Raamatun ymmärrys-kirjoituksessa joku otti esille aika mielenkiintoisen asian, jota en itse ollut aikaisemmina ajatellut ollenkaan. Hän kirjoittaa näin:
UT:n kirjeissä kuvataan täysin erilaisia seurakuntia. Esimerkiksi roomalaiset uskovaiset elivät aivan toisenlaista uskonelämää kuin kolossalaiset. Galatalaisseurakunta puolestaan uskonelämässä, siinä mikä on oikein ja väärin, oli täysin erilainen kuin kolossalaisseurakunta jne.
Galatalaiset, kolossalaiset, roomalaiset uskovaiset elivät Raamatun kuvausten mukaan täysin erilaista uskonelämää ja eri käsityksin kuin Pietarin seurakunnissa elettiin.
____________________
Tuohan on aivan totta! Alkuseurakunnat olivat hyvin erilaisia, jopa oppikysymyksissä. Paavali ja Jeesuksen veli Jaakobkin olivat täysin eri mieltä esim. siitä pitäisikö uusien kristittyjen noudattaa Mooseksen lakia.
Olivatko he kaikki kuitenkin Jumalan omia? Ilmeisesti olivat, koska he tekivät tärkeimmän eli uskoivat Jeesukseen.
Vanhoillisten mielestä kaikki muut, jotka uskovat hieman erillä tavalla joissain oppikysymyksissä kuin he, ovat eriseuraisia. Mikä teidän mielestänne esim. näistä alkuseurakunnista oli se yksi oikea, ja mitkä loput eriseuraisia?
UT:n kirjeissä kuvataan täysin erilaisia seurakuntia. Esimerkiksi roomalaiset uskovaiset elivät aivan toisenlaista uskonelämää kuin kolossalaiset. Galatalaisseurakunta puolestaan uskonelämässä, siinä mikä on oikein ja väärin, oli täysin erilainen kuin kolossalaisseurakunta jne.
Galatalaiset, kolossalaiset, roomalaiset uskovaiset elivät Raamatun kuvausten mukaan täysin erilaista uskonelämää ja eri käsityksin kuin Pietarin seurakunnissa elettiin.
____________________
Tuohan on aivan totta! Alkuseurakunnat olivat hyvin erilaisia, jopa oppikysymyksissä. Paavali ja Jeesuksen veli Jaakobkin olivat täysin eri mieltä esim. siitä pitäisikö uusien kristittyjen noudattaa Mooseksen lakia.
Olivatko he kaikki kuitenkin Jumalan omia? Ilmeisesti olivat, koska he tekivät tärkeimmän eli uskoivat Jeesukseen.
Vanhoillisten mielestä kaikki muut, jotka uskovat hieman erillä tavalla joissain oppikysymyksissä kuin he, ovat eriseuraisia. Mikä teidän mielestänne esim. näistä alkuseurakunnista oli se yksi oikea, ja mitkä loput eriseuraisia?
Vastaukset 76
Vanhimmat
Kysymys oli osoitettu vl:lle, mutta pistän silti lusikkani soppaan!
Ei asia ole aivan niin yksinkertainen, kuin annat ymmärtää päättelylläsi joka menee suunnilleen näin:
"koska alkuseurakunnassakin oli erimielisyyksiä, on ihan ok, että niitä nykyäänkin on! Tyytykäämme tilanteeseen ja sanokaamme kaikki toisiamme uskovaisiksi joka vaan vähän Jeesuksen nimeä mainitsee!"
*************************************************
Alkuseurakunnat eivät olleet, eivätkä ole mikään auktoritetti! Ne olivat yhtä erehtyväisiä kuin mekin tänä aikana! Jos niissä oli opillisia erimielisyyksiä, ei niistä ole otettava mallia, vaan opiksi! Liian usein kuulee/näkee tuollaista suhtautumista jossa uskomisen sisällöt ja mallit kopioidaan alkuseurakunnan uskovaisilta tyyliin: "kun siellä oli näin, on meilläkin hyvä olla näin!"
Tulisi kuunnella, mitä apostolit OPETTIVAT! He opettivat opillista yksimielisyyttä, eikä koskaan sekaoppisuutta ja hajaannusta! Vaikka vanhoillisuuden oppi on väärää ja Raamatun vastaista, on heillä kuitenkin hyvää se, että heillä on ja hyväksytään vain YKSI oppi! Monissa sekaoppisissa yhteisöissä saa kukin uskoa suunnilleen mitä huvittaa kunhan vähän mainaistaan Jeesuksen nimeä ja ollaan olevinaan yhtä vaikka keskenään ollaan kovin erimielisiä perusasioistakin!
Uskovaisina voidaan toki pitää jos ihminen uskoo Raamatun mukaisella tavalla KRISTUKSEEN! (huom. Raamatun mukaisella! ja Kristukseen!) Mutta jos ollaan muista perusasioista kuten kasteesta tms. siihen verrattavaa, -eri mieltä on silloin se yhteisö joka on väärässä: HARHAOPPINEN ERISEURA! Eikä sellaisten yhteisöjen kanssa tule oikeaoppisella seurakunnalla olla mitään yhteistoimintaa. Yhteiskristillisyys on paholaisen keksintöä! Mitään yhteiskristillisyyttä ei ole olemassakaan; -on vain yhteis-sekaoppisuutta!
pitänyt selittää hieman tarkemmin.
__________
Tyytykäämme tilanteeseen ja sanokaamme kaikki toisiamme uskovaisiksi joka vaan vähän Jeesuksen nimeä mainitsee!"
__________
En nyt todellakaan tarkoittanut tuolla tavalla.
En myöskään tarkoittanut, että alkuseurakunnan olisi oltava mikään auktoriteetti, jota tulee väistämättä seurata. Mutta minusta se osoittaa kuitenkin sen, että uskonnollisissa yhteisöissä on aina ollut erimielisyyksiä oppiasioissakin, mutta se ei ole tarkoittanut sitä, että he sen vuoksi olisivat pelastuksen ulkopuolella.
Sinä annoit ymmärtää, että minä ajattelen, että on ihan sama kunhan vain uskoo Jeesukseen, mutta vaikka elää millä tavalla tahansa, vähät välittämättä Raamatusta, on ok. En todellakaan tarkoittanut sitä, olisi pitänyt tarkentaa. Eli Raamattu antaa uskovaisille ohjeen miten on hyvä elää ja seurata Jeesusta, mutta usko ja armo ovat kuitenkin kaiken pohja. Raamatun ohjeet elämiselle ja usko sekä armo muodostavat tiukan yhteyden, joka mielestäni kokonaisuutena luo pohjan uskovaiselle.
Raamattu on siis uskomme pohja, mutta sinäkään et pääse mihinkään siitä tosiseikasta, että Raamattua ei tulkita täysin yksimielisesti. Miksi sitä ei tulkita yksimielisesti? Koska Raamattu ei ole yksiselitteinen, vaikka niin haluaisit ajatella. Juuri tämän seikan takia esimerkiksi Sinun ja vanhoillisten käsitykset eroavat toisistaan. Siksi luterilaisen kirkon ja vanhoillisten tietyt käsitykset eroavat toisistaan. Raamattu ei ole helppo kirja, sillä jos se olisi sellainen, yhdelläkään uskovaisella ei olisi mitään erimielisyyksiä opillisissa kysymyksissä (mm. kastekäsitys).
Tätä siis tarkoitin. En sitä, kuten yksinkertaistaen yritit esittää, että kuka vain vähänkin viittaa Jeesuksen nimeen olisi uskovainen. Jo alkuseurakunnassa oli tiettyjä ongelmia, joita ei saatu ratkaistua. Se on inhimillistä, sillä Jeesuksen puheet, tai vaikka Paavalin kirjeet, eivät ole aivan yksiselitteisiä, niissä on varaa useammalle tulkinnalle.
En kuitenkaan voi millään uskoa, että pelastus ei ulottuisi kaikille uskovaisille, jotka pyrkivät elämään Raamatun mukaan. Vaikka tiettyjä eroja on, niin usko ja armo ovat kuitenkin ne, jotka pelastavat. Otetaan esimerkiksi vanhoillinen, joka pyrkii elämään Raamatun mukaan lujasti uskoen Jeesukseen. Hänellä on kuitenkin erilainen käsitys esim. kasteesta kuin Sinulla. En millään voi uskoa, että hänet suljettaisiin pelastuksen ulkopuolelle, vain sen takia, että hän ei ymmärrä kastekäsitystä kuten sinä. Sillä loppujen lopuksi vain se, että uskot, ratkaisee. Mutta korostan, että uskovan elämä ei ole sitä, että kunhan vain mainitaan Jeesuksen nimi, mutta ei pidetä Raamattua elämän ohjenuorana. Uskovan elämä on syvää uskoa Jeesukseen ja armoon, sekä samalla pyrkimystä Raamatun mukaiseen elämään. Ihminen on kuitenkin vain ihminen, kuten alkuseurakunnatkin sen todistavat, emmekä aina ymmärrä asioita samalla tavalla, vaan tulkitsemme eri tavalla. En kuitenkaan voi uskoa, että Jeesus jättäisi meidät pelastuksen ulkopuolelle "inhimillisyytemme tähden".
Jos sinusta esim. erilaisen kastekäsityksen omaavat (vanhoilliset) ovat harhaoppinen eriseura, niin haluaisin sinun aukottomasti todistavan, että sinun (ja luterilaisen kirkon) kastekäsitys on juuri se oikea. Toivoisin, että vanhoilliset sanoisivat vastaväitteitä ja todistaisivat oman kantansa.
Ja vielä lopuksi: Uskotko, että kaikki alkuseurakunnat olivat osallisia pelastuksesta, vaikka erimielisyyksiä esiintyikin?
kirjoitit vastaukseksi kysyjälle näin: Alkuseurakunnat eivät olleet, eivätkä ole mikään auktoritetti! Ne olivat yhtä erehtyväisiä kuin mekin tänä aikana!
Paavalihan puhuu Ut:ssa, ja hänhän kävi juuri kiistaa Jaakobin kanssa. Jos hänkin oli erehtyväinen, niin eivätkö hänen tekstinsä Ut:ssa ole myöskin erehtyväisiä? Pitäiskö hänen kirjoituksiaan lukea periaatteella, että hän oli hyvä uskovainen, mutta erehtyväinen?
=>Ymmärsin siis hieman väärin tarkoituksesi? Siinä tapauksessa olen pahoillani! Äkkiä tarkasteltuna viestistäsi kuitenkin välittyi ajatus jota kuvailin. Muutama kommentti:
"En myöskään tarkoittanut, että alkuseurakunnan olisi oltava mikään auktoriteetti, jota tulee väistämättä seurata. Mutta minusta se osoittaa kuitenkin sen, että uskonnollisissa yhteisöissä on aina ollut erimielisyyksiä oppiasioissakin, mutta se ei ole tarkoittanut sitä, että he sen vuoksi olisivat pelastuksen ulkopuolella."
=> Samaa mieltä! :-) Kuitenkin sillä erotuksella, että oppiasioissa voidaan olla VAIN TIETTYYN RAJAAN ASTI sen vaikuttamatta pelastumiseen! Mistä tahansa ei voi olla eri mieltä! Nämä kohdat ovat toki määriteltävissä.
"Sinä annoit ymmärtää, että minä ajattelen, että on ihan sama kunhan vain uskoo Jeesukseen, mutta vaikka elää millä tavalla tahansa, vähät välittämättä Raamatusta, on ok."
=> Itse asiassa en lainkaan kiinnittänyt huomiota siihen, miten tulisi elää Raamatun mukaan vaan tarkoitin pelkästään uskoa eli oikeaa oppia ja sen omaksumista! Tässä oikeassa uskossa VAELTAMINEN on sitten kokonaan eri asia!
"Raamattu on siis uskomme pohja, mutta sinäkään et pääse mihinkään siitä tosiseikasta, että Raamattua ei tulkita täysin yksimielisesti. Miksi sitä ei tulkita yksimielisesti? Koska Raamattu ei ole yksiselitteinen, vaikka niin haluaisit ajatella."
=> "Raamattua ei tulkita yksimielisesti" ? -> Totta, olen samaa mieltä!
"Raamattu ei ole yksiselitteinen" ? -> tämä ei pidä lainkaan paikkaansa! Se on samaa kuin väittää että Raamattu ei ole Jumalan Sanaa, koska Jumalan Sana ei voi olla moniselitteinen ja ristiriitainen sisäisesti! Silloinhan Jumala itsekin olisi sisäisesti ristiriitainen itsensä kanssa ja moniselitteinen! Mitä Jeesus opettaa tästä asiasta?
-> "talo joka riitaantuu itsensä kanssa, kaatuu maahan ja hajoaa!"
Jumalan Sana on yksiselitteinen ja selvä sekä täysin ymmärrettävissä oleva ja Jumalalta ymmärrettäväksi annettu! Jumala on sen ihmisille antanut ymmärtämistä varten ja käyttämistä varten! Väittää Jumalan Sanaa moniselitteiseksi, hämäräksi tai arvoitukselliseksi, on pilkata itse Jumalaa samoilla sanoilla!
Se, että ihmiset tulkitsevat sitä monella tavalla, ei tee siitä moniselitteistä! Onhan totta että esim. historiasta on monta tulkintaa aina sen mukaan, miten kukin taho HALUAA asiat nähdä, mutta itse tapahtumat tapahtuivat vain yhdellä ainoalla tavalla ja niistä olemassa vain yksi ainoa absoluuttinen totuus! Samoin on Raamatunkin kanssa. se sisältää yhden ainoan varsinaisen ilmoituksen kustakin asiasta joka siinä ilmoitetaan! Antajalla (Jumala) on ollut asia sanottavanaan jonka Hän on siihen välittänyt! Koska antaja on Jumala itse Pyhän henkensä välityksellä, ei Raamattu voi olla ristiriitainen eikä moniselitteinen tai hämärä eikä ole mahdollista että sitä ei voitaisi ymmärtää oikeinkin!
Miksi ihminen sitten ei ymmärrä Raamattua?
Siihen on moniakin syitä: Ensinnäkin ihminen on syntiinlangennut, eikä luonnostaan tajua sitä mikä on Jumalan Hengen ilmoitusta, koska Raamatun mukaan hengelliset on tutkittava hengellisesti! Toinen asia ovat kielelliset vaikeudet ja käännösvirheet jotka ovat meidän aikaamme välittyneet. Emme siis ymmärrä kaikkia kuvauksia ja kaikkien sanojen merkitystä. Siksi on tärkeää että Raamatusta tehdään uusiakin käännöksiä! Eräs vaikeus on Raamatun aikaisen kulttuurin ja aikaiskauden historian tuntemuksen puute, emmekä aina ymmärrä kaikkien vertausten em. merkitysympäristöä jotka silloisessa ajassa välitettyinä olivat kuulijoille "helppoa evästä" -siitähän on jo n. 2000 vuotta! Lisäksi voi olla muitakin vaikeuksia tai jopa tahallisia syitä tulkita Raamattua "korvasyyhyyn" vaikkapa hengellisen vallan halu tms. Ihminen on se, joka sekoittaa! Ei Raamattu itsessään ole sekava, vaan täydellisen yksiselitteinen! Jostakin asiasta voi olla monta epätotuutta (valhetta, harhaoppia) mutta VAIN YKSI AINOA OIKEA TOTUUS!
"En kuitenkaan voi millään uskoa, että pelastus ei ulottuisi kaikille uskovaisille, jotka pyrkivät elämään Raamatun mukaan."
=> Minun taas on hyvinkin helppo uskoa, että pelastus ei välttämättä yllä kaikkien luo jotka "haluavat elää raamatun mukaan", MUTTA TODELLA VAIKEAA minun olisi uskoa, ettei pelastus ulottuisi sellaisen ihmisen luo, joka uskoo Kristukseen niinkuin Raamattu opettaa: henkilökohtaisena Vapahtajanaan, vaikka tämä ihminen ei aina eläisikään Raamatu ohjeiden mukaan!
"Otetaan esimerkiksi vanhoillinen, joka pyrkii elämään Raamatun mukaan lujasti uskoen Jeesukseen. Hänellä on kuitenkin erilainen käsitys esim. kasteesta kuin Sinulla. En millään voi uskoa, että hänet suljettaisiin pelastuksen ulkopuolelle, vain sen takia, että hän ei ymmärrä kastekäsitystä kuten sinä."
=> Hakuan vähän tarkentaa: Eriseurainen voi olla, olemalla silti pelastuksesta osallinen! Mehän olemme erehtyväisiä jokainen ja juuri tätä kutsutaan ev. lut. tunnustuskirjoissa ns. "onnelliseksi epäjohdonmukaisuudeksi" -> Ihminen on vilpittömässä uskossa, YMMÄRTÄMÄTTÄÄN harhaoppinen, ja kuuluu harhaoppiseen yhteisöön tai jopa lahkoihin, mutta silti on uskon täjden Kristukseen pelastuksesta osallinen! Hän on laadultaan sellainen, että mielellään kääntyisi harhaopistaan, jos omaisi paremman ymmärryksen ja käsittäisi sen harhaopiksi. Tässä on tehtävä suuri ero paatuneeseen uppiniskaisuuteen joka , vaikka tuleekin vakuuttuneeksi harhastaan -ei siltikään ole valmis siitä koskaan luopumaan -> hän siis rakastaa valhetta enemmän kuin totuutta!
Kadottavaakin harhaa on olemassa! Se on harhaa, joka koskee suoraan KRISTUKSEN VIRKAAN ja syrjäyttää Hänet pois Vapahtajan paikalta! Jos joku ei usko Kristusta Vapahtajakseen, hän on kadottavassa harhaopissa! Kaikki, mikä syrjäyttää tämän "PERUSTUKSEN" pois paikaltaan, on kadottavaa harhaopiia! (kaste ei ole sitä, vaikka onkin vakava harhaoppi jos ei usko kuten ev. lut. tunnustus ja Raamattu opettavat asiasta!)
"Jos sinusta esim. erilaisen kastekäsityksen omaavat (vanhoilliset) ovat harhaoppinen eriseura, niin haluaisin sinun aukottomasti todistavan, että sinun (ja luterilaisen kirkon) kastekäsitys on juuri se oikea."
=> Aivan liian suuri työ ja vaiva tässä ruveta sitä tekemään! Olen kyllä tänne aiemmin kirjoittanut paljonkin asiasta ja ne löytyvät kaukaa aiemmilta sivuilta, joten jos olet kiinnostunut, käy etsimässä ne sieltä! Asia on jo täysin aukottomasti ja vastaansanomattomasti todistettu ensinnäkin Pyhässä Raamatussa ja sitten vielä ev. lut. tunnustuskirjoissa, sekä lukemattomissa Lutherin kirjoituksissa!
"Ja vielä lopuksi: Uskotko, että kaikki alkuseurakunnat olivat osallisia pelastuksesta, vaikka erimielisyyksiä esiintyikin?"
=> En osaa sanoa! Pitäisi tuntea varsin laajsti alkuseurakuntien historiaa, jotta voisi tuohon jotain vastata. Oli myös seurakuntia joissa tilanne oli 50-50 tai jopa vielä paljon pahemmin kuten Jeesus sanoo Ilmestyskirjassa: "sinulla on vielä muutamia, jotka eivät ole tahranneet vaatteitaan". Jos pelkästään Raamatun kuvaamista alkuseurakunnista pitäisi jotain sanoa, niin uskon kyllä ennemmin että he kaikki eivät olleet pelastavassa uskossa! Ehkäpä useimmat kuitenkin olivat! Opettihan Paavalikin Galatalaisia: "Te olette Kristuksesta luopuneet, kun tahdotte tekojen kautta tulla autuaaksi!" ja hän jatkaa: "teidän joukossanne on vääriä veljiä... he levittävät "toisenlaista evankeliumia" ...jos joku julistaa teille vastoin sitä Evankeliumia, minkä te olette saaneet -hän olkoon kirottu!"
kirjoitustasi hieman myöhemmin, mutta sen verran kysyisin, että jos nyt otetaan lähtökohdaksi se, että Raamattu on täysin yksiselitteinen ja mistään kohdasta ei voi tehdä useampaa kuin yhtä tulkintaa, niin mistä sinä tiedät, että olet löytänyt juuri sen ainoan, oikein ja absoluuttisen tulkinnan? Sinä kuitenkin olet luterilainen, joten mistä voit olla varma, että vain luterilaiset ovat löytäneet oikein tulkinnan?
Voin nimittäin jossain mielessä hyväksyä, että Raamastusta on löydettävissä yksi, absoluuttinen tulkinta, mutta sitä en ymmärrä, miten vajavainen ihminen voisi olla täysin varma, että on löytänyt sen, ja muut ovat väärässä?
Ja vielä: etkö ajattele, että Raamatussa näkyy ollenkaan ihmisten "kulttuurista taakkaa"? Esim. Paavalista: hän kirjoitti kirjeitä perustamilleen seurakunnille, mutta eihän hän tiennut silloin, että ne tulevat päätymään osaksi Raamattua, osaksi Uutta testamenttia. Etkö ajattele, että Paavalin käsityksissä on myös hänen omia, maallisia, aikaan ja kulttuuriin sidottuja mielipiteitä?
Ihmisenä Paavali oli erehtyväinen kuin kuka tahansa, niinhän hän itsekin todistaa!
Hänen inhimillinen luontonsa on kuitenkin erotettava hänen ainutlaatuisesta apostolin virastaan, samoin kuin muiden 12 apostolin jotka Jeesus itse valitsi! Heillä oli erityinen Pyhän hengen ohjaus, joka heidät saatti yksimielisyyteen eri mielipiteistäkin! Minkä he ovat saaneet Pyhältä Hengeltä ylös kirjoitettavaksi, se on erehtymätöntä Jumalan Sanaa! Ei siis heidän omia aatoksiaan! Paavali kirjoittaa mm. "tietäkää, että minkä teille kirjoitan; -se on JUMALAN KÄSKY!"
Opissa apostolit eivät erehtyneet, eikä Apostolien kirjat/kirjeet sisällä inhimillisiä virheitä eikä heidän omia näkemyksiään, vaan välittävät meille JUMALAN SANAN!
Tämä ei päde enää täydellisesti yhteenkään heidälkeensä toimineeseen kristittyyn, vaan heidän tehtävänsä oli AINUTLAATUINEN!
Asialliseen ja mielenkiintoiseen kysymykseesi! :-)
Tuohon on olemassa tiettyjä, hyväksitodettuja Raamatuntulkinta sääntöjä, joilla täytyy "testata" jokaista näkemystä! Itse en väitä hallitsevani täydellisesti näitä tulkintasääntöjä jotka ohjaavat Raamatun OIKEAAN ymmärtämiseen, mutta jotain hallitsen!
Ensinnäkin Raamattu ei ole sisäisesti ristitiriitainen!
=> Jos jokin tulkinta johtaa siihen että Raamattu olisi siäsisesti ristitiriitainen, on tulkinta väärä!
Toiseksi Raamattu ajaa Kristusta! (Lutherin sanoin)
=> Kaikesta Raamatun tekstistä on etsittävä koko Raamatun punaista lankaa: Kristusta ja ennustusta Hänestä! Tämä selventää paljon monia kohtia!
Kolmanneksi Raamatun ulkopuoliset "ilmoitukset" kuten nk. "sisäinen sana" tai kuvitelma että Pyhä Henki puhuisi suoraan ihmiselle ilman Sanaa ja Sakramentteja, -on hylättävä kokonaan hurmahenkisyytenä! Ainoastaan se, mitä SANA itse sanoo, saa merkitä jotain! Pyhä Henki ei puhu koskaan vastoin kirjoitettua Jumalan Sanaa! Jos siis joku tulkitsee muista lähteistä, kuin yksin Raamatusta, on tulkinta hylättävä!
Neljänneksi: Vaikeat Raamatunkohdat on tulkittava samasta asiasta puhuvien helpompien Raamatunkohtien kanssa yhdessä! esim. Profeettoja ja ilmestyskirjaa luetaan verraten rinnakkaisuuksia toisiinsa!
Viidenneksi: Kaikkein tärkein, eli vanhurskauttamis-oppi!
=> Jos jokin tulkinta on ristiriidassa sen Raamatun tärkeimmän ilmoituksen (punainen lanka) kanssa että syntinen pelastuu yksin armosta, uskon kautta Kristukseen, niin sellainen tulkinta on aina väärä! esim. lestadiolaisten äänellinen synninpäästövaatimus sotii tätä "yksin uskosta" -periaatetta vastaan ja on siis väärä tulkinta! heille näet ei usko riitäkään, vaan lisäksi on muita vaatimuksia. Tämä on kaikkein tärkein periaate ja jokaikinen "tulkinta" tulee peilata tätä totuutta vasten, jos joku muulla tavalla julistaa. "hän olkoon kirottu!" -sanoo Paavali!
Tässä nyt muutamia tärkeimpiä ohjeita jotka auttavat maallikkoakin oikeaan Raamatun ymmärtämiseen! Jos näitä noudattaa ja uskoo sen ymmärryksen mukaan mikä näiden avulla Raamatusta aukeaa, niin pelastuu varmasti! Tämä on oikea usko ja oikea tulkinta! Evankelisluterilainen Raamatuntulkinta noudattaa näitä ohjeita ja myös opettaa niiden noudattamista esim. tunnustuskirjoissaan. Niitä opetti myös Luther ja niin me luterilaiset tänäkin päivänä vielä uskomme!
Muissa uskonsuunnissa en ole havainnut muuta kuin sekaannusta koska näistä ei ole hajuakaan, vaan kaikenlaiset "sisäiset ilmoitukset" ja eri ihmisten mielipiteet/näkemykset saavat ratkaista oikean tulkinnan!
mutta mielestäni antamasi tulkintasäännöt eivät kuitenkaan kerro sitä, että ainoastaan luterilainen kirkko olisi löytänyt oikein tulkinnan esim. kastekysymyksessä. Kävin lukemassa sinun mielipiteesi asiasta ja myös muiden mielipiteitä, mutta en voi olla vakuuttunut, että tulkinta, jonka mukaan kastamaton lapsi joutuisi kadotukseen olisi se absoluuttinen totuus. Myös vastapuolen hyvin perustellut mielipiteet voidaan testata näillä säänöillä ja voidaan päätyä siihen tulokseen, että se on oikea tulkinta. Lisäksi sanoisin vielä, että omasta mielestäni jos sitä kastekäsitystä, että myös kastamaton lapsi pelastuu, peilataan kokonaisuudessaan Jeesuksen sanomaan, niin tulos on, että se käsitys olisi oikea.
Eli yritän sanoa, että noiden sääntöjen puitteissa voidaan testata monia muitakin käsityksiä ja voidaan päätyä tulokseen, että ne ovat "oikeita".
Kysyin sinulta myös Paavalista. Tässä uudestaan kysymys: Ja vielä: etkö ajattele, että Raamatussa näkyy ollenkaan ihmisten "kulttuurista taakkaa"? Esim. Paavalista: hän kirjoitti kirjeitä perustamilleen seurakunnille, mutta eihän hän tiennut silloin, että ne tulevat päätymään osaksi Raamattua, osaksi Uutta testamenttia. Etkö ajattele, että Paavalin käsityksissä on myös hänen omia, maallisia, aikaan ja kulttuuriin sidottuja mielipiteitä?
Mitä mieltä olet tästä?
Et nyt ajattele ihan loppuun asti asiaa, väittäesssäi esim. että näillä tulkintasäännöillä mukamas lestadiolainenkin kastenäkemys olisi oikeutettu! Mehän puhuimme siitä, kuin ka Raamattu ei ole sisäisesti ristiriitainen, eikö vain? Lest. kasteoppiin kuuluu näkemys, jonka mukaan lapset ovat syntyessään uskovaisia joka taas johtaa siihen että Raamattu ei puhuisi totta. sanotaanhan siellä lukemattomissa kohdissa mm. "mikä on lihasta syntnyt, on liha!" "ei ole yhden yhtäkään vanhurskasta" jne. jne. "kuinka vaimosta syntynyt olisi puhdas?" jne. jne. jne. voisin kaivaa näitä roppakaupalla jotka vastaansanomattomasti todiustavat että lapsi EI ole syntyessään uskovainen eikä syntymälahjana ole saanut "taivaskelpoisuutta"! Jos nyt lest. oppi olisi oikea, olisi Raamattu ristiriitainen!
Tässä vain yksi ainoa esimerkki ja lisää voisin sanoa vaikka kuinka paljon!
Sitten tähän toiseen kysymykseesi jonka esitit:
": etkö ajattele, että Raamatussa näkyy ollenkaan ihmisten "kulttuurista taakkaa"? Esim. Paavalista: hän kirjoitti kirjeitä perustamilleen seurakunnille, mutta eihän hän tiennut silloin, että ne tulevat päätymään osaksi Raamattua, osaksi Uutta testamenttia. Etkö ajattele, että Paavalin käsityksissä on myös hänen omia, maallisia, aikaan ja kulttuuriin sidottuja mielipiteitä?"
Vastaus:
En ajattele! Olen muistaakseni tässä ketjussa (tai jossain muussa ihan viime päivinä puuttunut asiaan?)
Tiesikö Paavali kirjeensä kanonisoitavan? => En tiedä! Tuskin! Mitä sillä sitten on väliä? Jumala kuitenkin tiesi, eikä Paavali puhunut omiaan, kun hän kirjeistään väsäsi, vaan puhui Pyhän hengen johtamana! Kulttuuri mahd. näissä näkyy, mutta "kulttuurinen taakka"? Ei! Mitään "taakkaa" ei ole Jumalan Sanassa, ei sitten minkäänlaista, vaan kaikki alusta loppuun on puhdasta, erehtymätöntä ja pyhää; opittavaksi tarkoitettua!
Minun on vaikeaa ymmärtää tuota Raamatun-ruotimis-intoa jota tuntuu aivan uhkuvan kirjoituksistasi!
Sitä ei tarvitse ruotia ja arvostella, vaan omaksua kuin pieni lapsi! Uskoa tyynnesti KAIKKI mitä se sanoo!
Eräältä uskovaiselta kerran kyseltiin, voisiko tämä uskoa todeksi niin hullua juttua että suuri kala olisi nielaissut Joonan? Hän vastasi, että uskoisi senkin, jos Joona olisi nielaissut tuon valaan, jos vain Raamattu niin todistaisi! samoin uskon minäkin! Sama mieli on minullakin!
Alotetaan kastekäsityksestä.
Korjaan hieman käsitystäni. Vanhoillislestadiolaisten kastekäsitys on mielestäni oikeutettu siinä suhteessa, että he väittävät kastamattoman vauvan pelastuvan. En kuitenkaan väittäisi, että vauva on uskossa (millaista uskoa he tarkoittavat?), mutta ARMO pelastaa hänet, vaikka kastetta pieni vauva ei olisikaan ehtinyt saada. Minä en näe siinä mitään ristiriitaa Raamattuun nähden. Esim. lause "mikä on lihasta syntynyt, on liha" ei millään tavalla aseta Raamattua ristiriitaiseen tilanteeseen. Kaste on Raamatun asettama, joka tulee toteuttaa, mutta tilanteessa, jossa kastetta ei ehditä suorittaa, armo pelastaa vauvan.
Toivoisin, että voisit perustella, miksi katsot, että kuollessaan vauva ei ole osallinen pelastuksesta.
Nyt toiseen kysymykseen. Hieman ihmettelen, että sanot kirjoituksistani oikein uhkuvan ruotimisinnon. Kysyin yhtä asiaa, ja sekö on heti ruotimisintoa? Kanssasi olisi ihan mukava keskustella, jos kykenet siihen ihan tyynesti ja asiallisesti. Voit ajatella kuten haluat, mutta eikö asioista voi keskustella toista kunniottaenkin? En nyt sano, että et ole ollut kunniottava, mutta näin vastaisuuden varalle, jos keskustelu tästä jatkuu.
Minun mielipiteeni asiaan on se, että Jumalalla on tosiaan absoluuttinen sanansa ja ilmoituksensa mitä Hän haluaa ilmoittaa. Välittäjänä toimivat kuitenkin ihmiset. Jumala ei tee virheitä, Jumalalla on yksi absoluuttinen totuus, mutta ihmiset eivät ole täydellisiä! Otetaan esimerkiksi Uusi testamentti ja sieltä Paavalin kirjeet ja Jaakobin kirje. Heillä on varsin erilainen suhtautuminen lakiin, hehän kävivät kiistaa asiasta! Kertooko se, että Jumalalla olisi ollut ristiriitainen suhtautuminen asioihin? Ei todellakaan, vaan se kuvastaa sitä ihmisen "kulttuurista taakkaa", joka täytyy osata erottaa Jumalan sanasta! Paavali oli erehtyväinen ja vajavainen ihminen, aivan kuten mekin tänä päivänä. Sen takia katson, että esim. Paavalin kirjoituksista täytyy karsia hänen inhimillinen puolensa ja löytää Jumalan sana. Eivät Paavalin ja Jaakobin kiistat kerro Jumalan tahtoa, koska se on absoluuttinen. Minusta se, että esim. Paavalin jokaista inhimillistä erehdystä, vaihtelevia mielipiteitä ja kokonaisuudessaan Paavalin inhimillistä puolta pidettäisiin yhtä korkeassa arvossa kuin todellista Jumalan sanaa, on väärin. Jumala kyllä ilmoittaa totuuden, mutta se on erotettava "ihmisverhon" takaa. Mielestäni se on totuuden etsintää, eikä se, että ristiriitaisuudet yritetään selittää jollain muulla tavalla, koska Jumala ei ole erehtyväinen eikä ristiriitainen.
Jos jatkat keskustelua, mitä toivoisin, niin toivon samalla myös asiallista ja hedelmällistä vuorovaikutusta. :)
"Vaikka vanhoillisuuden oppi on väärää ja Raamatun vastaista, on heillä kuitenkin hyvää se, että heillä on ja hyväksytään vain YKSI oppi!"
Vaikka edustamasi oppi on osin väärää ja Raamatun vastaista, on Sinulla kuitenkin hyvää se, että hyväksyt vain YHDEN opin.
minun tyköni, sillä lasten ja lastenkaltaisten on taivasten valtakunta." Väitätkö, Torfinn, että lapset joita Jeesus piti sylissään ja joista hän sanoi noin, olisivat olleet kastettuja? Väitätkö, että Jeremia oli kastettu, kun Herra pyhitti hänet jo ennen kuin valmisti hänet äitinsä kohdussa? Väitätkö, että Johannes Kastaja oli kastettu hypähtäessään riemusta äitinsä kohdussa? Saastaisina, mutta Hengessä puhtaina kaikki uskovaiset menevät Jumalan luokse, joten kyllä lapsi siinä suhteessa on saastainen, liha lihasta. Kristuksen koko ihmiskuntaa koskeneen sovitustyön tähden lapsi kuitenkin on Hengessä puhdas ja pelastuu kaksiosaisena, pahana, mutta pyhänä, syntisenä, mutta vanhurskaana.
Minua häiritsee, jos ihmiset kirjoittavat 'Jumalan Sana' tarkoittaessaan Jumalan sanaa. Jumalan Sana = Jeesus, Jumalan sanaa on luettavissa Raamatusta ja kuultavissa uskovaisten pitämissä seuroissa.
Joh.1:
"Alussa oli sana, ja se Sana oli Jumalan tykönä, ja Jumala oli se Sana."
"14. Ja Sana tuli lihaksi ja asui meidän seassamme, (ja me näimme hänen kunniansa niinkuin ainoan Pojan kunnian Isästä,) täynnä armoa ja totuutta."
"Jumalan sana ja Jumalan Sana
Jumalan sana tarkoittaa usein miltei samaa kuin pyhä Raamattu, mutta käsitteet eivät ole aivan identtisiä. Vanhan ja Uuden testamentin kirjoitusten ytimenä ovat Jumalan ilmoitukset, joita profeetalliset henkilöt julistivat.
Jumalan sanaa on myös se Raamattuun perustuva julistus ja opetus, jota kristillisessä kirkossa annetaan. Raamattu ja sen mukainen julistus ja opetus ovat Jumalan sanaa nimenomaan siinä merkityksessä, että ne ovat todistusta Jeesuksesta.
Jeesus Kristus on varsinaisesti Jumalan Sana. Isolla kirjoitettaessa Sana (kr. Logos) tarkoittaa siis Kristusta. Kristus oli läsnä jo maailman luomisessa, kun Luoja, Isä loi maailman Sanansa, Poikansa kautta.
Ks. Joh. 1:1,14, Ilm. 19:13"
http://www.evl.fi/sanasto/selitysJ.htm
"Vanhoillislestadiolaisten kastekäsitys on mielestäni oikeutettu siinä suhteessa, että he väittävät kastamattoman vauvan pelastuvan."
=> Tällaisen väitteen tueksi pitäisi olla jotain Raamatullista faktaa!
"En kuitenkaan väittäisi, että vauva on uskossa (millaista uskoa he tarkoittavat?), mutta ARMO pelastaa hänet"
=> Raamatun mukaan ilman uskoa on "mahdoton olla otollinen" eikä tähän ole sanottu poikkeusta vauvojenkaan kohdalle! On Raamatun kannalta täysin mahdoton yhtälö tulla pelastetuksi ilman uskoa!
"Kaste on Raamatun asettama, joka tulee toteuttaa, mutta tilanteessa, jossa kastetta ei ehditä suorittaa, armo pelastaa vauvan."
=> Sellaiseata tilanteesta en ole puhunut mitään! Puhun normaali käytännöstä ja Jumalan Sanan ilmoittamasta normaalista pelastustiestä. Jos Jumala itse tahtoo tähän poikkeuksia tehdä erikoistapauksissa, se on Hänen vallassaan! Hän on kuitenkin ilmoittanut NORMAALIN pelastustien ja se kulkee kasteen kautta! Muuten; jos tahdot VÄITTÄÄ lasten ilman muuta menevän taivaaseen ilman kastettakin, niin voitko esittää jotain Raamatusta tuon väitteesi tueksi?
"Toivoisin, että voisit perustella, miksi katsot, että kuollessaan vauva ei ole osallinen pelastuksesta."
=> Sitä minä en tietääkseni ole koskaan sanonut? Olen vain sanonut, mitä Ramattu ilmoittaa normaaliksi pelastuksen tieksi, eli kaste kuuluu pelastukseen! En tiedä, pääsevätkö kastamattomina kuolleet taivaaseen, etkä tiedä sinäkään koska RAAMATTU ei puhu siitä mitään! meidän täytyy vain luottaa siihen, että Jumala kyllä pitää huolen että taivaaseen tulevat kaikki jotka Hän sinne on tarkoittanutkin! Mitään lasten pelastusautomaattia ei sen sijaan Raamatussa ole sanottu, vaan se lienee lestadiolaisten omaa keksintöä!
"Otetaan esimerkiksi Uusi testamentti ja sieltä Paavalin kirjeet ja Jaakobin kirje. Heillä on varsin erilainen suhtautuminen lakiin"
=> Miten niin? hehän vain puhuvat hieman eri näkökannoilta samasta asiasta! Ei Paavalilla ja Jaakobilla mitään ristiriita ole! Paavali korostaa armoa ja Jaakob töitä, ettei luultaisi armo-uskon olevan kuollutta muotojumalisuutta!
"Eivät Paavalin ja Jaakobin kiistat kerro Jumalan tahtoa, koska se on absoluuttinen. Minusta se, että esim. Paavalin jokaista inhimillistä erehdystä, vaihtelevia mielipiteitä ja kokonaisuudessaan Paavalin inhimillistä puolta pidettäisiin yhtä korkeassa arvossa kuin todellista Jumalan sanaa, on väärin."
=> Paavali kirjeissään ja apostolisessa opetuksessaan oli erehtymätön! Sensijaan omassa vaelluksessaan hän oli heikko kuten muutkin. Jumala esti Paavalin inhimillisyyden pääsyn Raamattuun! Mitä Paavali siinä puhuu, se on Jumalan omaa Sanaa, koska Kristus siinä itse puhuu ja opettaa hänen kauttaan!
"Jumala kyllä ilmoittaa totuuden, mutta se on erotettava "ihmisverhon" takaa."
=> Tuo sopii nykysaarnaajiin, mutta ei apostoleiden teksteihin! Heidän kirjeensä ovat Jumalansanaa!
...että ne Jeesuksen ympärillä olleet lapset olivat uskovaisia! Siinä ei kuitenkaan sanota että kaikki maailman lapset olisivat syntyessään uskovaisia!
...tämä asia ole kerrottu ihan tyhjentävästi.
Matt.19:
"14. Mutta Jesus sanoi: sallikaat lasten olla, ja älkäät kieltäkö heitä tulemasta minun tyköni: sillä senkaltaisten on taivaan valtakunta."
Mark.10:
"14. Mutta kuin Jesus sen näki, närkästyi hän ja sanoi heille: sallikaat lasten tulla minun tyköni, ja älkäät kieltäkö heitä; sillä senkaltaisten on Jumalan valtakunta.
15. Totisesti sanon minä teille: jokainen, joka ei Jumalan valtakuntaa ota vastaan niinkuin lapsi, ei hän suinkaan siihen tule sisälle.
16. Ja hän otti heitä syliinsä, ja pani kätensä heidän päällensä, ja siunasi heitä."
Luuk.18:
"15. Niin he toivat myös hänen tykönsä lapsia, että hän heihin rupeais. Mutta kuin opetuslapset sen näkivät, nuhtelivat he niitä.
16. Mutta kuin Jesus oli heitä kutsunut tykönsä, sanoi hän: sallikaat lasten tulla minun tyköni, ja älkäät heitä kieltäkö; sillä senkaltaisten on Jumalan valtakunta.
17. Totisesti sanon minä teille: joka ei ota vastaan Jumalan valtakuntaa niinkuin lapsi, ei hän ikinä siihen tule siihen sisälle."
Jeesus sanoi: "Joka ei ota vastaan Jumalan valtakuntaa niin kuin lapsi, ei hän ikinä tule siihen sisälle." Lapsi ottaa Jumalan valtakunnan vastaan lapsenmielisesti ja näin tulisi myös aikuisten toimia. Älköön kukaan antako lihan saastaisuuden eksyttää itseäsi. Liha on ja pysyy saastaisena niin lapsilla kuin aikuisillakin. Edes uskovaisessa ihmisessä, lapsessa tai aikuisessa, ei ole mitään lihan puhtautta, sillä liha itsessään on saastainen. Kristuksen sovintoveri on kuitenkin puhdistanut kaikki ihmiset synnistä, ja tässä kalliissa osassa jokainen syntyy maailmaan. Moni menettää tämän lapsuudenuskonsa synnin tähden, sillä synti erottaa ihmisen Jumalasta.
Psalmin tekijä toteaa, että lapset ovat Jumalan lahja. Antaisiko Jumala saastaisia lahjoja? Ei anna, vaan Kristuksen sovintoverellä puhdistettuja lahjoja hän antaa. Paavali sai parannuksensa hetkellä näkönsä takaisin, Ap.t.9:
"17. Niin Ananias meni sinne ja tuli huoneeseen sisälle ja pani kätensä hänen päällensä, ja sanoi: rakas veljeni Saul! se Herra lähetti minun, (Jesus, joka sinulle ilmestyi tiellä, jotas vaelsit,) että sinä saisit näkös jälleen, ja Pyhällä Hengellä täytettäisiin.
18. Ja hänen silmistänsä putosivat kohta niinkuin suomukset, ja hän sai sillä hetkellä näkönsä jällensä, nousi ja kastettiin."
Epäilemättä Paavali sai takaisin ihan fyysisenkin näkönsä, mutta ennenkaikkea hän sai takaisin sen kalliin osan, jossa hän oli maailmaan syntynyt, eli hengellisen näkönsä eli lapsenuskonsa. Ei ole muunlaista uskoa kuin lapsenomaista uskoa "joka ei Jumalan valtakuntaa ota vastaan niinkuin lapsi, ei hän suinkaan siihen tule sisälle").
syntyy, jos uskomisen asiat perustuvat siihen, mitä Raamatussa ei ole sanottu. Jeesuksen opetus on aivan päinvastainen: hyvin usein Hän vetosi siihen, että "näin on kirjoitettu", torjui sielunvihollisen viettelyksetkin Raamatun sanalla jne. Ei koskaan moittinut, että siinä ja siinä kohtaa profeetalta puuttuu sana tai kaksi, puhumattakaan siitä, että olisi sanonut jonkun Raamatun kohdan olevan paikkansa pitämätön.
Jos lähdetään sille tielle, että perustetaan uskon käsitykset siihen, mitä Raamatussa ei ole sanottu, niin miten sellainen usko voi olla enää raamatullista uskoa ?
6. Sentähden on myös Raamatussa: katso, minä panen Zioniin valitun kalliin kulmakiven: joka uskoo hänen päällensä, ei hän suinkaan tule häpiään.
7. Teille siis, jotka nyt uskotte, on hän kallis; mutta uskottomille on se kivi, jonka rakentajat hyljänneet ovat, kulmakiveksi tullut, ja loukkauskiveksi, ja pahennuksen kallioksi,
8. Nimittäin niille, jotka itsensä sanaan loukkaavat, ja ei sitä usko, johonka he myös asetetut olivat.(1. Piet. 2)
Että vanhoillislestadiolaisten oppi "uskovaisina syntyvistä lapsista" perustuukin juuri siihen, mitä Raamatussa EI ole sanottu! Raamatussahan ei missään sanota että kaikki maailman lapset syntyisivät uskovaisina! Näin ollen vl-oppi "uskovaisina syntyvistä lapsista" perustuu siihen, mitä Raamatussa EI ole sanottu!
No, missäs niin on sitten sanottu? Ei kai missään muualla kuin vl-saarnapöntössä!
Aika hataraa olettamista mielestäni!
Sekä kerrottu todella tyhjentävästi koko Raamatussa:
Yksikään ihminen ei ole syntyessään uskovainen, eikä "luonnostaan" Jumalan edessä kelvollinen, ei "yhden ýksikään!"!
Mutta jos vl:t ovat oikeassa, silloin täytyy Jumalan olla väärässä, samoin Jumalan Sana on väärässä, apostolit olivat väärässä, sekä Luther ja koko luterilainen kirkko sekä koko kristillinen oikeaoppinen seurakunta kaikkina aikoina! Eipä ole vaikeaa valita, uskooko mieluummin Raamattua, vai vl-oppia joka tässä kohtaa erehtyy raskaasti!
"jos vl:t ovat oikeassa, silloin täytyy Jumalan olla väärässä, samoin Jumalan Sana on väärässä,"
Jumalan Sana sanoo selvästi, että "sallikaa lasten tulla minun tyköni" ja "joka ei ota Jumalan valtakuntaa vastaan kuten lapsi, ei pääse valtakuntaan sisälle." Lapsi, tuo uskon esikuva, on siis uskovainen.
Jeesus sikisi Pyhästä Hengestä, eli hän syntyi Hengestä, mutta KAIKKI MUUT ihmiset historian kuluessa ovat siinneet ihan luonnollisten ihmisten siemenestä. Esim. Elisabethin lapsi, Jeremia ja Jesaja olivat Raamatun sanan mukaan uskovaisia jo kohdussa, vaikka he olivat saastainen liha saastaisesta lihasta. Missä välissä heidät ehdittiin kastaa?
Jumalan Sana sanoo:
"sallikaa lasten TULLA minun tyköni!"
Se ei siis sano että:
"kaikki lapset syntyvät uskovaisina"
**********************************************
Samaten Sana opettaa:
"joka ei ota Jumalan valtakuntaa vastaan kuten lapsi, ei pääse valtakuntaan sisälle."
Mutta tässäkään ei puhuta mitään siitä, että: "kaikki lapset syntyvät maailmaan uskovaisina"!
Siinähän vain sanotaan, että joka ei ota Jumalan valtakuntaa VASTAAN kuin lapsi, se ei pääse sinne sisälle!
**********************************************
Kaksi juttua, jotka sinulta on ehkä jäänyt vielä lisäksi huomioimatta:
1. "sallikaa lasten TULLA minun tyköni!"
=> Lastenkin on siis TULTAVA Jeesuksen luo, koska eivät ole siellä jo syntyessään!
2. "joka ei OTA VASTAAN Jumalan valtakuntaa kuin lapsi..."
=> lapsetkin siis OTTAVAT VASTAAN Jumalan valtakunnan ja heidän täytyy ottaa se vastaan, koska eivät syntyessään kuulu siihen!
Ihme juttu, jos näin yksinkertaista asiaa ei ymmärrä!
sitä kautta, että vanhoillisilla ehkäisy on kielletty. Olisi aika traagista mikäli opetettaisiin että kastamaton lapsi ei pelastu.
...voi käsittää niitä, jotka Jumalan Hengestä ovat!
"sallikaa lasten TULLA minun tyköni!"
Aivan! Älkää ehkäisemällä estäkö lapsia tulemasta Jeesuksen tykö.
"joka ei ota Jumalan valtakuntaa VASTAAN kuin lapsi, se ei pääse sinne sisälle!"
Aivan! Lapsi ottaa automaattisesti Jumalan valtakunnan vastaan, sellaisenaan ihan kastamattomana. Raamattuhan sanoo:
Luuk.1:
"36. Ja katso, Elisabet sinun lankos siitti myös pojan vanhalla ijällänsä, ja tämä on kuudes kuukausi hänelle, joka kutsuttiin hedelmättömäksi.
37. Sillä ei Jumalan edessä ole yhtään asiaa mahdotointa.
38. Niin sanoi Maria: katso, Herran piika! * tapahtukoon minulle sinun sanas jälkeen! Ja enkeli läksi hänen tyköänsä.
39. Mutta Maria nousi niinä päivinä ja meni kiiruusti ylös mäkikyliin Juudan kaupunkiin.
40. Ja tuli Sakariaan huoneeseen ja tervehti Elisabetia.
41. Ja tapahtui, kuin Elisabet kuuli Marian tervehdyksen, hyppäsi lapsi hänen kohdussansa. Ja Elisabet täytettiin Pyhällä Hengellä,
42. Ja hän huusi suurella äänellä ja sanoi: siunattu olet sinä vaimoin seassa, ja siunattu on sinun kohtus hedelmä!
43. Ja kusta se minulle tulee, että minun Herrani äiti tulee minun tyköni?"
Uskovainen lapsi äitinsä kohdussa järjettömänä (lapsenuskon kautta) ymmärsi riemuita, että Jumalan pelastussuunnitelmaa ollaan laittamassa käytäntöön.
...oli erikoistapaus! Ei meillä kaikilla niin käy, kuin hänelle!
Jos tuota Johanneksen esimerkkiä pitäisi seurata, olisi myös tavattava neitsyt Maria, ja kuultava tervehdys, jonka jälkeen olisi ilosta hypättävä kohdussa! Johannes oli erikoistapaus, joka ei sellaisenaan enää toistu! Eliakin meni vaunuilla taivaaseen, ohi normaalin pelastusjärjestyksen! Voisimmehan yhtä hyvin vedota siihen ja väittää, että "koska se on mahdollista, käy meillekin samoin!"
Normaali pelastusjärjestys on tulla kastetuksi ja uskoa! Tähän ei ole poikkeusta tehty pienten lapsien kohdalla! Raamatun mukaan kaste on uuden syntymisen peso.
Ehkäisy-asia taas ei kuulunut varsinaisesti tähän aiheeseemme! Joka tapauksessa lastenkin on tultava Jumalan valtakuntaan= he eivät siis ole siinä jo syntyessään, kuten Herra Jeesuskin opettaa: "mikä lihasta syntynyt on, on liha!"
(Jeesus ei tässä tarkoita lihapullia), vaan "liha" merkitsee ilman Jumalaa olevaa, vailla uskoa ja luottamusta Jumalaan -tunnustuskirjojen ja Lutherin sanoin!
Kysyin sinulta alunperin, että miten voimme tietää esim. Sinun ja luterilaisen kirkon kastekäsityksen olevan juuri se absoluuttisen oikea Jumalan sana. Itseäni hieman epäilytti, että miten olisi mahdollista pelkästään luterilaisen kirkon tai jonkun muunkaan voivan löytää absoluuttista vastausta, koska Raamatusta pystyy löytämään niin monia tulkintoja ja tulkintoja tehdessä on myös monia ongelmia.
Löysin erään mielipiteen, joka ei katso lapsikasteen olevan oikeutettu. Voisitko lukea sen ja kommentoida sitä? Mikä tukee Sinun väittettäsi, ja miksi Hänen esittämä näkemyksensä ei olisi oikea?
Lisäksi sanoisin vielä sen verran, että löysin aika paljon muutakin tietoa, joka puoltaa käsitystä, että antiikin aikana käytössä oli aikuiskaste, eikä lapsikaste.
Joka tapauksessa tässä on linkki: http://gamma.nic.fi/~vlahsrk/tekstit/perhekun.html
Tuo nyt ei pidä paikkaansa, vaan vanhoillislestadiolaisten käsitys perustuu nimen omaan Raamattuun, mitä siellä on sanottu. Tässä ketjussa on niitä Raamatun lauseita lainattu ihan tarpeeksi, missä puhutaan lapsen uskosta, etten lähde niitä uudelleen kaikkia lainaamaan. Hataralla pohjalla olisi lapsen kohtalo, jos se riippuisi siitä, onko jossakin lauseessa Raamatussa sana kaikki tai maailma tai ehditäänkö lapsi kastaa ennen kuolemaa. Eikö se riitä, jos profeetat ja itse Herra Jeesus osoittavat sen, että lapset ovat Jumalan valtakunnan asukkaita, uskovat jo ennen syntymää.
"8.Sillä armosta te olette autuaiksi tulleet, uskon kautta, ja ette itse teissänne: Jumalan lahja se on:
9. Ei töistä, ettei yksikään kerskaisi."(Ef. 2)
6. Mutta joka pahentaa yhden näistä pienimmistä, jotka uskovat minun päälleni, parempi hänen olis, että myllyn kivi ripustettaisiin hänen kaulaansa, ja hän upotettaisiin meren syvyyteen.(Matt. 18)
Edellä Jeesus selkeästi sanoo, että lapset uskovat hänen päällensä. Se riittää. Kun Jeesus kerran sanoo lapset, se on yhtä kuin kaikki lapset. Ei tarvitse lisätä mitään tai olla vailla puuttuvia sanoja, jotta Jeesuksen puheet vastaisivat uskon käsitystä.
Ei olla vaatimassa Jeesukselta sanoja, että siinä pitää olla sanottuna kaikki maailman lapset, maailman alusta maailman loppuun, jokaisessa maassa, valkoihoiset, tummaihoiset ja kaikki siltä väliltä, ennen syntymää ja syntymän jälkeen olevat lapset, englannin-, suomen-, venäjän-, kiinan-, zwasimaan- ja jokamaankieliset lapset jne. Luettelo olisi loputon, koska aina löytyisi joku "finne, fransmanni tai engelsmanni", joka sanoisi,että siinä ei ole sanottu sitä tai tätä ja uskotte sen päälle, mitä Raamatussa ei ole sanottu.
Kaste on hyvä omantunnon liitto Jumalan tykönä. Siinä ei pestä lihan saastaisuuksia pois, niin kuin Pietari kirjoittaa. Kun luemme apostolien tekoja, siellä aina kulkee usko edellä kastetta: Jumalan valtakunnan evankeliumin saarna, sen uskominen, kaikki synnit anteeksi, Pyhän Hengen saaminen. Siinä on armojärjestys ja sen jälkeen kaste. Kaste kuuluu vain uskovaiselle. Filippus varmisti tämän asian Kandakean kamaripalvelijalta, ennen kuin kastoi. Pietari totesi Korneliuksen huoneessa: "Taitaako joku kieltää näitä, jotka ovat niin Pyhän Hengen saaneet kuin mekin, vedellä kastamasta?" Kaste on sakramentti ja se otetaan uskovaisella sydämellä vastaan, niin kuin ehtoollinenkin. Kaste ei ole vanhurskauttamisen paikka. Jos olisi, Paavali olisi lähetetty kastamaan.
17. Sillä ei Kristus minua lähettänyt kastamaan, vaan evankeliumia saarnaamaan, ei sanan viisaudella, ettei Kristuksen risti turhaan menisi.( 1. Kor. 1)
15. Ja sanoi heille: menkäät kaikkeen maailmaan, ja saarnatkaat evankeliumia kaikille luoduille.
16. Joka uskoo ja kastetaan, se tulee autuaaksi; mutta joka ei usko, se kadotetaan.(Mark. 16).
Kasteen edellytyksenä on uskovainen sydän. Luterilaisessa kirkossa kasteasiassa toimitaan Raamatun mukaisesti, kun kastetaan lapsena. Lapset uskovat Jeesuksen päälle, niin kuin Hän itse sanoo ja kasteen yksi ja ainoa edellytys täyttyy, kastettava uskoo Herran Jeesukse päälle ja on kelvollinen saamaan Jumalan puolelta vakuutuksen, että kastettava on Hänen omansa.
Kun kerran aloit kyselemään, niin sano missä Ramatussa lukee:
a) jos ei ole kastettu, ei pääse taivaaseen tai jos on kastettu, pääsee taivaaseen.
b) jos ei ole kastettu, joutuu kadotukseen tai jos on kastettu, niin ei joudu kadotukseen.
c) missä lukee Raamatussa, että usko tulee kasteesta.
6. Sillä ilman uskoa on mahdotoin kelvata (Jumalalle); sillä joka Jumalan tykö tulla tahtoo, sen pitää uskoman, että hän on, ja on niille kostaja, jotka häntä etsivät.(Hepr. 11)
Ensinnäkin; -toinhan jo esille miksi uskon juuri luterilaisen uskonkäsityksen olevan se oikea, joten en viitsisi samaan ksysymykseen enää alkaa vääntämään vastausta...
Toinen asia; En millään viitsi alkaa tutkimaan jonkun "hömpän" laatimia kastejaarituksia koska tunnen jo oikean kasteopin eikä ole aikaa/halujakaan ruveta "tutkimaan" olisiko joku muu myös oikea mahdollisesti? Arvioin asian yksinkertaisesti näin, lukematta linkkiäsi:
Siltä osin kuin tuo selostus poikeeaa ev. lut. tunnustuksesta (ja samalla tietenkin Raamatusta!) se on väärää oppia! Ei tarvitse tuntea kaikkia maailman harhaoppeja, voidakseen olla varma uskostaan ja oppinsa oikeellisuudesta! Riittää kun tuntee sen OIKEAN opin!
Sitäpaitsi olen jo niiiiin monen vuoden ajalla noita erilaisia harhakäsityksiä ja vääriä kasteopetuksia tutkinut, että osaan kyllä helposti perustella jokaista väärää väittämää vastaan jos sellainen yksittäin esitetään.
Antiikin "tietosi" ovat vääriä koska on tosi paljon luotettavia lähteitä joiden mukaan lapsikaste on ollut käytössä jo alkukirkosta lähtien, eikä esim. ensimmäisen kolmen vuosisadan aikana kukaan noussut vastustamaan lapsikastetta, paitsi harhaoppinen Tertullianus, joka puolusti mm. kiliasmia. Nämä vapaitten suuntien "kastehistorioitsijat" yleensä ovat hirveän epäluotettavia koska he eivät väitteissään siteeraa suoraan historioitsijoita, vaan jotain vapaitten suuntien "professoria" joka esittää omia NÄKEMYKSIÄÄN vaikkapa Josefuksen jutuista tai Eusebioksen kirkkohistoriasta jne. Luepas vaikka Matti Väisäsen hyvät kastekirjat niin pääset asiasta selvyyteen! Suosittelen!
Voin jatkaa keskustelua tässä harvakseen sillä tavalla jos esität ITSE mielipiteitä/kysymyksiä lyhyesti ja ytimekkäästi , mutta kenenkään kolmannen osapuolen "tutkimisiin" en kertakaikkiaan VIITSI alkaa! Niin paljon tämä keskustelu ei minua kiinnosta! Ei millään pahalla tietenkään! ;-)
Raamatussa puhutaan paljonkin lapsista jotka uskovat. Totta! Missään ei kuitenkaan puhuta siitä että LAPSET SYNTYISIVÄT USKOVAISINA!
Päinvastoin: sanotaanhan siellä selvästi että lastenkin on otettava vastaan Jumalan valtakunta!
Lapset eivät syntyessään ole uskovaisia, sillä Jeesuskin tuli maan päälle saamaan ihmisistä uskovaisia jotka Häneen uskoisivat, ja he jotka uskoivat heistä tuli uskovaisia.
Jokainen lapsi on kuitenkin Jumalan lapsi, ja heillä ei pienenä ole muuta, kun eivät asioista vielä mitään ymmärrä. He pääsevät kyllä takaisin Taivaan isän hoivaan samanlaisina kuin Jumala on heidät meille lähettänytkin, avuttomina joilla ei ole omaa ymmärrystä, me emme voi lapsista enään huolehtia niin sen tekee Taivaan isä puolestamme, ei Jumala hylkää sillä Hän rakastaa lapsiaan, Hän armahtaa lapsen vaikka vanhemmat eivät uskovaisia olisikaan, ei Hän rankaise viatonta lasta vanhempien virheistä.
lapsi kastetaan jossa hän saa uskon Jeesukseen, ja Jumalan Valtakunnan asukkaaksi.
Lapsi matkansa varrella kuulee Jumalan sanaa, hän uskoo siihen ja uskoo Jeesukseen puhtaasti epäilemättä. Mutta sitten sattaa tulla heitä jotka houkuttelevat lapsen väärälle tielle, jopa väärin uskomaan, lapselta viedään pois se aito usko Jeesukseen, hänet saatetaan vietellä muihin huonoihin asioihin, hän saattaa uhohtaa jopa tärkeän uskonsa Jeesukseen jos alkaa epäilemään.
Kuitenkin hän on kasettu , niin Jumala herättelee tätä eksynyttä lasta, että hän alkaisi kuuntelmaan sitä Jeesuksen opetusta uudelleen ja löytäisi sen oman todellisen uskonsa ilman epäilyjä oikeasta. Tulisi takaisin "kotiin" sinne josta hän aikoinaan eksyi. Näin hänestä tulee uskovainen kun hän itse uskoo Jeesukseen sillä samalla lapsenuskolla joka hänellä oli pienenä. Hän osaa katua syntejään kun hän uskonsa Jumalaan löytää uudelleen ja kääntyä tämän puoleen katumuksessaan.
Eikös aikuinenkin voida kastaa Jumalan valtakunnan asukkaaksi jos hän alkaa uskomaan Jeesukseen ja Hänen oppeihinsa? Eihän ole hänen vikansa, että tietämättömät vanhemmat eivät häntä kastaneet ja "eksyttivät" väärälle tielle. Hänestähän tulee myöhemmin vasta uskovainen, hän ei ollut sitä automaattisesti syntyessään. Jumala on lähettänyt Jeesuksen siksi, että kaikki Häneen uskoisivat jotka Hänen opetuksiaan kuuntelisivat. Jokaista ihmistä Jumala varmasti herättelee tämän elämän aikana, ei Hän toivoisi että yksikään ei Häneen uskosi, vaan toivoisi kaikkien uskovan.
tässä maailmassa tavata :(
Miksi Johannes Kastaja oli erikoistapaus, Torfinn? Häntähän ei käsittääkseni(?) kastettu.
Tuossa, kun Jeesus puhuu lasten kaltaisesta taivaan valtakunnasta, on myös kohta:
"Totisesti: ellette käänny ja tule lasten kaltaisiksi, te ette pääse taivasten valtakuntaan. Se, joka nöyrtyy tämän lapsen kaltaiseksi, on suurin taivasten valtakunnassa. Ja joka minun nimessäni ottaa luokseen yhdenkin tällaisen lapsen, se ottaa luokseen minut. Mutta jos joku johdattaa lankeemukseen yhdenkin näistä vähäisistä, jotka uskovat minuun, hänelle olisi parempi, että hänen kaulaansa pantaisiin myllynkivi ja hänet upotettaisiin meren syvyyteen."(Matt 18:3-6)
Siinähän sanotaan selkeästi, että ymmärtämättömät lapset uskovat.
"Miksi Johannes Kastaja oli erikoistapaus, Torfinn?"
=> Vähänpä olet Raamattua tutkinut, jos et tuota tiedä? Jeesus sanoo Johannes kastajasta että ei ole "vaimosta syntyneitten joukossa suurempaa kuin tämä!" Johannes oli profeetta ja enemmänkin!
Apostolien ja profeettojen elämässä tapahtui paljon sellaista jota ei koskaan tule tapahtumaan MEIDÄN elämässämme! Esim. Elia otettiin vaunuilla taivaaseen, kuolemaa näkemättä. Emme voi alkaa ajattelemaan että meille pitää tapahtua samoin! Profeetoilla oli erikoistehtävä meitä varten ja siksi ne joista Raamatussa erikseen kerrotaan, olivat erikoistapauksia jotka sellaisinaan eivät nää toistu! Sen sijaan meille on annettu pelastusjärjestys josta profeetat ja apostolit ovat opettaneet! kehottaisin vakaasti alkamaan henk. kohtaisen Raamatun tutkiskelun!
"Siinähän sanotaan selkeästi, että ymmärtämättömät lapset uskovat."
=> Nyt ei ole kysymys siitä, voivatko lapset uskoa, vaan siitä, syntyvätkö he uskovaisina! Jos Raamatussa mainitaan joistakin lapsista jotka uskovat, ei se tarkoita että kaikki maailman lapset SYNTYVÄT uskovaisina! Kehutaanhan Raamatussa samalla tavalla monien aikuistenkin uskoa, esim. "pakanat ja publikaanit menevät nennen teitä taivasten valtakuntaan!" => Syntyvätkö pakanat ja publikaanit uskovaisina?
Tai edelleen: "Oi nainen, suuri on sinn uskosi! En ole kenelläkään koko Israelissa tavannut tällaista uskoa!" => Syntyvätkö israelilaiset naiset uskovaisina?
Yhtä hyvin voisin alkaa väittämään, että koska Raamatusta löytyy kohta jossa sanotaan pakanoiden ja publikaanien uskovan => Että tällä perusteella kaikki pakanat ja publikaanit SYNTYVÄT uskovaisina!
Ymmärrätkö?
Ei Raamatussa misään opeteta että lapset syntyisivät uskovaisina! PÄINVASTOIN!
"jos joku ei ota Jumalan valtakuntaa vastaan niinkuin lapsi, se ei pääse sinne sisälle!"
=> Lapsetkin siis OTTAVAT VASTAAN Jumalan valtakunnan, eli EIVÄT SYNTYESSÄÄN kuulu siihen!
Tämä tapahtuu Raamatun mukaan kasteessa, jota Raamattu sanoo "uudensyntymisen pesoksi!"
"Normaali pelastusjärjestys on tulla kastetuksi ja uskoa!"
Väärin. Pelastusjärjestys on uskoa ja tulla kastetuksi. Kasteen edellytys on elävä usko. Lapsella tämä usko on luonnostaan, joten heidät voidaan kastaa kuten luterilaisessa kirkossa aivan oikein tehdään.
"Ehkäisy-asia taas ei kuulunut varsinaisesti tähän aiheeseemme! Joka tapauksessa lastenkin on tultava Jumalan valtakuntaan= he eivät siis ole siinä jo syntyessään, kuten Herra Jeesuskin opettaa: "mikä lihasta syntynyt on, on liha!""
Ehkäisyasia kuuluu tähän, koska lapset tulevat Jumalan lapsiksi ja siten Jeesuksen tykö (viimeistään) hedelmöityshetkellä. Jos ihmiset ehkäisevät, he estävät lapsia tulemasta Jeesuksen tykö ja rikkovat Mestarimme sanoja "sallikaa lasten tulla minun tyköni" vastaan.
"Kaste on hyvä omantunnon liitto Jumalan tykönä. Siinä ei pestä lihan saastaisuuksia pois, niin kuin Pietari kirjoittaa."
1.Piet.3:
"21. Se nyt meitäkin kasteessa autuaaksi tekee, joka sitä aavisti (ei että lihan saastaisuudet pannaan pois, vaan että se on hyvän omantunnon liitto Jumalan tykönä) Jesuksen Kristuksen ylösnousemisen kautta,"
Liha on saastainen niin uskovaisella kuin uskottomallakin. Lihan saastaisuus ei kuitenkaan uskovaista kadota, ei lasta eikä aikuista, vaan uskovainen pelastuu kaksiosaisena, syntisenä mutta vanhurskaana.
Siltä osin kuin tuo selostus poikeeaa ev. lut. tunnustuksesta (ja samalla tietenkin Raamatusta!) se on väärää oppia!
Tuohan on aivan hullusti sanottu. Raamattu ei anna absoluuttista vastausta siihen, onko lapsikaste juuri se oikea. Täten en voi ymmärtää, miten esim. Sinua ei edes kiinnosta mitkään tutkimukset asiasta. Sen voisin vielä ymmärtää, että tunnustaisit itse uskovasi vakaasti lapsekasteeseen ja noudattavasi kenties omantunnon ääntä asiassa, mutta kun asia ei millään ole niin yksinkertainen kuin annat ymmärtää, niin en käsitä miten voit sanoa muita täysin harhaoppisiksi asiassa, ja vielä että heidän käsityksensä poikkeavat Raamatusta.
Lopullinen johtoppätökseni onkin, että Sinulla ei ole mitään todellista ja absoluuttista todistetta siitä, että esim. lapsikaste olisi se oikea. Raamatusta löytyvät yhtä pätevät tai ehkä vielä pätevämmät todisteet sille, että aikuiskaste olisi ollut käytössä. Loppujen lopuksi asia näyttää siis jäävän epäselväksi. Sanot, että riittää kun tuntee oikean opin. Miten sen oikean opin voi tuntea?? Tutkimalla Raamattua? Sielä löytyvät perustelut myös aikuiskasteelle.
Ihmettelen myös, miksi et haluaisi kommentoida antamaani sivustoa? Minä tottakai luin sen läpi ja se vaikutti todella asiantuntevalta, eikä miltään hömpältä. Jos olisin omalla kohdallani täysin varma, että lapsikaste käsitys on AINOA OIKEA, niin suostuisin kyllä komentoimaan, koska minullahan olisi kaikki argumentit ja tieto käytettävissä, jos kerta olen 100% varma. Satuitko sittenkin lukemaan linkin, ja huomasit ettet voi argumentoida kirjoittajaa vastaan?
Sanoit vielä, että antiikin tietoni ovat vääriä. Siitä minä en voi sanoa mitään, sillä historian tutkimuksessa on aina ongelmia. Voidaan kuitenkin arvioda kuka on enemmän oikeassa ja kellä on luotettavimmat lähteet. Sinäkään et yksinkertaisesti voi sanoa, että minä olisin väärässä.
Käsket minun ITSE esittää lyhyitä mielipiteitä/kysymyksiä. Tottakai voi esittää mielipiteitä, mutta minä en ole itse tutkinut esim. kastekäsitystä historialliselta, kielitieteelliseltä tai miltäkään muulta kantilta. Toki olen Raamattua lukenut, mutta kuten sanottua, ilman siihen liittyvää historiantutkimusta esim. kastekäsitystä on kovin vaikea ymmärtää. Täten en voi kuin turvautua muiden tekemiin tutkimuksiin asiasta.
Jos kuitenin olet jättänyt lukematta antamani linkin, niin annan sinulle seuraavat kysymykset, jotka ovat oleellisia:
a. Mitä Luukas ja Paavali tarkoittavat oikoksella?
b. Edellytettiinkö jokaiselta oikoksen jäseneltä "omantunnon herätystä, halua saada synnit anteeksi ja ottaa vastaan Jeesus Kristus Vapahtajanaan ja Herranaan sekä halu saada kaste (6)"?
c. Viittaako konteksti kussakin kohdassa siihen, että sylilapset luettiin termin "oikos" merkityspiiriin?
Lisäksi vielä mielestäni hyvä ja miettimisen arvoinen kommentti:
Toivon kuitenkin, että rehellisesti aihetta tutkiva lukija pohtii eri käytäntöjen taustalla olevaa logiikkaa yrittämättä tunkea omaa esiymmärrystään väkisin tekstiin.
Lopuksi vielä haluaisin korostaa, että tottakai minäkin haluaisin saada absoluuttisen vastauksen esim. kastekysymykseen. Minulla ei ole mitään sitä "vastaan", että tulos olisi Sinun mielestäsi ainoa oikea lapsikaste. Koska asia ei kuitenkaan ole täysin varma, eikä kukaan ole esittänyt aukottomia todisteita, niin tuntuu kummalta leimata toista suuntaa edustavia yhteisöjä harhaoppisiksi eriseuroiksi. En voi ymmärtä sitä.
on aika kaukaa haettua väittää, että sanoessaan: "sallikaa lasten tulla minun tyköni" Jeesus tarkoitti noin yleisellä tasolla. Opetuslapset eivät päästäneet lapsia Jeesuksen luo, joten Jeesus sanoo: "sallikaa lasten tulla minun tyköni". Ei se käsittääkseni mikään allegoria ole, jonka voi viedä noin pitkälle, että ehkäisy rikkoo sanoja vastaan! Mistä päättelet sen olevan vertauskuva? En ole koskaan kuullut sen olevan sellainen. Ei sitä voi millään käyttää perusteena ehkäisykiellolle, ei mitenkään.
Ap.t.16:
"14. Ja vaimo, Lydia nimeltä, purpurain myyjä Tyatiron kaupungista, Jumalaa palvelevainen, kuulteli: jonka sydämen Herra avasi ottamaan vaaria niistä, mitä Paavalilta sanottiin.
15. Ja kuin hän ja hänen huoneensa kastettu oli, rukoili hän meitä, sanoen: jos te minun Herralle uskollisena pidätte, niin tulkaat minun huoneeseeni ja olkaat siinä. Ja hän vaati heitä."
"31. Mutta he sanoivat: usko Herran Jesuksen Kristuksen päälle, niin sinä ja sinun huonees autuaaksi tulee.
32. Ja he puhuivat hänelle Herran sanaa ja kaikille, jotka hänen huoneessansa olivat.
33. Ja hän otti heidät sillä hetkellä yöstä tykönsä ja pesi heidän haavansa, ja hän kohta kastettiin ja kaikki hänen perheensä,"
Torfinn on samaa mieltä kanssani siitä, että kohta tarkoittaa, että lasten on TULTAVA Jeesuksen tykö. Torfinnin mielestä he tulevat Jeesuksen luo kasteessa. Uskovaiset ymmärtävät, että lapset tulevat Jeesuksen tykö heti, kun he ovat olemassa (luonnontieteellisesti hedelmöityshetkellä, mutta pidän mahdollisena, että jo aiemmin), sillä lapsi uskoo automaattisesti ja on Jeesuksen mukaan uskon esikuva.
Torfinn sanoisi mitä, niin kysyn vielä, että miten voit vetää johtopäätöksen että se on vertauskuva ja liitettävissä ehkäisyyn? Vaikka Raamattua näyttää Torfinn tunteva, niin ei hän mikään auktoriteetti ole. Eikö sinusta ole mahdollista, että tuo ei ole mikään vertauskuva? Tämä asia alkoi kyllä kiinnostamaan niin paljon, että täytyneepä selvittää tämä. Minusta on aika kaukaan haettua kuitenkin noin pitkälle viety vertauskuvallisuus. Enkä usko sen olevan "absoluuttinen totuus" kyseisestä kohdasta.
antamani linkin?? Kannattaa tutustua, sillä siellä oli ihan hyviä asioita kerrottu.
Tässä sieltä vastaus liittyen Lydiaan, mutta lue toki koko juttu:
"Filippissä kastettiin Lyydia-niminen purppuranmyyjä ja hänen perhekuntansa (Apt 16:14-15). Herra oli avannut hänen sydämensä ottamaan vastaa[n] sen, mitä Paavali puhui. Kaste seurasi heti ja se koski koko hänen perhettään.(15)"
Kasteesta perusteellisen tutkimuksen tehnyt systemaatikko Paul K. Jewett kirjoittaa: "Mikään kohdassa ei viittaa siihen, että Lyydia olisi ollut naimisissa oleva nainen, jolla olisi ollut imeväisikäisiä lapsia, sillä hän oli matkustanut liiketoimissaan melkein 500 kilometrin päähän kodistaan ja katsoi vapaudekseen perheen päänä kutsua miehiä kotiinsa.(16) Lyydiasta käytetty ilmaus "muuan Lyydia" voi viitata siihen, että kyseessä oli tärkeä henkilö, minkä voidaan katsoa tukevan sinkku-hypoteesia.(17) Tällaisia "matroneita" oli hellenistisessä yhteiskunnassa melko paljon.(18) Lisäksi Luukas kertoo kyseisessä kohdassa, kuinka Paavali julisti naisille ja Lyydia otti "sanan vastaan". Mikään Luukkaan teologiassa ei anna ymmärtää, että "sanan vastaanottaminen" voitaisiin jotenkin kiertää. Itse asiassa Luukkaan missiologinen intentio (jonka myös sakramentalistit tunnustavat) liittyy juuri sanan julistamiseen ja välittämiseen.
vl-opin mukaan tulee ensin usko ja sitten vasta kaste, niin mihin se usko sitten häviää joiltain, vaikka kaste säilyykiin?? Ja moni saattaa löytää sen kadonneen lapsenuskon vasta myöhemmin.
Lapsi kastetaan, jotta hän uskoisi Jeesukseen elämänsä varrella.
Myöhemmin kun ihminen aikuisempana alkaa ymmärtämään asioita, niin usko tulee varasti ensin ja sitten vasta kaste, jos ihmistä ei lapsena ole vielä kastettu.
Kommenttisi ovat kyllä mielenkiintoisia, O.M!
Nyt on kuitenkin niin, että jos koetat väittää tuon "älkää estäkö lapsia..." -kohdan tarkoittavan EHKÄISYÄ niin se on todella kaukaa haettua umpimähkään ampumista! Tarkastelepa tilannetta, jossa Jeesus tämän sanoo! Oli äitejä jotka toivat olemassaolevia (ei siis syntymättömiä siemeniä) pieniä lapsiaan Jeesuksen luo ja opetuslapset esitvät heitä tuomasta lapsiaan Jeesuksen luo. Jeesus puhuu olemassaolevista lapsista! Niitä ei saa estää Jumalansanaa kuulemasta tai tulemasta kastetuiksi ja sillä tavalla tulla estetyiksi Jeesuksen seurasta! Tällä ei todellakaan ole mitään tekemistä ehkäisyn kanssa!
Lisäksi tarkennan hieman omaa vl-opin tuntemustasi:
Nimittäin vl-oppi asiasta ei suinkaan korosta tällä tavalla lasten "syntymäautuutta", vaan perustelu kuuluu näin:
=> "koska Kristus on sovittanut koko maailman, syntyvät lapset sovitettuina ilman tekosyntejä. Perisynti tunnustetaan, mutta sitä ei lueta kadottavaksi Kristuksen sovitustyön tähden. Kun lapsi kasvaa, häneen tarttuu tekosynti joka pyydetään anteeksi ja saadaan ripissä anteeksi!"
Tähän on lisätty vielä uskomus "uskovaisina syntyvistä lapsista" mutta enpä ole vielä ennen kuullut tuollaista vl-korostusta jonka mukaan lapset ikäänkuin jollain salamyhkäisellä tavalla sekunnin murto-osassa hedelmöittymishetkellään "ottavat vastaan Kristuksen"???
Näennäisesti se kyllä ehkä sopisikin vl-oppiin tai ei ainakaan olisi suuressa ristiriidassa sen kanssa, mutta vl:ien johtajien omat kastekommentaarit perustelevat asiaa eri tavalla. En ole koskaan niistä lukenut tuollaista "Kristus otetaan vastaan hedelmöittymishetkellä"-teoriaa?
Lisäksi tämä malli olisi vl-opinkin mukaan hurmahenkisyyttä! Vl-opissa on hyvää se, että syntisen vanhurskauttamiseen opetetaan tarvittavan konkreettinen VÄLIKAPPALE (ettemme olisi hurmahenkiä)! Jumala ei vanhurskauta ihmistä "suoraan" ilman välikappaletta, jollakin sinun kuvailemallasi mystisellä tavalla juuri hedelmöittymishetkellä, vaan vl- opinkin mukaan Jumala vanhurskauttaessaan ihmistä käyttää aina konkreettista VÄLIKAPPALETTA! Vl-opin mukaan tämä on äänellinen synninpäästö toiselta vl:ltä!
Jos ylipäätään puhutaan Jumalan valtakunnan VASTAANOTTAMISESTA, siihen opetetaan (myös vl-opissa) tarvittavan välikappale. Jumala ei vanhurskauta ihmistä "suoraan"!
Luterilaisen opin mukaan näitä VÄLIKAPPALEITA ovat Sana ja Sakramentit! (kaste ja ehtoollinen sakramentteina) Jos armo ei ole myötäsyntyinen, se täytyy ottaa vastaan näiden välikappaleiden kautta! Muuten olemme vapaitten suuntien lailla hurmahenkiä kuvitellessamme että Jumala puhuu suoraan päähämme, tai Lutherin sanoin: "töllistellessämme suoraan taivaalle" odottaen sieltä tulevan suoraan Jumalan meitä vanhurskauttamaan. Juuri tällaista olisi tuo salamyhkäinen "hedelmöittymishetkellä vastaanottamis" -teoriasi. Jumala näet puhuisi suoraan ihmisen päähän ilman ulkonaisetta sanatta ja sakramentitta! Miksipä ei silloin myös aikuiset ihmiset voisi yhtälailla väittää Jumalan alkaneen puhua suoraan heidän päähänsä?
Ilman ulkonaista Jumalan sanaa ja sakramenttia ei ole oikeaa uskoa eikä oikeaa vastaanottamista! On vain hurmahenkisyyttä ja kuviteltua luulo-uskomista!
Jumalan armon vastaanottamisen väline lapsilla Raamatun mukaan on KASTE!
Mietipä, miksi Raamattu kutsuu KASTETTA "uudensyntymisen pesoksi"!
Mieti myös seuraava PALJON puhuvaa kohtaa:
Kolossalaiskirje 2. luku:
"...ollen haudattuina Hänen kanssaan KASTEESSA, jossa te myös olette ylös herätetyt (1776 ylösnousseet) uskon kautta jonka vaikuttaa Jumala!"
=> Miksi sitten Raamattu puhuu näin että kasteessa ylös herätetty uskon kautta? Eikö "herääminen uskon kautta" ole juuri uudestisyntyminen? Uudestisyntymisen peso!
Siinäpä sinulla purtavaa! ;-)
Kirjoitit Torfinn näin:
"
2. "joka ei OTA VASTAAN Jumalan valtakuntaa kuin lapsi..."
"
Entäpä jos lihavoimmekin toisin?
"joka ei ota vastaan Jumalan valtakuntaa KUIN LAPSI"
Huomaatko, kuinka näkökulma muuttuu? Tulkitsemme täällä hyvin yksinkertaista raamatunkohtaa hyvin eri tavoin. Mitä tämä kertoo siitä, millä varmuudella meidän kannattaa oppimiimme käsityksiimme viime kädessä luottaa? Ja vielä:
voiko raamattu olla uskon asioissa ylin auktoriteetti? Moni kristitty kiiruhtaa vastaamaan kyllä, mutta itse joudun viime kädessä kyllä turvaamaan siihen, mitä sydämessäni tunnen.
sinä siihen, mitä Raamatussa ei ole sanottu. Me uskotaan siihen, mitä Jeesus on sanonut ja ymmärrämme niin, että lapsi se on vastasyntynytkin, niitä pienimpiä tosin. Ja ymmärrämme vieläpä niin, että fyysinen syntyminen ei tee lapsesta lasta, vaan jo äidin kohdussa lapsi on lapsi.
Ja tämä on Raamattua, ei meidän mielipiteitä:
5. Minä tunsin sinun jo ennenkuin minä sinun valmistin äitis kohdussa, ja pyhitin sinun ennenkuin sinä äidistäs synnyitkään, ja panin sinun kansain prophetaksi.(Jer. 1)
Siinä on Jumalan luomistyö ihmisestä kerrottu ja pyhittäminen ennen fyysistä syntymistä ja ymmärrämme niin, että Pyhää Henkeä ei ole ilman Jumalan Pojan uskoa. Jeremian elämän tehtävänkin Jumala oli jo ennen syntymää säätänyt.
Me emme ole jeremioita, emme simsoneita, emmekä johannes kastajia!
Elia meni vaunuilla taivaaseen, pitäisikö meidänkin mennä?
Uudestisyntymisen peso ja kaste ovat täysin kaksi eri asiaa:
Uudestisyntymisen pesossa pestään synnit ihmisen sydämestä ja tunnolta pois ja se tapahtuu parannuksen ja Pyhältä Hengeltä saarnatun evankeliumin uskomisen kautta. Apostolien teoista täällaisia tapahtumia voidaan lukea vaikka kuinka paljon. Tätä tietä tuli uskovaiseksi ensimmäisenä helluntaina 3000 sielua. Kasteen sakramentti on Jumalan antama liitto ja merkki, eikä mikään syntien pesutapahtuma.
Ajatteletko, että jeremioille, simsoneille ja johannes kastajille oli oma erilainen vanhurskauttaminen ja oma tie taivaaseen? Eiköhän he olleet samanlaisia ihmisiä omalta puoleltaan kuin mekin, lihaa ja verta.
17. Elias oli ihminen, niissä haluissa vikapää kuin mekin ja hän rukoili rukouksella, ettei pitänyt sataman, ja ei satanutkaan maan päällä kolmena vuotena ja kuutena kuukautena,
18. Ja hän taas rukoili, ja taivas antoi sateen, ja maa kasvoi hedelmänsä.(Jaak. 5)
Niin, Elia meni vaunuilla, mutta tulee kerran päivä, jolloin uskovaiset menevät taivaaseen, eikä tarvitse edes vaunuja.
16. Sillä itse Herra astuu alas taivaasta, suurella huudolla, ja ylimmäisen enkelin äänellä ja Jumalan basunalla, ja kuolleet Kristuksessa ensin nousevat ylös.
17. Sitte me, jotka elämme ja jälkeen jäämme, temmataan ynnä heidän kanssansa pilvihin, Herraa vastaan tuulihin, ja niin me aina Herran kanssa olemme. (1. Tess. 4)
Lapsi ei saa kristillistä kasvatusta, johon vanhemat ovat kasteen yhteydessä lupautuneet. Vanhemmat eivät koe sitä tärkeäksi. Lapsi ei opi uskon asioita ilman opetusta. Tällöin voi lapsenusko hävitä. Jotkut lapset kuulevat kyllä evankeliumia, mutta eivät varttuessaan halua enää uskoa.
Uskomme tästä asiasta niin kuin ev.lut tunnustus opettaa:
"Parannuksesta seurakuntamme opettavat, että ne, jotka ovat kasteen jälkeen langenneet, voivat saada syntien anteeksiantamuksen milloin tahansa, kun he kääntyvät, ja että kirkon tulee antaa synninpäästö niille, jotka näin palaavat tehdäkseen parannuksen."(Augsburgin tunnustus)
Korostan, että usko saattaa hävitä aikuiseltakin.
Asiaa on sen verran paljon, että takerrun vain pariin kohtaan.
"Lisäksi tarkennan hieman omaa vl-opin tuntemustasi:
Nimittäin vl-oppi asiasta ei suinkaan korosta tällä tavalla lasten "syntymäautuutta", vaan perustelu kuuluu näin:
=> "koska Kristus on sovittanut koko maailman, syntyvät lapset sovitettuina ilman tekosyntejä. Perisynti tunnustetaan, mutta sitä ei lueta kadottavaksi Kristuksen sovitustyön tähden. Kun lapsi kasvaa, häneen tarttuu tekosynti joka pyydetään anteeksi ja saadaan ripissä anteeksi!""
Myönnän käyttäväni paljon omia ilmaisuja sanoa asiat, mutta ajatus on täsmälleen sama kuin muillakin uskovaisilla. Kun sanon, että lapsi pelastuu syntisenä, mutta vanhurskaana, tarkoitan juuri lapsen pelastuvan perisyntisenä. Tällä keskustelualueella olen toisinaan kirjoittanut saman asian muotoon '(peri)syntisenä, mutta vanhurskaana', jolloin asia tulee selvemmin esille.
"Oli äitejä jotka toivat olemassaolevia (ei siis syntymättömiä siemeniä) pieniä lapsiaan Jeesuksen luo"
Ensinnäkin, on luonnontieteellinen fakta, että hedelmöittynyt munasolu on ihmislajiin kuuluva yksilö, joten hän on jo tämänkin puolesta olemassaoleva lapsi eikä mikään "syntymätön siemen".
Toisekseen, jos Jumala ei olisi sanonut, että "lisääntykää ja täyttäkää maa" ja antanut Onanin kuolla tämän niskuroidessa Jumalan käskyä vastaan, Jeesuksen sanojen ymmärtäminen ehkäisyn kieltämiseksi voisi olla ongelmallista. Nyt on niin, että tulkinta istuu kontekstiin ja Hengen silmin katsellen asian ymmärtää juuri selittämälläni tavalla.
"Tähän on lisätty vielä uskomus "uskovaisina syntyvistä lapsista" mutta enpä ole vielä ennen kuullut tuollaista vl-korostusta jonka mukaan lapset ikäänkuin jollain salamyhkäisellä tavalla sekunnin murto-osassa hedelmöittymishetkellään "ottavat vastaan Kristuksen"???"
Lapsi on uskon esikuva ja ottaa Jeesuksen vastaan luonnostaan. Tosin kaikki nuo "sekunnin murto-osassa" ja "salamyhkäisellä tavalla" ovat omia lisäyksiäni, joita en ota omiksi sanomisikseni. En korostaisi tuota "hedelmöityshetkellä"-sanaa mitenkään. Jeremian Herra pyhitti jo ENNEN kuin valmisti hänet äitinsä kohdussa eli ilmeisesti jo ennen hedelmöitystä. Tämä saattaa viitata mahdollisuuteen, että sielu olisi olemassa jo ennen hedelmöitystä, joten usko saatetaan ottaa vastaan jo aiemmin. Huomaa, että tarkoitan sielulla ihmisen kuolematonta osaa enkä varsinaisesti mitään "minun ja maailman vuorovaikutuksesta" rakentuvaa persoonaa tai mieltä. (Näin kai se kristinopissa yleisemminkin ymmärretään.)
Ehkä ymmärrät asian olevan vl-oppia (toki osin ihan minun termein ilmaistuna), jos olet kuullut puhujien käyttävän termiä 'synnynnäinen Jumala-kaipuu'. Tällainenhan ihmisellä luonnostaan todellakin on; Paavali puhuu pakanoiden luonnollisesta tiedosta Jumalasta, kertoo ilman lakia kristityiksi kääntyneiden todistavan lain olevan kirjoitetun heidän sydämiinsä jne. Ei ihminen saa kaipuutaan Jumalan puoleen kasteessa, vaan se on lapsessa luonnostaan ja tähän kaipuuseen heidän lapsellinen uskonsa vastaa. Lihan saastaisuudesta johtuen ihmiseen tarttuu syntiä hänen kasvaessaan, ja synti erottaa ihmisen Jumalasta. Luonnollinen kaipuu Jumalan puoleen säilyy läpi elämän, mutta mitä paatuneempi omatunto on, sitä vähemmän se ihmistä puhuttelee takaisin siihen osaan, jossa lapsi maailmaan syntyy.
En ole itse kerennyt ko. palstaan tutustumaan erityisemmin, mutta yksi kirjoitus kuitenkin.
http://members.lycos.co.uk/larssi/phpBB2/viewtopic.php?t=237
"Tosin kaikki nuo "sekunnin murto-osassa" ja "salamyhkäisellä tavalla" ovat omia lisäyksiäSi, joita en ota omiksi sanomisikseni."
Ei vakuuta mitenkään, että jokaisen perheen oletettaisiin koostuvan vain aikuisista tai "ymmärtämään kykenevistä" lapsista. Mitä pienempi lapsi on, sitä varmemmin hän uskoo, sillä Jeesus itse asetti heidät uskon esikuviksi. On selvää, että jo Raamatussa tarkoitetaan lapsia kastetun. Siinä lienemme samaa mieltä, että usko on kasteen edellytys. Lapsella tämä usko on, joten hänet voidaan kastaa. Aikuisen sen sijaan on tehtävä ensin parannus ja vastaa sitten hänet voidaan kastaa. Kuitenkaan kastetta ei pidä uusia, jos järjestys jostain syystä on väärä (ks. Ap.t.8:5-17), vaan kaste tulee taas kelvolliseksi ihmisen alkaessa uskoa (mikä ei ole oma päätös vaan Jumalan työ ihmisessä).
Kaste itsessään ei pelasta (joka uskoo ja kastetaan), mutta kasteen halveksuminen kadottaa. Paavali sanoo juutalaisista, että heidän ympärileikkauksensa on tullut heille esinahaksi. Varokoon jokainen itseään kristittynä pitävä, ettei kasteen kohdalla kävisi samoin.
Ilm.7:
"9. Sen jälkeen näin minä, ja katso, suuri joukko, jota ei yksikään lukea taitanut, kaikista pakanoista, ja sukukunnista, ja kansoista ja kielistä, seisovan istuimen edessä ja Karitsan edessä, valkeilla vaatteilla puetetut, ja palmut heidän käsissänsä."
Kuten kaikki tiedämme, on kansoja noussut ja vaipunut sukupuuttoon maailmanhistorian aikana lukumattomia. Näin on käynyt sekä kristillisellä että esikristillisellä ajalla. Jos vain kastetut lapset pelastuisivat, ei valkopukuisten joukossa voisi mitenkään olla ihmisiä KAIKISTA kansoista ja kielistä. Mutta koska kaikki pienenä kuolleet lapset kuolevat lapsenuskossa, on viimeisellä tuomiolla lukematon joukko ihmisiä KAIKISTA kansoista.
-> Pienten lasten on pelastuttava, jotta Raamatun sana kävisi toteen.
on kirjoitettu Raamattuun siksi että ne on esimerkkeinä ja opetuksena meille tämän ajan Jumalan lapsille. Silloin oli uskovaisilla ja uskovaisten seassa juuri samanlaiset synnit ja syntiin eksymisen mahdollisuudet
"Vanhoillisten mielestä kaikki muut, jotka uskovat hieman erillä tavalla joissain oppikysymyksissä kuin he, ovat eriseuraisia. Mikä teidän mielestänne esim. näistä alkuseurakunnista oli se yksi oikea, ja mitkä loput eriseuraisia?"
Kaikki jotka eivät nöyrtyneet ja palanneet rakkauden neuvon jälkeen joutuivat ulos alkuseurakunnan aíkanakin oli kyse koko seurakunnasta tai yksittäisestä seurakuntalaisesta.
Kaikki jotka eivät nöyrtyneet ja palanneet rakkauden neuvon jälkeen joutuivat ulos alkuseurakunnan aíkanakin oli kyse koko seurakunnasta tai yksittäisestä seurakuntalaisesta.
Mitä oikein tarkoitat tällä? Siellähän ne seurakunnat vain olivat, vaikka oppierojakin oli. Mihin ulos ne laitettiin? Kuka ne laittoi? Varmaan yksittäisiä jäseniä laitettiin ulos, mutta näin kokonaisuutena seurakunnat kyllä pysyivät, vaikka mielipide-eroja oli. Toki suurissa asioissa (esim., että oliko Jeesus Jumalan poika) kokonaisia seurakuntiakin "pistettiin ulos", mutta pienimmissä asioissa oppieroja näytti olevan.
Sanoit, että kirjeet on kirjoitettu, jotta en olisivat esimerkkeinä tämän ajan Jumalan lapsille. Uskotko, että siis Paavali on kirjoittaessaan kirjeitä miettinyt, että nämä tulevat sitten Uuteen testamenttiin ja opetukseksi esim. 2000-luvun ihmisille?
"Mitä oikein tarkoitat tällä? Siellähän ne seurakunnat vain olivat, vaikka oppierojakin oli. Mihin ulos ne laitettiin? Kuka ne laittoi? Varmaan yksittäisiä jäseniä laitettiin ulos, mutta näin kokonaisuutena seurakunnat kyllä pysyivät, vaikka mielipide-eroja oli. Toki suurissa asioissa (esim., että oliko Jeesus Jumalan poika) kokonaisia seurakuntiakin "pistettiin ulos", mutta pienimmissä asioissa oppieroja näytti olevan."
Esim. Paavali oli sen aikainen saarnamies joka teki paimenen työtä vieraillen ja lähettämällä krjeitä seurakunnille ja Paavali neuvoi seurakuntia ja jos neuvoille oltiin kuuliaisia säilyttiin uskomassa ja jos ei haluttu kuunnella kuivuttiin pois eli mentiin(omin jaloin) väärään henkeen tai Julki jumalattomuuteen
Näin on tänään ja oli myös silloinkin
Ja "pienemmät" opilliset asiat menee samalla kaavalla
"Sanoit, että kirjeet on kirjoitettu, jotta en olisivat esimerkkeinä tämän ajan Jumalan lapsille. Uskotko, että siis Paavali on kirjoittaessaan kirjeitä miettinyt, että nämä tulevat sitten Uuteen testamenttiin ja opetukseksi esim. 2000-luvun ihmisille? "
Ei varmastikkaan tiennyt niitä raamattuun laitettavan mutta Jumala tiesi
Kirjoitat:
>Kaikki jotka eivät nöyrtyneet ja palanneet rakkauden neuvon jälkeen joutuivat ulos alkuseurakunnan aíkanakin oli kyse koko seurakunnasta tai yksittäisestä seurakuntalaisesta. >
En ymmärrä tätä, koska paavalin kirjeet kertovat toisenlaisesta suhtautumisesta kuin mitä esität.
Paavali kielsi tuomitsemasta ja poistamasta ihmisiä seurakunnasta. Hän jopa sanoi: "Iloitse nuorukainen nuoruudestasi... Mutta muista, että Jumala tuo sinut tuomiolle kaikesta siitä".
Paavali kymmenissä kohden kieltäytyy tuomitsemasta, kun eri seurakunnissa tehtiin sellaisia asioita, joita hän itse ei hyväksynyt ja joita piti omalle kohdalleen syntinä.
Hän ei tuominnut, eikä ketään ajanut pois seurakunnasta, vaan aina jätti asian Jumalalle. Jumala tuomitsee ihmisen, sitten joskus, ja ihmisen ei tule ihmistä synneistä tuomita.
"Kaikki jotka eivät nöyrtyneet ja palanneet rakkauden neuvon jälkeen joutuivat ulos alkuseurakunnan aíkanakin oli kyse koko seurakunnasta tai yksittäisestä seurakuntalaisesta."
1.Tim.1:
"19. Ja pitäisit uskon ja hyvän omantunnon, jonka muutamat ovat hyljänneet ja ovat uskon puolesta haaksirikkoon tulleet,
20. Joista on Hymeneus ja Aleksander, jotka minä olen saatanan haltuun antanut, että he tulisivat kuritetuksi enempi pilkkaamasta."
Ikäviä juttuhan nuo ovat, mutta ei kai Paavalikaan voinut antaa heidän olla myrkyttämässä Jumalan lapsilaumaa.
1.Tim.4:
"1. Mutta Henki sanoo selkiästi, että viimeisillä ajoilla muutamat luopuvat uskosta ja ottavat vaarin viettelevistä hengistä ja perkeleiden opetuksista,"
"Paavali kielsi tuomitsemasta ja poistamasta ihmisiä seurakunnasta."
Minun Raamatussani sanotaan näin (Biblia 1776/1878), 1.Kor.5:
"12. Sillä mitä minun tulee tuomita niitä, jotka ulkona ovat? Ettekö te niitä tuomitse, jotka sisällä ovat?
13. Mutta Jumala ne tuomitsee, jotka ulkona ovat. Ajakaat itsekin paha pois tyköänne."
ja Matt.18:
"15. Mutta jos sinun veljes rikkoo sinua vstaan, niin mene ja nuhtele häntä kahden kesken yksinänsä. Jos hän sinua kuulee, niin sinä olet veljes voittanut.
16. Mutta jos ei hän sinua kuule, niin ota vielä yksi eli kaksi kanssas, että kaikki asia kahden eli kolmen todistajan suussa olis.
17. Mutta ellei hän niitä tahdo kuulla, niin sano seurakunnalle; ellei hän seurakuntaa tottele, niin pidä häntä pakanana ja Publikanina.
18. Totisesti sanon minä teille: kaikki, mitä te maan päällä sidotte, pitää myös oleman sidotut taivaissa: ja kaikki, mitä te päästätte maan päällä, pitää myös oleman päästetyt taivaassa."
"Hän ei tuominnut, eikä ketään ajanut pois seurakunnasta, vaan aina jätti asian Jumalalle."
Paavali 1. kirjeessään Timoteukselle, 1.Tim.1:
"19. Ja pitäisit uskon ja hyvän omantunnon, jonka muutamat ovat hyljänneet ja ovat uskon puolesta haaksirikkoon tulleet,
20. Joista on Hymeneus ja Aleksander, jotka minä olen saatanan haltuun antanut, että he tulisivat kuritetuksi enempi pilkkaamasta."
kuuluu jokaiselle KATUVALLE!
Puretaanpa hieman viestiäsi,
1.Kor.5: -kohdasta on hyvä näyttää myös täsmennys, jossa Paavali täsmentää minkälaisia ovat synnit / teot, jotka ovat ns. julkisyntejä, joiden katumattoman harjoittamisen tähden voidaan erottaa seurakunnasta:
"11 Nyt täsmennän vielä: jos jotakuta sanotaan veljeksi mutta hän on siveetön tai ahne, epäjumalanpalvelija, pilkkaaja, juomari tai riistäjä, älkää olko tekemisissä hänen kanssaan."
Matt.18 on ns. Kristuksen kirkkolaki, jota voidaan käyttää VAIN uskovien KESKINÄISIIN riitoihin. HUOM. "Veljes rikkoo SINUA vastaan." "Pidä SINÄ häntä..." Seurakunnan ei luvata pitää yhtään minään!
1.Tim.1 kertoo tapauksesta, jossa tuomittavat ovat itse kieltäneet uskonsa. Sellaiset tuomitsee jo itse Jeesuksen sana.
On hyvä muistaa mitä Paavali puhui SUORAAN tuomitsemasta toisen sieluntilaa:
Room. 14:
"10 KUINKA SINÄ VOIT TUOMITA VELJESI? Tai sinä toinen, kuinka voit halveksia veljeäsi? Kaikki me joudumme Jumalan tuomioistuimen eteen.
11 Onhan kirjoitettu: -- Niin totta kuin elän, sanoo Herra, jokainen polvi on notkistuva minun edessäni ja jokainen kieli on ylistävä Jumalaa.
12 Jokainen meistä joutuu tekemään Jumalalle tilin itsestään.
13 ÄLKÄÄMME siis enää TUOMITKO TOISIAMME. Katsokaa sen sijaan, ettette saata veljeänne kompastumaan ja kaatumaan"
1. Kor 4:
"3 Mutta siitä minä hyvin vähän välitän, että te minua tuomitsette tai joku inhimillinen oikeus; en minä itsekään tuomitse itseäni,
4 sillä ei minulla ole mitään tunnollani, mutta en minä silti ole vanhurskautettu, vaan minun tuomitsijani on Herra.
5 ÄLKÄÄ sentähden LAUSUKO MITÄÄN TUOMIOTA, ennenkuin aika on, ennenkuin Herra tulee, joka myös on saattava valoon pimeyden kätköt ja tuova ilmi sydänten aivoitukset; ja silloin kukin saa kiitoksensa Jumalalta."
UT:n kirjoituksesta käy esille kuitenkin se, että erimielisyyksiä oli,mutta ne sovittiin aj niin säilyi kaikkien hajalla asuvien uskovaisten kesken yhteinen usko ja rakkauden henki.
Piti vastata täällä, kun viestin hierarkia oli liian syvä eikä enää pystynyt tuohon alkuperäiseen vastailemaan.
Siis meidän välinen keskustelumme näyttääkin yks kaks kilpistyneen lapsikaste vs. aikuiskaste -problematiikkaan, vaikka alunperin oli kysymys pelkästään Raamatun luotettavuudesta josta keskustelu sivusi hieman erilaisia kastekäsityksiä.
Olen jo tooodella paljon vääntänyt peistä lapsikaste-aikuiskaste-kiistasta vapaasuuntalaisten kanssa, joten ei ihan hirveitä haluja enää ole siihen pureutua uudelleen ja uudelleen aina kun joku asian nostaa (taas kerran!) esille. Sanoisin kuitenkin sen verran, että kyllähän apostolien aikaan, varsinkin alkuseurakunnan ensimetreillä kastettavista suurin osa oli tietenkin aikuisia, koska elettiin lähetystilanteessa eikä vielä voinut ollakaan kristittyjä perheitä jotka olisivat kastaneet lapsiaan. Mutta lapsien kastaminen tuli heti kyseeseen, kun perheillä oli lapsia joita kastaa ja opettaa. Onhan Raamatussa monta tapausta jossa kastetaan koko perhekunta esim. isän kääntyessä kristityksi. Lasten kastamista on kristillisessä seurakunnassa aina pidetty Raamatullisena ja oikeana tapana kastaa!
Toisaalta en vastusta sinänsä aikuisten kastamista, vaan UUDELLEEN kastamista jota vapat suunnat harjoittavat väittäen ettei lasten kastaminen ole kastamista lainkaan. Yksi kaste-sanoo Raamattu! Jos ei ole tullut lapsena kastetuksi (mikä toki on luonnollisinta) niin kunhan edes aikuisena saa kasteen, on asia ok!
Lopetan keskustelun lasikasteesta tällä kertaa tähän mutta laitan perään muutaman ITSE laatimani kirjoituksen asiasta (historia-osa ei ole itse laatimani, vaan poimittu) Jos kiinnostaa, voit lukea käsityksiäni siitä! Mielstäni näistäkin jo käy ihan varmaksi juuri oman (luterilaisen) kastekäsityksen Raamatun mukaisuus, mutta jos et voi niihinkään vielä yhtyä, olen sitä mieltä, ettet HALUA uskoa Raamattua. Asia on kyllä ihan vesiselvänä Raamatussa mutta jos on jokin vahva ennakko-oletut miten sen "pitäisi minun mielstäni olla" niin on lienee turhaa esittää minkäänlaisia perusteluja. Toivottavasti näistä on jotain iloa!
Hyvää keväänjatkoa sinulle!
"Sillä teille ja teidän lapsillenne on tämä lupaus annettu, ja kaikille, jotka kaukana ovat, ketkä ikinä Herra, meidän Jumalamme kutsuu." (Ap. t. 2:39)
---------------------------------------------
-On väitetty, etteivät lapset kelpaa kasteelle koska heillä ei muka voi olla uskoa. Ihminen on järkensä avulla päätellyt näin: "koska en voi havaita tässä lapsessa uskoa, ei hänellä voi olla uskoa...". Järki vie ihmistä harhaan kun se nousee Jumalan Sanan tuomariksi. Raamattu näyttää yksinkertaisesti ja vastaansanomattomasti toteen, että rintalapsi voi uskoa; jopa kohdussa oleva lapsi voi Raamatun mukaan uskoa!
"Ja kun Elisabeth kuuli Marian tervehdyksen, hypähti lapsi hänen kohdussansa; ja Elisabeth täytettiin Pyhällä Hengellä. Ja hän puhkesi puhumaan suurella äänellä ja sanoi: "Siunattu sinä vaimojen joukossa, ja siunattu sinun kohtusi hedelmä!
Ja kuinka minulle tapahtuu tämä, että minun Herrani äiti tulee minun tyköni? Sillä katso, kun sinun tervehdyksesi ääni tuli minun korviini, hypähti lapsi ilosta minun kohdussani!" (Luuk. 1:44)
Ei kai kukaan ole niin jumalaton, ettei uskoisi Johanneksen olleen uskoa ja Pyhää Henkeä täynnä, kun hän Elisabethin kohdussa tunsi Vapahtajansa ja kuuli Jumalan Sanan! -Sama Pyhä Henki, joka ilolla täytti Elisabethin niin, että tämä puhkesi ylistämään Jumalaa, täytti ilolla myöskin Johannes-vauvan ja hän suuressa ilossa hypähti niin, että Elisabethin oli todistettava tästä Marialle!
-Simson todistaa Tuomarien kirjassa itsestään ennustuksen, joka oli Jumalan puhuma:
"Ei ole partaveitsi minun päätäni koskettanut, sillä minä olen Jumalan nasiiri äitini kohdusta asti;" (Tuom. 16:17)
Muunmuassa nämä kohdat todistavat, että puhe lasten uskon mahdottomuudesta on jumalatonta ja Raamatun vastaista puhetta! Jumala voi lahjoittaa uskon, kelle tahtoo ja on luvannut lahjoittaa sen myös pienille lapsille; kasteessa! -Usko on aina Jumalan lahja, ei ihmisen oman järkeilyn tulos!
Herra Jeesus opettaa, että lapset ovat soveliaampia vastaanottamaan uskon, kuin järkeilevät ja rikkiviisaat aikuiset:
" Totisesti minä sanon teille: joka ei ota vastaan Jumalan valtakuntaa niinkuin lapsi, se ei pääse sinne sisälle." (Mark. 10:15)
On väitetty, että koska lapsi ei kykene ymmärtämään, mistä uskossa on kysymys hän olisi mahdoton uskoon. Edelläolevan Raamatun kohdan mukaan asia on juuri päinvastoin: Jeesushan käskee aikuisia tulemaan lasten kaltaisiksi, jättämään ymmärtäminen ja järkeilyt pois ja ottamaan vastaan usko Jumalan lahjana! Lapsikasteen kieltäjät toimivat juuri päinvastoin: he käskevät lapsia tulemaan ensin aikuisten kaltaisiksi, että voisivat uskoa!
Jeesuksen luo tuoduista pienistä lapsista Hän sanoo vielä: "älkää estäkö lapsia tulemasta minun luokseni, sillä senkaltaisten on taivasten valtakunta!" (Matt. 19:14) Uuden testamentin alkukielen, Kreikan mukaan tässä yhteydessä käytetty sana lapsista; mikros, -tarkoittaa pienokaisia, sylilapsia, imeväisiä. Aiemmassa jakeessa kerrotaan: " Silloin tuotiin hänen tykönsä lapsia, että hän panisi kätensä heidän päälleen ja rukoilisi; mutta opetuslapset nuhtelivat tuojia." Jeesuksen luokse siis tuotiin eli kannettiin pieniä lapsia , mutta opetuslapset ajattelivat etteivät niin pienet lapset vielä "mitään ymmärrä"-joten he kielsivät vaimoja tuomasta lapsia Jeesuksen luo. Aivan samalla tavalla toimivat yhä vielä ne, jotka kieltävät lasten kastamisen! He luottavat järkeensä, jonka mukaan niin pieni lapsi "ei vielä mitään ymmärrä" ja on "mahdoton uskomaan". Mutta Jeesus todistaa, että lapset ovat kelvollisia Jumalan luokse ja voivat "ottaa vastaan Jumalan valtakunnan", jopa esimerkiksi asti aikuisille!
Raamatun mukaan lapsi siis voi ottaa vastaan Jumalan valtakunnan, ja lapsen täytyykin se ottaa vastaan! Johanneksen Evankeliumissa Jeesus sanoo Nikodeemukselle:
"Totisesti, totisesti minä sanon sinulle: joka ei synny uudesti, ylhäältä, se ei voi nähdä Jumalan valtakuntaa." (Joh. 3:3)
" Mikä lihasta on syntynyt, on liha; ja mikä Hengestä on syntynyt, on henki." (Joh. 3:6)
Kun lapsi syntyy maailmaan, hän ei ole synnitön, vaan on "luonnostaan vihan lapsi" (Ef. 2:3). Lapsi on siis perisynnin alla, hän on "liha", niinkuin Jeesus opettaa. Lapsihan on syntynyt lihasta, mutta hänen täytyy syntyä uudesti ylhäältä, muuten hän ei voi nähdä Jumalan valtakuntaa. Olen toisessa kastetta käsittelevässä kirjoituksessani osoittanut, että Raamatun mukaan tämä uudestisyntyminen tapahtuu lapselle Pyhässä kasteessa. Jos joku väittää, että lapset ovat "sellaisenaan" ilman uudestisyntymistä ja ilman Kristuksen päälleen pukemista Jumalalle kelpaavia, hän puhuu vastoin parempaa tietoaan ja vastoin selvää ja yksinkertaista Raamatun todistusta:
"Kuinka siis ihminen olisi vanhurskas Jumalan edessä, ja kuinka vaimosta syntynyt olisi puhdas? Katso, eipä kuukaan ole kirkas, eivät tähdetkään ole puhtaat Hänen silmissänsä; saati sitten ihminen, tuo mato, ja ihmislapsi, tuo toukka!" (Job 25:4)
"Niinkuin kirjoitettu on: "Ei ole ketään vanhurskasta, ei ainoatakaan, ei ole ketään ymmärtäväistä, ei ketään, joka etsii Jumalaa; kaikki ovat poikenneet pois, kaikki tyynni kelvottomiksi käyneet; ei ole ketään, joka tekee sitä, mikä hyvä on, ei yhden yhtäkään!" (Room. 3.10)
Lapsi siis tarvitsee anteeksiantamusta ja uudestisyntymistä, eikä kelpaa Jumalalle "luonnostaan" -ollen liha. Kasteessa välitetään lapselle kaikki, mitä hän tarvitsee, kaste on armonväline! Lapsikaan ei pelastu ilman uskoa, eikä kenenkään toisen ihmisen uskolla, vaan Jumala antaa lapselle kasteessa oman uskon, sillä kasteessahan annetaan Pyhä Henki ja uudestisynnytään. Uskon syntyminen ei milloinkaan aikuisellakaan ole omaa ansiota, vaan Pyhä Henki kirkastaa Jumalan valtakunnan ja antaa uskon, kenelle tahtoo! " Niin hän siis on armollinen, kenelle tahtoo, ja paaduttaa, kenen tahtoo." (Room. 9:18) Kasteeseen sisältyvät Jumalan lupaukset, joiden mukaan siinä lahjoitetaan usko.
Jos lapsi ei saa kristillistä opetusta, kuolee hän hengellisen nälkäkuoleman ja luopuu kasteen armosta eläen jumalattomasti. Tässä tilassaan, ilman uskoa, -vaikkakin kastettuna-, hän ei voi pelastua, sillä kaste ei pelasta ilman uskoa, tehtynä tekona ex opere operato. Tarvitaan uskoontuleminen, kasteen armoon palaaminen. Uutta kastetta ei Jumala tässä tilanteessa vaadi, vaan uutta uskomista! Ei kaste lakkaa olemasta pätevä, kun me lankeamme tai luovumme uskosta; muutenhan joutuisimme aina uusimaan kasteemme, kun olemme langenneet. Eivät edes uudestikastajat kasta uudelleen heidän keskuudessaan (kerran jo uudestikastettuja), jotka ovat langenneet pois armontilasta, vaikka heidän oppinsa ja logiikkansa mukaan kaste menettää merkityksensä, jos uskoa ei ole!
Raamatussa sanotaan kastetun kokonaisia perhekuntia! Apostolien teoissa mainitaan monta tapausta, joissa perheenisän tultua kääntymykseen, kastettiin kohta koko perhekunta. On luonnotonta puhua "perhekunnista", jos niihin ei kuuluisi lapsia! Korneliuksen perhekunta (Ap. t. 10. luku), Lyydian perhekunta (Ap. t. 16. luku), Filippin vanginvartijan perhekunta (Ap. t. 16. luku), synagoogan esimiehen; Krispuksen perhekunta (Ap. t. 18. luku), Stefanaan koko perhekunnan (1. Kor. 1. luku),
Monesti lapsikasteen kieltäjät vetoavat apostoli Pietarin sanoihin: "Ottakoon kukin teistä kasteen..." (Ap.t. 2:38) -Selittäen, ettei pieni lapsi voi "ottaa kastetta" -vaan hän menee kasteelle toisen viemänä. Taas on hyvä palata alkukielisen Kreikan tekstiin Uudessa Testamentissa: tämä kohta nimittäin on alkukielisenä passiivissa ja kuuluu: "Tulkoon kukin teistä kastetuksi..." jne. -On muutenkin pidettävä harhana sellaista käsitystä, jonka mukaan uskominen olisi ihmisen oma valinta!
" Te ette valinneet minua, vaan minä valitsin teidät" (Joh. 15:16) -Ihminen on omissa voimissaan kykenemätön "tekemään ratkaisua" tai "valitsemaan Jeesusta"! -Vielä vähemmän kukaan kykenee "antamaan elämäänsä Jeesukselle"! Usko on aina Pyhän Hengen työ meissä, eikä oman järkeilymme tai "ratkaisujemme" tulos! Syntiinlankeemuksessa ihmisen tahto vangittiin tekemään yksin pahoja "ratkaisuja" ja Raamatun mukaan Jeesus on uskon alkaja ja täyttäjä! Kun usko siis on Pyhän Hengen työ, niin silloin se ei ole ihmisen ja Jumalan yhteistyö! Pyhä Henki vaikuttaa tahtomisen ja tekemisen; -ihminen on kääntymyksessä vain vastaanottava osapuoli.
Miksi historian todistus?
Historialla sinänsä ei ole sellaista todistusarvoa kuin Pyhällä Raamatulla. Yhtäkään oppia luterilaisessa tunnustuksessa ei ole muotoiltu historian mukaan, vaan kaikki on johdettu yksin Pyhästä Raamatusta joka on ainoa opin ohjenuora ja arviointiperuste. Jos jokin oppi ei kestä Raamatun valossa, ei auta vaikka sillä olisi miten suuret kannattajajoukot tahansa! Vaikka kokonaiset kirkkokunnat sitä saarnaisivat ja tuhannet marttyyrit olisivat siitä verellään todistaneet, vaikkapa itse taivaan enkeli tai apostoli Paavali ilmestyisi meille saarnaamaan "toista evankeliumia", -hän olkoon kirottu! Näin sanoo Jumalan erehtymätön Sana!
Kuitenkin meidänkin ajassamme liikkuu paljon väärää puhetta kasteen historiasta, etenkin ns. "vapaitten suuntien" edustajien puolelta. He ovat väittäneet ettei alkukirkon historia tunne lasten kastamista ja että lapsikaste olisi muka "uusi keksintö". Ennen itsekin uskoin lähes sokeasti näitä "faktoja", mutta kun aloin itse tutkia, mitä kirkkohistoria todella sanoo asiasta. -Hämmästykseni on näiden lähteiden äärellä ollut todella valtava! Kaikki luotettavimpina pidetyt historialliset lähteet osoittavat kiistatta, että lasten kastaminen on ollut käytössä jo apostolien aikana ja ollut yleinen käytäntö Kristuksen kirkossa alusta asti. Historiatiedot osoittavat , että ensimmäinen lapsikasteen hylkäävä ryhmä löytyy vasta n. vuoden 1000 tienoilla! Voin ilolla laittaa tähän muutaman viitteen, josta lukija saa itse todeta kuinka räikeitä vääristelyjä ja jopa suoranaisia valheita on kuultu uudestikastajien puolelta kasteen historiasta:
-----------------------------------------------
Polykarpoksen kirje:
Polykarpos oli Smyrnan piispa ja apostoli Johanneksen oppilas. Hän syntyi v. 70 ja kärsi marttyyrikuoleman v. 156/157. Hän oli apostolisen ajan jälkeen Vähän-Aasian suurin hengellinen johtaja. Aikalaistensa kirjoittamassa Polykarpoksen marttyyrikuolemaa kuvaavassa kertomuksessa "Pyhän Polykarpoksen,Smyrnan piispan marttyyrio", -on paljon puhuva kohta:
Kun Polykarpos oli tuotu areenalle petojen eteen heitettäväksi, prokonsuli kehotti häntä pilkkaamaan Kristusta, jolloin hän säilyttäisi henkensä. Silloin Polykarpos lausui: "Jo kahdeksankymmentäkuusi vuotta olen Häntä palvellut, eikä Hän ole tehnyt minulle mitään pahaa. Kuinka voisin pilkata Kuningastani, joka on minut pelastanut."
Polykarpos oli palvellut koko siihenastisen ikänsä Kristusta, ollen tuolloin 86-vuotias ja oli täten tullut kastetuksi ja kristityksi sylilapsena v. 69/70. Kun Johannes kuoli n. v. 100, Polykarpos ehti olla tämän oppilaana 20-30 vuotta.
Didakhe:
Didakhee, eli "Herran opetus kahdentoista apostolin pakanoille välittämänä", on syntynyt vuosien 50-100 välillä ja on täten samaa ikäluokkaa evankeliumien kanssa. Didakheessa ei ole paljonkaan varsinaista kasteteologiaa, kastetavasta sen sijaan mainitaan:
"Mitä kasteeseen tulee, kastakaa seuraavasti: Kun olette lausuneet kaiken edellä olevan, kastakaa Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen, juoksevaa vettä käyttäen. Mutta jos sinulla ei ole juoksevaa vettä, kasta muuhun veteen. Jos et voi kastaa kylmää vettä käyttäen, kasta lämpimällä. Mutta jos sinulla ei ole kumpaakaan, valele päähän kolmesti vettä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen."
Tämä osoittaa, että alkukirkko käytti olosuhteiden mukaan erilaisia kastetapoja. Tapaamme tässä myös varhaisimman maininnan valelukasteesta. Kolmas havainto on, että kaste toimitettiin kolmijäsenistä kaavaa käyttäen Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen.
Justinus Marttyyri:
Justinus Marttyyri (v.100-165), joka vaikutti 150-luvulla Roomassa, todistaa lapsikasteesta.
Hän sanoo v. 148 keisari Antonius Piukselle jättämässään kirjeessä kasteesta: "Sitten me johdatamme heidät paikkaan, jossa on vettä ja synnytämme uudestaan samalla uudestisyntymistavalla kuin mekin, sillä heidät pestään vedessä kaikkien Isän ja hallitsijan, Jumalan ja meidän Lunastajamme Jeesuksen Kristuksen ja Pyhän Hengen nimessä."
Samassa kirjeessä hän jatkaa: "Meidän joukossamme on monia 60-70 vuotiaita miehiä ja naisia, jotka jo lapsena ovat tehdyt opetuslapsiksi." -Opetuslapseksi tehdään Jeesuksen sanojen mukaan kastamalla ja opettamalla. Heidät oli siis kastettu vuosien 80-90 välillä. Tällöin apostoli Johannes vielä eli, joten nuo kasteet tapahtuivat apostolisen ajan sisällä.
Irenaeus:
Kirkkoisä Irenaeus (140-202) syntyi Smyrnassa ja oli piispa Polykarpoksen oppilas, joka taas oli apostoli Johanneksen oppilas. Irenaeus tuli kuuluisaksi Gnostilaisen harhaopin vastustajana. Hän kirjoittaa:
"Kristus tuli pelastamaan kaikkia itsensä kautta, kaikkia jotka Hänen kauttansa uudestisyntyvät Jumalalle: rintalapsia, pieniä lapsia, lapsia, nuorukaisia ja vanhempia." -Että Irenaeus tarkoittaa kastetta, ilmenee hänen sanoistaan: "uudestisyntyminen Jumalalle" ja hänen viitauksestaan Jeesuksen kastekäskyyn (Matt. 28:18-20)
Cyprianus:
Cyprianus (200-258), tuli Karthagon piispaksi vuonna 248. Hänen aikanaan pidettiin Karthagossa kirkolliskokous. "Vapaille suunnille" tämän kokouksen koollekutsumisen syy ja kokouksessa tehty yksimielinen päätös ovat hyvin epämiellyttäviä, joten ne selitetään väärin: "Historiallinen totuus, jota ei koskaan voida kumota, on se, että katolinen kirkkoisä Cyprianus, Karthagosta, v. 252 kutsui luokseen 66 muuta piispaa ja heidän kanssaan perusti tämän Raamatun hengelle ja sanalle tuntemattoman kasteen." (von Bell, Armas: Oppi ja elämä, sivu 104.) -Onko "kumoamaton totuus, että lapsikaste perustettiin Kartahagossa v. 253", vai suoltaako väitteen esittäjä suoranaista valhetta? -Tapahtumien kulku oli seuraava:
Piispa Fidus oli pikkutarkka kirkonmies ja joutui tämän ominaisuutensa vuoksi vaikeuksiin. Raamattu käskee monessa kohdassa kristityn tervehtiä toista kristittyä "pyhällä suunannolla" (Room. 16:16, 1.Kor. 16:20 jne.) Tämän mukaisesti kastaja suuteli kastettua toimituksen jälkeen, koska tästä oli nyt tullut kristitty. Fidus ei halunnut kastaa vastasyntynyttä vauvaa koska hän ei halunnut suudella tätä! -Siksi hän kyseli, pitääkö lapsi kastaa heti syntymän jälkeen, vai voidaanko kaste lykätä kahdeksanteen päivään, kuten ympärileikkauskin. Silloin Cyprianus kutsui koolle kirkolliskokouksen käsittelemään asiaa.
Tämä kokous päätti, ettei vastasyntynyttäkään saa jättää Jumalan armon ulkopuolelle, vaan lapset on kastettava heti syntymän jälkeen, viimeistään toisena tai kolmantena päivänä. Kokouksessa ei alkuunkaan käsitelty kysymystä, tuleeko lapsia kastaa vai ei! Kaikki 67 piispaa olivat yksimielisiä lapsikasteen oikeutuksesta ja apostolisesta alkuperästä!
Hippolytoksen kirkkojärjestys:
Roomalainen Hippolytos (170-236), Irenaeuksen oppilas, tunnetaan erityisesti ns. "Hippolytoksen kirkkojärjestyksen" luojana. Se kirjoitettiin vasta vuonna 215, mutta se kuvaa Rooman seurakunnan olosuhteita jo toisen vuosisadan keskivaiheilla. Siitä käy ensinnäkin ilmi, että pääsiäisaamuna oli seurakunnan suuri kastejuhla, jossa "ensiksi tulee kastaa lapset. Kaikkien, jotka voivat puhua puolestaan on puhuttava, mutta niiden puolesta, jotka eivät voi puhua, on heidän vanhempansa tai jonkun muun perheeseen kuuluvan puhuttava."
Lapsikastetta ei siis tarvinnut mitenkään puolustaa. Se oli selviö! Tästä käy myös ilmi, että jo tuolloin oli käytössä ns. kummijärjestelmä.
Origenes:
Kirkkoisä Origenes (185-254), oli Aleksandrian koulun etevin teologi. Hänen vanhempansa olivat kristittyjä, samoin hänen isoisänsä ja todennäköisesti myös isoisän isä. Origenes itse, hänen äitinsä ja hänen isoisänsä oli kastettu lapsena. Hänen isoisänsä oli elänyt vuosikymmeniä aikana, jolloin apostoli Johannes vielä eli. Origenes siis tiesi, mitä puhui.
Selittäessään 3. Mooseksen kirjaa Origenes kirjoittaa: "Kirkollisen ohjeen mukaan pitää kastaa myös pieniä lapsia." Roomalaiskirjeen kommentaarissa hän tarkentaa: "Kirkko on saanut apostoleilta perimätavan kastaa myös pieniä lapsia." Samassa yhteydessä hän puhuu myös siitä, miten apostolit "tiesivät, että kaikissa on synnin luontainen saastutus, joka täytyy pestä pois veden ja Hengen kautta. Ei kukaan ole synnitön, vaikka olisi vain yhden päivän ikäinen."
Rinnakkaiskohta tälle löytyy Luukkaan evankeliumin kommentaarista: "Koska synnynnäinen saastutus pestään pois kasteen kautta, pienet lapsetkin tulee kastaa. Sillä jos joku ei synny vedestä ja Hengestä, ei hän voi päästä sisälle Jumalan valtakuntaan." Näin Origeneksen perustelu käsittää myös perisynnin. Origenes todistaa siis selvästi lapsikasteen apostolisen alkuperän puolesta.
Augustinus:
Kirkkoisä Augustinus (354-430), vanhan kirkon suurin persoonallisuus Paavalin jälkeen, valittiin vuonna 395 Hippon piispaksi, jossa virassa hän oli kuolemaansa asti. Hänen valtavasta kirjallisesta tuotannostaan poimimme pari kohtaa. Hän sanoo: "Kirkon tapa kastaa pienokaisia ei ole halveksittava eikä myöskään uskottava, ellei se olisi apostolinen tapa."
Augustinuksen aikalainen oli esim. pelagiolaisuuden (harhaoppi) "isä" britannialainen munkki Pelagius, joka saapui Roomaan. Perisynnin kieltämisestään huolimatta hän sanoo: "En ole edes kuullut, että kukaan harhaoppinen olisi ollut niin jumalaton, että olisi kieltänyt lapsikasteen."
Pelagiolaisuutta vastaan suunnatussa teoksessaan Augustinus kirjoittaa: " Kirkko on aina käyttänyt lapsikastetta. Se on aina pitänyt siitä kiinni."
Yhteenveto:
Alkukirkon ajalta vuoteen 430 mennessä on säilynyt lukuisia kirjoituksia, jotka joko suorasti tai epäsuorasti puhuvat lapsikasteesta. Koko vanhan kirkon yksimielinen todistus on lapsikasteen apostolisen alkuperän puolella. Kaikkialla (Gnostilaisesta markionilaiskirkosta voimakkaita vaikutteita saanutta Itä-Syyrian kirkkoa lukuunottamatta) kohdataan 100-luvulla lapsikaste vanhana ja vakiintuneena koko kirkon tapana, jonka sekä idässä, että lännessä katsotaan periytyvän apostoleilta.
Neljänä ensimmäisenä vuosisatana kukaan ei vastusta lapsikastetta eikä väitä sitä epäapostoliseksi. Vain yksi mies (Tertullianus) tahtoo siirtää kasteen myöhempään ajankohtaan, mutta siihenkään ei suostuta. Vanhan kirkon yksimielinen todistus on, että lapsikaste on apostolista alkuperää. Kuluu yli tuhat vuotta, ennen kuin ensimmäinen lapsikasteen hylkäävä ja "uskovien kastetta" puolustava ryhmittymä ilmestyy kirkon historiaan. Ensimmäisen lapsikasteen hylänneen ryhmän historia tuntee vasta 1100-luvulta Ranskasta. Pierre de Bruis oli ensimmäinen baptistisen kasteopin edustaja (1104), hänen kannattajiaan sanottiin "petrobrusialaisiksi". Runsaammin uudestikastamista alkoi esiintyä vasta uskonpuhdistuksen aikana 1500-luvulla (alkaen v. 1525).
Kumpaa me nyt uskomme, kristillisen kirkon yksimielistä todistusta vai "vapaita suuntia" eli oman aikamme uudestikastajia? -Onko 1900-luvun uudestikastaja näissä asioissa luotettavampi lähde kuin apostoli Johanneksen opetuslapsi? Kun on kysymys siitä, onko lapsikaste apostolista alkuperää vai ei, , ensimmäisten kristillisten vuosisatojen todistus painaa ehdottomasti enemmän, kuin tällä vuosituhannella eläneitten uudestikastajien mielipiteet.
Kristillisessä kirkossa opin ratkaisee Raamattu, eikä perimätieto. Kirkon historialla on silti oma merkityksensä. Onhan selvää, että jos apostolit kastoivat lapsia, käytäntö periytyi kirkkoon. Sellaista apostolista tapaa ei olisi voitu heti poistaa. Jos taas apostolit eivät olisi kastaneet lapsia eivätkä hyväksyneet lapsikastetta, sen mukainen kastekäytäntö olisi ainakin jossain ollut käytössä heti apostolisen ajan jälkeen.
(Kasteen historiaa koskeva osa, lukuunottamatta johdantoa, on jäljennetty referoiden Matti Väisäsen kirjasta Pyhä kaste Raamatussa)
ihan tarkkoja ollaan, niin aloitin puheeni alkuseurakunnan eroista ja heti seuraavassa puheenvuorossani tarkensin käsitystäni. Pikemminkin Raamatun luotettavuus oli sivujuonne, siis jos tarkoitat sitä Paavali keskustelua. Tässä mielestäni tärkein pointti, joka minua askarrutti heti alusta alkaen:
En kuitenkaan voi millään uskoa, että pelastus ei ulottuisi kaikille uskovaisille, jotka pyrkivät elämään Raamatun mukaan. Vaikka tiettyjä eroja on, niin usko ja armo ovat kuitenkin ne, jotka pelastavat. Otetaan esimerkiksi vanhoillinen, joka pyrkii elämään Raamatun mukaan lujasti uskoen Jeesukseen. Hänellä on kuitenkin erilainen käsitys esim. kasteesta kuin Sinulla. En millään voi uskoa, että hänet suljettaisiin pelastuksen ulkopuolelle, vain sen takia, että hän ei ymmärrä kastekäsitystä kuten sinä. Sillä loppujen lopuksi vain se, että uskot, ratkaisee. Mutta korostan, että uskovan elämä ei ole sitä, että kunhan vain mainitaan Jeesuksen nimi, mutta ei pidetä Raamattua elämän ohjenuorana. Uskovan elämä on syvää uskoa Jeesukseen ja armoon, sekä samalla pyrkimystä Raamatun mukaiseen elämään. Ihminen on kuitenkin vain ihminen, kuten alkuseurakunnatkin sen todistavat, emmekä aina ymmärrä asioita samalla tavalla, vaan tulkitsemme eri tavalla. En kuitenkaan voi uskoa, että Jeesus jättäisi meidät pelastuksen ulkopuolelle "inhimillisyytemme tähden".
Tässä lyhennettynä "ongelmani", eli oppikysymykissä on aina ollut ja tulee aina olemaan eroja, myös alkuseurakunnassa. Sinä kuitenkin sanoit, että luterilainen tulkinta on juuri se Jumalan absoluuttinen ainoa ja oikea. Ihmettelin, että miten sen voi tietää. Kastekäsityskeskustelu on tässä hyvin oleellinen
****Raamatun mukaisuus, mutta jos et voi niihinkään vielä yhtyä, olen sitä mieltä, ettet HALUA uskoa Raamattua.***
No voi voi. Etkö vieläkään ole yhtään ymmärtänyt mitä yritän ajaa takaa. Kyse ei ole periaattessa siitä mitä minä uskon tai mitä minä haluan uskoa, vaan kyse on siitä, että esim. kastekäsityksestä on olemassa erilaisia mielipiteitä, eikä minun mielestäni erilaisen mielipiteen omaavia voi syyttää siitä, että he olisivat harhaoppisia eriseuroja, koska Raamattu ei anna täysin yksiselitteistä vastausta asiaa. Jumalalla varmasti on yksiselitteinen käsitys asiaan, mutta ihmiset eivät sitä ole löytäneet! Ja sinäkään et ole voinut mitenkään aukottomasti todistaa, että luterilainen kastekäsitys olisi juuri se absoluuttisen oikea! Todisteet vaikka aikuiskasteelle voidaan löytää myös Raamatusta, oli sinun henk.koht. mielipiteesi millainen tahansa.
Loppu huomautus: Sinuna pyrkisin myös pois hieman ala-arvoisesta tavastasi hyökätä henkilökohtaisuuksiin, jos keskustelua käydään esim. opillisista kysymyksistä, kuten nyt. Tyylisi on usein sitä, että jollain tavalla käyt käsiksi vastapuolen uskoon, kuten tässäkin sanot, että jos minä en usko käsitystäsi, niin minä en HALUA uskoa Raamattuun. Mielestäni tuo tyyli on outoa ja kertoo aika paljon myös sinusta = ei hedelmällistä vuorovaikutusta.
Hyvää kevättä!
"No voi voi. Etkö vieläkään ole yhtään ymmärtänyt mitä yritän ajaa takaa. Kyse ei ole periaattessa siitä mitä minä uskon tai mitä minä haluan uskoa, vaan kyse on siitä, että esim. kastekäsityksestä on olemassa erilaisia mielipiteitä, eikä minun mielestäni erilaisen mielipiteen omaavia voi syyttää siitä, että he olisivat harhaoppisia eriseuroja, koska Raamattu ei anna täysin yksiselitteistä vastausta asiaa."
=> Minä en kuitenkaan usko että joku voisi esim. väärän kasteopin takia joutua kadotukseen, jos muuten uskoo Kristukseen omana Vapahtajanaan! Tämä olkoon sanottu ettei tule väärinkäsityksiä!
Harhaoppisuuksista taas voi sanoa että Paavali mm. käskee tutkimaan kaiken ja pitämään vain sen mikä on oikeaa julistusta! Jos nyt (sinun väittämäsi mukaan) ei ole mahdollistakaan löytää sitä oikeaa 100% varmuutta , niin miksi sitten käsketään kaikki koettelemaan? Onko tämäkin sinun mielestäsi Paavalilla "kulttuurista taakkaa"?
Ei kyllä asia on niin että yksiselitteinen oikea 100% varma totuus ON löydettävissä Raamattua tutkimalla! Se tietenkin vaatii varsin laajaa Raamattuun perehtyneisyyttä ja aiemmin mainittujen tulkintasääntöjen noudattamista! En minä pidä sitä mitenkään mahdottomana, mutta meillä on nyt se ero miten me suhtaudumme Raamattuun joka meillä meidän aikanamme on; nimittäin sinun näkemyksesi mukaan siinä KAIKKI ei ole välttämättä luotettavaa Jumalansanaa, vaan mukana on myös "kulttuurista taakkaa" tms. joten ei ole edes MAHDOLLISTAKAAN löytää Raamatusta absoluuttista totuutta jos sitä ei voida pitää 100% Jumalansanana! Ethän voi koskaan olla täysin varma, onko JUURI TÄMÄ KOHTA sitä "Kulttuurista taakkaa" vaiko Jumalansanaa! Näin ollen lopultakin on vain erilaisia tulkintoja jne. ...
Minun lähtökohdaltani taas on helpompaa koska en usko esim. Paavalin puheissa olevan "kulttuurista taakka" vaan uskon kaiken Jumalansanaksi muitta mutkitta! Silloin erilaiset tulkinnat menettävät merkityksensä koska on vain yksi, absoluuttinen totuus joka on yksiselitteisesti ilmaistu Raamatussa ja joka on omaksuttavissa ja vastaanotettavissa!
Jos emme tätä perus-eroavaisuutta tunnusta, emme koskaan pääse väittelyä pitemmälle, eikös vain olekin näin?
Niin kauan kuin Raamattukäsityksemme poikkeavat niin olennaisesti toisistaan, emme saa aikaan muuta kuin korkeintaan väittelyä koska Raamattukäsityksemme johtaa meidät tiettyihin päätelmiin.
"Jumalalla varmasti on yksiselitteinen käsitys asiaan, mutta ihmiset eivät sitä ole löytäneet!"
=> Tästä olemme eri mieltä! Minä esim. olen sen Raamatusta löytänyt hyvin moneen ihan uskon perusasiaan! Moni muukin on löytänyt luterilaisen uskon piirissä jossa on oikeaa ja hyvää Raamatunselitystä!
"Ja sinäkään et ole voinut mitenkään aukottomasti todistaa, että luterilainen kastekäsitys olisi juuri se absoluuttisen oikea!"
=> Jos lyet allaolevia kirjoituksiani ajatuksella, niissä todistetaan asia! Jos ei nyt "aukottomasti" niin ainakin vastaansanomattomasti!
"Todisteet vaikka aikuiskasteelle voidaan löytää myös Raamatusta, oli sinun henk.koht. mielipiteesi millainen tahansa."
=> En edelleenkään ymmärrä miksi tämä menee aikuiskaste-lapsikaste -kiistaksi? Enhän minä vastusta aikuiskastetta! Vastustan uudestikastamista!
Jos lapsena ei ole kastettu niin sitten kastetaan aikuisena! Ei siinä mitään väärää ole! Ev. lut. kirkko ei siis vastusta mitenkään aikuiskastetta!
Tottakai Raamatussa on myös todisteita siitä että joitakin on kastettu aikuisina, mutta on myös lapsinakin kastetuista! Miksi väitellä asiasta josta ei ole edes kiistaa?
Siitä toki löytyy paljonkin eroavaisuutta, mitä ymmärretään kasteen sisällöksi!
"Loppu huomautus: Sinuna pyrkisin myös pois hieman ala-arvoisesta tavastasi hyökätä henkilökohtaisuuksiin, jos keskustelua käydään esim. opillisista kysymyksistä, kuten nyt. Tyylisi on usein sitä, että jollain tavalla käyt käsiksi vastapuolen uskoon, kuten tässäkin sanot, että jos minä en usko käsitystäsi, niin minä en HALUA uskoa Raamattuun. Mielestäni tuo tyyli on outoa ja kertoo aika paljon myös sinusta = ei hedelmällistä vuorovaikutusta."
=> Anteeksi jos olen loukannut! Tarkoitukseni ei kuitenkaan ole kirjoittaa töykeästi! Yritän muistaa kirjoitella vieläkin hienovaraisemmin! :-)
kun puhuin, että antiikin aikana ei ole ollut käytössä lapsikastetta monien historiallisten todisteiden valossa, niin en siis tarkoittanut koko antiikin aikaa! Huono sanavalinta!
Ongelma pitääkö kastaa lapsia vai aikuisia syntyi siis jo antiikin aikana, ja antiikin aikana myös kastettiin lapsia. Tarkoitin siis sanoa, että Jeesuksen aikana ja hänen kuolemansa jälkeen (vuosikymmeniä), ei ole varmoja todisteita, että lapsikaste olisi ollut käytössä. Epävarmuus jatkuu siis aika pitkään, mutta toki lapsikastetta alettiin käyttämään. Sitä en todellakaan aikonut kieltää.
...lapsikaste-aikuiskaste vastakkainasettelu tuntuu kiinnostavan sinua tavattomasti!
Siitä ei ole kiistaa ev. lut. kirkon ja vapaitten suuntienkaan välillä, vaan kiista on uudelleenkastamisesta! Siitä on myös kiista, voidaanko lapsia ylipäätään kastaa, mutta luterilainen kirkko ei kiellä kastamasta aikuisia jos nämä eivät jo lapsena ole kastettuja!
Minun kannaltani on siis täysin merkityksetöntä kinastella siitä, kastettiinko lapsia vai aikuisia Raamatun aikana! Minun nähdäkseni kumpiakin kastettiin!
palstalla, mutta haluan nopeasti kommentoida lausumaasi: ...lapsikaste-aikuiskaste vastakkainasettelu tuntuu kiinnostavan sinua tavattomasti!
Kuten sanottua, niin pohjimmainen ongelma, mistä kaikki siis lähti, on Raamatun tulkinta, johon kasteongelma liittyy niin selvästi. Se on hyvä esimerkki eri kirkkokuntien välisistä tulkintaeroista, siksi olen keskustellut siitä. Olisin aivan hyvin voinut ottaa esille myös muun kirkkokuntien/yhteisöjen ongelman/tulkintaeron jostain muusta asiasta.
Korostan siis, ettei sillä ole periaatteessa merkitystä puhummeko kasteesta vai jostain muusta yhteisöjen välisestä tulkintaerosta. Pohjimmainen ajatushan oli siis Raamatun oikea tulkinta ja miten sen voi löytää, ja miten juuri luterilainen kirkko olisi löytänyt absoluuttisen totuuden. Eli se on punainen lanka koko keskustelussamme, ei siis ainoastaan kastekysymys. Tosin siihen on helppo identifioida ongelmaa, koska eroja on niin paljon!
Yritä siis nähdä laajempi kokonaisuus, eikä pelkkää kastekysymystä tai minun henk.koht. mielipidettäni asiaan.
Ei muuten, mutta kun on vähän turhauttavaa kiistellä asiasta josta ei ole kiistaa!
Sitäpaitsi on paljon parempi pysyä tässä keskustelussa ihan yleisellä tasolla ja mietiskellä yhdessä sitä, miten voi päästä varmuuteen, kuin että ruvetaan pureutumaan johonkin yksittäiseen ongelmaan koska siitä tulee liian laaja ja työläs työmaa, eikä ainakaan minua huvita nyt sellaiseen ruveta! Olen jo muutenkin kertonut, miten varmuuden voi saada mutta sinä et siihen yhdy, joten on kai turhaa jatkaa kinastelulla! Olen esittänyt parhaat perustelut ja todellisuudessa JOKAINEN joka ihan OIKEASTI etsii varmuutta ja on valmis luottamaan Raamatun sanaa, saa myöskin sen! On turhaa kierrellä; sanon sen suoraan! Kyse on siitä, uskooko Raamattua vai eikö usko! Asennoituminen Raamattuun ratkaisee kaiken! En voi evästää sinua enää paremmin kuin että jos et milloinkaan ala pitämään KOKO Raamattua Jumalan sanana niin sinun on turhaa yrittää etsiä oikeata varmuuttakaan! Voit saavuttaa korkeintaan erilaisia "tulkintoja" ja jäädä ainaiseen epävarmuuteen.
En voi kääntää päätäsi, joten eiköhän lopetella tähän tämä keskustelu! Olen huomannut että jotkut harvat ottavat vastaan ja omaksuvat nämä asiat ,mutta toisille taas ei kelpaa vaan on jotkin omat ennakko-ajatukset joista pidetyään kynsin hampain kiinni periaatteella: "meni syteen tai saveen" ja silloin on turhaa riidellä enempää, etkö olekin samaa mieltä?
Huomaan aina vaan uudestaan ja uudestaan näissä ja kaikissa muissakin käymissäni keskusteluissa että kaikki erot ja ongelmat lopulta johtavat samaan keskipisteeseen: siihen mikä on suhteesi Raamattuun! Onko se sinulle Jumalansanaa, vai onko se sekoitus ihmisten käsityksiä ja Jumalan huonosti välitettyjä ajatuksia...
Hyvää keväänjatkoa kuitenkin! En jaksa enempää taittaa peistä tällä erää!
että vaikka MINUN suhtatumiseni raamattuun olisi se, että siellä ei näkyisi esim. paavalin antiikin maailmankuvaan kuuluvia käsityksiä, niin ei se loppujen lopuksi muuttaisi esittämääni ongelmaa mitenkään. Ja kuten olen sanonut senkin, niin tässä keskustelussa ei myöskään etupäässä ole ollut kyse siitä, mitä minä ajattelen, vaan pikemminkin siitä miten eri kirkkokunnat/yhteisöt ajattelevat. On tuhansia ja taas tuhansia ihmisiä, jotka ajattelevat, ettei Raamatussa ole mitään "kulttuurista taakkaa", mutta silti ovat eri mieltä tietyissä opillissa kysymyksissä kuin Sinä ja luterilainen kirkko. Ja Raamatusta on löydettävissä yhtä hyvät perustelut heidän käsityksilleen, vaikka et sitä ajatusta hyväksykään.
Ja mikä ihmeen hinku sinulla on koko ajan kääntää keskustelu minun henk. koht. mielipiteisiin, koska pohjimmiltaan kyse ei ole siitä! Sanot, että minulla on ennakko-oletuksia. Minust asia on päinvastoin, etkä sinä pysty katsomaan esittämääni ongelmaa yhtään objektiivisesti. Sinällään hyvittavasti sanottu (siis väite minun ennakko-oletuksista), koska minä pidän itseäni pikemminkin ihmisenä, joka haluaisi löytää Raamatusta sen totuuden. Esim. kastekysymyksessä tai missä vain minulle on ihan sama olisiko lopputulos luterilaisen tulkinnan mukainen vai jonkun toisen! Tällä hetkellä en voi asiasta sanoa juuta tai jaata, koska niitä absoluuttisia todisteita ei ole tullut.
Minä en voi missään nimessä sanoa, että luterilainen tulkinta olisi väärä, mutta en voi sanoa, että kaikki muutkaan olisivat vääriä. Siis tietyissä asioissa toki on sellaisia opillisia asioita, jotka ovat hyvin selvästi ilmoitettuna Raamatussa, mutta kaikki eivät ole ihmiselle yhtä helposti tulkittavia.
Yritä siis ymmärtää, että lopulta ongelmat eivät johda samaan lopputulokseen: Minun suhteestani Raamattuun, koska se ei ole totta! Yritä vaikka nähdä minut täysin persoonattomana, jolle yrität selittää oikeaa Raamatun tulkintaa, tai yritä nähdä minun edustavan sellaista ryhmittymää, joka on opillisissa käsityksissä eri linjoilla kuin sinä. Eli sillä miten minä luen Raamattua, ei ole merkitystä, koska maailmassa on tuhansia, satojatuhansia jne., jotka uskovat, että jokainen Raamatun sana on Pyhän hengen inspiroimaa, eivätkä he silti ajattele kuten Sinä. Eli yritä nyt vain päästä "minusta henkilönä yli".
Mutta asiasta on turha jatkaa enempää, koska se ei johda yhtään mihinkään: ei hedelmälliseen keskusteluun, vaan taukoamatta minuun henkilönä, vaikka se ei ole ollenkaan se pääasia. Olisihan se hassua, jos vaikka tieteellisissä väittelyissä pääasiasta tulisi sivuasia, ja kummatkin hyökkäsisivät koko ajan toiseen persoonana... eihän se johtaisi mihinkään.
Noin sen olen itsekkin aina ymmärtänyt, vaikkei sitä ole kukaan erikseen opettanut, enkä ole myöskään vl.
Onko muuten Raamatussa siitä kertomuksia, että on heitä jotka olisi uskonut aidosti Jeesukseen, niin olisi uskostaan luopunut (siis kokonaan luopunut, ettei ole palannut)? Kun korostaen mainitset tuon että usko voi hävitä aikuiseltakin. Ovatko he silloin uskoneet aidosti? Olisi mielenkiintoista lukea ihan Raamatustakin näitä.
Ainakin Paavali mainitsee Timoteukselle, että on olemassa uskostaan luopuneita. Samassa luvussa (1 Tim.6) hän varoittaa mm. ahneudesta:se on saanut monet luopumaan.Ainakaan tässä Paavali ei mainitse ihmisiä nimeltä, muistaakseni jossain muuallakin on samasta asiasta ja mainittu myös henkilöitä.Paavali ei kerro yksityiskohatisesti, miksi nämä luopuivat.Ehkä hän halusi välttää juoruilua.UT:n tunnetuin uskostaan luopuja lienee Juudas Iskariot.
Uskon niin, että luopunutkin on aikoinaan ollut aidosti ja vilpittömästi uskomassa.
Unohdin alkuperäisestä viestistä myös sen, että lähetys- ja kastekäskyssäkin puhutaan opettamisen merkityksestä.Ihminen ei säily uskomassa pelkän kasteen avulla.
ihminen uskossa pelkän kasteen avulla, ja siksi uskovaisille onkin annettu tehtäväksi tukea lasta tämän uskossaan Jeesukseen.
Jotenkin olen vahvasti sitämieltä, että jos ihminen aikuisena löytää se "hiipuneen" uskonsa, niin se on Jumalan johdatusta. Hän ohjaa ihmistä paikkoihin joissa kuulee Jumalan Sanaa, tuo hänen eteensä kirjoituksia joita ihminen voi lukea, näin hänen uskonsa alkaa uudelleen vahvistumaan. Sitä uskoa ei lähdetä tietoisesti etsimään.
Jos ihminen yrittää pysyä uskossa, niin silloin se ei ole aitoa uskoa, vaan teennäistä uskoa, josta luopuminenkin on helppoa jos ei kokoajan kuule sitä Jumalan sanaa, ja varoituksia "pahuudesta". Jos ihminen omistaa tällaisen "teennäisen uskon" niin silloin hän on altis houkutuksille, ja hänen on oltava varovainen elämässään.
Täytyy tutustua noihin Raamatun kirjoituksiin, kun ei ole mitään tietoa tästä asiasta, vain omia ajatuksia.
Tietysti elämänkohtalotkin joskus saavat miettimään ja asettamaan asioita uuteen tärkeysjärjestykseen. Mutta pidän näitäkin (elämänkohtaloita siis) Jumalan johdatuksena. Hän sallii murheitakin.
Vanhaa Testamenttia voisi myös tutkia, löytyisikö sieltä esimerkkejä asiasta.