Onko asennus laillinen, jos välikatolta tuodaan läpi 40 cm :n puhallusvillan mmj- johto sisätiloihin? Mulla asennettu ko. Johto ( 13 mm) noin 14 mm sisähalkaisijaltaan kokoiseen suojaputkeen ja viety ko. Villojen läpi.
Onko suosituksia tai määräyksiä tuon osalta?
Onko suosituksia tai määräyksiä tuon osalta?
Vastaukset 87
Vanhimmat
Juu putken kanssa on ok.
14,6+mm+tais+olla+oikea+sisämitta+suojaputkelle?++Onko+riittävästi+lämpenemisvaraa+johdolle?+Jossain+oli+joku+75+%+sääntö.
Höpö höpö.
Ei tule mitään helpotusta putkesta, samalla luokituksella menee putkella tai ilman. Putken pitäisi olla niin suuri että se katsottaisiin kanavaksi. Ja kertoimet ovat tosi rankat paksujen eristeiden lävistyksille.
Totta kai putki on vaatimus eristeen läpi.
Standardin kohta kiitos?
Ei kai se putki mitään auta. Putkia vedetään siitä syystä että sinne voi vaikka vetää pelkkää ML johtimia.
Käsittääkseni voidaan myös laskennallisesti osoittaa, että johto ei lämpene liikaa. Nuo säännöt ovat vain suosituksen luonteisia.
Muistaakseni olen jossain nähnyt laskettaneen, että 2,5mm2 mmj kaapilia voidaan kuormittää 6A virralla sen ollessa kokonaan eristeen sisällä. Korjatkoon joku laskutaitoinen...
Kyllä Tukesin varoitusjutuissa tuosta on sanottu että tällöin korjauskerrointa ei edes voi määrittää.
Tuolla vääntöä tästä samasta aiheesta ja tarkemmin tuosta Tukesin jutustakin
https://keskustelu.suomi24.fi/t/11819547/mmj-kaapeli
Jos ei ole SFS-standardissa määritelty jotain, niin aina voi värkätä oman standardinsa.
Oma standardi itää hyväksyttää luokituslaitoksessa, sillä muutoin se ei ole hyväksytty standardi.
"Laskennallisesti voidaan todeta, että esim. mineraalivillaeristeessä johtimen lämpeneminen alkaa pysyä vakiona noin metrin eristekerroksen jälkeen. Johdin ei siis enää juuri lämpene lisää kulkisi se vaikka kuinka pitkän matkan eristeen sisällä. Lämmöneriste alkaa siis jossain vaiheessa toimia lämmönjohtimena.
Jotta lämpeneminen pysyisi sallituissa rajoissa, pitää kuomitus pudottaa karkeasti kolmasosaan verrattuna vapaassa ilmassa kulkevaan johtimeen. Putkeen asentamisella ei käytännössä ole vaikutusta."
Höpöhöpö.
Jos osoittaa että säköturvallisuus toteutuu vähintään yhtä hyvin kuin jonkun SFS-standardin mukaisesti niin eikun menoksi. Ei tuossa mitään luokituslaitoksia tarvita.
Tuo osoittaminen vaatii jonkun tarkastamaan asian. Tarkastuksen voi suorittaa vain hyväksytty tarkastuslaitos, sillä muutoin tarkastus ei ole virallinen. Jos hyväksyntä ei ole virallinen, niin kuinka se voi saada standardin statuksen.
Älä viitsi vääntää. Tiedät itsekin mistä on kyse.
Luulisi Tukesille riittävän, kun mainitsee että Suoli24:ssä on asia todettu näin olevan.
Keksi lisää satuja. Sitten taas nauretaan.
Onko sinulla jokin uhmaikä?
Tiedätkö edes mitä standardi tarkoittaa?
Standardeista ei päätä mikään taho yksin. Standardit syntyvät yleensä markkinoiden tarpeesta ja toiveesta. Niiden laatimiseen voivat kaikki osallistua halunsa ja kiinnostuksensa mukaan.Suomessa standardisointityö on hajautettu: SFS on keskusjärjestö, ja se on delegoinut merkittävän osan standardisointivastuista eri toimialoja edustaville organisaatioille.
Asia on tietenkin hyvin vaikeasti ymmärrettävissä, joten kaikille sen tarkoitus ei koskaan aukea.
Kuten jo sanottu niin tuo on höpöä että siihen jolu tarkastuslaitos -ainakaan etukäteen tarvitaan -jos jotain sattuu niin sitten kyllä punnitaan kyllä tosi tarkasti perustelut standardeista poikkeamisille.
Paskanjankuttamisen sujuva taito on hieno asia. Tosin sähköasennustöissä ja standardeista poikkeamisessa siitä ei ole hyötyä kuin sähköranelle.
Sähköurakointioikeuden omaavat tietävät aivan hyvin kuinka Tukesin suosittelemista standardeista poiketaan eli laaditaan oma standardi.
Kuka on väittänyt, että stadardoimislaitosta tarvitaan etukäteen, jos itse sähkötyönjohtaja itse laskee johtimen lämpenemisen.
Jos lasket itse, niin ei se ole mikään oma standardi. Se on tällöin vain tapauskohtainen laskelma.
Standardilla tarkoitetaan yleispätevää tapaa, joka soveltuu kaikkiin kohteisiin ilman tapauskohtaista selvitystä. Standardista voidaan aina poiketa. Tällöin täytyy aina pystyä muutoin osoittamaan, että standardissa mainitut lähtökohdat toteutuvat kuten tässä tapauksessa ei ylitetä johtimelle määriteltyjä lämpörajoja.
Kerro vielä standardin määritelmä niin ranet pääsee siitäkin inttämään.
"Jos lasket itse, niin ei se ole mikään oma standardi. "
Jos minä ihan itse olen laskenut ja päätynyt johonkin lopputulokseen, niin voin aivan hyvin määritellä käytettävän menetelmän standardiksi.
"Standardit ovat yhteisesti sovittuja vaatimuksia, suosituksia tai vaikkapa ominaisuuksia tuotteille ja niiden valmistukselle."
Kenen kanssa olet yhteisesti sopinut lopputuloksesta, jos vain "ihan itse" lasket ja päädyt johonkin lopputulokseen? Mihin tämä laskelmasi on kirjattu julkisesti saataville, jotta muutkin voivat hyödyntää sitä?
Enkä olisi parempi, ette selvennät itsellesi, mitä standardilla tarkoitetaan. En valitettavasti enempää sitä pysty sinun tasoisellesi selventämään.
SFS 6000 on Tukesin luetteloima sähköturvallisuuslain mukainen velvoittava standardi, jota soveltaen turvallisuusvaatimukset täyttyvät. Jos siitä poiketaan, pitää turvallisuustaso osoittaa samaksi. Tilaajan pitää hyväksyä poikkeaminen. Kylkeen voi pyytää tarkastajan lausunnon.
Eipä taida laskelmia olla juuri näkynyt, isoja korjauksia kylläkin.
Höpöhöpö.
Minä voin aivan hyvin tehdä oman standardin kyselemättä lupaa keneltäkään muulta.
Jos joku haluaa noudattaa tuota standardia niin olkoon hyvä vain.
Tuommoisia itsetehtyjä standardeja löytyy runsaasti. Vilkaise vaikka iphonea. Tai Whitworth-kierteitä.
Ehkä meillä on vähän eri käsitteet "standardille". Liikenteeseenkin voit tehdä oman "standardin", mutta viranomaisten standardilla voi olla enempi voimaa.
Tilaajalla tuskin on mitään haluja hyväksyä standardista poikkeamista, koska työstä sovittaessa yleensä määritellään suunnitelman mukainen virallisien standardien mukainen työsuoritus.
Standardista poikkeamisehdotukset liittyvätkin aina siihen, että on tehty työssä jokin moka, jota yritetään saada hyväsytyksi selittelemällä että ei se mitään haittaa...
Kierteet ja iphonet eivät ole mitenkään verrattavissa velvoittaviin standardeihin joten älä niitä tähän sotke.
Mitään velvoittavia standardeja ei ole olemassa muilla kuin sähkötöiden johtajalla, joka voi halutessaan tehdä niitä mielin määrin lisää.
Eräässä työpaikassani oli sähkötöiden johtaja ihan itse laatinut asentajia velvoittavan sähkölaitteiden rakentamisstandardin kysymättä asiakkailta tai keneltäkään muulta mitään lupaa. Aika paksun pumaskan olikin saanut aikaiseksi.
Juurikin näin. Poikkeamisesta vaaditut selvityksethän pitää tehdä ennen työn aloittamista.
Omien standardien mukaan tekijöiden on hyvä pitää mielessä, että vakuutukset eivät korvaa virheitä, ne ovat yllättävien ja odottamattomien vahinkojen varalle.
Tarkkaan säädellyt sähköturvallisuusvaatimukset ajavat aika usein siihen, että on vain kaksi tapaa - oikea ja väärä.
Olet oikeassa. Tapoja on vain oikea ja väärä. Oikea on se tapa, jolla vaadittu sähköturvallisuus toteutuu. Väärä on sitten se toinen tapa.
Jos oman standardin mukaan tehtynä sähköturvallisuus toteutuu, niin sitten ei ole mitään esteitä oman standardin käyttöön.
Aivan joutavaa tarinaa. Standardisoinnillekin on omat menettelynsä.
Silkalle paskamölinällekin on oma palstansa.
Kun Suomen Kaapelitehdas aikoinaan rupesi tuottamaan AMKA:a niin siinä ei paljon standardisointilaitoksia tarvittu.
Meinaat, että tuon kaapelin tuottamista varten tarvittaisiin täysin uusi osio sähköstandardiin eikä vanhat vaatimukset riitä?
Sähköasennusmaailma muuttui olennaisesti jo vuonna 1996.
Sähköalan ihmiset kyllä tietävät.
Jos siellä villojen toisella puolella sähköä tarvitaan, kyllä sinne kaapelinkin saa villojen läpi vetää, ei sentään tarvitse rakentaa ullakolle porraskäytävää jotta sen seinällä kaapelin vetäisi. 😂
Niin läpi ja läpi
Täällä kommenttien lukumäärä on aina standarteja tärkeämpää !
Meitä on moneen junaan! Muut väittelee asioista, jotka ei ymmärrä mitään asiasta laskeskelee vain kommenttien lukumääriä.
Mietittäväksi jää kumpi johtaa kaapelista paremmin lämpöä pois, se käytetty lämmöneriste vai suojaputkessa oleva paikallaan seisova ilma?
Ilman lämmönjohtavuus 0,025 W/Km
Kivivillan lämmönjohtavuus 0,036 W/Km
Kyllä MMJ:n saa asentaa suoraan lämpöeristeeseen, SFS 6000-5-52 mukaan se on yksi asennustavoista. Vanhassa SFS-käsikirja 144:sta voi johtimet/monijohdinkaapelin asentaa putkeen, joka on eristeen joukossa.
Ei pidä paikkaansa!
Putki tai kaapeli saa olla kosketuksissa eristeeseen, mutta sen pitää olla kosketuksissa myös seinälevyyn tai muuhun vastaavaan rakenteeseen. Milloinkaan ei ole ollut sallittua asentaa putkea tai johtoa kokonaan eristeen ympäröimäksi paitsi eristeen läpimenoissa. Tietenkin kuormittamattomia johtoja kuten antennikaapeleita saa asentaa myös eristeen sisään.
Höpöhöpö, esitäppä linkki joka toteaa tuon väittämän.
Tuossa oli kolme asiaa, mihinkä niistä kaipaat linkkiä?
Näin olen myös varovasti ymmärtänyt, että yksi sivu voisi olla vasten lämpöä poisjohtavaa vaikka pystykoolia tai muut rakennetta. Mistähän tuon voisi varmistaa, kun standardista se ei ainakaan suoraan tule.
Asiaa aivan oikein.
Kannattaa lukea sitä standardia, ei se tieto sieltä itsestään päänuppiin tule.
Asia käy ilmi asennustapa kuvista ja asiaa selostetaan vielä lisää opastusosiossa jos kuvaa ei ymmärrä.
Täyttä potaskaa!
Ryhdyin lukemaam, josko tulisi nuppiin. Voi olla, että olen lukenut ennenkin. Referenssiasennistavoissa A1, A2 johtojärjestelmä on huoneen seinäpintaa vasten.
Johtojärjestelmiä koskevan luvun kohdassa 523.8 todetaan, että lämpöeristettyyn seinään tai kattoon asennettujen kaapelien tai asennusputkessa olevien johtimien kuormitettavuus siinä tapauksessa, että kaapeli tai putki on kosketuksessa toiselta puoleltaan lämpöä johtavaan pintaan, on annettu referenssimenetelmänä A.
Ihmetyksen aihe onki, että jos järjestelmä on puukoolausta vasten syvällä villojen seassa pyöreältä pinnalta kiinni puussa, joka nyt kuitenkin on jonkinlainen eriste vaikka hirsituvissa, että paljonko se tilannetta parantaa.
Luet väärää kohtaa, tuossa vaan sivutaan asiaa muun aiheen yhteydessä.
Varsinaiset sanalliset selostukset asennustavoille löytyy liitteestä 52B.
Siellä mainitaan että johdon sijainti on välittömästi huoneenpuoleinen seinän pintamateriaalin takana, ja annetaan sille pintalevylle jopa vähimmäis- lämmönläpäisykerroinkin 10 W/m²K. 13 mm kipsilevylle tämä arvo on n. 17.
Mitähän sinä nyt kommentoit. Ehkäkö sekoilet. Referenssikuvista tuo on täysisin selvää, jos asennus tulee sisäverhouslevyä vasten. Ja tulee päänuppiin . Kyse oli, jos keskityt lukemaasi siitä, että voiko esim. putkettoman asennuksen MMJ olla seinärakenteessa siten, että se on villoissa vain yksi sivu vasten puurakenteista pystykoolausta, mutta ei sisäverhouslevyä.
Tästä on erilaisia näkemyksiä. Mutta itselleni sen nyt selvitin.
Mitä ihmettä höperöit?
MMJ ei saa olla keskellä villaa pelkästään vain pystykoolausta vasten, eikä sellaista asennustapaa ole missään esitetty. Ainoastaan sisäverhous pystyy antamaan riittävästi jäähdytystä huoneesta päin.
Aika hitaasti tuntuu menevän nuppiin. Mihin perustat tuon. Lue mitä standardissa asiasta sanotaan.
.... kaapeli tai putki on kosketuksessa toiselta puoleltaan lämpöä johtavaan pintaan .... vai miten se meni.
Eli onko puu koolinki tai metalliruoto standardin Watti/ Neliömetri Kelvineissä lämpöä johtava pinta.
Saitko?
Jäi vielä, että voisi soveltaa referenssiasennustapaa A, kuten standardi sallii.
Et nyt ajattele asiaa loppuun asti, jos villoissa on koolinki, mihin koolinki sieltä sitä kaapelin lämpöä pystyisi johtamaan?
Oleellisia asioita on lämpötilaero lämpöä johtavan kappaleen lämpimän ja viileän puolen välillä, sekä kappaleen paksuus eli lämmön kulkumatkan pituus.
Vertaa lämmön kulkemisen olosuhteita 13mm kipsilevyn läpi, tai kulkureittiin puisessa runkotolpassa. Siinä syy ettei moista asennustapaa ole esitelty eikä hyväksytty.
Nyt alkaa jo perustelut nilkuttaa ja mietitään semmoisia mitä standardin laatijat ovat jo valmiiksi miettineet.
Niin kuin edellä, standardi sanoo, että jos lämpöä eristävässä seinässä kaapelin tai putkituksen yksi sivu on kosketuksessa lämpöä johtavaan pintaan voidaan noudattaa referenssiasennustapaa A.
Ontuu tuo teoriasi lämmön poisjohtumisesta.
Oikeaa vastausta kannattaa kysyä sieltä missä standardeja kirjoitellaan.
Vähänkö on ulkona tämä kaveri. Tai sitten vaan leikkii tyhmää.
Tai sitten sisällä ja lukee standardia, niin kuin se on kirjoitettu?
Veikkaan että on näitä "oman elämänsä sähkäreitä", sen verran sekavaa tuo ajatuksenvirta.
Entäs jos onkin hajulla, kun ryhtyy ajatuksella tutkimaan. Stanun taulukon refet onvat vain esimerkkejä. Liite 52B on opastava ei velvoittava.
Kohdassa 523.8 kielletään asentammasta kaapelia yli 0, 5 metrin matkalta lämpöämeristävän materiaalin sisään. Siis kielletään asentamasta sisään.
Niin kuin tuolla jo kirjoitettiin stanun samassa kohdassa kuitenkin kolmannessa kappaleessa kerrotaan, että kun kaapeli on lämpöeristetyssä seinässä kosketuksessa toiselta puolelta lämpöä johtavaan pintaan. Ei siis välttämättä siihen cyprocciin. Täyttääkö puu tuon lämmönjohtavuuden. Onko standardissa virhe?
>
> Liite 52B on opastava ei velvoittava.
>
Standardin tekstin tajuamista ei voi velvoittaa.
Ja jos ei tajua, ei voi velvoittaa myöskään lukemaan selittäviä liitteitä.
Silloin pitää mennä omillaan. 🙂
Innokkaasti noita kursseja ja koulutuksia järjestetään. Mahtaako niihin sisältyä standardinlukutaitoa vai mennneekö ohi tai yli.
Standardin lukutaitoa on: mikä on esimerkki, mikä on opastavaa ja mikä velvoittavaa tai vaikka vain suositeltavaa.
Sitten on tietysti ryhmä, jotka tarpeen vaatiessa värkkäävät ja noudattavat omia yleisesti hyväksyttyjä standardeja.
Ei taida sellaista kurssia olla jossa opetettaisiin lukemaan standardia kuin piru raamattua...
Lukutaiossa mahtaa olla olla eroa, pitääkö tarkastaa erikseen vielä sähköliikkeen jäliltä eli ei.
Ei, juu, vaarinhousut
Mites kirjoitustaidon kanssa...
Juu jaa niinku joo. Vaihda puhallusvilla suoturpeeseen niin tällöin saat Suomi24 standardin mukaisen asennuksen suoritettua loppuun asti.
Sähköinfon: "KYSYMYKSIÄ JAVASTAUKSIA SÄHKÖASENNUSSTANDARDEISTA 2021"
Kysymys: Saako kaapelia asentaa villan sisään?
Vastaus: Kiristyvien energiatehokkuusvaatimusten vuoksi eristeitä, myös villaa,
käytetään aikaisempaa enemmän. Määräykset ovat kuitenkin entisellään, kaapeleita
ei saa asentaa lämpöeristeen sisään mahdollisia televiestinnän kaapeleita
ja ohjauskaapeleita lukuun ottamatta.
Piste
Sähköinfo ei ole mikään lakiasäätävä tai sähköasennuksista määräävä virasto. Kunhan kirjoittelevat mitä mieleen juolahtaa.
Ihan niinkuin sinäkin...
Taitavat kuitenkin omata paljon enemmän kompetenssia. Sähköinfohan on kustantaja, kyllä noiden vastausten takana on muita kuin Veijon Esson sepittäjiä.
Jos sähköinfon pojat kertovat jostain kiristyvistä energiatehokkuusvaatimuksista niin silloin ei ole kysymys sähköturvallisuudesta vaan silkasta paskanjankutuksesta.
Sinulla tuo sisälukutaito taitaa olla kokonaan kadoksissa?
Vain sinun keksityt standardit ovat oikeita kaikki muu paskanjauhantaa.
Tuskin sinulla on edes sähköpätevyyksiä, koska tuskin olisit päässyt tuolla asenteella kokeesta läpi.
Sähköranea näköjään harmittaa harmittaa aivan armottomasti. Ja hyvä niin.
Sähköinfo on etujärjestö sähköliikkeille, vastaa työläisten ammattiliittoa.
Ei siellä ole muuta mietitä kuin jäsenistön myynninedistämistä. Siitä heille jäsenmaksuja maksetaan.
Standardit kun eivät ole meillä vapaasti saatavissa, kannattaa tietoa etsiä ulkomaisista lähteistä.
ABB:n julkaisemassa kirjasessa "Electrical installation handbook" on mm. johdon asennustavat erilaisiin olosuhteisiin esitetty, sekä niille taulukot suurimmista kuormitusvirroista. Eli samat asiat, jotka on SFS 6000:ssa.
https://library.e.abb.com/public/ae2141fea4bfa9d748257a700024a579/1SDC010002D0206.pdf
Sieltähän löytyvät samat esimerkkikuvat johtojen asennuksesta villaseinään, kuin mitkä ovat standardissakin.
Sähköstandardeista poikkeaminen on sallittua.
https://tukes.fi/documents/5470659/8685102/Tukes-ohje S10-2001 Sähkölaitteistojen turvallisuutta ja sähkötyöturvallisuutta koskevat standardit/52d0f906-39aa-4c88-8b82-4e7fc5cf2bc1
Olennaisten turvallisuusvaatimusten täyttyminen on tarvittaessa 1 momentista poiketen mahdollista osoittaa noudattaen, mitä 5 §:ssä säädetään.
Ennen työn aloittamista poikkeamiseen tuskin on tarvetta ryhtyä, helpointa on vain tehdä työt määrysten mukaisesti.
Sitten kun havaitaan että johdot tulikin vedeltyä villojen sekaan, niin laatimaan vaan hillitöntä monisivuista sepustusta, jonka tiivistetty sanoma on "hyvä se on".
Kädet ristissä sitten toivoo odottelee että tilaaja hyväksyy "standardista poikeamisen".
Tässähän ei ollut kysymys helpoimmasta tiestä, vaan siitä onko se sallittua. Tähän vastaus on, että se on sallittua. Standardithan ovat sen takia, ettei jokainen joudu laskemaan jokaista asennusta joka kerta vaan noudattamalla valmiiksi laskettuja asennustapoja pääsee helpommalla. Mutta tilanteen vaatiessa, on mahdollista poiketa vakoiasennustavoista, jos osoittaa niiden täyttävä standardeissa asetetut asennusnormit. Tästä on vähän hölmöä kiistellä, sillä kaikki ammattilaiset ymmärtävät mistä on kyse.
Ei pidä tilaajan hyväksyä, jos kaapelit tai putkitukset on villojen sisällä. Se on kokonaan kiellettyä. Ja, kun se on kiellettyä, niin ei siinä laskelmat tai ylivirtasuojan pienentäminen tule kysymykseen.
Takavuosina oli kaapelin valmistajien ohjeissakin, että ei lämpöeristeeseen, liekö vielä.
Ei ole villohin asentaminen kiellettyä jos osoittaa että se on sallittua.
Tuon osoittaminen tapahtuu selvittämällä se, lämpeneekö johdin ja kuinka paljon. Kun sallittu virran suuruus on selvitetty, niin se kirjoietaan paperille ja standardi on siinä.
Sähköranen itkut eivät standardointiin vaikuta millään lailla.
Olisiko kympin ryhmän max. virran suuruus noin kympin paikkeilla. Kuudentoista noin kuusitoista.
Sähköalalla luetteloiduista standardit ovat säädöspykälien jatkoja. Jos pykälien mukaan velvoittavan standardin turvallisuustaso on se, että jokin on selkeästi kielletty, niin ei se siitä miksikään muutu. Tekijä korjaa jälkensä ja kääntelee johdot pois vällyjen välistä.
Ilman muuta voi hyväksyä kun se ei edes kiellettyä ole.
Ei ole olemassa mitään velvoittavia standardeja. On olemassa standardeja, joita noudattamalla voi osoittaa että sähköasennus on turvallinen.
Tukesin luetteloimat standardit määrittelevät sen turvallisuustason, jolla sähköturvallisuuslain ja valtioneuvoston asetuksen sähkölaitteistoista liitteen turvallisuusvastimukset täyttyvät. Kyllä ne ovat velvoittavia, turvallisuustaso on lailla kiinnitetty niihin. Toisinkin voi tehdä, mutta kaikissa tilanteissa laki velvoittaa, että omatkin keksinnöt täyttävät luetteloitujen standardien tason. Ei ole siten mitenkään vapaaehtoista noudattaa standardia, mutta poiketa siitä voi, kun ehdot täyttyvät.
Trollailua. Eihän tässä voi olla kenellekään mitään epäselvyyttä, jos yhtään tuntee alan vaatimuksia.
Tee-itse sähkärin johdonvetostandardi.
Asennustavat johdoille: https://ibb.co/522xbDr
Suurimmat virrat asennustavoille: https://ibb.co/cXthJ6F