Siis sinä joka et ole suorittanut nykyistä käsittelykoetta A luokan pyörällä.
Tuli vaan mieleen kun yksi kehuskeli että teki soratiellä vastaohjauksia :) Jos tietäisi miten kunnon vastaohjaus tehdään, sitä ei kokeilisi soralla. Pyörä nimittäin kääntyy niin tiukasti ettei uskoisikaan jos tekee oikeaoppisesti. Soratien pito ei riittäisi kunnon vastaohjaukseen.
Monet lahja-A:n saanet ei ehkä edes tiedä mitä kunnon vastaohjaus on, luulevat että loivassa mutkassa kun kevyesti ohjaa vastaa ja pyörä kääntyy vähän helpommin, on vastaohjaus. Mutta oikeasti kunnon vastaohjauksella pyörä kääntyy niin tiukasti että kroppa meinaa painua eteen.
Lahja-A:n saanut, osaatko tehdä vastaohjauksen?
Anonyymi
50
1352
Vastaukset
- Anonyymi
Luulen että ne jotka ei suorittaneet nykyistä käsittelykoetta, ymmärtäisivät mitä kunnon vastaohjaus on vasta kun kokeilevat tuolta sivulta 25 löytyvää väistötehtävää:
https://ajokortti-info.fi/sites/default/files/327-Ajokoeohje_2020_FI.pdf - Anonyymi
Naurattaa aina nämä tissiposket, jotka horisee vastaohjauksesta, ymmärtämättä mistä on kyse käytännössä. Niille on joku joka haluaa päteä omalla erinomaisuudellaan, kertonut "vastaohjauksen" ja nyt tissiposki levittää harhaoppejaan palstoilla.
Isoa moottoripyörää ohjataan maantienopuksilla kallistamalla, suuntaamalla siten hyrrävoimia. Tissiposkelle tiedoksi, hyrrävoima on se joka pitää pyörää pystyssä ja vakauttaa kulkusuuntaa. Jo pelkkä 25kg kampiakseli pyöriessään 3000 rpm tuottaa melkoisen hyrrävoiman, jos et sitä osaa suunnata, pyörä menee suoraan metsään. Jopa moottoritien loivissa kaarteissa pitää kantata määrätietoisesti. Hyrrävoimaa ei voi suunnata tangosta kääntämällä.
Tissiposki luulee, että pyörää ohjataan vastaohjauksella, mutta se että tangosta joutuu tuuppaamaan tosinaan vastakkaiseen suuntaan, kompensoin ns. kanttauksen aiheuttamaa yliohjausta, koska kanttaamista tarvitaan myös sivuttaisvoimien hallintaan.
Nämä on sellaisia asioita, jotka voi ymmärtää vain kokenut motoristi, joka on ajanut oikeasti isoa moottoripyörää. Joku pieni ja kevyt muovimopo lyhyellä akselivälillä käyttäytyy eri tavalla, joskin siihen vaikuttaa samat fysiikan lait.- Anonyymi
Kyllä pitää olla sekaisin jos puhuu 25 kg kampiakselista ! Missä prätkässä on sellainen ihme nähty ?!
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Kyllä pitää olla sekaisin jos puhuu 25 kg kampiakselista ! Missä prätkässä on sellainen ihme nähty ?!
Tissiposki on nyt itse sekaisin, eikä tiedä moottoripyöristä mitään. Isoimmissa V2 moottoreissa on kampiakseli painoltaan tuota luokkaa tasaamassa käyntiä.
- Anonyymi
Poikittainen vai pitkittäinen kampiakseli?
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Poikittainen vai pitkittäinen kampiakseli?
Missähän se Roketin poikittainen kampiakseli on? Uudesta asti v. 2006 on ollut pitkittäin, eikä tietääkseni kääntynyt poikittaiseksi. Oletko amispelle mopolinjalta?
- Anonyymi
Nämä vastaohjauksesta hölisevät puhuvat turhia. Samat ohjausgeometrian säännöt vaikuttavat polkupyörissäkin, eikä kukaan polkupyörää ajavat ajattele mitään vastaohjausta, ajaa vaan opitulla rutiinilla.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Missähän se Roketin poikittainen kampiakseli on? Uudesta asti v. 2006 on ollut pitkittäin, eikä tietääkseni kääntynyt poikittaiseksi. Oletko amispelle mopolinjalta?
Niin, kommentoin kommenttia:
15.06.2021 13:42
"Isoa moottoripyörää ohjataan maantienopuksilla kallistamalla, suuntaamalla siten hyrrävoimia. Tissiposkelle tiedoksi, hyrrävoima on se joka pitää pyörää pystyssä ja vakauttaa kulkusuuntaa. Jo pelkkä 25kg kampiakseli pyöriessään 3000 rpm tuottaa melkoisen hyrrävoiman, jos et sitä osaa suunnata, pyörä menee suoraan metsään. "
En triumpin kampiakselin asentoa.
Se, että suomi24 heittää näitä komemntteja tälleen, niin kannattaa ne amisjutut suunnata palvelun tuottajalle.
Luulisin, että sillä kommentin kirjoittajalla olisi joku näkemys sille, että miten pitkittäinen ja poikittainen kampiakseli tuottaa hyrrävoimaa. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Niin, kommentoin kommenttia:
15.06.2021 13:42
"Isoa moottoripyörää ohjataan maantienopuksilla kallistamalla, suuntaamalla siten hyrrävoimia. Tissiposkelle tiedoksi, hyrrävoima on se joka pitää pyörää pystyssä ja vakauttaa kulkusuuntaa. Jo pelkkä 25kg kampiakseli pyöriessään 3000 rpm tuottaa melkoisen hyrrävoiman, jos et sitä osaa suunnata, pyörä menee suoraan metsään. "
En triumpin kampiakselin asentoa.
Se, että suomi24 heittää näitä komemntteja tälleen, niin kannattaa ne amisjutut suunnata palvelun tuottajalle.
Luulisin, että sillä kommentin kirjoittajalla olisi joku näkemys sille, että miten pitkittäinen ja poikittainen kampiakseli tuottaa hyrrävoimaa.Luuletko sinä lapsen tasolla oleva idiootti, että on erilaista hyrrävoimaa, riippuen siitä miten päin kampiakseli pyörii ;D
Sinun kannattaa tutustua hyrrävoimien alkeisiin lasten lelulla, siinä hyrrä pyörii vaakatasossa vakaasti pystyssä pysyen niin kauan, kuin liikevoimaa riittää pyörimiseen. Tai ota iso rälläkkä käteesi paksulla laikalla, siinä on kulmavaihde ja kahteen eri suuntaan pyörivää massaa, hyrrävoima vastustaa mihin tahansa sitä kääntelet.
Sitten vielä tuo hyrrävoimien "poikkeuttaminen" hahhahaaa olet sinä NERO! - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Missähän se Roketin poikittainen kampiakseli on? Uudesta asti v. 2006 on ollut pitkittäin, eikä tietääkseni kääntynyt poikittaiseksi. Oletko amispelle mopolinjalta?
Millainen se kampiakseli on boxer koneessa ?
- Anonyymi
Miten vastaohjaus eroaa suoraohjauksesta?
- Anonyymi
Mulla kroppa painuu eteen jarruttaessa.
- Anonyymi
Joku motoristiliitto taisi alkaa narisemaan lehdissä kun tuo väistökoe tuli vuonna 2018. Syy oli se ettei tehtävä onnistunut useimmilta lahja-A:n saaneilta. Omissa koulutuksissaankin käyttävät 10m etäisyyttä esteeseen koska 8m monelle liian vaikea.
Oikeastihan tuo 8m etäisyys ei ole vaikea kun ymmärtää miten kunnon vastaohjaus tehdään. Pyörä nimittäin kääntyy lähes itsestään ja todella tiukasti silloin kun onnistuu.- Anonyymi
Eihän sillä ole väliä jos ei onnistu kun A on jo taskussa ? Mulla myös lahja A, mutta oon kyllä käynyt muutaman ennakoivan ajon kurssin huvikseni, kyllähän niistä hyötyä on , pitää vaan olla haukkaamatta liian isoa palaa ? Otin kyllä 6 ajotuntia ennen mp:n ostoa ja sitten ajelin ympäriinsä kun liikenne hiljaista. Muutaman kk kuluttua ajelin jo hki keskustassa . Kerran poliisit pysäytti sanoivat että ajat rekisterin mukaan yamahaa , mutta sulla on HD alla ! Totesin että tässä lukee yamaha drag star . Kaverit naureskeli ja toivottivat turvallisia kilometrejä .
- Anonyymi
Vai lahja-A. Kova on luotto muutaman autokoulutunnin antamaan osaamiseen. Muualla ei mitään opi... ei varsinkaan moottoriradalla. Mitenkähän tässä on pysynyt 300 000km pystyssä... lahjakortilla.
- Anonyymi
Just niin 👍
- Anonyymi
Hyvää alkeisoppia siellä sai viikossa aikanaan.
Monen vanhemman motoristin kanssa ajellessa huomaa, että kortti on joskus saatu lahjana, eikä asiaan ole syvennytty esim. radalla.
Laajan peltoaukean keskellä menevä loivamutkainen tie, oikein motoristin unelma, ja ukot joutuvat jarruttelemaan joka mutkaan alle rajoitusten, vaikka ne olisivat ajettavissa rennosti kruisaillen millä tahansa pyörällä.
Turvallisesti ovat ajelleet kaatumatta koko ikänsä, mikä on oleellisinta.
On vaan puuduttavaa ja rengasprofiilien tuoma kallisteluominaisuus, eli mp:n koko idea jää täysin hyödyntämättä.
Hyvä olisi opetella alkeita siltä varalta, että jotain yllättävää sattuu, eikä tarvitse häiritä muuta liikennettä.
- Anonyymi
Hyrrävoimakommentoijalle tiedoksi: sillä vastaohjauksella nimenomaan poikkeutetaan pyörien aiheuttamaa hyrrävoimaa. Vastaohjaus saa pyörän kallistumaan. Ilmeisesti pyörälläsi ei voi ajaa lujaa karteisiin. Vauhdilla kunnon tsikaaniin ajo vaatii viimeistään toisen suunnamuutokseen reilun vastaohjeuksen tai ollaan siellä mainitsemasi metsän puolella. Suosittelen moottoriradalla käyntiä.
- Anonyymi
Villuun teidän vastaohjaukset. Lisää hanaa, vauhti korjaa virheet. Osaava normikuski ei edes mieti koko vastaohjausta, se on aivan luonnollinen osa pyörän ohjaamista. Aloittelijat vänkäävät semmosen kaa, pelimies ajaa vaan normisti. Huh huh mitä lepertelyä taas.
- Anonyymi
Hyrrävoimaa et voi "poikkeuttaa". Pyörivää massaa voi isossa pyörässä olla yli 100kg, sitä vastaan ei kannata yrittää tapella, vaan käyttää hyödyksi.
Muutenki väitteesi ovat lapsenomaisia, kuten se, että vastaohjaus saa pyörän kallistumaan. Kallistukseen on käytetty kroppaa ja painopisteen siirtoa yli 100 vuotta, myös radoilla, ilman että joku pätee jostakin vastaohjauksesta.
Näin edelliskesänä omituisen kaatumisen, tuore motoristi yritti kääntyä oikealle risteyksestä ja lentää siinä operaatiossa pyörän yli vasemalle asfalttiin, oli selvästi opetettu tuota vastaohjausta ja noinhan siinä käy, kun harhaoppeja yrittää kirjaimellisesti noudattaa.
- Anonyymi
Juuri tuosta on vastaohjauksessa kyse eli hyrrävoimaa käytetään hyödyksi.:-) Tainnut fysiikan tunnilla istuminen jäädä vähiin peruskoulussa. Kyllä hän se viimeiset sata vuotta on ollut niin että kun autoilija kysyy kuinka pyörää ajetaan kerrotaan että kun halutaan kääntyä oikealla käännetään ohjaustangosta vasemmalle.
Tuossa edellisessä lipassa on kyse high sidesta eikä ohjausvirheestä. Kannattaisi perehtyä edes moottoripyörän ajodynamiikkaan. Voi teitä keskenkasvuisia.- Anonyymi
Taas joku luulee olevansa neropatti, olitko sinä paikalla näkemässä ne lipat. Olet muutenkin totaalisen sekaisin.
- Anonyymi
Kun ihminen on oppinut ajamaan polkupyörää, ei hän ajattele mihin suuntaan sitä ohjaustankoa todellisuudessa käännetään. Hän ajaa vaan. Sama juttu moottoripyörän kanssa. Jos alat ajattelemaan että nyt tulee kurvi oikealle, joten minun pitää kääntää ohjaustangosta vasemmalle ja sitten mennään mukkelis-makkelis.
- Anonyymi
Sen verran tuli tuolla lahja-A:lla aikoinaan ajettua, että yhä ohjaan mopoakin samalla tavalla "vastaohjauksella". Se on kuin pyörällä ajo, kun sen on kerran oppinut, sen osaa heti. Nykyisin ajan mielummin autolla. Kylmä, märkä ja itikat eivät enää viehätä.
- Anonyymi
Mullakin on satiaisia.
- Anonyymi
Tekevätkö ne satiaiset vastaohjauksia? Olet ilmeisesti tarkkaan seurannut kun aiheesta tähän topiikkin kirjoitat.
- Anonyymi
Meillä Stadissa kaikki on suurempaa. Roksua ajaessani satiaisetkin ovat kasvanet peltohiiren kokoisiksi. 39 kilon kampiakseli hyvinsyöneet saddarit, se vaatii jo AA-kortin.
Niinhän se on että ikuisuuskysymys, vihta vai vasta :-)
- Anonyymi
On se jännä juttu että se vastaohjaus kehttityy ajaessa kokemuksen kautta. Nojaat siihen tankoon vekissä kaarteen puolelle niin sehän kääntää päinvastaiseen suuntaan. Tulipa tuokin opittua vasta moottoriradalla ilman eri opastusta. Rata oli Keimola.
Moniko on pystynyt taputtamaan sisäkaarteen asfalttia mutkassa kuten oli muutama vuosi sitten yhden pyörän mainoksessa? Ei muuten onnistunnut 70-luvulla katurenkailla. Pito loppui Dunlop TT100:ssa jotka olivat sen ajan huippua katupuolella . Myöhemmin onnistui samalla pyörällä kun rengastekniikka kehittyi. Tosin Keimolassa ei saanut silloin enää ajaa. - Anonyymi
Käsittelykoe jollakin helpolla ja ketterällä pyörällä ei tarkoita sitä, että sama onnistuu 350 kg cruiserilla, siksi erillinen mp-kortti on sosialismia ja semmoista kannattavat kommareita.
Jokainen joutuu kuitenkin opettelemaan käsittelyn sillä omalla isolla pyörällä, jota harvalla on heti alussa. Sosialisti taas uskoo aina, että vain valtio tietää mikä on yksilölle parasta, vain erityisluvan kanssa saa jotakin tehdä ja vain laitos voi opettaa.- Anonyymi
Juuri noin, pitkän akselivälin ja loivan etuhaarukan kulman omaava raskas custom/cruiser moottoripyörä käyttäytyy eri tavalla, eikä niillä ajella radalla rajoja hakien. Kaataminen voi maksaa omasta pussista taviksen nettovuosipalkan verran.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Juuri noin, pitkän akselivälin ja loivan etuhaarukan kulman omaava raskas custom/cruiser moottoripyörä käyttäytyy eri tavalla, eikä niillä ajella radalla rajoja hakien. Kaataminen voi maksaa omasta pussista taviksen nettovuosipalkan verran.
Jos se malmikasa ei taivu alkeelliseen käsittelykokeeseen, niin ehkä on parempi pitåä ne poissa julkisilta teiltä.
- Anonyymi
Kuka sinne käsittelykokeeseen oman pyörän raahaa kun kerran autokoulun pyörä kuuluu kortin hintaan?
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Kuka sinne käsittelykokeeseen oman pyörän raahaa kun kerran autokoulun pyörä kuuluu kortin hintaan?
Mitä helvettin järkeä on suorittaa jokin käsittelykoe eri pyörällä, millä tulee ajamaan liikenteessä?
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Jos se malmikasa ei taivu alkeelliseen käsittelykokeeseen, niin ehkä on parempi pitåä ne poissa julkisilta teiltä.
Pienellä muovimopolla ajeleva tissiposki yrittää olla vakuuttava.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Mitä helvettin järkeä on suorittaa jokin käsittelykoe eri pyörällä, millä tulee ajamaan liikenteessä?
Onhan se käsittelykoe helpompi ajaa jollain pienellä ja ketterällä pyörällä. Opettelee sitten kortin saatuaan ajamaan sillä omalla isolla malmikasalla.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Jos se malmikasa ei taivu alkeelliseen käsittelykokeeseen, niin ehkä on parempi pitåä ne poissa julkisilta teiltä.
Harvemmin siellä yleisellä tiellä ajetaan piruetteja?
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Pienellä muovimopolla ajeleva tissiposki yrittää olla vakuuttava.
Jos kuvittelet että niillä papattavilla malmikasoilla saa jotain respectiä niin erehdyt. Paljon melua mutta niin kovin vähän liikettä.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Harvemmin siellä yleisellä tiellä ajetaan piruetteja?
Pienet väistöliikkeetkö on piruetteja malmikasoille?
- Anonyymi
A2-kortin koulunpenkiltä hankkinut juniori: onko sinulla yli 40 vuoden kokemus moottoripyöräilystä radalla, tiellä ja soramontussa eri pyörätyypeillä?
Niin arvelinkin. - Anonyymi
Mielestäni viimeistään 2033 kun kaikki vanhat ajokortit vanhenee, pitäisi vaatia nykyisen käsittelykokeen läpäisemistä jos haluaa pitää A:n kortissa. Olisi hauska seurata kun monella kokeneella ja ratakuskilla menisi sormi suuhun kun pitää oikean vastaohjauksen tehdä.
- Anonyymi
Ei ratakuski mieti mitään vastaohjauksia, ajaa vaan ja lujaa.
Mikä ihmeen vastaohjausbuumi täällä on alkanut. Haluaako jotkut vaan päteä hienoilla teoriatiedoillaan ja yrittää selittää kuinka vaikeaa moottoripyörällä ajo on.
- Anonyymi
En minä ainakaan tiedä osaavani moista. Ehkä olen sitä tiedostamattani talven liukkailla luistellessani tehnyt. Olen tosin lähes joka ajokerralla kaatunutkin. Yleensä useastikin per reissu. Pirusti tahtoo ilmanohjaimen, käsisuojien ja lokasuojien paloja metsiin jäädä.
- Anonyymi
Pysytkö polkupyörällä pystyssä ja ajamaan sillä ongelmitta? Samat fysiikan lait vaikuttaa siihenkin.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Pysytkö polkupyörällä pystyssä ja ajamaan sillä ongelmitta? Samat fysiikan lait vaikuttaa siihenkin.
Ihan yhtäpaljon konttaan silläkin, tosin ajokertoja fillarilla tulee paljon vähemmän. Ne on niin heikko rakenteisiä että ovat aina rikki.
- Anonyymi
Sivuluisussa vastaohjaan.
- Anonyymi
Kukaan aikanaan ilmaiseksi A-kortin saanut ei osaa vastaohjausta.
Se on äärimmäisen tarkkaan suojeltu valtiotason salaisuus, joka opetetaan VAIN nykyaikaisessa autokoulussa valituille oppilaille käsittelykokeessa.
Oppilaat joutuvat vannomaan vankeuden uhalla, että eivät paljasta oppejaan muille, etenkään lahja-A:n omistajille. Vertaistensa kanssa saavat keskustella aiheesta, mutta ehdottoman suojatussa tilassa, ettei tieto leviä.
Lisäksi vastaohjauksen päälle on langetettu erillinen kirous: sitä ei voi edes yrittämällä oppia, ilman että käy autokoulussa hankkimassa nykyaikaisen A:n ja suorittamassa nykyaikaisen käsittelykokeen.
Jos yrittää itse opetella ilman sertifioitua ajo-opettajaa , niin pyörä muuttuu yöllä kurpitsaksi.
Nuorena aloittaneille ratamoottoripyöräiljöille (Niki Tuuli, Kallion veljekset, Rossi, Marquez...) tämä on iso ongelma, kun eivät voi kisassa käyttää vastaohjausta ennen autokoulua ja nykyaikaista käsittelykoetta!
Eli mitäpä aloittaja mahtaa veikata: osaako kukaan nykyaikaista ajokoetta suorittamaton vastaohjausta? Vai osaako jokainen?- Anonyymi
Meissä lahja A:n saajissa on paljon sellaisia, jotka ajoivat paljon prätkällä, vaikka olimme autokoulun käynneitä. Osa oppi ajamaan, muutama harva ei. Rauha heidän muistolleen. Saattoi vapailla nopeuksillakin olla harvennukseen jotain tekoa. Nyt eläkkeellä en ole ajanut mopoja suuremmilla, ja hyvin on oppi vieläkin selkärangassa. Elelän reissuilla olen jo jättänyt vuokraharrikat väliin ja tyytynyt nelipyöräisiin. Taitaa rollaattori olla kohta seuraava hurjasteluväline.
- Anonyymi
Tämäkin lahjakorttilainen on oppinut vastaohjauksen tietämättä edes että sitä kutsutaan vastaohjaukseksi. Mutta sitten kun kakara meni autokouluun kevarikorttia hankkimaan, niin käsittelykokeessa (treenivaiheessa) oli jotain ihme vaikeutta, sitten tajusin, että ei ne siellä autokoulussa sitä vastaohjausta osaa opettaa niin, että se on osa luontevaa pyörän ohjaamista. Itse se piti junnulle opettaa ja sen jälkeen olisi jälkimmäisen portin voinut ohittaa vaikka oikealta, tosin siinä taitaa laskennallisesti olla pöpelikkö.
En oikein kuitenkaan tajua mikä tämä hössötys vastaohjauksesta on, kun sehän on normaali ohjaustapa kaikessa yli 25 km/h nopeudessa tapahtuvassa kääntymisessä. Oli kyse ääritilanteesta tai ihan vain liikenneympyrän kiertämisestä.
- Anonyymi
Vastaohjaus on sellainen välinopeuksien kallistusohjaus. Rata-ajossa vastaohjaus on jo haitaksi vauhdille ja ajolinjan tarkkuudelle, sen takia siellä kuskin painopisteensiirroilla enempi käyttöä. Mutta kun nopeus on jossain välillä 25-160 km/h niin vastaohjaus on se ainoa toimiva. Sen alle, niin moottoripyörää ohjataan kuin polkupyörää ja sen yli niin aletaan heuluttaa persettä kohti asfalttia.
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 663045
Sinä saat minut kuohuksiin
Pitäisiköhän meidän naida? Mielestäni pitäisi . Tämä värinä ja jännite meidän välillä alkaa olla sietämätöntä. Haluai252123Minä en ala kenenkään perässä juoksemaan
Voin jopa rakastaa sinua ja kääntää silti tunteeni pois. Tunteetkin hälvenevät aikanaan, poissa silmistä poissa mielestä671709Loukkaantunut lapsi on yhä kriittisessä tilassa
Seinäjoella Pohjan valtatiellä perjantaina sattuneessa liikenneonnettomuudessa loukkaantunut lapsi on yhä kriittisessä t251577Tiedän, että emme yritä mitään
Jos kohtaamme joskus ja tilaisuus on sopiva, voimme jutella jne. Mutta kumpikaan ei aio tehdä muuta konkreettista asian161307- 281301
Näin pitkästä aikaa unta sinusta
Oltiin yllättäen jossain julkisessa saunassa ja istuttiin vierekkäin, siellä oli muitakin. Pahoittelin jotain itsessäni61216Mitä, kuka, hä .....
Mikähän sota keskustassa on kun poliiseja on liikkeellä kuin vilkkilässä kissoja281170Taisit sä sit kuiteski
Vihjata hieman ettei se kaikki ollutkaan totta ❤️ mutta silti sanoit kyllä vielä uudelleen sen myöhemmin 😔 ei tässä oik101127Noh joko sä nainen oot lopettanut sen
miehen kaipailun jota sulla EI ole lupa kaivata. Ja teistä ei koskaan tule mitään. ÄLÄ KOSKAAN SYÖ KUORMASTA JNE! Tutu621021