Voiko elektroniikkaan enää luottaa

Anonyymi

Julkisuudessa on levitetty uutista, että suomen alueilla on ollut ns. sijaintilaitehäirintää tällä viikolla.

Voiko tulevana veneilykesänä luottaa ns. GPS-sijaintiin millään tavalla ?

Voiko GLONASS-singnaalin kytkeä pois elektroniikasta, jos häirintä onkin vain omistajan omaa sekoitusta ?

Onko mitään metodia arvioida mikä on oikeaa sijaintisignaalia mikä häiriösignaalia ?

Muistaakseni v 2000 laitteissa sai kytkettyä vain tietyt satelliitit, joita seurattiin.

51

1075

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Anonyymi

      Ei voi luottaa elektroniikkaan. Pitää opetella navigoimaan.

    • Anonyymi

      Eipä juuri haittaa veneilyä vaikka gps singnaslia häiritään, kyllä se vene kuvake siinä kartalla on ja vakuutus korvaa.

      Ei huolen häivää 🤩

    • Anonyymi

      Jos häiriöt ovat jotenkin liittyneet Ukrainan sotaan, niin kesään mennessä ne ovat ohi. Enemmän minua huolestuttavat huhut, joiden mukaan jopa Suomessa olisi markkinoilla halvahkoja gps-häirintälaitteita. Kusipäiden väestöosuus on sen verran suuri, että sellaisista voi todella muodostua vaara kaikelle ilma- ja vediliikenteelle.

      • Anonyymi

        Tuollaisen jokamiehen gps-jammerin teho on sen verran pieni, ettei ne tehokkaammatkaan muutamaa sataa metriä kauemmas pysty signaalia sotkemaan.


      • Anonyymi

        GPS-laitteet ovat todella vaarallisia. Ilman GPS-navigaattoria moni eksyminen olisi jäänyt tekemättä.
        Youtubesta löytyy hyviä videoita siitä kuinka ihmiset posottavat pelkän navigaattorin varassa huitsin nevadaan.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        GPS-laitteet ovat todella vaarallisia. Ilman GPS-navigaattoria moni eksyminen olisi jäänyt tekemättä.
        Youtubesta löytyy hyviä videoita siitä kuinka ihmiset posottavat pelkän navigaattorin varassa huitsin nevadaan.

        Joo, mutta se posotin on paljon vaarallisempi, siitä ihmisestä puhumattakaan. Kiellettävä kaikki.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        GPS-laitteet ovat todella vaarallisia. Ilman GPS-navigaattoria moni eksyminen olisi jäänyt tekemättä.
        Youtubesta löytyy hyviä videoita siitä kuinka ihmiset posottavat pelkän navigaattorin varassa huitsin nevadaan.

        höpöhöpö. Plotteri on kyllä lisännyt turvallisuutta enemmän kuin navigaatiokurssit ikinä.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        höpöhöpö. Plotteri on kyllä lisännyt turvallisuutta enemmän kuin navigaatiokurssit ikinä.

        Plotterista saa näppärästi jälkeenpäin selville sen, mitä GPS näytti kun mentiin kivikkoon.


      • Anonyymi

        "Jos häiriöt ovat jotenkin liittyneet Ukrainan sotaan, niin kesään mennessä ne ovat ohi."

        Mikäli sota on kesään mennessä Ukrainassa päättynyt, on se täällä Suomessa silloin siirtynyt hybridisodasta (johon taloussota pakotteineen kuuluu) perinteisen sodankäynnin muotoihin, koska siihen mennessä Suomea ei ole ehditty hyväksyä NATOn jäseneksi. GPS häiriöt olisivat siinä tilanteessa olematon murhe veneilyn kannalta. Paras ensikesän venevaruste on silloin keraamisilla laatoilla varustetut luotiliivit, pelkät sirpaleliivit tuskin riittävät.

        Todennäköisempää kuitenkin lienee, että sota Ukrainassa jatkuu vielä kesän täällä alkaessa.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        "Jos häiriöt ovat jotenkin liittyneet Ukrainan sotaan, niin kesään mennessä ne ovat ohi."

        Mikäli sota on kesään mennessä Ukrainassa päättynyt, on se täällä Suomessa silloin siirtynyt hybridisodasta (johon taloussota pakotteineen kuuluu) perinteisen sodankäynnin muotoihin, koska siihen mennessä Suomea ei ole ehditty hyväksyä NATOn jäseneksi. GPS häiriöt olisivat siinä tilanteessa olematon murhe veneilyn kannalta. Paras ensikesän venevaruste on silloin keraamisilla laatoilla varustetut luotiliivit, pelkät sirpaleliivit tuskin riittävät.

        Todennäköisempää kuitenkin lienee, että sota Ukrainassa jatkuu vielä kesän täällä alkaessa.

        Toukokuun alku tai toukokuu, niin Ukraina on voittanut ry##än ja nämä luikkivat takaisin babuskan luo.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Toukokuun alku tai toukokuu, niin Ukraina on voittanut ry##än ja nämä luikkivat takaisin babuskan luo.

        Ei vaan vappuun mennessä syntyy rauhansopimus, jossa Ukraina luovuttaa Krimin ja osan nykyistä Itä-Ukrainaa Venäjälle. Putin nielee vajaaksi jääneen suorituksen ja kertoo venäläisille, että tätähän vain tavoiteltiinkin.
        Ukraina lupaa illa liittymättä NATO:on mutta se pitää jonkin aikaa. Pakotteet puretaan ja EU-rahaa kuluu Ukrainan jälleenrakennukseen.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Plotterista saa näppärästi jälkeenpäin selville sen, mitä GPS näytti kun mentiin kivikkoon.

        Onko sulle käynyt noin ?


    • Anonyymi

      Olisiko ollut irakin sodan tai mikä lie, niin jenkit häiritsivät gps singnaaleja, suurimman osaa päivää oli ok ja yht äkkiä ihan sekaisin täällä Saarristomerelläkin. Silloin ei plottereita kauheasti ollut vaan gps laitteita joihin sai reittejä manualisesti koodattua.

      Ainakin kannattaa nopeampien veneiden välttää yhdistelmä ajoa autopilotilla, siis että autopilottia ei yhdistetä reittiin, vaan pilottia käskytetään manuaalisesti käännöksissä.

      Voi aiheuttaa vaaraa itselle ja muille, jos gps käskyttää yllättäen vaikka 90° käänöksen tai vastaavaa...

      • Anonyymi

        Tuskinpa ne jenkit pystyvät häirintää kohdistamaan nimenomaan Suomen kaakkoisrajalle. Ryssiltä tuommoinen onnistuu käden käänteessä.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Tuskinpa ne jenkit pystyvät häirintää kohdistamaan nimenomaan Suomen kaakkoisrajalle. Ryssiltä tuommoinen onnistuu käden käänteessä.

        Jos oikeen muistan, niin oli globaali häirintä, kun vihollinen käytti halpaa gps laitetta ohjusten ohjaamiseen.

        Tuolloin oli vain jenkkien sateliihit taivaalla ja nyt niitä on kolmelta taholta...


      • Anonyymi

        Toisin päin se meni, ensimmäisen Persianlahden sodan aikaan tarkkuus parani tilapäisesti, koska jenkit lopettivat häirinnän (koska heillä ei ollut tarpeeksi sen korjaavia laitteita itsellään). Sodan jälkeen se palasi käyttöön mutta lopetettiin kokonaan vuonna 2000.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Toisin päin se meni, ensimmäisen Persianlahden sodan aikaan tarkkuus parani tilapäisesti, koska jenkit lopettivat häirinnän (koska heillä ei ollut tarpeeksi sen korjaavia laitteita itsellään). Sodan jälkeen se palasi käyttöön mutta lopetettiin kokonaan vuonna 2000.

        Persianlahden sodan aikana se signaali heilui kuin hullun kulli. Jos välillä näytti sijainnin poikkeuksellisen tarkkaan ei siihen voinut luottaa.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Persianlahden sodan aikana se signaali heilui kuin hullun kulli. Jos välillä näytti sijainnin poikkeuksellisen tarkkaan ei siihen voinut luottaa.

        Jonnet ei tätä tiedä, veeteistä puhumattakaan.

        Varokaa skippereitä tänä kautena....


    • Anonyymi

      Kaiva vanhat merikortit esiin niin pysyt reitillä etkä eksy

    • Anonyymi

      Jammeria käytettäessä laite sanoo connection lost.

      Piipityksen sisällön oikeellisuuteen se ei osaa sanoa mitään. Viestikoelaitos voisi avata tätä asiaa laajemmin.

    • Anonyymi

      Plotterin kuvaa joutuu joka tapauksessa vertaamaan maiseman kanssa. Aika helposti näkee, jos ei täsmää.

      • Anonyymi

        Ehkä sisäsaaristossa väyläalueella, mutta ulkona ei ole merimerkkejä ja maisema on yhtäjasamaa ulappaa.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Ehkä sisäsaaristossa väyläalueella, mutta ulkona ei ole merimerkkejä ja maisema on yhtäjasamaa ulappaa.

        Ulapalla ei ole niin väliksi tietää tarkkaa sijaintia. Vasta sisäsaaristossa väyläalueilla alkaa olla paikkoja joihin törmäillä.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Ehkä sisäsaaristossa väyläalueella, mutta ulkona ei ole merimerkkejä ja maisema on yhtäjasamaa ulappaa.

        Kompassi on vanha keksintö samoin kello...


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Ulapalla ei ole niin väliksi tietää tarkkaa sijaintia. Vasta sisäsaaristossa väyläalueilla alkaa olla paikkoja joihin törmäillä.

        On sen väliä siinä vaiheessa kun tulee takaisin rannikon tuntumaan, niin että merkintälasku kannatta palauttaa mieliin.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        On sen väliä siinä vaiheessa kun tulee takaisin rannikon tuntumaan, niin että merkintälasku kannatta palauttaa mieliin.

        Merkintälasku on sen verran epätarkka ettei siitä ole apua rannikon tuntumassa, jos haluaa kulkea turvallisesti.

        Se antaa epätarkan arvion sijainnista ja viitteen siitä, mistä suunnasta kannattaa etsiä kiintopisteitä, joiden mukaan navigoida.

        Omalla veneellä merkintälasku tapahtuu slitajuisestikin koska tietää mihin on menossa ja kauanko on kuljettu.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Merkintälasku on sen verran epätarkka ettei siitä ole apua rannikon tuntumassa, jos haluaa kulkea turvallisesti.

        Se antaa epätarkan arvion sijainnista ja viitteen siitä, mistä suunnasta kannattaa etsiä kiintopisteitä, joiden mukaan navigoida.

        Omalla veneellä merkintälasku tapahtuu slitajuisestikin koska tietää mihin on menossa ja kauanko on kuljettu.

        Onneksi GPS on niin tarkka että siitä melkein näkee mille kivelle ajettiin.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Merkintälasku on sen verran epätarkka ettei siitä ole apua rannikon tuntumassa, jos haluaa kulkea turvallisesti.

        Se antaa epätarkan arvion sijainnista ja viitteen siitä, mistä suunnasta kannattaa etsiä kiintopisteitä, joiden mukaan navigoida.

        Omalla veneellä merkintälasku tapahtuu slitajuisestikin koska tietää mihin on menossa ja kauanko on kuljettu.

        No jos GPS on kesällä pois pelistä, niin pidemmillä ylityksillä näkisin kyllä merkintälaskun ainoana vaihtoehtona. Tietenkin voi olla laskematta, mutta jotta edes osapuilleen päätyy sisäänmenoväylän alkupäähän pitää jonkinlaista kirjaa pitää laskennallisista sijainneista. Tietenkin jos matkan varrelle sattuu merimerkkejä tai kiintopisteitä sijainnin korjaukset tehdään niistä ja lopuksi lähestyttäessä määränpäätä sijainnin tarkistus näköhavainnoin.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Onneksi GPS on niin tarkka että siitä melkein näkee mille kivelle ajettiin.

        Niin kait paperikartalla kari merkki on 63*63 metrin alue ja plotterilla voi vaihdella enemmän eri zoomaukselle.

        Montako karia voi osua tuohon noin 4000 neliömetrin alueelle?


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        No jos GPS on kesällä pois pelistä, niin pidemmillä ylityksillä näkisin kyllä merkintälaskun ainoana vaihtoehtona. Tietenkin voi olla laskematta, mutta jotta edes osapuilleen päätyy sisäänmenoväylän alkupäähän pitää jonkinlaista kirjaa pitää laskennallisista sijainneista. Tietenkin jos matkan varrelle sattuu merimerkkejä tai kiintopisteitä sijainnin korjaukset tehdään niistä ja lopuksi lähestyttäessä määränpäätä sijainnin tarkistus näköhavainnoin.

        Jos on näkyväisyyttä, sumuakin on varsinkin alkukesästä tarjolla.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Jos on näkyväisyyttä, sumuakin on varsinkin alkukesästä tarjolla.

        Jaa no mitens ajattelit sitten navigoida vai jäätkö rannalle?


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Jaa no mitens ajattelit sitten navigoida vai jäätkö rannalle?

        Elektroniikkauskovaiset ja Natokiimaantuneet voivat jäädä rannalle ruikuttamaan !

        Valitettavasti Kaunissaaren densajengin veneet ovat kuin Suomenhevoset ennen vanhaan, tietävät minne ollaan menossa, vaikka ajomies onkin erehtynyt pirtukuormasta syömään.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Jaa no mitens ajattelit sitten navigoida vai jäätkö rannalle?

        Tutka navigoinnilla mennään, siihen ei gps häirintä osu.

        Tiesitkö, että tutka on osaavissa käsissä varsin monipuolinen väline, tai aikaisempi vastauksesi antoi vastauksen, sulla ei oo hajuakaan tutkan avusta navigointiin, sillä voi hyvinkin tarkasti mittaamaan etäisyyksiä ja kulmia ja näin sijoittaa itsensä kartalle ja kääntäen, voit kartasta ottaa reitin suuntimat ja etäisyydet ja tutkalla mitata etenemistä milloin kääntyä ja mihin suuntaan.

        Suosittelen kaikille


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        No jos GPS on kesällä pois pelistä, niin pidemmillä ylityksillä näkisin kyllä merkintälaskun ainoana vaihtoehtona. Tietenkin voi olla laskematta, mutta jotta edes osapuilleen päätyy sisäänmenoväylän alkupäähän pitää jonkinlaista kirjaa pitää laskennallisista sijainneista. Tietenkin jos matkan varrelle sattuu merimerkkejä tai kiintopisteitä sijainnin korjaukset tehdään niistä ja lopuksi lähestyttäessä määränpäätä sijainnin tarkistus näköhavainnoin.

        Minäen merkitse enkä laske kartalle mitään. Pysyy kartat paljon siistimpinä. Tuopinjäljet ovat aika ikävän näköisiä.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Tutka navigoinnilla mennään, siihen ei gps häirintä osu.

        Tiesitkö, että tutka on osaavissa käsissä varsin monipuolinen väline, tai aikaisempi vastauksesi antoi vastauksen, sulla ei oo hajuakaan tutkan avusta navigointiin, sillä voi hyvinkin tarkasti mittaamaan etäisyyksiä ja kulmia ja näin sijoittaa itsensä kartalle ja kääntäen, voit kartasta ottaa reitin suuntimat ja etäisyydet ja tutkalla mitata etenemistä milloin kääntyä ja mihin suuntaan.

        Suosittelen kaikille

        Tutkaa käyttämällä voi ihan rauhallisin mielin ajella karille aivan niinkuin ilmankin.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Tutkaa käyttämällä voi ihan rauhallisin mielin ajella karille aivan niinkuin ilmankin.

        Miksi ajella kareihin, kun voi navigoida turvallisesti käyttäen perinteisiä karttaa ja tutkaa, tutkalla mitatessa tiedät sijaintisi. Tämän pohjalta liikutaan reittisuunnitelman mukaan jossa tutka mittaus pisteet etäisyyksin ja asteina, helppoa ja turvallista.

        Ennen luovun plotterista, kuin tutkasta, se on niin monipuolinen navigoinnin luotto kaveri.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Tutka navigoinnilla mennään, siihen ei gps häirintä osu.

        Tiesitkö, että tutka on osaavissa käsissä varsin monipuolinen väline, tai aikaisempi vastauksesi antoi vastauksen, sulla ei oo hajuakaan tutkan avusta navigointiin, sillä voi hyvinkin tarkasti mittaamaan etäisyyksiä ja kulmia ja näin sijoittaa itsensä kartalle ja kääntäen, voit kartasta ottaa reitin suuntimat ja etäisyydet ja tutkalla mitata etenemistä milloin kääntyä ja mihin suuntaan.

        Suosittelen kaikille

        Tutkaa varten löytyy omat häirintämenetelmät.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Tutkaa varten löytyy omat häirintämenetelmät.

        Mikä on todennäköidyys, että tutkaa ja gepsiä häiritään samaan aikaan?


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Mikä on todennäköidyys, että tutkaa ja gepsiä häiritään samaan aikaan?

        Varsin korkea. Miksi häirittäisiin vain yhtä eikä toista jos valmiudet molempien häiritsemiseen on olemassa?


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Varsin korkea. Miksi häirittäisiin vain yhtä eikä toista jos valmiudet molempien häiritsemiseen on olemassa?

        Esimerkiksi siksi, että GPS-signaalin häirintään riittää yksityisen ostama jammeri, tutkan häirinnästä jää kiinni.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Esimerkiksi siksi, että GPS-signaalin häirintään riittää yksityisen ostama jammeri, tutkan häirinnästä jää kiinni.

        Jammeristakin jää kiinni, ellei se ole rajan takana.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Jammeristakin jää kiinni, ellei se ole rajan takana.

        Ei helposti ja se on helppo hankkia tai jopa tehdä itse.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Ei helposti ja se on helppo hankkia tai jopa tehdä itse.

        Hyvin hyvin helposti. Se jammeri on yksinkertainen radiolähetin jonka sijainnin peilaaminen on hyvin yksinkertaista.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Esimerkiksi siksi, että GPS-signaalin häirintään riittää yksityisen ostama jammeri, tutkan häirinnästä jää kiinni.

        Ainahan voi kiistää häirinneensä. Tässä pari tapausta, joiden jäljet johtavat sylttytehtaalle
        https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000005897077.html

        https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=GPS-signaalin häirintä

        Sylttytehtaan osia on löydetty. Ei ole jokapojan jammerista kyse.
        https://www.youtube.com/watch?v=y0xzwEdGHv8


    • Anonyymi

      Kun lähestyt kevätsumussa Kustaanmiekkaa ja GPS näyttää että Korkeasaareen on vielä kaksi mailia matkaa, saat Kusta Miekalle eli mochytsya na mech.

    • Anonyymi

      Voihan sitä kysäistä lähimmältä sota-alukselta, että missä ollaan, ne kyllä neuvovat mielellään

      • Anonyymi

        Jos olet seurannut kansainvälisiä uutisia, niin oletkin varmaan huomannut, kuinka olympialaisten päätyttyä Taiwanilaiset hävittäjät ovat alkaneet putoilla taivaalta syyttä suotta. Mirage 2000 tänään, F 16 sitä aiemmin.

        Ensi kesä veneillään ilman minkäänlaista elektroniikkaa ja viimevuotisilla kiisseleillä. Tuuliohjainta voi käyttää, sekin tarkassa seurannassa.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Jos olet seurannut kansainvälisiä uutisia, niin oletkin varmaan huomannut, kuinka olympialaisten päätyttyä Taiwanilaiset hävittäjät ovat alkaneet putoilla taivaalta syyttä suotta. Mirage 2000 tänään, F 16 sitä aiemmin.

        Ensi kesä veneillään ilman minkäänlaista elektroniikkaa ja viimevuotisilla kiisseleillä. Tuuliohjainta voi käyttää, sekin tarkassa seurannassa.

        Varmaan niiltä Mirageilta ja muilta unohtui tuuliperäsimen käyttäminen.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Jos olet seurannut kansainvälisiä uutisia, niin oletkin varmaan huomannut, kuinka olympialaisten päätyttyä Taiwanilaiset hävittäjät ovat alkaneet putoilla taivaalta syyttä suotta. Mirage 2000 tänään, F 16 sitä aiemmin.

        Ensi kesä veneillään ilman minkäänlaista elektroniikkaa ja viimevuotisilla kiisseleillä. Tuuliohjainta voi käyttää, sekin tarkassa seurannassa.

        Eli salajuoni :)


    • Anonyymi

      Mitä lienee taiwanin poika hommaillut, mutta Mirage oli ollut 2 min ylösalaisin ennen murskautumistaan. Olisiko viritellyt sekstanttia eli lukenut vanhaa Jallua ?

      Viittaa vahvasti suoraan laitehäirintään.

      • Anonyymi

        Millä laitteella häiritään keinohorisonttia?


    Ketjusta on poistettu 2 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Oletko mokannut?

      Oletko omasta mielestäsi mokannut jotain kaivattusi suhteen?
      Ikävä
      183
      2234
    2. Oletko ymmärtänyt

      Oletko ymmärtänyt jotain kaivatustasi lähiaikoina tai oletko muuttanut mielipidettäsi kaivatustasi?
      Ikävä
      171
      1965
    3. Sanna Ukkolan kolumni: Rautarouva, joka unohti joukkonsa - Riikka Purran pitäisi katsoa peiliin

      "Historialliset tappiot eivät synny vahingossa. Ne syntyvät, kun johtaja unohtaa, ketä hänen piti palvella, kirjoittaa I
      Perussuomalaiset
      45
      1914
    4. Ottaisitko miten

      Kaivattusi?
      Ikävä
      128
      1620
    5. Ikäero suhteessa

      Huomasin äsken Iltalehden tuoreen artikkelin, jossa kerrottiin, että vain 5% parisuhteista on yli 10v ikäero. Millaisia
      Parisuhde
      64
      1479
    6. Liian paljon hylättyjä ääniä

      Ottakaa avustaja mukaan jos ette osaa äänestää oikein. Moni varmaan sekosi kahden listan ja lipun takia. Oliko tarkoitus
      Maailman menoa
      189
      1460
    7. Tiedän kyllä sen

      Että käyt täällä. En kuvittelisi sellaista asiaa. Tiedän kyllä senkin, että olet ainakin ollut minusta kiinnostunut. Sen
      Ikävä
      77
      1221
    8. Ähtärin vaalitulos ja nyt neuvottelut alkavat

      Keskusta voitti yhden paikan Ähtärissä kun oli hyvin ehdokkaita ( 32) ja kansanedustaja veturina keräämässä ääniä. P
      Ähtäri
      31
      1064
    9. Ärsyttää et olet

      Niin välinpitämätön suhteeni
      Ikävä
      71
      1053
    10. Taas syytöntä illlllkkaa rangaistiin

      Niin se vain paha saa palkkansa ja rääsyämiselle ja räkimiselle laskettiin hinta. Ottaisi nyt tuo onneton lusikan kauni
      Haapavesi
      75
      1033
    Aihe