Mitkä koneet ilman hihnaa

Harkitsen käytetyn perämoottorin ostoa. Teho saisi olla 8 - 15 hv ja 5 - 20 vuotta vanha. Useimmissa taitaa olla nokka akselin hihna jota pitää vaihtaa säännöllisesti. Onko vinkkejä mitkä koneet ovat ketjuilla. Soutuveneeni tohatsu3.5 moottorissa ei ole edes ketjua mutta työntötanko koneita ei kai ole isompina ?
381068
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 38

Vanhimmat

Hihna uommoiseen pikku koneeseen maksaa muutaman kympin ja vaihtotyö kestää alle tunnin. 5 vuotta ainakin kestää hihna monet ajaa kymmenenkin vuotta. Mikä ongelma tuo nyt sitten on?

Äänestä
  • Turha kustannuserä.

    Äänestä

  • Mökille on 9 tunnin ajomatka ja siellä ollaan viikko ja moottori huoltoon on tunnin matka ja ei ole työkaluja ja omaa osaamista vaihtotyöhön.

    Saisko asiallisia vastauksia

    Äänestä

  • Anonyymi kirjoitti:

    Mökille on 9 tunnin ajomatka ja siellä ollaan viikko ja moottori huoltoon on tunnin matka ja ei ole työkaluja ja omaa osaamista vaihtotyöhön.

    Saisko asiallisia vastauksia

    Ostat koneen, josta on juuri vaihdettu hihna tai vaihdatat hihnan ennen kuin viet mökille. Sitten voit unohtaa hihnan 10 vuodeksi tai todennäköisesti koko koneen loppuiäksi. Perämoottorilla tulee niin vähän tunteja, että vaihto edes 10 v välein on ylihuoltamista.

    Myin kesällä autoni. Se oli -99. Kerran vaihdoin hihnan siitä melko pian ostettuani. Ostin -03 ja hihnan vaihdoin auton ainoan kerran -05. Siis 16 vuotta meni samalla hihnalla. Reilut 120 tkm alkuperäisellä hihnalla uudesta ja sitten reilut 100 tkm tuolla mun vaihtamalla. Mulla keskinopeus alle 40 km/h, joten hihnalla ajettu 3000 h. Pienellä perämoottorilla et sellaisia lukuja saa.

    Unohda siis kriiteerinä hihnattomuus!

    Mutta Hondan kaikissa 8-15 malleissa on nokkahihna. BF6:ssa ei ole. Sama juttu Suzukilla eli 6:n ilman ja isommat nokkahihnalla.

    Itse voit selvittää loput merkit ja myynnistä jo poistuneet mallit. Vinkkinä OHC, SOHC tai DOHC moottorin tyyppiinä tarkoittaa kannessa olevaa nokka-akselia, jolloin melko varmasti on nokkahihna. En ainakaan muista kuulleeni perämoottorista nokkaketjulla tai rattailla, jos nokka-akseli on kannessa.

    OHV taas tarkoittaa, että venttiilit ovat kannessa eli nokka-akseli ei ole. Työntötankokone siis.

    Äänestä

  • Anonyymi kirjoitti:

    Ostat koneen, josta on juuri vaihdettu hihna tai vaihdatat hihnan ennen kuin viet mökille. Sitten voit unohtaa hihnan 10 vuodeksi tai todennäköisesti koko koneen loppuiäksi. Perämoottorilla tulee niin vähän tunteja, että vaihto edes 10 v välein on ylihuoltamista.

    Myin kesällä autoni. Se oli -99. Kerran vaihdoin hihnan siitä melko pian ostettuani. Ostin -03 ja hihnan vaihdoin auton ainoan kerran -05. Siis 16 vuotta meni samalla hihnalla. Reilut 120 tkm alkuperäisellä hihnalla uudesta ja sitten reilut 100 tkm tuolla mun vaihtamalla. Mulla keskinopeus alle 40 km/h, joten hihnalla ajettu 3000 h. Pienellä perämoottorilla et sellaisia lukuja saa.

    Unohda siis kriiteerinä hihnattomuus!

    Mutta Hondan kaikissa 8-15 malleissa on nokkahihna. BF6:ssa ei ole. Sama juttu Suzukilla eli 6:n ilman ja isommat nokkahihnalla.

    Itse voit selvittää loput merkit ja myynnistä jo poistuneet mallit. Vinkkinä OHC, SOHC tai DOHC moottorin tyyppiinä tarkoittaa kannessa olevaa nokka-akselia, jolloin melko varmasti on nokkahihna. En ainakaan muista kuulleeni perämoottorista nokkaketjulla tai rattailla, jos nokka-akseli on kannessa.

    OHV taas tarkoittaa, että venttiilit ovat kannessa eli nokka-akseli ei ole. Työntötankokone siis.

    Kiitos,oli ihan hyviä ajatuksia

    Äänestä

  • Anonyymi kirjoitti:

    Ostat koneen, josta on juuri vaihdettu hihna tai vaihdatat hihnan ennen kuin viet mökille. Sitten voit unohtaa hihnan 10 vuodeksi tai todennäköisesti koko koneen loppuiäksi. Perämoottorilla tulee niin vähän tunteja, että vaihto edes 10 v välein on ylihuoltamista.

    Myin kesällä autoni. Se oli -99. Kerran vaihdoin hihnan siitä melko pian ostettuani. Ostin -03 ja hihnan vaihdoin auton ainoan kerran -05. Siis 16 vuotta meni samalla hihnalla. Reilut 120 tkm alkuperäisellä hihnalla uudesta ja sitten reilut 100 tkm tuolla mun vaihtamalla. Mulla keskinopeus alle 40 km/h, joten hihnalla ajettu 3000 h. Pienellä perämoottorilla et sellaisia lukuja saa.

    Unohda siis kriiteerinä hihnattomuus!

    Mutta Hondan kaikissa 8-15 malleissa on nokkahihna. BF6:ssa ei ole. Sama juttu Suzukilla eli 6:n ilman ja isommat nokkahihnalla.

    Itse voit selvittää loput merkit ja myynnistä jo poistuneet mallit. Vinkkinä OHC, SOHC tai DOHC moottorin tyyppiinä tarkoittaa kannessa olevaa nokka-akselia, jolloin melko varmasti on nokkahihna. En ainakaan muista kuulleeni perämoottorista nokkaketjulla tai rattailla, jos nokka-akseli on kannessa.

    OHV taas tarkoittaa, että venttiilit ovat kannessa eli nokka-akseli ei ole. Työntötankokone siis.

    Unohdit että niitä hihnoja katkeilee toisinaan lähes uutena.
    Hihnojen materiaali myös heikkenee ikääntymisen seurauksena, siksi niille ainakin autokäytössä ilmoitetaan ajokilometreistä riippumaton suositeltava ajallinen vaihtoväli, ihan niin kuin esim. renkaista.
    Hihnan katkeaminen johtaa toisissa moottoreissa moottorin pahaan hajoamiseen kun männät ja venttiilit iskevät yhteen, muutaman tonnin remppa yleensä.
    En ikipäivinä lähtisi hihnakoneisella autolla yhtään pitemmälle matkalle ja vaikka lomaani pilaamaan!

    Äänestä

  • Anonyymi kirjoitti:

    Unohdit että niitä hihnoja katkeilee toisinaan lähes uutena.
    Hihnojen materiaali myös heikkenee ikääntymisen seurauksena, siksi niille ainakin autokäytössä ilmoitetaan ajokilometreistä riippumaton suositeltava ajallinen vaihtoväli, ihan niin kuin esim. renkaista.
    Hihnan katkeaminen johtaa toisissa moottoreissa moottorin pahaan hajoamiseen kun männät ja venttiilit iskevät yhteen, muutaman tonnin remppa yleensä.
    En ikipäivinä lähtisi hihnakoneisella autolla yhtään pitemmälle matkalle ja vaikka lomaani pilaamaan!

    Kukin tavallaan. Mulla on ollut toisesta autostani alkaen kaikki hihnalla. Siis -88 alkaen. Tuon ensimmäisen kanssa oli kerran hihnaan liittyvä ongelma. Silloin en tiennyt, että hihna vaatii huoltoa eli ajelin vain. No syynä oli kuitenkin rikkoutunut hihnapyörä, joka pääsi heilumaan akselillaan. Hihnasta irtosi muutama hammas ja jäi sutimaan paikalleen. Seurauksena yksi vääntynyt venttiili. Auto oli -76 ja hihnan vaihtoväli taisi olla 60 tkm. Nykyään on 120-180 tkm tyypillisesti. Aikaraja 4-10 v. 120 tkm ja 10 v ajettu hihna ei yleensä uudesta mitenkään eroa. Ja tuosta autosta hajosi monta paljon kalliimmaksi tullutta osaa, kuten vaihdelaatikosta tuli akseli läpi kyljestä ja venttiili katkesi sylinteriin (tapahtui ennen tuota nokkahihna ongelmaa).

    Perämoottorissa hihna on helposti nähtävissä. Jos sen katsoo kerran vuodessa, on äärinmäisen pieni riski, että ongelmia tulisi.

    Tulee niitä ongelmia muissakin. Prince-moottori (BMW ja PSAn yhteinen kehitys) on surullisen kuuluisa nokkaketjustaan, joka ei kestä yleensä läheskään 100 tkm ja aiheuttaa suurta tuhoa. Itse ostin nokkahihnallisen dieselin välttääkseni tuon ongelmapesän.

    Äänestä

  • Anonyymi kirjoitti:

    Ostat koneen, josta on juuri vaihdettu hihna tai vaihdatat hihnan ennen kuin viet mökille. Sitten voit unohtaa hihnan 10 vuodeksi tai todennäköisesti koko koneen loppuiäksi. Perämoottorilla tulee niin vähän tunteja, että vaihto edes 10 v välein on ylihuoltamista.

    Myin kesällä autoni. Se oli -99. Kerran vaihdoin hihnan siitä melko pian ostettuani. Ostin -03 ja hihnan vaihdoin auton ainoan kerran -05. Siis 16 vuotta meni samalla hihnalla. Reilut 120 tkm alkuperäisellä hihnalla uudesta ja sitten reilut 100 tkm tuolla mun vaihtamalla. Mulla keskinopeus alle 40 km/h, joten hihnalla ajettu 3000 h. Pienellä perämoottorilla et sellaisia lukuja saa.

    Unohda siis kriiteerinä hihnattomuus!

    Mutta Hondan kaikissa 8-15 malleissa on nokkahihna. BF6:ssa ei ole. Sama juttu Suzukilla eli 6:n ilman ja isommat nokkahihnalla.

    Itse voit selvittää loput merkit ja myynnistä jo poistuneet mallit. Vinkkinä OHC, SOHC tai DOHC moottorin tyyppiinä tarkoittaa kannessa olevaa nokka-akselia, jolloin melko varmasti on nokkahihna. En ainakaan muista kuulleeni perämoottorista nokkaketjulla tai rattailla, jos nokka-akseli on kannessa.

    OHV taas tarkoittaa, että venttiilit ovat kannessa eli nokka-akseli ei ole. Työntötankokone siis.

    "OHV tarkoittaa , että venttiilit ovat kannessa ." Taitaa nykypäivänä olla niin , että kaikissa nelitahtimoottoreissa on venttiilit kannessa ja useimmissa myös nokka-akseli tai nokka-akselit . (2 kpl)

    Äänestä

  • Anonyymi kirjoitti:

    "OHV tarkoittaa , että venttiilit ovat kannessa ." Taitaa nykypäivänä olla niin , että kaikissa nelitahtimoottoreissa on venttiilit kannessa ja useimmissa myös nokka-akseli tai nokka-akselit . (2 kpl)

    Niin, perämoottoreissa on OHV- ja OHC-moottoreita. Isommissa varmaankin myös DOHC. 6 hv ja pienemmät vaikuttavat olevan OHV, mikä tarkoittaa, ettei ole OHC eli on työntötankokone.

    Äänestä

  • Anonyymi kirjoitti:

    Unohdit että niitä hihnoja katkeilee toisinaan lähes uutena.
    Hihnojen materiaali myös heikkenee ikääntymisen seurauksena, siksi niille ainakin autokäytössä ilmoitetaan ajokilometreistä riippumaton suositeltava ajallinen vaihtoväli, ihan niin kuin esim. renkaista.
    Hihnan katkeaminen johtaa toisissa moottoreissa moottorin pahaan hajoamiseen kun männät ja venttiilit iskevät yhteen, muutaman tonnin remppa yleensä.
    En ikipäivinä lähtisi hihnakoneisella autolla yhtään pitemmälle matkalle ja vaikka lomaani pilaamaan!

    On niitä ketjujakin katkeillut mutta 50 vuotta veneilyä ja 16 konetta eri veneillä, koskaan ei ole hihna katkennut. Ei myöskään autoissa. Jos pelkää että hihna katkeaa autossa tai veneillessä on parempi pysyä kotona sitten.

    Äänestä

  • Anonyymi kirjoitti:

    Unohdit että niitä hihnoja katkeilee toisinaan lähes uutena.
    Hihnojen materiaali myös heikkenee ikääntymisen seurauksena, siksi niille ainakin autokäytössä ilmoitetaan ajokilometreistä riippumaton suositeltava ajallinen vaihtoväli, ihan niin kuin esim. renkaista.
    Hihnan katkeaminen johtaa toisissa moottoreissa moottorin pahaan hajoamiseen kun männät ja venttiilit iskevät yhteen, muutaman tonnin remppa yleensä.
    En ikipäivinä lähtisi hihnakoneisella autolla yhtään pitemmälle matkalle ja vaikka lomaani pilaamaan!

    Mikä on renkaiden suositeltu vaihtoväli ? Trailerissa vuoden 2004 renkaat .

    Äänestä

  • Anonyymi kirjoitti:

    Unohdit että niitä hihnoja katkeilee toisinaan lähes uutena.
    Hihnojen materiaali myös heikkenee ikääntymisen seurauksena, siksi niille ainakin autokäytössä ilmoitetaan ajokilometreistä riippumaton suositeltava ajallinen vaihtoväli, ihan niin kuin esim. renkaista.
    Hihnan katkeaminen johtaa toisissa moottoreissa moottorin pahaan hajoamiseen kun männät ja venttiilit iskevät yhteen, muutaman tonnin remppa yleensä.
    En ikipäivinä lähtisi hihnakoneisella autolla yhtään pitemmälle matkalle ja vaikka lomaani pilaamaan!

    Pohjois Norjassa lähes vuosittain autoilla , joissa on nokkahihna . Reissujen pituus 2500 -3000 km. Ei tietenkään mitään hihnaongelmia .

    Äänestä

  • Anonyymi kirjoitti:

    Mikä on renkaiden suositeltu vaihtoväli ? Trailerissa vuoden 2004 renkaat .

    Täällä 1998 ja vielä pyörii. Taitaa uudemmissa olla niin ekologisia raaka-aineita ettei kestä käyttöä.

    Äänestä

Jos on mökillä on viikon ja sinne on yhdeksän tunnin matka ja auto muutenkin täyteen lastattu ja lähimpään moottori huoltoon vajaan tunnin ajomatka.

Saisko asiallisia vastauksia

Äänestä
  • Siinähän se on saunan rappusilla helppo vaihtaa! Mitään huoltoafirmaa tarvita. Parinkympin kulu.

    Äänestä

  • Eka vastaukseni menikin perille

    Äänestä

Osta vanha 2-tahti kone. Erittäin toimistavarma, ainoat huollot peräöljyn vaihto ja vesipumpun siipipyörä.
Ja on vielä kevyt.

Äänestä
  • Kanatan myös tuota 2-tahti konetta. Nelarissa on paljon enemmän huoltamista.

    Äänestä

  • Anonyymi kirjoitti:

    Kanatan myös tuota 2-tahti konetta. Nelarissa on paljon enemmän huoltamista.

    Onko? Moottoriöljy ja filtteri pitää vaihtaa, takuuhuoltojen jälkeen ollaan vaihdettu joka kolmas kausi. Potkuri on käytetty irti ja rasvattu melkein joka vuosi, veemäistä jos se jämähtää kiinni. Tulpat kerran vaihdettu. Nyt 11v ikäisenä vaatii jo oikeasti huoltoa: Peräöljyn sekaan tulee jostsin vettä eikä sähköhydraulinen trimmi/kippi jaksa lämpimällä kelillä pitää perää ylhäällä vedestä. Kannattaa varmaan samalla vaihtaa impelleri, kerta se ensimmäinenkin. Miten 2t:llä, jonka erilliseen säiliöön tai jokaiseen tankilliseen pitää lisätä öljyä, olisi syntynyt tilanne vältetty? Onko sen perässä vesivoitelu vakiona ja impelleri laitetaan bensan sekaan?

    Äänestä

On se vaikeeta :D

Kun ihmisillä on kova halua tuoda itseään julki ja olematon substanssi, niin aivopieruja tulee väkisinkin.

Toivottavasti aloittaja saa vastauksen joltain älykkäältä.

Äänestä

Laittakaa nelarin omistajat nyt jo vihdoinkin ne nokka-akselit kardaanivetoiseksi, niin loppuu se hihnojen kanssa ährääminen. Meneehän siinä jo vauhtipyörän mutterista kierteetkin tuolla hommalla ja poorikiilat katoilee.
Ettekö osaa, pitihän se arvata.

Äänestä
  • Mene pois. Et ole edes hauska.

    Äänestä

  • Anonyymi kirjoitti:

    Mene pois. Et ole edes hauska.

    Täällä tarvitaan huumorintajua ja elämän iloa. Se on vain asennekysymys. Onko sulla kaamosmoodi päällä. Käy tekemässä lumikinoksessa sukelluksia avantouinnin jälkeen, niin alakaa nakrattaa.

    Äänestä

  • Tyyliin Ducati Desmo?

    Äänestä

  • Mikä on " poorikiila " . Hihnapyörän kiilan tiedän .

    Äänestä

  • Ne kierteet saa jo kertakiristyksellä paskaksi ellei osaa. Kokemusta on.

    Äänestä

Tuhansia tunteja 4 t ajeltu ja ei koskaan mitään hihna ongelmia. Vanhalla valkopuna koppaisella 15 hv Hondalla ajeltiin n 20v sit tein hihnan vaihdon,vertasin uutta ja vanhaa vierekkäin pikkasen oli hampaat pyöristynyt mut ei venynyt eikä pykäliä. Aivan turhaa on hihnakammo ei perämoottorilla yleensä mitään muuta jakohihnalla kuin nokka akselin käyttö pyörä,joillain isommilla voi olla laturia ym. Nyt kalaveneessä Tohatsun 30 4t vm2007 keväällä katson muovi kopan alle ja tsekkaan hihnan ei mitään syytä vaihtaa no koneessa n 400 h käyttöä mut ikä jo suosittelis vaihtoa. Aivan turhaa on hihojen dissaus. Vaihtokin onnistuu teese itse mieheltä helposti jos vähänkin käden taitoja, tee lattaraudasta ulosvetäjä vaikka harpilla reikäpiiri vauhtipyörän kierrereikiin kampiakselin keskiö reiästä merkkaus pistepuikolla poraus ja kierteitys siinäpä vauhtipyörän ulosvetäjä koneen loppuiäks. Ei missään nimessä 2 tai 3 jalkaista ulosvetäjää,saat kieron tai haljenneen vauhtipyörän. No itse metallialan asentaja ja remontit onnistuu ja työkalujakin riittävästi.

Äänestä
  • Joo, lattarautaa ja porakoneita onkin lähes kaikilla nykyihmisillä varastoissa...

    Äänestä

  • Anonyymi kirjoitti:

    Joo, lattarautaa ja porakoneita onkin lähes kaikilla nykyihmisillä varastoissa...

    Sitte se on vaan ajettava 2T koneella ja haisteltava sitä öljyn katkua! Ei voi mitään

    Äänestä

  • Mä oon vaihtanu 40 merccuun 2 jalkasella ulosvetäjällä eikä siinä mitään käyny. 6 kautta takana vaihdon jälkeen.
    Pitää varovasti toimia.

    Äänestä

  • Hihnoja opittiin pelkäämään kun autohin tuli miljoonalla mutkalla olevia monikäyttöhihnoja. Tilanne normalisoitui kun autoteollisuus oppi tekemään heikompia ketjuratkaisuja.

    Äänestä

Haiskahtaa trollaukselle ja 4 tahtien dissaukselle. Lattaraudan otin töistä ja poraukset kierteitykset ym tein ihan autotallissa akkuporakoneella ruuvipenkissä pultit oli jo valmiiksi ja jokaisessa motonetissä tokmannissa ym halpa kaupasta löytyy. jos avaajalla ei mahdollisuuksia tehdä ulosvetäjää niin ehkä jollain kaverillasi on. Haiskahtaa pahasti DISSAUS TROLLAUKSELLE. .

Äänestä
  • Kiitos jälleen vastauksista. Minullakin oli edellisessä veneessä 2 tahtinen joka pelasi hyvin vuodesta 1986 vuoteen 2005, jolloin möin veneen. Tällä hetkellä 2 tahtisista pyydetään melko kovia hintoja niiden ikään nähden ja jostain syystä myyjä haluaa siitä eroon. Kuulostaa ehkä lapselliselta mutta 30 vuotta vanhan koneen ruuvit ovat niin lujasti kiinni ettei huoltaminen mökin rannalla onnistu minulta.

    Minulla ei ole kaveria joka auttaisi hihnan vaihdossa mutta voisin kyllä sitä opetella kaverin moottorilla.

    Äänestä

Paljastuihan sieltä 2T/ETEC hörhö dissaus spammin takaa. Aika surkeaa on dissaus spammisi yhtä surkeaa kuin ETEC laatu. . konkkaan olis taas menny jos eivät olis lopettanut tuotantoa. . Huutoo ! ! ! Raivoo ! ! ! Lääkkeet ettei pää ja pumppu repeä. .

Äänestä

Kaksitahtisessakaan tuota menoerää ei olisi. Harmi, kun niitä ei enää valmisteta. Matka-ajossa olisi hyvä peli, uistellessa ehkä ei..

Äänestä

Kannatan myös 2tahti konetta, esim Yamaha. Ihan älytöntä nuo perämoottorien kumilenkit uudemmissa moottoreissa. Jos haluat tehdä 2tahti masiinasta ekologisemman käytä öljynä biohajoavaa biodegradable oil. Ja jos löydät yamaha autolube mallin niin ölyn kulutus jo varsin pientä.

Äänestä
  • "Turha kustannuserä"

    Äänestä

Ei tule muuta mieleen kuin Suzuki V-Twin 25hp joka on veemoottorinen työntötankomoottori.
Pienistä alle kymppiheppaisissa on sitten varmaan joka merkillä työntötankomalleja. Itsellä on 2006 vuoden Suzuki DF6 työntötankomoottori. Naurettavan vähällä polttoaineella kulkee ja toimintavarma. Tarkka polttoaineesta sillä kaasuttimen suuttimet on todella pienet ja tukkeutuvat herkästi vanhalla bensalla.

Äänestä

Ketjusta on poistettu 2 sääntöjenvastaista viestiä.

Kommentoi aloitusta


Anonyymi kirjoitti:

Harkitsen käytetyn perämoottorin ostoa. Teho saisi olla 8 - 15 hv ja 5 - 20 vuotta vanha. Useimmissa taitaa olla nokka akselin hihna jota pitää vaihtaa säännöllisesti. Onko vinkkejä mitkä koneet ovat ketjuilla. Soutuveneeni tohatsu3.5 moottorissa ei ole edes ketjua mutta työntötanko koneita ei kai ole isompina ?

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu