Yritetään tässä tehdä hieman konkluusiota ateismista.
Kun ateistien kanssa palstalla vaihtaa ajatuksia niin heiltä saa aatteestaan hyvinkin ristiriitaista tietoa. Tosin tämä palsta on ilmeisti ns. radikaaliateistien kenttä? Sillä esimerkiksi sosiaalisen median ulkopuolella tapaa paljon maltillisempia ateistisesti ajattelevia ihmisiä.
Yksi esimerkki ateismin ristiriitaisuuksista on ateismin ihmiskäsitys. Sillä nimittäin osa ateisteista kertoo, että ihmiskunta on evoluution saavuttaessa sen pisteen, että ihmisen aivot ovat kehittyneet nykyisiksi ihmisapinalajeiksi, olleet ateisteja.
Kuitenkaan mitään merkkejä ei kysyttäessä kerrota niistä ateistisista kulttuurien kerrostumista, joita alkuateismissa elävä ihmisjoukko on pitänyt.
Ristiriitaiseksi ateismin tässä asiassa tekee se, että toinen ateistinen ajattelusuuntaus sen omasta alkuperästä kertoo, että ateismi sai jalansijaa ihmiskunnassa vasta sen myötä, että osa ihmisistä oli mukana tekemässä tiedettä fysiikan, insinööritieteiden ja lääketieteiden osa-aluilla. Eli tieto olisi se, joka tekisi ateistiksi. Molemmat eivät voi yksittäisinä selityksinä pitää paikkaansa.
Myös kouluissa opetetaan ainetta nimeltä elämänkatsomustieto. En oikein tiedä mitä se on? Mutta muistan siltä ajalta, että se ei eronnut kovinkaan paljoa eräiltä osiltaan teismien harjoittamisesta. Nimittäin siinä oli ikään kuin eräänlaisena lisäasteena kehitetty versio prometheus tarustoon liittyviä seremonioita, joita pystyi käymään läpi. Tämä esti sitten asian opiskelun, koska mitään eroa esim. teistisen puolen ritualismiin, ei sitten kuitenkaan ollut tarjolla. Oli vain vastaava tarina. Tarkoitus ei ole loukata ketään, mutta vain osoittaa ateismia lähellä olevien liikehdintöjen rajapintoja verratuna teistisiin liikehdintöihin.
On myös monia muita asioita, jotka ateismissa ihmetyttää. Eräs sellainen on, että kerrotaan, että ihminen syntyy ateistina. Ja, että ympäristö ajaa ihmisen teismiin. Voi olla, että näin on. Mutta missä asiasta on todisteet siitä, onko vastasyntynyt ihminen teisti tai ateisti? Ja miksi siirtymää toiseenkin suuntaan ei tapahtuisi siten, että teistiseksi syntynyt ei ympäristönsä tai muiden asioiden vaikutuksesta siirtyisi ateismiin? Kuitenkin on ehkä selvää, että ihmisen tulkinnat asiasta perustuvat niihin suuntiin, joiden tietoisuutta on enemmän harjoitettu? Joidenkin valitessa, tai ajautuessa ympäristön hegemoniaan.
Ristiriitaisia ajatuksia asian tiimoilta herättää myös se, että jotkut mainitsevat ateismin olevan vain puutosta teismeistä. Vaikka tunnettu historiankirjoitus varsin hyvin selittää sen, että ateistien keskuudessa on ollut hyvin monenlaisia ajatuksia siitä, miksi ateismi on ja mitä se on. On olemassa jopa erilaisia ateististen suuntauksien hyväksymiä kategorisointeja siitä, miten ihminen on ateismissa ja kuinka määrittäytyy ateistina.
Kun on aate, kuten ateismi, jossa osa esittää, että ateismin syistä voidaan depatoida ja osa esittää, että ei, antaa se hyvin ristiriitaisen vaikutelman asiasta. Varsinkin, kun tutkittu tieto ateismista antaa sen käsityksen, että ateismista voidaan keskustella.
Lisäksi ei voi välttyä ajatukselta, että suurin osa ateisteista on ihan niin kuin kaikki muutkin. Eikä heille ateismi ole niin merkityksellinen asia, että sitä tarvitsisi määritellä. Se on heille vain jokin osa identeettiä, joka vaikuttaa tietoisen tai tiedostamattoman ajattelun tasolla ehkä joihinkin heidän asioihinsa?
Miksi ateismia käsitellessä tällekin palstalle kommentoidaan paljon asioita esimerkiksi ihmisten eritteistä? Tai pidättäydytään siinä, että on itse se henkilö, joka määrittää, mitä ateismi on ja ateistina elämä on?
Itkuvirsi.
29
61
Vastaukset
- Anonyymi
Miksi luulet että ateismi olisi joku aate?
- Anonyymi
Avaajan lauserakenteet ontuvat, ja ajatuksenjuoksu ylipäänsä ei ole kummoista.
Ei jatkoon! - Anonyymi
Ateismiahan on monenlaista. On leppoisia, omassa subjektiivisessa mielessään ratkaisuunsa tulleita, harmittomia hissukoita. On oman ylimielisyytensä illuusiossa loistavia älykköjä. On Jumalaa vihaavia kyynikkoja, joiden priorisoinnin fokus on kaiken uskonnollisen jyrkkä kielto. On myös selvästi saatanan demonin vallassa olevia, lopullisestin paatuneita kadotukseen menijöitä. Kaikille on ominaista, ettei heillä ole, tai ole ollut kelvolllista henkilökohtaista suhdetta Jumalaan , joka olisi valaissut Pyhän Hengen inspiroinnin kautta Raamatun ehdotonta puhdasta Jumalan sanomaa.
”Molemmat eivät voi yksittäisinä selityksinä pitää paikkaansa.”
Totta kai voivat. Ateismi on laajimmassa merkityksessä jumaluskon olemattomuutta, mikä ei tarvitse lainkaan tietoa esimerkiksi vastasyntyneillä vauvoilla. He ovat luonnostaan ateisteja. Ota huomioon, ettei ateisteja (ja ateismin käsitettä) edes olisi olemassa ilman jumaluskoja. ’Ateisti’ -nimeä ei tarvittaisi lainkaan, miksi normaaliutta pitäisi nimittää jollakin erottelevalla termillä? On kuitenkin totta, että ihminen tarvitsee tietoa siinä tapauksessa, jos hän on sairastunut jumaluskoon.- Anonyymi
No tokihan n.s. ateisteissa lienee monenkirjavaa populaa, kuten on kaikissa muissakin -ismeissä,kö ? Jo lähtökohtaisestihan on populaatio jakaantunut n.s. bellin käyrän mukaan ja siten n. puolet on johdateltavissa milloin mihinkin sopivaan ajatusmalli-ismin kannattajaksi,kö ?
Mutta eiköhän se olle näissä n.s. valtauskonnoissa tämän maailman kurjuuden lähde... milloin on ateistisesti ajatteleva porukka alkanut sotimaan toista ateistista ajatussuuntausta kannattavia vastaan ateismin sisällöstä ,kö ?
Yleensäkkin olisi toki suotavaa,että ajatuksen vapaus suotaisiin myös sanan vapauteen asti, eikä kytättäisi pelkkiä sanoja vaan niiden tarkoitusperiä ja merkityksiä objektiivisesti eikä n.s. vedettäisi sitä subjektiivista hernettä sieraimeen ,kö ?
Kuten hyvin siinä Sannikan keskustelujutusta ilmeni hyvin selkeästi kaikille vähänkään normaalin järjenjuoksun omaaville tämän veronmaksajien rahoilla toimivan toimittaja Renaz Ebrahimin itkupotkuraivari-idiotismivuodatus Esko Valtaojaa ja kaikkia meitä vähemmistökansalaisia kohtaan (Telluksen mittakaavassa katsottuna) ,kö?!?
Noo ehkä hänellä naisena...oho sori tuli N-sana...oli kuunkiertoon asettuva hormoniepätasapaino tai jotain ,kö ?
t:Saddu ;^D
LoL ”Ja miksi siirtymää toiseenkin suuntaan ei tapahtuisi siten, että teistiseksi syntynyt ei ympäristönsä tai muiden asioiden vaikutuksesta siirtyisi ateismiin? ”
Jean Kalvinin ensimmäisen kerran mainitsema sensus divinitatis on harhauskomus. Ei ole mitään todisteita siitä, että ihmisellä olisi jokin synnynnäinen aisti jumalan tuntemukseen. Ennen kuin vingut tästä yhtään enempää niin sinun pitäisi ensin itse todistaa, että on olemassa tällainen jumalaisti. Jos et pysty todistamaan niin minun väitteeni ”vauvat syntyvät jumalattomina” on totta.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Sensus_divinitatisTuossa aloituksessa on sen verran sekalaisia mielestäni vääriä väittämiä, että kaikkien käsittely on mahdotonta. Mutta tässä jotain...
Ateismi on terminä sama kuin atonttuismi. Ihmiset, jotka eivät usko tonttuihin ovat kirjava joukko ja syitä tonttu-uskomusten vähenemiseen tieteen kehityksen myötä on erinäisiä. Yhteistä ateisteille on vain se, ettei uskota jumaliin.
Tietenkään ihmisten uskomusten muutoksella lähivuosituhansina ei ole biologisen evoluution kanssa mitään tekemistä. Yleensä kaikkiin yliluonnollisiin kansanmyytteihin uskominen on vähentynyt tieteen etenemisen, koulutuksen ja analyyttisen ajattelun myötä. Mutta uskontojen asema riippuu paljon kulttuurista...
Vauvan kutsuminen ateistiksi on tavallaan vähän heiveröistä. Vauvoilla ei ole kykyä ilmaista omaa ajatusmaailmaansa ja ties vaikka oma äiti ja isä olisivat vauvan mielestä jumalia - emme voi tietää...”...ties vaikka oma äiti ja isä olisivat vauvan mielestä jumalia - emme voi tietää...”
Aika ontuva vertaus jumaluskoihin, joiden lähtökohtana on mm. mielen ymmärrys ja syy-seuraussuhteiden ymmärrys. Tämä saa ihmisen kuvittelemaan seurausten taustalle antropomorfisia mielen omaavia olentoja sinnekin, missä niitä ei ole. Vauva oppii ensimmäisenä ymmärtämään, että lähipiirin ihmisillä on mieli. Hän oppii ymmärtämään syy-seuraussuhteita ja oman lähipiirinsä ihmisiä niiden taustalla. On aivan sama vaikka vauvan maailmasta käsin äiti ja isä olisivat omnipotentteja niin silti heillä on oikeasti mieli, he ovat seurausten takana olevia syitä ja ennen kaikkea he ovat todellisia olentoja. Mielestäni vauvan (väärä) käsitys vanhempien kaikkivoipaisuudesta ei vertaudu jumalharhaan.Moses_Zuckerkandl kirjoitti:
”...ties vaikka oma äiti ja isä olisivat vauvan mielestä jumalia - emme voi tietää...”
Aika ontuva vertaus jumaluskoihin, joiden lähtökohtana on mm. mielen ymmärrys ja syy-seuraussuhteiden ymmärrys. Tämä saa ihmisen kuvittelemaan seurausten taustalle antropomorfisia mielen omaavia olentoja sinnekin, missä niitä ei ole. Vauva oppii ensimmäisenä ymmärtämään, että lähipiirin ihmisillä on mieli. Hän oppii ymmärtämään syy-seuraussuhteita ja oman lähipiirinsä ihmisiä niiden taustalla. On aivan sama vaikka vauvan maailmasta käsin äiti ja isä olisivat omnipotentteja niin silti heillä on oikeasti mieli, he ovat seurausten takana olevia syitä ja ennen kaikkea he ovat todellisia olentoja. Mielestäni vauvan (väärä) käsitys vanhempien kaikkivoipaisuudesta ei vertaudu jumalharhaan.Mitä tarkoitat sillä, että jumal-uskojen takana on ”mielen ymmärrys”?
Nähdäkseni kysymys on pikemminkin ymmärtämättömyydestä. Oman ajatusmaailman sisäiset asiat sekoittuvat reaalimaailmaan. Ei ymmärretä asioiden syy-seurauksia vaan kuvitellaan näitä sinne, missä niitä ei ole. Esimerkkinä vaikkapa uskomus, että jumalalle uhraamalla saa paremman viljasadon. Jos sato oli parempi, niin tämä on todistus jumalan-olemassa olosta. Jos taas huonompi, niin ei rukoiltu oikealla tavalla tai riittävän nöyrästi - tai syynä on jokin muu asia, mikä on suututtanut jumalat.Järkisyitä kirjoitti:
Mitä tarkoitat sillä, että jumal-uskojen takana on ”mielen ymmärrys”?
Nähdäkseni kysymys on pikemminkin ymmärtämättömyydestä. Oman ajatusmaailman sisäiset asiat sekoittuvat reaalimaailmaan. Ei ymmärretä asioiden syy-seurauksia vaan kuvitellaan näitä sinne, missä niitä ei ole. Esimerkkinä vaikkapa uskomus, että jumalalle uhraamalla saa paremman viljasadon. Jos sato oli parempi, niin tämä on todistus jumalan-olemassa olosta. Jos taas huonompi, niin ei rukoiltu oikealla tavalla tai riittävän nöyrästi - tai syynä on jokin muu asia, mikä on suututtanut jumalat.”Mitä tarkoitat sillä, että jumal-uskojen takana on ”mielen ymmärrys”?”
Mielen ymmärrys, theory of mind. Tietoisuus itsestä ja ymmärrys siitä, toisella olennolla on samanlainen tietoisuus ja mieli.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Theory_of_mind- Anonyymi
Järkisyitä kirjoitti:
Mitä tarkoitat sillä, että jumal-uskojen takana on ”mielen ymmärrys”?
Nähdäkseni kysymys on pikemminkin ymmärtämättömyydestä. Oman ajatusmaailman sisäiset asiat sekoittuvat reaalimaailmaan. Ei ymmärretä asioiden syy-seurauksia vaan kuvitellaan näitä sinne, missä niitä ei ole. Esimerkkinä vaikkapa uskomus, että jumalalle uhraamalla saa paremman viljasadon. Jos sato oli parempi, niin tämä on todistus jumalan-olemassa olosta. Jos taas huonompi, niin ei rukoiltu oikealla tavalla tai riittävän nöyrästi - tai syynä on jokin muu asia, mikä on suututtanut jumalat.Mieli "ymmärtää" asian joko jumalilmiöksi tai sellaisen puutteeksi. Kyse on jotenkin myös tietoisuudesta.
Ritualismi on joissain teismeissä seurannut vuodenaikoja. Ja niistä tietyttyjen päivien jälkeen on tapahtunut jotakin. On kuten mainitsit eri asia tehdä rituaali, kuin vuodenkiertoa tutkimalla sijoittaa jonkin sellaisen jälkeen, vaikkapa maatalouteen liittyviä tapahtuma.
Varmaan yksi tulkinta asiasta on kuvailemasi kaltainen nöyryys / hyvä sato, En tunne asiaa, mutta, koska teismejä on niin monta, ei asiaa voida pitää poissuljettunakaan.
- Anonyymi
Kulman takana on mörkö älkää menkö sinne, sitten joku kuitenkin menee sinne kulman taakse ja möröllä pelotellut vetää herkkuja naamariin 🤣🤣🤣
- Anonyymi
Miksi teismiä käsitellessä tällekin palstalle kommentoidaan paljon asioita esimerkiksi ihmisten eritteistä?
- Anonyymi
Ateistien ristiriitaisia käsityksiä:
1. Ei ole mitään perusteltua syytä uskoa jumaliin.
2. Mikään ei viittaa siihen että jumalia olisi olemassa
3. Jumalia tuskin on
4. En usko jumaliin.
5. Tarinat jumalista vaikuttavat hölynpölyltä
6. Kukaan ei ole esittänyt loogista perustelua minkään Jumalan olemassaolosta.
7. En pidä jumalia mitenkään uskottavina
Jne.
Kyllä on kumma miten paljon ristiriitaisia käsityksiä yhden otsikon alle mahtuu.- Anonyymi
Voisitko avata, mitä ristiriitaista näet luettelemissasi käsityksissä?
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Voisitko avata, mitä ristiriitaista näet luettelemissasi käsityksissä?
No se pointtini juuri oli. 🙂
Ateismi on jumalhahmojen olemassa oloon uskomisen puuttumista.
Ei muuta.- Anonyymi
Ja myös vahvan ateismin kohdalla: Ei ole jumalaa tai jumalia.
Onko tuon ymmärtäminen tosiaan noin vaikeaa? Anonyymi kirjoitti:
Ja myös vahvan ateismin kohdalla: Ei ole jumalaa tai jumalia.
Onko tuon ymmärtäminen tosiaan noin vaikeaa?Ei jumalten kieltäminen ole enää ateismia, eikä loogisesti tarpeellistakaan.
Ateismi on niin yksinkertaista, että ihmiset eivät siitä juuri mitään ymmärrä. ; )- Anonyymi
Kollimaattori kirjoitti:
Ei jumalten kieltäminen ole enää ateismia, eikä loogisesti tarpeellistakaan.
Ateismi on niin yksinkertaista, että ihmiset eivät siitä juuri mitään ymmärrä. ; )Alunperin ateismi juuri tarkoitti jumalankieltämistä eli henkilö esitti mielipiteenään: "Jumalia ei ole".
Nykyaikana länsimaat ovat niin maallistuneita eikä uskonnoilla enää ole samanlaista valtaa ihmisiin kuin ennenvanhaan, joten suuri osa ihmisistä ei vain välitä jumalista ja uskonnoista. Heistä on tullut uskonnottomia tai negatiivisia ateisteja, joiden ei enää tarvitse valehdellakaan uskovansa jumaliin, kun eivät nyt vain satu uskomaan.
Sitäkö tarkoitat tuolla "ei enää"llä? Anonyymi kirjoitti:
Alunperin ateismi juuri tarkoitti jumalankieltämistä eli henkilö esitti mielipiteenään: "Jumalia ei ole".
Nykyaikana länsimaat ovat niin maallistuneita eikä uskonnoilla enää ole samanlaista valtaa ihmisiin kuin ennenvanhaan, joten suuri osa ihmisistä ei vain välitä jumalista ja uskonnoista. Heistä on tullut uskonnottomia tai negatiivisia ateisteja, joiden ei enää tarvitse valehdellakaan uskovansa jumaliin, kun eivät nyt vain satu uskomaan.
Sitäkö tarkoitat tuolla "ei enää"llä?Ateismi ei lähtökohtaisesti, ei antiikin aikana eikä nykyäänkään määritelmällisesti ole antiteismiä.
Tämä on niin simppeliä, ettei kaltaisesi monimutkainen ihmisolento tule sitä ikinä ymmärtämään.
Valitan. ; )- Anonyymi
Kollimaattori kirjoitti:
Ateismi ei lähtökohtaisesti, ei antiikin aikana eikä nykyäänkään määritelmällisesti ole antiteismiä.
Tämä on niin simppeliä, ettei kaltaisesi monimutkainen ihmisolento tule sitä ikinä ymmärtämään.
Valitan. ; )Jumalankieltäminen tarkoittaa samaa kuin positiivinen ateismi. Ainakin esimerkiksi Ilkka Niiniluoto on ollut sitä mieltä.
Antiteismi tarkoittaa lähinnä kirkon ja uskonnon vallan aktiivista vastustamista, esim. valistusaikana. Anonyymi kirjoitti:
Jumalankieltäminen tarkoittaa samaa kuin positiivinen ateismi. Ainakin esimerkiksi Ilkka Niiniluoto on ollut sitä mieltä.
Antiteismi tarkoittaa lähinnä kirkon ja uskonnon vallan aktiivista vastustamista, esim. valistusaikana.Eli et ymmärtänyt.
Olisinko yllättynyt...- Anonyymi
Kollimaattori kirjoitti:
Eli et ymmärtänyt.
Olisinko yllättynyt...En todellakaan ymmärrä, mikä tässä on ongelma.
Otetaan lause P.
P = "Maapallon ulkopuolella on elämää."
Tuon lauseen negaatio eli kielto on:
-P = ei-P = "Maapallon ulkopuolella ei ole elämää."
Jälkimmäisen lauseen kannattaja on siis "Maapallon ulkoisen elämän kieltäjä".
(Kieltäminen tarkoittaa eri asiaa kuin kiistäminen.) Anonyymi kirjoitti:
En todellakaan ymmärrä, mikä tässä on ongelma.
Otetaan lause P.
P = "Maapallon ulkopuolella on elämää."
Tuon lauseen negaatio eli kielto on:
-P = ei-P = "Maapallon ulkopuolella ei ole elämää."
Jälkimmäisen lauseen kannattaja on siis "Maapallon ulkoisen elämän kieltäjä".
(Kieltäminen tarkoittaa eri asiaa kuin kiistäminen.)Kiistäminen ja kieltäminen ovat kyllä tässä yhteydessä täysin synonyymejä. Minun korvani ei havaitse eroa ja ainakin synonyymi.fi sanakirja on myös samalla linjalla.
kieltäminen = puolustus, vastaväite, kiistäminen
Se, että et usko väitettä P ei tarkoita, että pidät ei-P:tä totena.
- Anonyymi
Ateismi ei ole mikään aate. Aate on sellainen jossa uskotaan johonkin ihmisten keksimään teoriaan.
- Anonyymi
Aloituksessa on paljon asiaa, jota kannattaisi miettiä. Ihmiset voivat olla ateisteja monesta eri syystä. Ateisteja on monenlaisia. Vuosi pari sitten palstalla esiintyi rääväsuisia ateisteja. He parjasivat uskovaisia kuin pahin uskovainen parjaisi ateisteja.
Ensimmäinen teko ateistilla olisi olla sivistynyt ihminen ja keskustella uskovien kanssa asiallisesti tai olla mälväämättä nettipalstoilla. Antaa uskovien riehua.
Ateismi on muutakin kuin uskon puutetta. Ateismi kunnioittaa hyviä ihmisten välisiä suhteita katsomuksista riippumatta. Uskoviin kohdistuva panettelu on barbaarista käytöstä.
Ateismin takana on materialistinen filosofia. Sen käsitys todellisuudesta on materiaalinen ja jossa on tajunnan omaavia olentoja. Korkeasti järjestynyt materia, ihmisaivot, kykenee tiedostamaan ympärillä olevaa ja kaukaisempaakin.
Materian ja ihmisen tajunnan ulkopuolella ei ole mitään. Tajuntakin on ihmisessä olevien elinnesteiden liikettä, joka tuottaa mielteitä ja kuvia.
Aivoilla on kyky satuilla ja mielikuvitus. Kaikkinainen satuilu ei ole pahasta. Ihminen on satuillut jumalista ja käyttänyt jumalia toistensa alistamiseen. Se on väärin.
Ateistin tulee käyttäytyä sivistyneesti ja kieltäytyä räävittömästä uskovien parjaamisesta. - Anonyymi
Enpä tietenkään jaksanut lukea Gish Gallopingia, mutta taas tuntuu sujuvasti unohtuvan se vallan tärkeä asia, että teistit ovat ainoastaan pieni vähemmistö Suomessa.
- Anonyymi
Se on totta.
Luterilaisen kirkon jäsenistä vain pieni osa uskoo jeesuspropagandaan.
Ketjusta on poistettu 13 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Nurmossa kuoli 2 Lasta..
Autokolarissa. Näin kertovat iltapäivälehdet juuri nyt. 22.11. Ja aina ennen Joulua näitä tulee. . .1619574Joel Harkimo seuraa Martina Aitolehden jalanjälkiä!
Oho, aikamoinen yllätys, että Joel Jolle Harkimo on lähtenyt Iholla-ohjelmaan. Tässähän hän seuraa mm. Martina Aitolehde493040Kaksi lasta kuoli kolarissa Seinäjoella. Tutkitaan rikoksena
Henkilöautossa matkustaneet kaksi lasta ovat kuolleet kolarissa Seinäjoella. Kolmas lapsi on vakasti loukkaantunut ja422821- 602621
Miksi pankkitunnuksilla kaikkialle
Miksi rahaliikenteen palveluiden tunnukset vaaditaan miltei kaikkeen yleiseen asiointiin Suomessa? Kenen etu on se, että2002042- 1041944
Sinä saat minut kuohuksiin
Pitäisiköhän meidän naida? Mielestäni pitäisi . Tämä värinä ja jännite meidän välillä alkaa olla sietämätöntä. Haluai251883Minä en ala kenenkään perässä juoksemaan
Voin jopa rakastaa sinua ja kääntää silti tunteeni pois. Tunteetkin hälvenevät aikanaan, poissa silmistä poissa mielestä531440Tunnekylmä olet
En ole tyytyväinen käytökseesi et osannut kommunikoida. Se on huono piirre ihmisessä että ei osaa katua aiheuttamaansa p1121276- 281241