Liian tehokas moottori

Anonyymi

Venettä rekisteröimässä, mutta trafin mukaan max moottorin teho 50hv. Veneessä ollut käytössä vuosia 70hv moottori. Katselin, että nettiveneessä samalla mallilla reisteröity jopa 100hv moottoreille vahvistamalla runkoa ja peräpeiliä. Onko tietoa onnistuuko jotenkin perustelemaan trafille veneen tyrvallisuuden säilyvän ylisuurella moottorilla vai onko pakko keplotella rekisteröinti omavalmisteena. Hienoahan olisi säilyttää veneen oma merkki jatkossa jos vain moottorin saisi rekisteröityä.

54

1429

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Anonyymi

      Ellei se ole ollut rekisterissä tuolla koneella niin unohda koko juttu. Omavalmisteeksikaan sitä ei keplottelemalla saa. Ennen oli helpompaa.

      • Anonyymi

        Miksi ei saisi omavalmisteena rekisteröityä.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Miksi ei saisi omavalmisteena rekisteröityä.

        Tietysti saat rekisteröityä


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Miksi ei saisi omavalmisteena rekisteröityä.

        Koska omavalmisteen pitää olla omavalmiste eikä korjattu tehdastekele.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Koska omavalmisteen pitää olla omavalmiste eikä korjattu tehdastekele.

        Kukas sen todentaa etten ole itse sitä tehnyt alusta loppuun jos niin väitän.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Kukas sen todentaa etten ole itse sitä tehnyt alusta loppuun jos niin väitän.

        Runko voi olla tehdastekele mutta itsetehtyjen muutosten pitää olla merkittäviä. Puolivalmistetta et saa rekisteriin omatekoisena. Trafi todentaa piirustuksista, lujuuslaskelmista ja kuvista jotka toimitat. Tietysti voi yrittää huijata kuten missä tahansa muussakin, vakuutuspetoksia voi tehtailla jne, mutta en suosittele. Trafi neuvoo, kysy sieltä ellet osaa netistä kaivaa.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Koska omavalmisteen pitää olla omavalmiste eikä korjattu tehdastekele.

        Kukaan ei sitä tarkista. Voit silti pitää alkuperäisen rekisterissä esim. Myyntiä silmälläpitäen. Se ei maksa mitään


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Kukaan ei sitä tarkista. Voit silti pitää alkuperäisen rekisterissä esim. Myyntiä silmälläpitäen. Se ei maksa mitään

        Siitä vaan yrittämään. Ei tarkisteta. Tarkastetaan.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Runko voi olla tehdastekele mutta itsetehtyjen muutosten pitää olla merkittäviä. Puolivalmistetta et saa rekisteriin omatekoisena. Trafi todentaa piirustuksista, lujuuslaskelmista ja kuvista jotka toimitat. Tietysti voi yrittää huijata kuten missä tahansa muussakin, vakuutuspetoksia voi tehtailla jne, mutta en suosittele. Trafi neuvoo, kysy sieltä ellet osaa netistä kaivaa.

        En ole lähettänyt mitään piirustuksia ja rekisteriin olen saanut. Sinulla ei taida olla kokemusta asiasta.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        En ole lähettänyt mitään piirustuksia ja rekisteriin olen saanut. Sinulla ei taida olla kokemusta asiasta.

        Ennen meni helpommalla.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Koska omavalmisteen pitää olla omavalmiste eikä korjattu tehdastekele.

        Eikä tarvitse. Moni vanha veneveistämön tekemä vene jossa ei ole valmistenumeroa on rekisterissä omavalmisteena.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Eikä tarvitse. Moni vanha veneveistämön tekemä vene jossa ei ole valmistenumeroa on rekisterissä omavalmisteena.

        Niin on, koska ne on vanhoina hyvinä aikoina tai tietoisesti väärillä tiedoilla rekisteröity. Koita saada uusi veistämön tekemä vene rekisteriin omavalmisteena ilman vilppiä. Ei onnistu.


    • Anonyymi

      Keplottele kone 50hv:voimaiseksi vaikka kaasun avautumisella ja mittautat tehon todisteeksi trafille, niin saat rekisteriin, kukaan sen jälkeen kiinosta tehot.

      Tiedän näin toimittu matkustajalaivassa, jossa hauttiin helpottaa miehitystä siirtymällä konemestari vaatimuksesta koneenhoitaja vaatimuksiin ja konetta kuristettiin teholtaan sopivaksi...

    • Anonyymi

      Trafi ei tiedä mikä moottori on veneessä. Ilmoita moottorin kooksi 50hv. Kukaan ei sitä tarkasta. Vaida koneen kopan 70hv teipit 50hv niin poliisikaan tai katsastaja ei siihen mitään huomiota kiinnitä.

    • Anonyymi

      Siis hetkinen...? Jos on ollut käytössä jo vuosia 70 hv moottorilla, niin kai se on ennenkin rekisterissä ollut? Vai onko käytetty laittomasti rekisteröimättä?

      Joku ei nyt tossa aloittajan touhussa täsmää.

      • Anonyymi

        Ajeltu aina ilman rekisteröintiä


    • Anonyymi

      Eikös vene ole jo aikaisemmin rekisteröity? Traffin rekisterissä on silloin veneen perustiedot ja moottorin teho valmiina. Jos rekisterissä on koneena 70 hv moottori, niin vastuu jatkosta on sinulla. Tuo kikkailu teipata konekoppaan pienempi moottorin teho on sanonko mitä… pelleilyä. Isomman moottorin voi tietysti vaihtaa, vaikka veneen suurin moottorin teho olisikin pienempi, mutta VASTUU esim. onnettomuus tms. tilanteessa on sinulla.

      • Anonyymi

        Oli moottorin teippaaminen pelleilyä tai ei niin ratsiassa matka katkeaa siihen, jos polliisi huomaa veneen moottorin olevan suurempi kuin mitä otteessa lukee.
        Onnettomuustilanne ei ole niin selvä juttu, sillä oikeus punnitsee vaikuttiko suurempi moottori onnettomuden syntyyn. Jos ei vaikuttanut, niin siitä ei saa lisäpisteitä. Korkeintaan siitä, että veneessä on suurempi moottori kuin valmistaja suosittelee ja mitä rekisteriin on merkitty. Sitten voidaan aina pohtia onko myllyssä vielä kaikki pollet tallelle, jos kyseessä on vanhempi moottori.
        Isompi mylly on painavampi ja suurempi teho rasittaa rakenteita, mutta jos ajaa järjen kanssa niin parikymmentä heppaa lisää ei ole vaarallista.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Oli moottorin teippaaminen pelleilyä tai ei niin ratsiassa matka katkeaa siihen, jos polliisi huomaa veneen moottorin olevan suurempi kuin mitä otteessa lukee.
        Onnettomuustilanne ei ole niin selvä juttu, sillä oikeus punnitsee vaikuttiko suurempi moottori onnettomuden syntyyn. Jos ei vaikuttanut, niin siitä ei saa lisäpisteitä. Korkeintaan siitä, että veneessä on suurempi moottori kuin valmistaja suosittelee ja mitä rekisteriin on merkitty. Sitten voidaan aina pohtia onko myllyssä vielä kaikki pollet tallelle, jos kyseessä on vanhempi moottori.
        Isompi mylly on painavampi ja suurempi teho rasittaa rakenteita, mutta jos ajaa järjen kanssa niin parikymmentä heppaa lisää ei ole vaarallista.

        "Ratsiassa matka katkeaa" . On sulla kuvitelmat, jotain sanktiota voi tulla tietenkin, mutta matka ei katkea.


    • Anonyymi

      Oliskohan kyse siitä että trafi katsoo pelkästään moottorisuositusta eikä maksimitehoa minkä valmistaja sallii. Ennen oli tapana ilmoittaa tehoalue esim. 20-70hv ja suositeltu moottoriteho 30-50hv.

    • Anonyymi

      Lisätäkseni aloituskeen. Trafilta on siis jo tullut lisäselvityspyyntö moottorin tehoista sillä heillä tiedossa tuo 50hv max moottori.

      • Anonyymi

        Ja vene ei ole koskaan rekisteröity kiinni olevalle moottorille.


    • Anonyymi

      Kerro mikä vene, malli ja valmistusvuosi. Tätä on paha arpos kun ei tiedä kaikkea.

      • Anonyymi

        Veneenä finnsport 420 vuosimalli -80 luku


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Veneenä finnsport 420 vuosimalli -80 luku

        Trafin tiedoston mukaan Finsport 420 max koneteho on 50hv eli et saa sitä rekisteriin 70hv koneella. Muutoinkin 70hv kone alkaa olla tuohon ihan liian painava vaikka se tehon muuten kestäisi. 50 hv vene kulkee 40-45 solmua, ja tuolle pohjalle se on ihan hyvä vauhti.
        Et pysty rekisteröimään venettä omavalmisteeksi ellet ole tehnyt sitä aivan kokonaan itse.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Trafin tiedoston mukaan Finsport 420 max koneteho on 50hv eli et saa sitä rekisteriin 70hv koneella. Muutoinkin 70hv kone alkaa olla tuohon ihan liian painava vaikka se tehon muuten kestäisi. 50 hv vene kulkee 40-45 solmua, ja tuolle pohjalle se on ihan hyvä vauhti.
        Et pysty rekisteröimään venettä omavalmisteeksi ellet ole tehnyt sitä aivan kokonaan itse.

        Ei tarvitse tehdä aivan kokonaan itse, vrt Jethron uponnut XO joka muutostöiden jälkeen rekisteröitiin omavalmisteena. Ihan ei tarrojen vaihto tai paksumpi vesivaneri peräpeilissä kuitenkaan riitä.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Trafin tiedoston mukaan Finsport 420 max koneteho on 50hv eli et saa sitä rekisteriin 70hv koneella. Muutoinkin 70hv kone alkaa olla tuohon ihan liian painava vaikka se tehon muuten kestäisi. 50 hv vene kulkee 40-45 solmua, ja tuolle pohjalle se on ihan hyvä vauhti.
        Et pysty rekisteröimään venettä omavalmisteeksi ellet ole tehnyt sitä aivan kokonaan itse.

        Höpö Höpö. Riittää kun ilmoittaa omavalmisteeksi. Mitat ja valmistusmateriaali täytyy ilmoittaa.


      • Anonyymi

    • Anonyymi

      Edellisen kommentin kanssa samoilla linjoilla. Täällä kysellään vaikkapa jonkin moottorin kulutusta, mutta ei tietoa missä veneessä moottori on. Kulutukseen vaikuttavat olennaisimmat tiedot puuttuvat. Siis mikä vene, malli ja valmistusvuosi?

    • Anonyymi

      Ilmoitat Trafille että se on 50hp. Hyvin yksinkertaista. Problem solved.

      • Anonyymi

        Helpoin keino se varmasti on ilmoittaa väärin, teipata 50hv tarrat moottoriin tai tehdä omavalmisteena, mutta jää vielä vaivaamaan onko venettä mahdollista muokata isommalle moottorille laillisesti.
        Vene jatkaa toki eloaan pikkujärvellä joten ei varmasti käy kuinkaan vaikka jäisi rekisteröimättä.


      • Anonyymi

        Ja venepolliisin tarkastaessa rekisteriotetta homaa konekopassa lukemat 70hv 50hv sijaan? Saa sakot ja matkanteko loppuu siihen.u


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Ja venepolliisin tarkastaessa rekisteriotetta homaa konekopassa lukemat 70hv 50hv sijaan? Saa sakot ja matkanteko loppuu siihen.u

        Niin.. ikinä en ole poliisia nähnyt järvellä eikä vene ole ollut rekisterissä. Toki sakot siitä saa jos vene ei ole asianmukaisesti rekisteröity.
        Pointtina aloituksessa oli, että onko kenelläkään tietoa voiko venettä muokata siten, että se kelpaa isommalla moottorilla trafille. Hyviä vinkkejä on tullut (jotka toki jo tiedossa) tarrojen vaihtamisesta tai omavalmisteena rekisteröimisestä, mutta en haittaisi vaikka saisi vinkkejä veneen muokkaukseen mikäli siitä on apua
        isomman moottorin rekisteröimiseen.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Helpoin keino se varmasti on ilmoittaa väärin, teipata 50hv tarrat moottoriin tai tehdä omavalmisteena, mutta jää vielä vaivaamaan onko venettä mahdollista muokata isommalle moottorille laillisesti.
        Vene jatkaa toki eloaan pikkujärvellä joten ei varmasti käy kuinkaan vaikka jäisi rekisteröimättä.

        Ilmoitat väärin väärällä sarjanumerolla ja narahdat ratsiassa. Omavalmisteeksi jos yrität tegdasvalmisteista joudut tekaisemaan veneelle väärennetyt paperit ja mahdollisuudet on hyvät kiinnijäämiseen.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Helpoin keino se varmasti on ilmoittaa väärin, teipata 50hv tarrat moottoriin tai tehdä omavalmisteena, mutta jää vielä vaivaamaan onko venettä mahdollista muokata isommalle moottorille laillisesti.
        Vene jatkaa toki eloaan pikkujärvellä joten ei varmasti käy kuinkaan vaikka jäisi rekisteröimättä.

        Helpoin keino olisi ollut olla hiljaa Trafin suuntaan.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Ja venepolliisin tarkastaessa rekisteriotetta homaa konekopassa lukemat 70hv 50hv sijaan? Saa sakot ja matkanteko loppuu siihen.u

        Hui kauheeta! Mikä rikos. Eipä ole 50 veneilyvuoden aikana järvillä eikä merellä ole venepoliisia näkynyt, Korjaan, kerran on puhallutettu, lisäksi piti vilauttaa että on sammutin. Leimaa eivät siitäkään katsoneet, toivottivat hyvää kalaonnea. Ei niitä moottorien hevosvoimat kiinnosta ja aina voi 70hp tarran repiä irti. Tai liimata siihen 50hp jos haluaa olla suurrikollinen.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Hui kauheeta! Mikä rikos. Eipä ole 50 veneilyvuoden aikana järvillä eikä merellä ole venepoliisia näkynyt, Korjaan, kerran on puhallutettu, lisäksi piti vilauttaa että on sammutin. Leimaa eivät siitäkään katsoneet, toivottivat hyvää kalaonnea. Ei niitä moottorien hevosvoimat kiinnosta ja aina voi 70hp tarran repiä irti. Tai liimata siihen 50hp jos haluaa olla suurrikollinen.

        Kyllä niitä merellä näkee, joka kesä on pysäytetty. Ovat kyllä kiinnostuneita muustakin kuin puhalluttamisesta. Taannoin tuli sapiskaa kun sammuttimessa oli 6v liian vanhat leimat.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Ja venepolliisin tarkastaessa rekisteriotetta homaa konekopassa lukemat 70hv 50hv sijaan? Saa sakot ja matkanteko loppuu siihen.u

        Pikkujärvellä venepoliisi. Matkanteko loppuu siihen . Kyllä on näillä kotipoliiseilla kuvitelmat.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Ilmoitat väärin väärällä sarjanumerolla ja narahdat ratsiassa. Omavalmisteeksi jos yrität tegdasvalmisteista joudut tekaisemaan veneelle väärennetyt paperit ja mahdollisuudet on hyvät kiinnijäämiseen.

        Olen veneillyt 35 vuotta. Viimeiset 10 vuotta kahdella veneellä. Poliisit on pysäyttäneet n 5 kertaa. Koskaan ketään ei moottorin sarjanumerot ole kiinnostaneet. Vanhat numerot on ja koneet vaihtuneet .


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Ilmoitat väärin väärällä sarjanumerolla ja narahdat ratsiassa. Omavalmisteeksi jos yrität tegdasvalmisteista joudut tekaisemaan veneelle väärennetyt paperit ja mahdollisuudet on hyvät kiinnijäämiseen.

        Miksi pitäisi ilmoittaa väärät sarjanumerot. Tyyppikilpi kannattaa tietysti ottaa pois, jos ei ole jo pudonnut.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Kyllä niitä merellä näkee, joka kesä on pysäytetty. Ovat kyllä kiinnostuneita muustakin kuin puhalluttamisesta. Taannoin tuli sapiskaa kun sammuttimessa oli 6v liian vanhat leimat.

        No ei kyllä täällä näy, ainoan veneensäkin hävittivät about 10v sitten kun Tiiskerin ylläpito oli liian vaivanloista.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Miksi pitäisi ilmoittaa väärät sarjanumerot. Tyyppikilpi kannattaa tietysti ottaa pois, jos ei ole jo pudonnut.

        Ei sen moottorin sarjanumero niin vaan katoa, ja hakemus hylätään ellet ilmoita sarjanumeroa. Voit tietysti yrittää ilmoittamalla oikean sarjanumeron mutta väärän tehon, mutta et laillisesti.


    • Anonyymi

      Ikivanha vene. Mikäs hätä nyt yhtäkkiä on vielä vanhoilla päivillä saada se rekisteriin?

      • Anonyymi

        Mielenkiinto käytäntöä kohtaan ja rakentelu. Kai sekin veneilyksi lasketaan näin talven kynnyksellä.


    • Anonyymi

      Tuota noin... Finnsport 420 on ikivanha malli. Ei tainnut olla enää edes 80-luvulla tuotannossa. Taisi olla jotakin -73-76 tms. 80-luvulla oli jo uudempi malli 500.

      Joka tapauksessa, jos ja kun veneessä ei ole mitään tunnisteita, kuten runkonumeroa, valmistenumeroa, kilpeä tai vastaavaa, niin millä ensinnäkin todistetaan kyseisen veneen olevan ylipäänsä minkään merkkinen, tai mallinen tai jonkun tietyn tehtaan valmistama?

      Ei mitenkään. Voidaan vaan arvailla ulkonäön perusteella. Mutta todistaa ei voi. 60- ja 70-luvuilla tehtiin samoista (ja myös laittomasti kopioiduista) muoteista samannäköisiä veneitä kellaripajoissa ja autotalleissa ja ties missä.

      Jos kilpi löytyy ja valmistetiedot, niin hävitä. Mikään laki ei sellaisia vaadi noin vanhoilta veneiltä.

      Toisin sanoen, Traficom ei kykene todistamaan veneen "virallista maksimitehoa" mitenkään.

      Jos tunnisteita ei ole, niin sinähän et edes arvaile mitään. Sanot vaan, että et tiedä ja vene on vuosikymmeniä vanha ja ollut samalla moottorilla alusta alkaen. Korkeintaan veikkaat jonkun tuntemattoman tekemäksi omavalmisteeksi 70-luvulta.

      Jotenkin sinun täytyy vain kyetä osoittamaan miten vene on sinulle laillisesti päätynyt ja aina parempi jos löytyy todisteita aiemmasta käytöstä.

      • Anonyymi

        Kiitos asiallisesta vastauksesta.


      • Anonyymi

        Omavalmisteisenkin veneen moottoriteho on oltava turvallinen. Trafi vertaa veneen ilmoitettujen tehojen perusteella minkälainen koneteho muissa vastaavilla löytyy. Todennäköisesti 420 pituiselle kevyelle veneelle ei hyväksytä noin isoa konetehoa.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Omavalmisteisenkin veneen moottoriteho on oltava turvallinen. Trafi vertaa veneen ilmoitettujen tehojen perusteella minkälainen koneteho muissa vastaavilla löytyy. Todennäköisesti 420 pituiselle kevyelle veneelle ei hyväksytä noin isoa konetehoa.

        Ei ole tuollainen mielivaltainen olettaminen mikään laillinen hylkäämisperuste. Ei ole. Voivat kyllä vaatia veneen ja moottorin näyttämistä jollekin virkamiehelle, mutta noin pienten tehojen takia eivät taatusti kyllä viitsi.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Omavalmisteisenkin veneen moottoriteho on oltava turvallinen. Trafi vertaa veneen ilmoitettujen tehojen perusteella minkälainen koneteho muissa vastaavilla löytyy. Todennäköisesti 420 pituiselle kevyelle veneelle ei hyväksytä noin isoa konetehoa.

        Ja millä trafi todistaa mikä on kyseiseen omavalmisteeseen turvallinen teho.


    • Anonyymi

      Älä vaivaa liikaa päätäsi joutavilla asioilla, kyllä viranomainen sitten ohjeistaa jos niikseen on. Jos vene on rekisteröity sille moottorille joka siinä on, kyseessä on vain omistajan nimen vaihdos rekisteriin.

    • Anonyymi

      No nyt on venettä ja veneilijöitä palsta tulvillaan.

    • Anonyymi

      Älä rekisteröi. Jos joku kysyy niin ilmoita että se on kilpavene, niitä ei tarvitse rekisteröidä. Jos kysytään miksi ajelet kilpaveneellä vaikkei ole kilpailu menossa niin sano että olet testaamassa.

    • Anonyymi

      Kilpavenettä ei tarvitse rekisteröidä kilpavenerekisteriin. Laki sallii silti sen testiajon

    • Anonyymi

      Ota yksi sytytystulppa pois niin trafi hyväksyy

    Ketjusta on poistettu 16 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Venäjä lopettanut rajalle ihmisten tuomisen, Suomi sulkemassa silti rajansa

      Venäjä on lopettanut toistaiseksi "turvapaikanhakijoiden" kuskaamisen Raja Joosepin avonaiselle Itärajan asemalle. Syynä
      Maailman menoa
      196
      2176
    2. Fatima Diarra Suomen pakolaiskiintiö nostettava moninkertaiseksi

      https://www.hs.fi/politiikka/art-2000010021408.html Hallitus on laskemassa Suomen pakolaiskiintiön 500 pakolaiseen vuod
      Maailman menoa
      179
      1409
    3. Mistä et pidä kaivattusi ulkonäössä

      Tai luonteessa ?
      Ikävä
      74
      1155
    4. Persu jakoi tekoälyn tekemiä deepfakekuvia mustamaalatakseen SPR:ää

      Ei näe asiassa ongelmaa https://www.iltalehti.fi/digiuutiset/a/224e6737-010d-42ce-9ac0-cd08a8309f06
      Maailman menoa
      197
      1146
    5. Onko tämä yksipuolista?

      Haluaisin laittaa sulle viestiä, kysyä kuulumisia. Haluaisin tietää miten voit, onko kaikki hyvin. Kaipaan sua, en tiedä
      Ikävä
      63
      1138
    6. Hän, kaivattuni

      varmaan luulee, että unohdin, jatkoin elämääni, päästin irti. Vaikka ajattelen häntä edelleen koko ajan. Näin se vaan me
      Ikävä
      51
      898
    7. Amnesty nillittää rajojen sulusta

      Amnesty väittää, että missään ei ole näytetty toteen sitä, että noista itärajalta tulleista turvapaikanhakijoista olisi
      Maailman menoa
      142
      865
    8. Kaverini kaipaa

      Sun kosketusta, kovasti...! :D
      Ikävä
      101
      835
    9. Onko kaivattusi

      seksikäs? Miten on?
      Ikävä
      45
      810
    10. Muistatko? Selviytyjät Teemu Roivainen on Saara Aallon ex-mies - Nyt kumpikin naisen kanssa - Kuvat!

      Kääk-juoru! Teemu Roivainen ja Saara Aalto tapasivat lukiossa ja seurustelivat vuosia. Nyt kumpikin on vakiintuneessa pa
      Kotimaiset julkkisjuorut
      9
      766
    Aihe