taustajoukot näissä tapauksissa nyt ovat ihan oma lukunsa.
Suurin osa tämän hetken lupaavimmista junnuista vaihtaa lajia jo hyvissä ajoin ennen kuin tosi kisaaminen edes alkaa. Muutama sitkeä jaksaa ja usein he tulevat jostain Caucasuksen suunnalta. Siellä se Suomen judon tulevaisuus tuntuu olevan.Olisi syytä käydä läpi ne Chikarasta lähteneet tutkia vähän mitä ovat saavuttaneet ,ennen kun tuollaisia puhelee!
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Kun pohjatyö on hyvin tehty, niin se kantaa varsin pitkälle. Tämä kyseinen judoka on jo huippunsa saavuttanut ja jatko on pelkkään alamäkeä. Ei olisi kannattanut lähteä riitelemään, vaan keskittyä kehittymään judokana.
En usko yhteenkään Chikarasta pois lähteneeseen. Jotenkin he etsivät vaan jotain autuaaksi tekevää, seurat vaihtuu mutta kehitystä ei tapahdu. Taustajoukot näissä tapauksissa nyt ovat ihan oma lukunsa.
Suurin osa tämän hetken lupaavimmista junnuista vaihtaa lajia jo hyvissä ajoin ennen kuin tosi kisaaminen edes alkaa. Muutama sitkeä jaksaa ja usein he tulevat jostain Caucasuksen suunnalta. Siellä se Suomen judon tulevaisuus tuntuu olevan.Kukahan muu kuin vsdu sieltä suunnasta tulleista on otellut edes aikuisten ikäisenä tai menestynyt?
Hhhmmm....
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Olen tosi outo....
Päättelen palstajuttujen perusteella mitä mieltä minun kaipauksen kohde minusta on. Joskus kuvittelen tänne selkeitä tap162158Kotkalainen Demari Riku Pirinen vangittu Saksassa lapsipornosta
https://www.kymensanomat.fi/paikalliset/8081054 Kotkalainen Demari Riku Pirinen vangittu Saksassa lapsipornon hallussapi842088- 1011387
Vanhalle ukon rähjälle
Satutit mua niin paljon kun erottiin. Oletko todella niin itsekäs että kuvittelet että huolisin sut kaiken tapahtuneen101236Hommaatko kinkkua jouluksi?
Itse tein pakastimeen n. 3Kg:n murekkeen sienillä ja juustokuorrutuksella. Voihan se olla, että jonkun pienen, valmiin k1461178Maisa on SALAKUVATTU huumepoliisinsa kanssa!
https://www.seiska.fi/vain-seiskassa/ensimmainen-yhteiskuva-maisa-torpan-ja-poliisikullan-lahiorakkaus-roihuaa/1525663811163Aatteleppa ite!
Jos ei oltaisikaan nyt NATOssa, olisimme puolueettomana sivustakatsojia ja elelisimme tyytyväisenä rauhassa maassamme.249886Omalääkäri hallituksen utopia?
Suurissa kaupungeissa ja etelässä moinen onnistunee. Suuressa osassa Suomea on taas paljon keikkalääkäreitä. Mitenkäs ha173864- 63844
- 60827