Gandalf=Merlin?

Merlin on kauemmin tunnettu ja ns. todellinen lähde.Merlin oli keskiaikainen velho, jolla oli velholle (tai ainakin aina Merlinille sijoitetut) tähtihatut ja viitat sekä velhon voimat yms.
Lisäksi Merlin liittyy vahvasti joka asiassa esiintyessään Arthur-tarun yhteydessä.Arthur kertoo suuresta kuninkaasta ja maailman pelastamisyrityksistä ym.
Vertaa Gandalfiin: pitkä parta, harmaat vaatteet, velho, voimia, hiljainen, arvoituksellinen yms.
Merliniä kuvaillaan kuitenkin yleensä inhimillisenä ihmisenä, jolla on omat paheet jne.
Jos tiedät David Eddingsin kirjoista Belgarathin, hän on taas suora kopio Merlinistä ja Gandalfista:
Hänellä on hurjempiakin paheita mutta hän on paljon voimakkaampi kuin Gandalf ja käyttää voimiaan avoimemmin ja on siinä suhteessa kuuluisakin.Merlin ja Belgarath ovat kummatkin tuhansien vuosien ikäisiä (Belgarath seitsemän tuhatta ja risat, Merlinistä kukaan ei voi edes arviosa saatikka sitten varsinkaan arvioida.)
Kuitenkin Belgarath on saanut ulkonäkönsä Gandalfilta ja liikuskelee kärryllä ynnä muuta vastaavaa.Sekin vielä, että kun hän ei ole ratkomassa Ennustuksen tehtäviä, hän pukeutuu mielummin nukkavieruihin ja vanhoihin vaatteisiin.
Se kuitenkin Belgarathista, jos kukaan edes tietää kuka hän on.
Merlin ja Gandalf ovat samanlaisia, ja Tolkienhan tutki pohjoismaalaisia ja britannialaisia (?) taruja yms. joten hänen oli yksinkertaisesti PAKKO olla kuullut tai lukenut Merlinistä.Kaikkien pitäisi tietää, kuka on Merlin, eikä vähiten sen, joka tutkii historiaa ja kirjoittaa sellaista fantasiaa kuin Tolkien.
Gandalf on siis mielestäni "jeesustettu" (eli virheetön ja paheeton) versio Merlinistä.
Toivottavasti tämä jotenkin valaisee asiaa ja näkökantojani.

Iltatähti-91 kirjoitti:

Merlin on kauemmin tunnettu ja ns. todellinen lähde.Merlin oli keskiaikainen velho, jolla oli velholle (tai ainakin aina Merlinille sijoitetut) tähtihatut ja viitat sekä velhon voimat yms.
Lisäksi Merlin liittyy vahvasti joka asiassa esiintyessään Arthur-tarun yhteydessä.Arthur kertoo suuresta kuninkaasta ja maailman pelastamisyrityksistä ym.
Vertaa Gandalfiin: pitkä parta, harmaat vaatteet, velho, voimia, hiljainen, arvoituksellinen yms.
Merliniä kuvaillaan kuitenkin yleensä inhimillisenä ihmisenä, jolla on omat paheet jne.
Jos tiedät David Eddingsin kirjoista Belgarathin, hän on taas suora kopio Merlinistä ja Gandalfista:
Hänellä on hurjempiakin paheita mutta hän on paljon voimakkaampi kuin Gandalf ja käyttää voimiaan avoimemmin ja on siinä suhteessa kuuluisakin.Merlin ja Belgarath ovat kummatkin tuhansien vuosien ikäisiä (Belgarath seitsemän tuhatta ja risat, Merlinistä kukaan ei voi edes arviosa saatikka sitten varsinkaan arvioida.)
Kuitenkin Belgarath on saanut ulkonäkönsä Gandalfilta ja liikuskelee kärryllä ynnä muuta vastaavaa.Sekin vielä, että kun hän ei ole ratkomassa Ennustuksen tehtäviä, hän pukeutuu mielummin nukkavieruihin ja vanhoihin vaatteisiin.
Se kuitenkin Belgarathista, jos kukaan edes tietää kuka hän on.
Merlin ja Gandalf ovat samanlaisia, ja Tolkienhan tutki pohjoismaalaisia ja britannialaisia (?) taruja yms. joten hänen oli yksinkertaisesti PAKKO olla kuullut tai lukenut Merlinistä.Kaikkien pitäisi tietää, kuka on Merlin, eikä vähiten sen, joka tutkii historiaa ja kirjoittaa sellaista fantasiaa kuin Tolkien.
Gandalf on siis mielestäni "jeesustettu" (eli virheetön ja paheeton) versio Merlinistä.
Toivottavasti tämä jotenkin valaisee asiaa ja näkökantojani.

Lue lisää

No jaa, en väitä tietäväni Merlinistä kovinkaan paljoa, mutta silti: Käsittääkseni ei ole mitenkään osoitettu, että Merlin olisi ollut keskiaikainen velho (varsinkaan siis todellinen henkilö). Tarina on tätäkin vanhempi ja siitä on hirveän monta versiota kuten kuningas Arthuristakin. Oletettavasti molemmat palautuvat jotenkin kelttiläiseen aikaan ennen roomalaisvalloitusta. Muistaakseni yleisimmän version mukaan Merlin oli puoliksi jonkinlainen keiju (?) ja siksi todella pitkäikäinen ja vähän epäluotettavana pidetty. Niitä hassuja hattuja taisivat pitää jotkut alkemistit... Joku joka oikeasti tietää näistä jotakin valaiskoon meitä :)

Edelleen olen sitä mieltä, että tuollainen vanha-parrakas-mies-jolla-erikoisia-voimia -tyyppi löytyy erilaisista taruista vähän joka puolelta maailmaa. Gandalf ei kyllä ole minusta varsinaisesti hiljainen ;) (eipä Merlinkään sen puoleen, Belgarathista nyt puhumattakaan...) Tästä hahmosta on variaatioita suunnilleen yhtä monta kuin kirjoittajia/kansojakin. Osa on enemmän tai vähemmän alkuperäisiä (mikäli myyttien kierätystä nyt voi sanoa alkuperäisyydeksi) ja osa taas jonkinlaisia spinoffeja, kuten vaikka Weiss&Hickmann kaksikon Fizban/Zifban, jonka hupaisuus perustuu ihan kokonaan siihen, että hän muistuttaa Gandalfia ulkoisesti ja latelee Gandalfin vuorosanoja koomisissa yhteyksissä.

Siitä olen ehdottomasti samaa mieltä, että Belgarath on kopio (tai kopion kopio...). Come on, Eddigshän sanoi itse, että hän sai idean kirjoittaa fantasiaa kerran käytyään kirjakaupassa, huomattuaan hyllyssä TSH:n ja tajuttuaan, että kyseessä oli 27:s painos ("tällähän rikastuu!")... Mutta kuuluuko joku kärryllä liikuskeleminen muka olennaisesti sen enempää Gandalfin kuin Belgarathinkaan persoonaan? Minusta ei. Voimien vertaaminen vasta turhaa onkin, koska maailmat eivät kohtaa ollenkaan - veikkaan, että kummankin olisi vähän vaikea tajuta, mikä toinen luulee olevansa ;) Tahto ja sana on temppu, jonka periaatteessa kuka tahansa voi oppia (vaikka toiset ovatkin alttiimpia), Tolkienin maailmassa mitään sellaista ei ole olemassa vaan aito voima on synnynnäistä.

Tottakai Tolkien oli kuullut Merlinistä ja luultavasti tiesi hänestä paljon enemmän kuin esimerkiksi minä. Voi olla, että hän halusikin luoda jonkinlaista kontrastia ja tämä vaikutti Gandalfin hahmoon, mutta ei sitä ole missään todistettu (?). Minusta Merlinillä ja Gandalfilla ei nimittäin ole juuri mitään muuta yhteistä kuin nimitys velho (jota kumpikaan ei kai käyttänyt itse itsestään). Enemmän kuin Gandalfia Merlin muistuttaa minusta Sarumania tai ehkä Eölia, jos välttämättä pitää löytää jokin Tolkien-hahmo rinnalle. Tai siis henkilötasolla Merlinillä ja Gandalfilla ei ole juuri mitään yhteistä, sen sijaan jos ajatellaan tarianan koostuvat tietyistä peruspalasista/laatikoista, joita kukin järjestää mielensä mukaan, voi sanoa että M & G täyttävät saman laatikon. Mutta eri tarinoissa ja täysin eri tavoin. En tiedä tajusiko kukaan...

Robert Holdstock on kirjoittanut/kirjoittaa mielenkiintoista sarjaa Merlinistä. Ainakin ensimmäinen osa on suomennettu, sen nimi taitaa olla Keltika tai jotakin sinne päin. Holdstock on myyttien kierrättäjänä aivan omaa luokkaansa, mutta hänen kirjoistaan saisi paljon enemmän irti, jos itse tuntisi kaikki ne kierrätettävät ainekset kunnolla...

Lalaith kirjoitti:

No jaa, en väitä tietäväni Merlinistä kovinkaan paljoa, mutta silti: Käsittääkseni ei ole mitenkään osoitettu, että Merlin olisi ollut keskiaikainen velho (varsinkaan siis todellinen henkilö). Tarina on tätäkin vanhempi ja siitä on hirveän monta versiota kuten kuningas Arthuristakin. Oletettavasti molemmat palautuvat jotenkin kelttiläiseen aikaan ennen roomalaisvalloitusta. Muistaakseni yleisimmän version mukaan Merlin oli puoliksi jonkinlainen keiju (?) ja siksi todella pitkäikäinen ja vähän epäluotettavana pidetty. Niitä hassuja hattuja taisivat pitää jotkut alkemistit... Joku joka oikeasti tietää näistä jotakin valaiskoon meitä :)

Edelleen olen sitä mieltä, että tuollainen vanha-parrakas-mies-jolla-erikoisia-voimia -tyyppi löytyy erilaisista taruista vähän joka puolelta maailmaa. Gandalf ei kyllä ole minusta varsinaisesti hiljainen ;) (eipä Merlinkään sen puoleen, Belgarathista nyt puhumattakaan...) Tästä hahmosta on variaatioita suunnilleen yhtä monta kuin kirjoittajia/kansojakin. Osa on enemmän tai vähemmän alkuperäisiä (mikäli myyttien kierätystä nyt voi sanoa alkuperäisyydeksi) ja osa taas jonkinlaisia spinoffeja, kuten vaikka Weiss&Hickmann kaksikon Fizban/Zifban, jonka hupaisuus perustuu ihan kokonaan siihen, että hän muistuttaa Gandalfia ulkoisesti ja latelee Gandalfin vuorosanoja koomisissa yhteyksissä.

Siitä olen ehdottomasti samaa mieltä, että Belgarath on kopio (tai kopion kopio...). Come on, Eddigshän sanoi itse, että hän sai idean kirjoittaa fantasiaa kerran käytyään kirjakaupassa, huomattuaan hyllyssä TSH:n ja tajuttuaan, että kyseessä oli 27:s painos ("tällähän rikastuu!")... Mutta kuuluuko joku kärryllä liikuskeleminen muka olennaisesti sen enempää Gandalfin kuin Belgarathinkaan persoonaan? Minusta ei. Voimien vertaaminen vasta turhaa onkin, koska maailmat eivät kohtaa ollenkaan - veikkaan, että kummankin olisi vähän vaikea tajuta, mikä toinen luulee olevansa ;) Tahto ja sana on temppu, jonka periaatteessa kuka tahansa voi oppia (vaikka toiset ovatkin alttiimpia), Tolkienin maailmassa mitään sellaista ei ole olemassa vaan aito voima on synnynnäistä.

Tottakai Tolkien oli kuullut Merlinistä ja luultavasti tiesi hänestä paljon enemmän kuin esimerkiksi minä. Voi olla, että hän halusikin luoda jonkinlaista kontrastia ja tämä vaikutti Gandalfin hahmoon, mutta ei sitä ole missään todistettu (?). Minusta Merlinillä ja Gandalfilla ei nimittäin ole juuri mitään muuta yhteistä kuin nimitys velho (jota kumpikaan ei kai käyttänyt itse itsestään). Enemmän kuin Gandalfia Merlin muistuttaa minusta Sarumania tai ehkä Eölia, jos välttämättä pitää löytää jokin Tolkien-hahmo rinnalle. Tai siis henkilötasolla Merlinillä ja Gandalfilla ei ole juuri mitään yhteistä, sen sijaan jos ajatellaan tarianan koostuvat tietyistä peruspalasista/laatikoista, joita kukin järjestää mielensä mukaan, voi sanoa että M & G täyttävät saman laatikon. Mutta eri tarinoissa ja täysin eri tavoin. En tiedä tajusiko kukaan...

Robert Holdstock on kirjoittanut/kirjoittaa mielenkiintoista sarjaa Merlinistä. Ainakin ensimmäinen osa on suomennettu, sen nimi taitaa olla Keltika tai jotakin sinne päin. Holdstock on myyttien kierrättäjänä aivan omaa luokkaansa, mutta hänen kirjoistaan saisi paljon enemmän irti, jos itse tuntisi kaikki ne kierrätettävät ainekset kunnolla...

Lue lisää

Merlin OLI keskiaikainen ihminen tai oikeastaan velho.
Sama kuin Robin Hood: historioitsijat (kauhean vaikea sana, apua...)väittävät saaneeensa jonkinlaisia todisteita Arthurin olemassaolosta, ja niin läheisesti Merlin on aina liittynyt Arthur-taruun, että jos Arthurista on todisteita, on oletettavaa Merlinin olevan olleen yhtä todellinen kuin Arthur.Totta on, että on olemassa kymmeniä ellei satoja versiota Arthurista tekemässä milloin mitäkin aina ritarinsa kuten Galahad, Gawain yms. sekä Lancelot ja Merlin liitettynä kuitenkin mukaan.
Merlin ei kyllä ollut todellakaan mielestäni ja lukemani tai käsitykseni mukaan lähelläkään keijuja, hän oli ehkä enemmän synkkämielinen mestarivelho.
Tähtihatut on kyllä tulleet paljon myöhemmin veikkaisin...

Velho-käsite löytyy ympäri maailmaa, mutta se on aina omannut vanhuuden, viisauden ja yliluonnolliset voimat.Joten tosiaan se oikeastaan onkin myyttien "bio"kierrätystä.
Minusta Gandalf ON hiukan hiljainen verrattuna vaikka Belgarathiin, mutta puhelias verrattuna Merliniin.
Sitäpaitsi kuten muistamme (?)Gandalfille on sanottu monta kertaa tämän vaitonaisuudesta ja vaatimattomuudesta, joka kuitenkin Sormuksen sodan jälkeen päättyi.
No mutta kuitenkin.
Tuo Zifban kyllä kuulostaa hullunhauskalta vaikka hieman epätoivoiselta...
Belgarath on hiukan muunneltu kopio.
Belgarath on inhimilisempi kuin Gandalf tai Merlin. (Merlin on kyllä hiukan inhimillinen tavoiltaan, mutta muuten vähän outo, Gandalf taas on jeesustelijamainen tässä asiassa.)
Tuosta Eddingsin kirjakauppakäynnistä olen kanssa lukenut jostain (en vain nyt kyllä millään, mistä) mutta minä olen ollut vähän välinpitämätön asian suhteen.Eddings osaa kirjottaa, mutta ihmettelen jos se tosiaan on tapahtunut rahanhimo ja dollarinkuvat silmissä, koska oikea ja aito, ns. sydänverellä kirjoitettu teksti ei halua rahaa eikä kunniaa, se haluaa vaan vaikuttaa lukijaa edes hiukan.Se on mielestäni kaikesta upeinta.
Mitä rikkautta se on jos kirja/t tai kirjoitus/kset eivät vaikuta lukijaan millään lailla?
Silloin viimeistään on kirjoitustyö mielestäni epäonnistunut.
Se siitä kuitenkin.
Kärryillä liikkuminen oli vain esimerkki ja oikeastaan yksi silmiinpistävimmistä samanlaisuuksista ainakin omasta mielestäni.

Tahto ja Sana.Mikä aihe kerrassaan. Velhous yleensä. Huhhuh.
Tahtoa ja Sanaa ei voi oppia.
Se vain ON.
Se on periytyvä voima ja joku ei ehkä koskaan löydä sitä itsestään saatikka opi käyttämään sitä.
Mutta Tahtoa ja Sanaa voi harjoittaa mutta ei saada itseluottamuksen lailla.
(Vertaa Belgarathilta Polgaralle...Belgarathilta Beldaranin kautta Rivan kuningassukuun ja siten Garionille.Jotkut nimittäin Garionin esi-isistä olivat velhoja.Mutta Garion löysi voiman itsestään vasta suuttuessaan Dryadien Metsässä Asharakille, ja poltti tämän koska Asharak oli polttanut hänen vanhempansa ja yrittänyt tappaa Garioninkin samalla.)

Tolkienin maailmassa velhoutta ei ole.
Minusta haltoiden taika on käsien taidossa eikä velhoudessa, magiassa tai vastaavassa.Tätä on vaikea määrittää Tolkienista, koska Tolkien itse ei oikeastaan koskaan kommentoinut asiaan mitään.
Hän vain puhui loitsuista ja taioista ja lumouksista muttei paljon muusta.

Mutta minusta Merlin ON yksinkertaisesti Gandalfin alkuperäinen kopioaihe, koska Merlin maailman kuuluisin (tai ainakin yksi kuuluisimmista, mistäs minä sen tietäisin?) velho ja niin edelleen ja on väitetty (kuten edellä alussa jo mainitsin ja käsittelin asiaa) ollut olemassa Robin Hoodin tapaan.
Mitäs mieltä olet nyt tästä?

Iltatähti-91 kirjoitti:

Merlin OLI keskiaikainen ihminen tai oikeastaan velho.
Sama kuin Robin Hood: historioitsijat (kauhean vaikea sana, apua...)väittävät saaneeensa jonkinlaisia todisteita Arthurin olemassaolosta, ja niin läheisesti Merlin on aina liittynyt Arthur-taruun, että jos Arthurista on todisteita, on oletettavaa Merlinin olevan olleen yhtä todellinen kuin Arthur.Totta on, että on olemassa kymmeniä ellei satoja versiota Arthurista tekemässä milloin mitäkin aina ritarinsa kuten Galahad, Gawain yms. sekä Lancelot ja Merlin liitettynä kuitenkin mukaan.
Merlin ei kyllä ollut todellakaan mielestäni ja lukemani tai käsitykseni mukaan lähelläkään keijuja, hän oli ehkä enemmän synkkämielinen mestarivelho.
Tähtihatut on kyllä tulleet paljon myöhemmin veikkaisin...

Velho-käsite löytyy ympäri maailmaa, mutta se on aina omannut vanhuuden, viisauden ja yliluonnolliset voimat.Joten tosiaan se oikeastaan onkin myyttien "bio"kierrätystä.
Minusta Gandalf ON hiukan hiljainen verrattuna vaikka Belgarathiin, mutta puhelias verrattuna Merliniin.
Sitäpaitsi kuten muistamme (?)Gandalfille on sanottu monta kertaa tämän vaitonaisuudesta ja vaatimattomuudesta, joka kuitenkin Sormuksen sodan jälkeen päättyi.
No mutta kuitenkin.
Tuo Zifban kyllä kuulostaa hullunhauskalta vaikka hieman epätoivoiselta...
Belgarath on hiukan muunneltu kopio.
Belgarath on inhimilisempi kuin Gandalf tai Merlin. (Merlin on kyllä hiukan inhimillinen tavoiltaan, mutta muuten vähän outo, Gandalf taas on jeesustelijamainen tässä asiassa.)
Tuosta Eddingsin kirjakauppakäynnistä olen kanssa lukenut jostain (en vain nyt kyllä millään, mistä) mutta minä olen ollut vähän välinpitämätön asian suhteen.Eddings osaa kirjottaa, mutta ihmettelen jos se tosiaan on tapahtunut rahanhimo ja dollarinkuvat silmissä, koska oikea ja aito, ns. sydänverellä kirjoitettu teksti ei halua rahaa eikä kunniaa, se haluaa vaan vaikuttaa lukijaa edes hiukan.Se on mielestäni kaikesta upeinta.
Mitä rikkautta se on jos kirja/t tai kirjoitus/kset eivät vaikuta lukijaan millään lailla?
Silloin viimeistään on kirjoitustyö mielestäni epäonnistunut.
Se siitä kuitenkin.
Kärryillä liikkuminen oli vain esimerkki ja oikeastaan yksi silmiinpistävimmistä samanlaisuuksista ainakin omasta mielestäni.

Tahto ja Sana.Mikä aihe kerrassaan. Velhous yleensä. Huhhuh.
Tahtoa ja Sanaa ei voi oppia.
Se vain ON.
Se on periytyvä voima ja joku ei ehkä koskaan löydä sitä itsestään saatikka opi käyttämään sitä.
Mutta Tahtoa ja Sanaa voi harjoittaa mutta ei saada itseluottamuksen lailla.
(Vertaa Belgarathilta Polgaralle...Belgarathilta Beldaranin kautta Rivan kuningassukuun ja siten Garionille.Jotkut nimittäin Garionin esi-isistä olivat velhoja.Mutta Garion löysi voiman itsestään vasta suuttuessaan Dryadien Metsässä Asharakille, ja poltti tämän koska Asharak oli polttanut hänen vanhempansa ja yrittänyt tappaa Garioninkin samalla.)

Tolkienin maailmassa velhoutta ei ole.
Minusta haltoiden taika on käsien taidossa eikä velhoudessa, magiassa tai vastaavassa.Tätä on vaikea määrittää Tolkienista, koska Tolkien itse ei oikeastaan koskaan kommentoinut asiaan mitään.
Hän vain puhui loitsuista ja taioista ja lumouksista muttei paljon muusta.

Mutta minusta Merlin ON yksinkertaisesti Gandalfin alkuperäinen kopioaihe, koska Merlin maailman kuuluisin (tai ainakin yksi kuuluisimmista, mistäs minä sen tietäisin?) velho ja niin edelleen ja on väitetty (kuten edellä alussa jo mainitsin ja käsittelin asiaa) ollut olemassa Robin Hoodin tapaan.
Mitäs mieltä olet nyt tästä?

Lue lisää

Merlininhän oletetaan ainakin jollain tasolla pohjautuvaan Myrddin-nimiseen näkijään/ennustajaan, joka asusteli erakkona ja jota pidettiin joko hulluna tai todellisena näkijänä. Hän eleli muistaakseni pari sataa vuotta historiallisen Artturin jälkeen.
Merlin yleensä tosiaan, kuten Lalaith sanoi, liitetään keijukaisiin tahi vastaaviin. Joskus myös paholaisiin. Hänet yleensä esitetään puoliksi ihmisenä ja puoliksi haltiana, keijuna, paholaisena (kristinusko iski taas... keijut/paholaiset :D)

Gandalf ja kumppanit Merlinin seuraajina:
Kyllä vain. Ilman muuta. Tietoisesti tai tiedostamatta. Kaikki nykypäivän perusvelhot ovat paljosta velkaa sille kuvalle, mikä meillä on tuosta `maailman kuuluisimmasta velhosta` (Olen, Arwen, tästä yhtä mieltä kanssasi). Todellinen kysymys onkin, miksi Merlin itse muokkautui muotoon, jossa hänet tunnemme (Holdstock kyllä potkii kovasti tätä mielikuvaa vastaan, kuten myös se tyyppi, joka kirjoitti Talvikuninkaan)!!!

Kysymyksessä taitaa yksinkertaisesti olla vain ajatuksesta, joka on yhtä vanha kuin ihmisen sukukin: Vanha, parrakas, vakava, viisas mies herättää kunnioitusta ja tietää asioita, joita nuoremmat rämäpäät eivät tiedä. Oli tämä sitten kivikautisella heimolla vaikkapa tieto, miten valmistaa huumaava juoma, pienelle seemiläisellä heimolla, miten puhua kansa vapaaksi Egyptin orjuudesta tai keskiaikaisessa Euroopassa velholla kyky tehdä taikoja.

Tämän perusteella sanoisin että, vaikka Merlin onkin nykymaailman velhokäsityksen prototyyppi, olisi nykykirjallisuuden velhot silti parrakkaita. vanhoja miehiä, vaikka Merliniä ei ikinä oltaisi keksittykään.

Mielenkiintoinen piirre tämäntyppisessä Belgarath/Gandalf/Merlin -keskustelussa on se, että kaksi näistä velhoista on sellaisia henkilöitä, joista on vain yksi kirjoittaja kirjoittanut ja näin ollen hänen käsityksensä pohjalta voidaan luoda kyseisistä velhoista luonnekuvaus, josta ei suuremmassa määrin voi kiistellä. Yksi velho taas on joka kirjoittajan käsissä erilainen! Eli se tuttu ja turvallinen Merlin, jonka kuvittelemme tuntevamme, onkin oikeasti vain yksi versio (Disneyn?) hänestä.

Mun pitäis oikeesti lukee tenttiin, mutta välttelen sitä kirjoittelemalla nyt tänne kaikenlaista :D

Gandalf:
Tämähän Gandalf/Jeesus -juttu on ihan höpö ja lähtöisin siitä, kun Gandlaf heräsi henkiin kuoltuaan nahinassa balrogin kanssa. Sitten siinä on tietenkin se aspekti, että G on "enkeli" (maia).
Emmä kuitenkaan usko, että Professori tällaista mietti kirjoitellessaa Tarua.

Frodo:
Frodon matka Eresseaan rinnastetaan usein jonkinlaiseen purgatoryyn, siis kiirastuleen. Tässä on joku kumma ajatus, joka ei minun mielelleni ole oikein vielä avautunut. Jotenkin sen matkan olisi tarkoitus ilmeisesti "puhdistaa" Frodo, vapauttaa hänet maallisesta ennen saapumista paratiisiin.
En nyt tiedä onko tämä ihan hyvä vertaus, sillä kiirastulessahan pitäisi kärsiä syntiensä tähden ennen taivaaseen pääsyä. Ei se Frodo sillä matkalla sinäänsä kärsinyt. Tietynlainen siirtymä "tuonpuoleiseen2 tuossa kyllä on nähtävissä.

Tämä Frodon ja muitten Sormuksenkantajien matka Eresseaan on aina kiehtonut minua. Miksi Professori halusi heidät lähettää sinne? Se jotenkin sotii koko muuta mytologiaa vastaan. Olihan se hieno kiitos suuresta työstä, mutta toisaalta vähän ehkä liioittelua.
Eikä nyt aleta höpöttään Arwenin lahjasta Frodolle. Se oli pelkästään symbolinen. Ei Arwen voi antaa Frodolle taivaspaikkaansa! Sen sijaan Galadrielin rukous saattoi antaa Frodolle oikeuden lähteä ja tämä sitten piti tietenkin laajentaa koskemaan myös Samia ja Bilboa, koska niillä olis muuten alkanu kyrsimään aivan mielettömästi.
Tämä on todellakin aihe, jossa on monta käsittelemätöntä polkua ja josta toivoisin Professorin kirjoittaneen enemmän ja tarkemmin.

Frodo ja Jeesus-juttu varmaankin liittyy siihen, kuinka Frodo "uhrasi" itsensä maailman puolesta ja kärsi kohtuuttoman paljon ilman mainittavaa kiitosta.

Iltatähti-91 kirjoitti:

Merlin OLI keskiaikainen ihminen tai oikeastaan velho.
Sama kuin Robin Hood: historioitsijat (kauhean vaikea sana, apua...)väittävät saaneeensa jonkinlaisia todisteita Arthurin olemassaolosta, ja niin läheisesti Merlin on aina liittynyt Arthur-taruun, että jos Arthurista on todisteita, on oletettavaa Merlinin olevan olleen yhtä todellinen kuin Arthur.Totta on, että on olemassa kymmeniä ellei satoja versiota Arthurista tekemässä milloin mitäkin aina ritarinsa kuten Galahad, Gawain yms. sekä Lancelot ja Merlin liitettynä kuitenkin mukaan.
Merlin ei kyllä ollut todellakaan mielestäni ja lukemani tai käsitykseni mukaan lähelläkään keijuja, hän oli ehkä enemmän synkkämielinen mestarivelho.
Tähtihatut on kyllä tulleet paljon myöhemmin veikkaisin...

Velho-käsite löytyy ympäri maailmaa, mutta se on aina omannut vanhuuden, viisauden ja yliluonnolliset voimat.Joten tosiaan se oikeastaan onkin myyttien "bio"kierrätystä.
Minusta Gandalf ON hiukan hiljainen verrattuna vaikka Belgarathiin, mutta puhelias verrattuna Merliniin.
Sitäpaitsi kuten muistamme (?)Gandalfille on sanottu monta kertaa tämän vaitonaisuudesta ja vaatimattomuudesta, joka kuitenkin Sormuksen sodan jälkeen päättyi.
No mutta kuitenkin.
Tuo Zifban kyllä kuulostaa hullunhauskalta vaikka hieman epätoivoiselta...
Belgarath on hiukan muunneltu kopio.
Belgarath on inhimilisempi kuin Gandalf tai Merlin. (Merlin on kyllä hiukan inhimillinen tavoiltaan, mutta muuten vähän outo, Gandalf taas on jeesustelijamainen tässä asiassa.)
Tuosta Eddingsin kirjakauppakäynnistä olen kanssa lukenut jostain (en vain nyt kyllä millään, mistä) mutta minä olen ollut vähän välinpitämätön asian suhteen.Eddings osaa kirjottaa, mutta ihmettelen jos se tosiaan on tapahtunut rahanhimo ja dollarinkuvat silmissä, koska oikea ja aito, ns. sydänverellä kirjoitettu teksti ei halua rahaa eikä kunniaa, se haluaa vaan vaikuttaa lukijaa edes hiukan.Se on mielestäni kaikesta upeinta.
Mitä rikkautta se on jos kirja/t tai kirjoitus/kset eivät vaikuta lukijaan millään lailla?
Silloin viimeistään on kirjoitustyö mielestäni epäonnistunut.
Se siitä kuitenkin.
Kärryillä liikkuminen oli vain esimerkki ja oikeastaan yksi silmiinpistävimmistä samanlaisuuksista ainakin omasta mielestäni.

Tahto ja Sana.Mikä aihe kerrassaan. Velhous yleensä. Huhhuh.
Tahtoa ja Sanaa ei voi oppia.
Se vain ON.
Se on periytyvä voima ja joku ei ehkä koskaan löydä sitä itsestään saatikka opi käyttämään sitä.
Mutta Tahtoa ja Sanaa voi harjoittaa mutta ei saada itseluottamuksen lailla.
(Vertaa Belgarathilta Polgaralle...Belgarathilta Beldaranin kautta Rivan kuningassukuun ja siten Garionille.Jotkut nimittäin Garionin esi-isistä olivat velhoja.Mutta Garion löysi voiman itsestään vasta suuttuessaan Dryadien Metsässä Asharakille, ja poltti tämän koska Asharak oli polttanut hänen vanhempansa ja yrittänyt tappaa Garioninkin samalla.)

Tolkienin maailmassa velhoutta ei ole.
Minusta haltoiden taika on käsien taidossa eikä velhoudessa, magiassa tai vastaavassa.Tätä on vaikea määrittää Tolkienista, koska Tolkien itse ei oikeastaan koskaan kommentoinut asiaan mitään.
Hän vain puhui loitsuista ja taioista ja lumouksista muttei paljon muusta.

Mutta minusta Merlin ON yksinkertaisesti Gandalfin alkuperäinen kopioaihe, koska Merlin maailman kuuluisin (tai ainakin yksi kuuluisimmista, mistäs minä sen tietäisin?) velho ja niin edelleen ja on väitetty (kuten edellä alussa jo mainitsin ja käsittelin asiaa) ollut olemassa Robin Hoodin tapaan.
Mitäs mieltä olet nyt tästä?

Lue lisää

Keskiaika: n. 500-1400. Kuningas Arthur 300 eli arviolta n. vuonna 300 (?), mutta ei nyt ainakaan sillä keskiajalla, etsi vaikka historian kirjasta. Eli Merlin EI ollut keskiaikainen velho. Velho, miten sen nyt määrittelee, varmaan. Tämä suippohattu teoria on minusta melkoisen outo, lähinnä ilmestynyt paljon jälkeen Merlinin. Eli kyseiselle äijälle on lisätty se lätsä, vaikka se ei (minusta) hänelle kuuluisi.

DrBan kirjoitti:

Mun pitäis oikeesti lukee tenttiin, mutta välttelen sitä kirjoittelemalla nyt tänne kaikenlaista :D

Gandalf:
Tämähän Gandalf/Jeesus -juttu on ihan höpö ja lähtöisin siitä, kun Gandlaf heräsi henkiin kuoltuaan nahinassa balrogin kanssa. Sitten siinä on tietenkin se aspekti, että G on "enkeli" (maia).
Emmä kuitenkaan usko, että Professori tällaista mietti kirjoitellessaa Tarua.

Frodo:
Frodon matka Eresseaan rinnastetaan usein jonkinlaiseen purgatoryyn, siis kiirastuleen. Tässä on joku kumma ajatus, joka ei minun mielelleni ole oikein vielä avautunut. Jotenkin sen matkan olisi tarkoitus ilmeisesti "puhdistaa" Frodo, vapauttaa hänet maallisesta ennen saapumista paratiisiin.
En nyt tiedä onko tämä ihan hyvä vertaus, sillä kiirastulessahan pitäisi kärsiä syntiensä tähden ennen taivaaseen pääsyä. Ei se Frodo sillä matkalla sinäänsä kärsinyt. Tietynlainen siirtymä "tuonpuoleiseen2 tuossa kyllä on nähtävissä.

Tämä Frodon ja muitten Sormuksenkantajien matka Eresseaan on aina kiehtonut minua. Miksi Professori halusi heidät lähettää sinne? Se jotenkin sotii koko muuta mytologiaa vastaan. Olihan se hieno kiitos suuresta työstä, mutta toisaalta vähän ehkä liioittelua.
Eikä nyt aleta höpöttään Arwenin lahjasta Frodolle. Se oli pelkästään symbolinen. Ei Arwen voi antaa Frodolle taivaspaikkaansa! Sen sijaan Galadrielin rukous saattoi antaa Frodolle oikeuden lähteä ja tämä sitten piti tietenkin laajentaa koskemaan myös Samia ja Bilboa, koska niillä olis muuten alkanu kyrsimään aivan mielettömästi.
Tämä on todellakin aihe, jossa on monta käsittelemätöntä polkua ja josta toivoisin Professorin kirjoittaneen enemmän ja tarkemmin.

Frodo ja Jeesus-juttu varmaankin liittyy siihen, kuinka Frodo "uhrasi" itsensä maailman puolesta ja kärsi kohtuuttoman paljon ilman mainittavaa kiitosta.

Lue lisää

miksi Gimli pääsi "tuonpuoleiseen"?

Hiippari kirjoitti:

Keskiaika: n. 500-1400. Kuningas Arthur 300 eli arviolta n. vuonna 300 (?), mutta ei nyt ainakaan sillä keskiajalla, etsi vaikka historian kirjasta. Eli Merlin EI ollut keskiaikainen velho. Velho, miten sen nyt määrittelee, varmaan. Tämä suippohattu teoria on minusta melkoisen outo, lähinnä ilmestynyt paljon jälkeen Merlinin. Eli kyseiselle äijälle on lisätty se lätsä, vaikka se ei (minusta) hänelle kuuluisi.

Lue lisää

Mistä sinä puhut?
Miten viestisi liittyi minun viestiini?
Ensinnäkin kyse ei nyt ollut mistään suippohatuista ja toiseksi Artturi syntyi ilmeisesti 400-luvun lopulla.
Ja kyllä ne Artturi ja Merlini kuule keskiaikaan kuului olennaisesti. Siihen, jota aikaisemmin kututtiin pimeäksi keskiajaksi, mutta nykyiset historiankirjat kutsuvat varhaiskeskiajaksi. Erotuksena sydän- ja myöhäiskeskiajasta.

Nimloth kirjoitti:

miksi Gimli pääsi "tuonpuoleiseen"?

Henk.koht. En usko Gimlin purjehtineen meren yli. Tarun appendixeissä lukee, että erään tarinan mukaan Gimli purjehti, mutta se todellakin jätetään avoimeksi ja pelkästään teoriaksi. Missään ei Professori suoraan sano Gimlin purjehtineen.

DrBan kirjoitti:

Henk.koht. En usko Gimlin purjehtineen meren yli. Tarun appendixeissä lukee, että erään tarinan mukaan Gimli purjehti, mutta se todellakin jätetään avoimeksi ja pelkästään teoriaksi. Missään ei Professori suoraan sano Gimlin purjehtineen.

Lue lisää

En nyt halua kommentoida Arthuria tai koska hän eli tai keskiajan määrittelystä.
Tuntuu että koko alkuperäinen ajatukseno on kadonnut eri asian pohdintaan.Ainoa, joka ymmärsi TODELLA mitä tarkoitin oli Lalaith.

Gandalf siis on omasta mielestäni jeesusmainen eikä tämä liity mitenkään uudestaan heräämiseen tai kiirastulihömpötykseen.
Gandalf on tehty hyveelliseksi ja moitteettomaksi.
Oikeastaan en jaksa kirjoittaa kahden muun viestini sisältöä tähän uudestaan, joten tätä keskustelua auttaisi hurjasti jos kaikki kommentoijat lukisivat pari ensimmäistä viestiä uudelleen ja unohtaisivat kiistelyn keski-ajan määrityksestä tai Arthurin elinajoista.
Myöskään Merlinille luotu imago ei nyt oikeen ollut se pääasia, mitä hain.

Tarkoitan, että Merlin oli alkuperäisvelho, josta Belgarath ja Gandalf luotiin.Äh, tulisipa Lalaith takaisin ja lukisi edellisen viestini niin saisin tekstini järkeväksi ja sille jonkin päämäärän.
Jos saitte tuosta jotain selvää niin kommentoikaa, kiitos.

Iltatähti-91 kirjoitti:

En nyt halua kommentoida Arthuria tai koska hän eli tai keskiajan määrittelystä.
Tuntuu että koko alkuperäinen ajatukseno on kadonnut eri asian pohdintaan.Ainoa, joka ymmärsi TODELLA mitä tarkoitin oli Lalaith.

Gandalf siis on omasta mielestäni jeesusmainen eikä tämä liity mitenkään uudestaan heräämiseen tai kiirastulihömpötykseen.
Gandalf on tehty hyveelliseksi ja moitteettomaksi.
Oikeastaan en jaksa kirjoittaa kahden muun viestini sisältöä tähän uudestaan, joten tätä keskustelua auttaisi hurjasti jos kaikki kommentoijat lukisivat pari ensimmäistä viestiä uudelleen ja unohtaisivat kiistelyn keski-ajan määrityksestä tai Arthurin elinajoista.
Myöskään Merlinille luotu imago ei nyt oikeen ollut se pääasia, mitä hain.

Tarkoitan, että Merlin oli alkuperäisvelho, josta Belgarath ja Gandalf luotiin.Äh, tulisipa Lalaith takaisin ja lukisi edellisen viestini niin saisin tekstini järkeväksi ja sille jonkin päämäärän.
Jos saitte tuosta jotain selvää niin kommentoikaa, kiitos.

Lue lisää

Anteeksi, jos keskustelu ei kehittynyt toivomaasi suuntaan.

Mielipiteeni alkuperäiseen kysymykseesi; Mielestäni Gandalf ei ole jeesusmainen versio Merlinistä. Perusteluni löytyvät edellisistä viesteistäni.

DrBan kirjoitti:

Henk.koht. En usko Gimlin purjehtineen meren yli. Tarun appendixeissä lukee, että erään tarinan mukaan Gimli purjehti, mutta se todellakin jätetään avoimeksi ja pelkästään teoriaksi. Missään ei Professori suoraan sano Gimlin purjehtineen.

Lue lisää

appendixien tekstissä kyllä tarkoitetaan, että Gimli ihan oikeasti purjehti. Siinä lukee näin vuoden 1541 (eli 120 FA) kohdalla:

"In this year on March 1st came at last the Passing of King Elessar. It is said that the beds of Meriadoc and Peregrin were set beside the bed of the great king. Then Legolas built a grey ship in Ithilien, and sailed down Anduin and so over Sea; and with him, it is said, went Gimli the Dwarf. And when that ship passed an end was come in MIddle-Earth of the Fellowship of the Ring."

Väitän, että tuo "it is said" oli jonkinlainen maneeri Tolkienilla, sitä esiintyy muuallakin kuin vain näissä kahdessa lauseessa. Ota huomioon, että Vuosien kirja, josta tuo pätkä on oli hobittien kirjoittama ja he luultavasti olivat nimenomaan kuulleet puhuttavan monestakin todella tapahtuneesta asiasta ennemmin kuin nähneet itse. Tämä siis tarinan sisäisessä todellisuudessa. Reaalimaailmassa taas epäilen, että Tolkien pani tuon kirjottaneet hobitit kuulemaan vain sellaisia asioita, joiden hän halusi olevan totta (tarinassa). Mutta tämä on vain minun mielipiteeni :) Olen kuitenkin ihan varma, että Gimlin purjehtimisesta puhutaan myös jossakin muualla, en vaan nyt millään muista missä...

Mutta siis miksi Gimli sai luvan (jos nyt sai..;). Muistaakseni "suuren ystävyytensä tähden" tai jotain sinnepäin eli ilmeisesti hänen katsottiin olevan melkein haltia ainakin sielultaan tai sitten hän sai tulla mukaan, koska Legolas ei olisi lähtenyt ilman Gimliä.

DrBan kirjoitti:

Merlininhän oletetaan ainakin jollain tasolla pohjautuvaan Myrddin-nimiseen näkijään/ennustajaan, joka asusteli erakkona ja jota pidettiin joko hulluna tai todellisena näkijänä. Hän eleli muistaakseni pari sataa vuotta historiallisen Artturin jälkeen.
Merlin yleensä tosiaan, kuten Lalaith sanoi, liitetään keijukaisiin tahi vastaaviin. Joskus myös paholaisiin. Hänet yleensä esitetään puoliksi ihmisenä ja puoliksi haltiana, keijuna, paholaisena (kristinusko iski taas... keijut/paholaiset :D)

Gandalf ja kumppanit Merlinin seuraajina:
Kyllä vain. Ilman muuta. Tietoisesti tai tiedostamatta. Kaikki nykypäivän perusvelhot ovat paljosta velkaa sille kuvalle, mikä meillä on tuosta `maailman kuuluisimmasta velhosta` (Olen, Arwen, tästä yhtä mieltä kanssasi). Todellinen kysymys onkin, miksi Merlin itse muokkautui muotoon, jossa hänet tunnemme (Holdstock kyllä potkii kovasti tätä mielikuvaa vastaan, kuten myös se tyyppi, joka kirjoitti Talvikuninkaan)!!!

Kysymyksessä taitaa yksinkertaisesti olla vain ajatuksesta, joka on yhtä vanha kuin ihmisen sukukin: Vanha, parrakas, vakava, viisas mies herättää kunnioitusta ja tietää asioita, joita nuoremmat rämäpäät eivät tiedä. Oli tämä sitten kivikautisella heimolla vaikkapa tieto, miten valmistaa huumaava juoma, pienelle seemiläisellä heimolla, miten puhua kansa vapaaksi Egyptin orjuudesta tai keskiaikaisessa Euroopassa velholla kyky tehdä taikoja.

Tämän perusteella sanoisin että, vaikka Merlin onkin nykymaailman velhokäsityksen prototyyppi, olisi nykykirjallisuuden velhot silti parrakkaita. vanhoja miehiä, vaikka Merliniä ei ikinä oltaisi keksittykään.

Mielenkiintoinen piirre tämäntyppisessä Belgarath/Gandalf/Merlin -keskustelussa on se, että kaksi näistä velhoista on sellaisia henkilöitä, joista on vain yksi kirjoittaja kirjoittanut ja näin ollen hänen käsityksensä pohjalta voidaan luoda kyseisistä velhoista luonnekuvaus, josta ei suuremmassa määrin voi kiistellä. Yksi velho taas on joka kirjoittajan käsissä erilainen! Eli se tuttu ja turvallinen Merlin, jonka kuvittelemme tuntevamme, onkin oikeasti vain yksi versio (Disneyn?) hänestä.

Lue lisää

Hyvä pointti tuo viimeinen, on iso ero puhutaanko tietyn kirjan tietystä hahmosta vai vuosisatoja suusta suuhun eläneestä arkkityypistä.

Mutta feministi minussa heräsi: tarkoitatko, että viisaus on aina ja kaikkialla liitetty miehiin ja näin on nytkin? Vaikka Merliniä ei olisi keksitty voi hyvinkin olla, että nykykirjallisuuden velhot tosiaan olisivat vanhoja ja parrakkaita. Mutta tämä johtu siitä, etät perinteet ovat sitkeitä eikä Merlin vuorenvarmasti ollut ensimäinen lajinsa edustaja. Jos nyt aloitettaisiin puhtaalta pöydältä ei ole minusta ollenkaan selvää, että ne viisaat olisivat kaikki miehiä eikä varsinkaan että he olisivat vanhoja. Vanhuudestahan ei nykyään edes saa puhua, kun sitä pidetään loukkaavana sanana... Seniorikansalaiset, kolmas ikä ja plaa plaa... Itse haluan voida olla arvokkaasti vanha sitten kun ikää on sen verran, ilman kasvonkohotuksia ja kiertoilmauksia.

Sori eksyin aiheesta ;) Itse asiassa lähdin vappujuhlista kotiin kun väsytti ja halusin nukkumaan, mutta niinpä niin...

Iltatähti-91 kirjoitti:

Merlin OLI keskiaikainen ihminen tai oikeastaan velho.
Sama kuin Robin Hood: historioitsijat (kauhean vaikea sana, apua...)väittävät saaneeensa jonkinlaisia todisteita Arthurin olemassaolosta, ja niin läheisesti Merlin on aina liittynyt Arthur-taruun, että jos Arthurista on todisteita, on oletettavaa Merlinin olevan olleen yhtä todellinen kuin Arthur.Totta on, että on olemassa kymmeniä ellei satoja versiota Arthurista tekemässä milloin mitäkin aina ritarinsa kuten Galahad, Gawain yms. sekä Lancelot ja Merlin liitettynä kuitenkin mukaan.
Merlin ei kyllä ollut todellakaan mielestäni ja lukemani tai käsitykseni mukaan lähelläkään keijuja, hän oli ehkä enemmän synkkämielinen mestarivelho.
Tähtihatut on kyllä tulleet paljon myöhemmin veikkaisin...

Velho-käsite löytyy ympäri maailmaa, mutta se on aina omannut vanhuuden, viisauden ja yliluonnolliset voimat.Joten tosiaan se oikeastaan onkin myyttien "bio"kierrätystä.
Minusta Gandalf ON hiukan hiljainen verrattuna vaikka Belgarathiin, mutta puhelias verrattuna Merliniin.
Sitäpaitsi kuten muistamme (?)Gandalfille on sanottu monta kertaa tämän vaitonaisuudesta ja vaatimattomuudesta, joka kuitenkin Sormuksen sodan jälkeen päättyi.
No mutta kuitenkin.
Tuo Zifban kyllä kuulostaa hullunhauskalta vaikka hieman epätoivoiselta...
Belgarath on hiukan muunneltu kopio.
Belgarath on inhimilisempi kuin Gandalf tai Merlin. (Merlin on kyllä hiukan inhimillinen tavoiltaan, mutta muuten vähän outo, Gandalf taas on jeesustelijamainen tässä asiassa.)
Tuosta Eddingsin kirjakauppakäynnistä olen kanssa lukenut jostain (en vain nyt kyllä millään, mistä) mutta minä olen ollut vähän välinpitämätön asian suhteen.Eddings osaa kirjottaa, mutta ihmettelen jos se tosiaan on tapahtunut rahanhimo ja dollarinkuvat silmissä, koska oikea ja aito, ns. sydänverellä kirjoitettu teksti ei halua rahaa eikä kunniaa, se haluaa vaan vaikuttaa lukijaa edes hiukan.Se on mielestäni kaikesta upeinta.
Mitä rikkautta se on jos kirja/t tai kirjoitus/kset eivät vaikuta lukijaan millään lailla?
Silloin viimeistään on kirjoitustyö mielestäni epäonnistunut.
Se siitä kuitenkin.
Kärryillä liikkuminen oli vain esimerkki ja oikeastaan yksi silmiinpistävimmistä samanlaisuuksista ainakin omasta mielestäni.

Tahto ja Sana.Mikä aihe kerrassaan. Velhous yleensä. Huhhuh.
Tahtoa ja Sanaa ei voi oppia.
Se vain ON.
Se on periytyvä voima ja joku ei ehkä koskaan löydä sitä itsestään saatikka opi käyttämään sitä.
Mutta Tahtoa ja Sanaa voi harjoittaa mutta ei saada itseluottamuksen lailla.
(Vertaa Belgarathilta Polgaralle...Belgarathilta Beldaranin kautta Rivan kuningassukuun ja siten Garionille.Jotkut nimittäin Garionin esi-isistä olivat velhoja.Mutta Garion löysi voiman itsestään vasta suuttuessaan Dryadien Metsässä Asharakille, ja poltti tämän koska Asharak oli polttanut hänen vanhempansa ja yrittänyt tappaa Garioninkin samalla.)

Tolkienin maailmassa velhoutta ei ole.
Minusta haltoiden taika on käsien taidossa eikä velhoudessa, magiassa tai vastaavassa.Tätä on vaikea määrittää Tolkienista, koska Tolkien itse ei oikeastaan koskaan kommentoinut asiaan mitään.
Hän vain puhui loitsuista ja taioista ja lumouksista muttei paljon muusta.

Mutta minusta Merlin ON yksinkertaisesti Gandalfin alkuperäinen kopioaihe, koska Merlin maailman kuuluisin (tai ainakin yksi kuuluisimmista, mistäs minä sen tietäisin?) velho ja niin edelleen ja on väitetty (kuten edellä alussa jo mainitsin ja käsittelin asiaa) ollut olemassa Robin Hoodin tapaan.
Mitäs mieltä olet nyt tästä?

Lue lisää

Mistä tiedät niin varmasti, että "Merlin OLI keskiaikainen ihminen"? Ja tosiaan, niin kuin joku tuossa jo huomauttikin niin mitä oikeastaan tarkoitat keskiajalla? Ja sitten tämä kohta tekstistäsi:

"historioitsijat väittävät saaneeensa jonkinlaisia todisteita Arthurin olemassaolosta, ja niin läheisesti Merlin on aina liittynyt Arthur-taruun, että jos Arthurista on todisteita, on oletettava Merlinin olevan olleen yhtä todellinen kuin Arthur"

Mutta mikä nyt siis onkaan se totuus Arthurista? (pääsemme keskustelemaan todellisuuden olemuksesta, tämähän on lempiaiheeni kuten joku ehkä huomasi aiemmasta topikista..;) Ensinnäkin Arthurista todellakin on todella monta versiota eikä luultavasti YKSIKÄÄN niistä vastaa kovin tarkoin sitä mahdollisesti (ehkä jopa todennäköisesti) joskus elänyttä ihmistä, joka antoi aiheet taruihin. Ne legendat ovat suurelta osin ranskalaista alkuperää ja siis tulivat Brittein saarille aika myöhään, mutta sankari näissä tarinoissa on kuitenkin luultavasti joku jo aiemmin keskeinen hahmo. (Tämmöinen siirtyminen on tavallista, esim Siperian joiltakin kansoilta on tavattu myyttejä, joissa eläinhahmot tekevät paljolti samanlaisia juttuja kuin ihmissankarit Kalevalassa ja ilmeisesti suomalaisten esi-isätkin ovat joskus kertoneet tarinat eläinsankareista. Päähenkilöiksi kuitenkin vaihdettiin ihmiset siinä vaiheessa kuin animismi alkoi hävitä.) Toisekseen, vaikka Arthur olisikin totta se ei vielä todista, että Merlinkin on. Esimerkiksi Troijan sotaa pidettiin pitkään vain taruna kunnes antiikin kaupunki (tai siis sen rauniot) löytyivät. Mutta vaikka nyt tiedetään, että Troijan sota oli todellisuutta ja luultavasti se hevonenkin niin siitä huolimatta emme usko kyklooppeihin tai muihin Odysseuksen tapaamiin olijoihin... Yksi tarina sisältää melkein aina aineksia monelta ajalta ja tosiasioihinkin pohjautuvissa on usein mukana paljon satua. Näin siis silloin, kun on kyse kansantaruista, moderni kirjallisuus erikseen.

Mutta asiaan... Lyhyesti olen sitä mieltä, että Gandalf EI ole kopio Merlinistä, ei tietoinen eikä tiedostamaton. MUTTA se ei tarkoita, etteikö Merlin olisi voinut vaikuttaa Gandalfin syntyprosessiin ja etteikö hahmoilla olisi yhtäläisyyksiä, tietenkin niillä on. Tolkien oli elämänsä aikana imenyt melkoisesti vaikutteita sieltä sun täältä ja Gandalf on minusta se, mitä syntyi kun hän yhdisti nämä vaikutteet ja oman persoonallisuutensa tavoitteen luoda tietynlainen hahmo.

Lisäksi minusta Gandalf ei myöskään ole jeesusmainen, jos sillä tarkoitetaan hurskastelevaa omasta hyvyydestään tietoista ei-tee-pahaa-kärpäsellekään -tyyppiä. Jeesus ei tainnut olla sellainen, mutta sitähän emme tiedä... Mutta Gandalf on kristillinen arvoiltaan (koska Tolkien oli) ja kieltämättä jonkinlainen messiashahmo - jumalan sanansaattaja etc. Vaikuttavin kohta on minusta aina ollut se, jossa Gandalf sanoo Denethorille "sillä minäkin olen käskynhaltija". Toisaalta siinä on korkeampaa voimaa ja arvokkuutta, toisaalta taas Gandalfin oma kiivas luonne tulee näkyviin; hänen ei olisi tietenkään pitänyt sanoa sitä, muttei voinut vastustaa kiusausta näpäyttää Denethoria vähän ;D No siis, puhumme lempihahmostani ja ilmeisesti en kykene käsittelemään tätä täysin objektiivisesti. Mutta et Iltatähti saa ikinä minua uskomaan, että Gandalf on vain kopio :)

Asiasta kukkaruukkuun: Missä sanotaan, että Garionin esi-isissä oli velhoja (siis muita kuin Belgarath)? Mikseivät he sitten ole hengissä tarinan aikaan?

Iltatähti-91 kirjoitti:

En nyt halua kommentoida Arthuria tai koska hän eli tai keskiajan määrittelystä.
Tuntuu että koko alkuperäinen ajatukseno on kadonnut eri asian pohdintaan.Ainoa, joka ymmärsi TODELLA mitä tarkoitin oli Lalaith.

Gandalf siis on omasta mielestäni jeesusmainen eikä tämä liity mitenkään uudestaan heräämiseen tai kiirastulihömpötykseen.
Gandalf on tehty hyveelliseksi ja moitteettomaksi.
Oikeastaan en jaksa kirjoittaa kahden muun viestini sisältöä tähän uudestaan, joten tätä keskustelua auttaisi hurjasti jos kaikki kommentoijat lukisivat pari ensimmäistä viestiä uudelleen ja unohtaisivat kiistelyn keski-ajan määrityksestä tai Arthurin elinajoista.
Myöskään Merlinille luotu imago ei nyt oikeen ollut se pääasia, mitä hain.

Tarkoitan, että Merlin oli alkuperäisvelho, josta Belgarath ja Gandalf luotiin.Äh, tulisipa Lalaith takaisin ja lukisi edellisen viestini niin saisin tekstini järkeväksi ja sille jonkin päämäärän.
Jos saitte tuosta jotain selvää niin kommentoikaa, kiitos.

Lue lisää

Kappas, taisin juuri kirjoittaa piiiitkän viestin aiheista, jotka eivät kiinnostaneet sinua. Too bad ;D Minusta paras keskustelu on sellainen, joka laajenee moneen suuntaan. Kyllä sitä alkuperäistäkin aihetta ehtii käsitellä siinä samalla.

DrBan kirjoitti:

Mistä sinä puhut?
Miten viestisi liittyi minun viestiini?
Ensinnäkin kyse ei nyt ollut mistään suippohatuista ja toiseksi Artturi syntyi ilmeisesti 400-luvun lopulla.
Ja kyllä ne Artturi ja Merlini kuule keskiaikaan kuului olennaisesti. Siihen, jota aikaisemmin kututtiin pimeäksi keskiajaksi, mutta nykyiset historiankirjat kutsuvat varhaiskeskiajaksi. Erotuksena sydän- ja myöhäiskeskiajasta.

Lue lisää

Niin, taisinpa vastata väärään viestiin, mutta samapa tuo. Voithan kutsua tuota "varhaiskeskiajaksi" tai miksi hyvänsä, mutta käsittääkseni keksiaika alkoi siinä rooman (siis länsi) rooman tuhosta ja kun kunningas arthut eli (kyseenalaista) oli rooma vielä pystyssä, oletettavasti, joten minusta se ei ole vielä keskiaikaa. Kuten voi huomata, en voi oikeastaan sanoa juuri mitään, koska ei voida todistaa oliko ketään kuningas arthuria koskaan olemassa. Vastasin siis arwenin viestiin, en sinun...

Lalaith kirjoitti:

appendixien tekstissä kyllä tarkoitetaan, että Gimli ihan oikeasti purjehti. Siinä lukee näin vuoden 1541 (eli 120 FA) kohdalla:

"In this year on March 1st came at last the Passing of King Elessar. It is said that the beds of Meriadoc and Peregrin were set beside the bed of the great king. Then Legolas built a grey ship in Ithilien, and sailed down Anduin and so over Sea; and with him, it is said, went Gimli the Dwarf. And when that ship passed an end was come in MIddle-Earth of the Fellowship of the Ring."

Väitän, että tuo "it is said" oli jonkinlainen maneeri Tolkienilla, sitä esiintyy muuallakin kuin vain näissä kahdessa lauseessa. Ota huomioon, että Vuosien kirja, josta tuo pätkä on oli hobittien kirjoittama ja he luultavasti olivat nimenomaan kuulleet puhuttavan monestakin todella tapahtuneesta asiasta ennemmin kuin nähneet itse. Tämä siis tarinan sisäisessä todellisuudessa. Reaalimaailmassa taas epäilen, että Tolkien pani tuon kirjottaneet hobitit kuulemaan vain sellaisia asioita, joiden hän halusi olevan totta (tarinassa). Mutta tämä on vain minun mielipiteeni :) Olen kuitenkin ihan varma, että Gimlin purjehtimisesta puhutaan myös jossakin muualla, en vaan nyt millään muista missä...

Mutta siis miksi Gimli sai luvan (jos nyt sai..;). Muistaakseni "suuren ystävyytensä tähden" tai jotain sinnepäin eli ilmeisesti hänen katsottiin olevan melkein haltia ainakin sielultaan tai sitten hän sai tulla mukaan, koska Legolas ei olisi lähtenyt ilman Gimliä.

Lue lisää

"Väitän, että tuo "it is said" oli jonkinlainen maneeri Tolkienilla, sitä esiintyy muuallakin kuin vain näissä kahdessa lauseessa."
-Kyllä. Kuuluu tarinankerronnalliseen tyyliin sanoa it is said. Mutta Tolkien käyttää sitä todellakin muissakin paikoissa, eikä kaikissa todellakaan puhuta faktasta.
"it is said... plaaplaa... mutta näin asia ei kuitenkaan ole, vaan..."

"epäilen, että Tolkien pani tuon kirjottaneet hobitit kuulemaan vain sellaisia asioita, joiden hän halusi olevan totta"
-Panihan Tolkien Puuparrankin kertomaan asioita, jotka eivät ole totta (Peikkojen synnystä).

"Mutta siis miksi Gimli sai luvan (jos nyt sai..;). Muistaakseni "suuren ystävyytensä tähden" tai jotain sinnepäin eli ilmeisesti hänen katsottiin olevan melkein haltia ainakin sielultaan"
-Miksi kääpiö saisi luvan lähteä Meren yli vain, koska tykkää niin kovasti haltiasta?

"tai sitten hän sai tulla mukaan, koska Legolas ei olisi lähtenyt ilman Gimliä."
-Jos Legolas ei olisi lähtenyt ilman Gimliä, olisi hän saanut ennen pitkään raahata Gimlin luut Meren yli puukirstussa.

En todellakaan suostu hyväksymään ajatusta, että koko mytologian yksi suurimmista perusajatuksista romutettaisiin kuljettamalla joku hikinen kääpiö Meren yli ilman mitään käypää syytä.
Mielestäni tämä on vaan hobittien satua, jonka he itse keksivät, vähän niinkuin me valehtelemme lapsille, että "Musti meni uuteen hyvään kotiin asumaan ja on onnellinen siellä", vaikka todellisuudessa iskä täräytti saunan takana Mustin haulikolla pitkin seiniä.

Ja koska professori ei sanonut Gimlin lähtöä faktana, en usko siihen. Sille ei ole perusteita!!! Se on mytologian vastainen!!!

DrBan kirjoitti:

"Väitän, että tuo "it is said" oli jonkinlainen maneeri Tolkienilla, sitä esiintyy muuallakin kuin vain näissä kahdessa lauseessa."
-Kyllä. Kuuluu tarinankerronnalliseen tyyliin sanoa it is said. Mutta Tolkien käyttää sitä todellakin muissakin paikoissa, eikä kaikissa todellakaan puhuta faktasta.
"it is said... plaaplaa... mutta näin asia ei kuitenkaan ole, vaan..."

"epäilen, että Tolkien pani tuon kirjottaneet hobitit kuulemaan vain sellaisia asioita, joiden hän halusi olevan totta"
-Panihan Tolkien Puuparrankin kertomaan asioita, jotka eivät ole totta (Peikkojen synnystä).

"Mutta siis miksi Gimli sai luvan (jos nyt sai..;). Muistaakseni "suuren ystävyytensä tähden" tai jotain sinnepäin eli ilmeisesti hänen katsottiin olevan melkein haltia ainakin sielultaan"
-Miksi kääpiö saisi luvan lähteä Meren yli vain, koska tykkää niin kovasti haltiasta?

"tai sitten hän sai tulla mukaan, koska Legolas ei olisi lähtenyt ilman Gimliä."
-Jos Legolas ei olisi lähtenyt ilman Gimliä, olisi hän saanut ennen pitkään raahata Gimlin luut Meren yli puukirstussa.

En todellakaan suostu hyväksymään ajatusta, että koko mytologian yksi suurimmista perusajatuksista romutettaisiin kuljettamalla joku hikinen kääpiö Meren yli ilman mitään käypää syytä.
Mielestäni tämä on vaan hobittien satua, jonka he itse keksivät, vähän niinkuin me valehtelemme lapsille, että "Musti meni uuteen hyvään kotiin asumaan ja on onnellinen siellä", vaikka todellisuudessa iskä täräytti saunan takana Mustin haulikolla pitkin seiniä.

Ja koska professori ei sanonut Gimlin lähtöä faktana, en usko siihen. Sille ei ole perusteita!!! Se on mytologian vastainen!!!

Lue lisää

Älä hermostu Ban ;) Missään ei ehkä sanota suoraan, että Gimli purjehti (enkä ole tästä nyt aivan varma), mutta eipä sanota myöskään ettei purjehtinut. Ja ainakin Frodo ja Bilbo takuulla purjehtivat ja eiköhän myös Sam, joten ei se mytologia ole tuolta osin täysin aukoton muutenkaan. Puuparta ja moni muukin tosiaan sanoo kaikenlaista sellaista, mikä ei ole totta, mutta tämä tapahtuu tarinaosassa. Ajattelin, että Vuosien Kirja olisi eri juttu, koska se on liitteenä ylipäätään vain siksi, että lukija saisi lisää informaatiota. Ei ole välttämättä tarkoituksenmukaista välittää väärää informaatiota... Mutta voin olla väärässä :) (enkä sitä paitsi ole lukenut sitä liitettä kunnolla aikapäiviin, ehkä se on täynnä pötyä...)

MIksi muuten olet niin tiukasti sitä mieltä, että mytologia romuttuisi, jos Gimlin lähtöä pidettäisiin faktana?

Lalaith kirjoitti:

Älä hermostu Ban ;) Missään ei ehkä sanota suoraan, että Gimli purjehti (enkä ole tästä nyt aivan varma), mutta eipä sanota myöskään ettei purjehtinut. Ja ainakin Frodo ja Bilbo takuulla purjehtivat ja eiköhän myös Sam, joten ei se mytologia ole tuolta osin täysin aukoton muutenkaan. Puuparta ja moni muukin tosiaan sanoo kaikenlaista sellaista, mikä ei ole totta, mutta tämä tapahtuu tarinaosassa. Ajattelin, että Vuosien Kirja olisi eri juttu, koska se on liitteenä ylipäätään vain siksi, että lukija saisi lisää informaatiota. Ei ole välttämättä tarkoituksenmukaista välittää väärää informaatiota... Mutta voin olla väärässä :) (enkä sitä paitsi ole lukenut sitä liitettä kunnolla aikapäiviin, ehkä se on täynnä pötyä...)

MIksi muuten olet niin tiukasti sitä mieltä, että mytologia romuttuisi, jos Gimlin lähtöä pidettäisiin faktana?

Lue lisää

Emmää oo hermostunu, älä huolehdi. Täällä netissä vaan sattuu välillä kuulostamaan siltä, koska kukaan ei ole vielä keksinyt, miten kirjoitukseen lisätään sopiva äänenpaino! :D

Koko mytologian ykkösjuttuhan on se, että vain haltiat pääsee Amaniin ( Kolme höpöttiä sekä Tuor. HOX: Tuorinkaan ei ikuna sanottu päätyneen Amaniin 100% varmasti. Sanottiin vain että "ehkä". Tässäkin yhteydessä käytettiin varmaan sanontaa "it is said"). Tässä siis perusteluni.

Mulle (ja monelle muullekin) on jäänyt aukenematta se, että miksi pitäisi Amaniin kuljettaa joku kääpiö, joka ei edes ole tehnyt mtn merkittävää.

"Frodo ja Bilbo takuulla purjehtivat ja eiköhän myös Sam, joten ei se mytologia ole tuolta osin täysin aukoton"
-Taruhan nyt muutenkin on monessa kohdassa varsinaisen mytologian vastainen! Mutta toisaalta, kirja sai siten onnellisen lopun.
Jos taas lähdetään arpomaan meren yli purjehdusta vähän syvällisemmin, voidaan syyksi väittää vaikkapa sitä, että jokainen oli ollut Sormuksen vaikutuksessa ja näin muuttunut joksikin muuksi eikä enää ollut normaali kuolevainen

Gimli sai tulla mukaan muistaakseni
"suuresta rakkaudestaan Galadrieliä kohtaan ja niiden urotekojen tähden jota hän oli tehnyt kuolemattoman ystävänsä kanssa.Ja kuten salohaltioille on annettu armo tulla Länteen niin tuo armo annettiin hänellekkin sen suuren ystävyyden tähden, joka vallitsi haltiain ja kääpiön välillä.
Lisää Merlinistä kiitos.
Tuo Väinämoinen oli mielenkiintoinen, sillä Tolkienhan luki Kalevalaa ja peräti suomeksikin.
Kyllä, lisäämme siis Merlinin,jessustelun ja Belgarathin luetteloon vielä Väinämöinen.
Esittäkää te muut vielä mielipiteitänne!!!
Kiitos.

Itsekin olen nähnyt hänet enemmän tai vähemmän suorana kopiona Väinämöisestä. Sekä ulkonäön että luonteen puolesta.