Kyllä on nykyään kutkuttavaa olla näin trendikkään vähemmistön edustaja!
Tulen juuri taustapalaverista, jossa toimittajan ja muutaman tahon edustajan kanssa pohdittiin tätä nais- ja avoparien ja yksinäisten oikeutta hedelmöityshoitoihin. Kuulin siinä kaikki argumentit sopivuudesta, luonnonvalinnasta, demokratian enemmistövallasta ja ties mistä lähtien.
Kiitos eritoten, Pir, tuosta hyvin vakaasta ja avarasta kommentista, joka niiden herneiden jälkeen, jotka itse vedin Turun arkkipiispan puheen johdosta, toi tarvittavaa rauhallisuutta.
Mutta kyllä tässä väittelytaito kohenee kummasti. Keksin siinä hätäpäissäni johdonmukaisuuden vuoksi julistaa äijät runkkauskieltoon, sehän on ihmisen puuttumista luonnon ja Luojan työhön siinä missä ehkäisykin...
Onneksi suomalaiset, ihan oikeasti, ovat aika maltillisia ja suvaitsevaisia eivätkä hypi nenille. Sittenkin.
Tulen juuri taustapalaverista, jossa toimittajan ja muutaman tahon edustajan kanssa pohdittiin tätä nais- ja avoparien ja yksinäisten oikeutta hedelmöityshoitoihin. Kuulin siinä kaikki argumentit sopivuudesta, luonnonvalinnasta, demokratian enemmistövallasta ja ties mistä lähtien.
Kiitos eritoten, Pir, tuosta hyvin vakaasta ja avarasta kommentista, joka niiden herneiden jälkeen, jotka itse vedin Turun arkkipiispan puheen johdosta, toi tarvittavaa rauhallisuutta.
Mutta kyllä tässä väittelytaito kohenee kummasti. Keksin siinä hätäpäissäni johdonmukaisuuden vuoksi julistaa äijät runkkauskieltoon, sehän on ihmisen puuttumista luonnon ja Luojan työhön siinä missä ehkäisykin...
Onneksi suomalaiset, ihan oikeasti, ovat aika maltillisia ja suvaitsevaisia eivätkä hypi nenille. Sittenkin.
Vastaukset 14
Vanhimmat
Tuli vain tässä ohimennen mieleen, kun näytit niputtavan nais- ja avoparit ja yksinäiset yhteen, jotta miten hedelmöityshoitojen salliminen avopareille eroaa niiden sallimisesta aviopareille?
Eivätkö hedelmöityshoidot kokonaisuudessaan ole, samoin periaattein kuin runkkaus, puuttumista Luojan luomistyöhön?
Uskovaisten suuntaan tuo runkkauskielto tuntuu asiaankuulumattomalta, koska he ajattelevat asiaa kahden eri sukupuolta olevan vanhemman kautta, sen ollessa ainoa kannatettava malli. Runkkaus ei kuulu samaan aihepiiriin.
Turun arkkipiispa on pakotettu mielipiteeseensä Kirkon edustajana. Näkyvä kirkollinen edustaja naulittaisiin siltä seisomalta, jos hänellä olisi liian liberaali kanta, vrt. Kylliäinen et co.
jotta näistä ryhmistä ja heidän oikeudestaan hedelmöityshoitoihin on nimenomaan lainvalmistelussa ollut kyse. Arkkipiispa puolsi avauspuheessaan hoitoja avopareille, muttei yksinäisille eikä varsinkaan kaksinaisille naisille. Vetosi Raamattuun ja lasten oikeuksiin ja perheiden yleisiin (aikuisista johtuviin)ongelmiin.
Uskovassa poppoossa nimenomaan tämä homoseksuaalisuus herättää intohimoja, ja siinä on sitten meikeläiset joutuneet kysymään, että mikä niistä kuolemansynneistä on pahin, esiaviollinen seksi (avoliitto), runkkaus vai homoseksuaalisuus. Vai jumalaksi Jumalan paikalle asettuminen ja toisten tuomitseminen.
Se on tiedossa, ettei luterilainen kirkko ole mikään edistyksen kehto. Ja eduskuntahan ne lait säätää, niin kuin tämänkin, josta nyt viimein päätöstä lähdetään hakemaan. Mutta Suomessa valtionkirkko (eipä ole monessa muussa maassa vastaavaa esivallan ja hengellisen vallan yhteenliittymää) on lausunnoillaan yksi lainvalmistelun itseoikeutettu osapuoli. Edellinen kirkolliskokous ainakin päätyi tuomitsemaan kaikenlaisen homoseksuaalisen käyttäytymisen, olemaan siunaamatta maallisen lain mukaan rekisteröityjä laillisia parisuhteita ja homoseksuaalisessa suhteessa elävien yhteisiä koteja. Nykyisen lain (tai paremmin lain puutteen) mukaan hedelmöityshoidolla alkunsa saaneen kahden naisen lapsen kuitenkin suostuvat kastamaan, koska "lapsi itsessään on viaton".
Valtaosa suomalaisista kuluu ev.lut. kirkkoon. Niin ei ehkä olisi,jos liittyminen tapahtuisi samoin kuin liittyminen mihin tahansa muuhun yhteisöön: aikuisella iällä ja vapaasta tahdosta. Silti kirkko käyttää äänivaltaa ikään kuin se edustaisi todella valtaosan kansalaisista mielipidettä.
oikaista tuo yhden korjauksen tuloksena vahingossa tullut kaikkein kamalin kielellinen sekasikiö, eli: kansalaisten enemmistön mielipide.
kuuluu samaan aihepiiriin kuin hedelmöityshoito, abortti ja ehkäisy, eli siihen johdonmukaisesti tiukkaan ajatuksenkulkuun, ettei ihmisellä ole oikeus päättää, millainen yksilö saa alkunsa, miten, missä ja miksi - tai ei saa. Voipi siinä nimittäin muutama einstein mennä hukkaan,ja eläviä olentoja jokainen, kuten meillä luvallisesti abortoitava alle 16 viikoinen sikiökin. Katolinen kristillinen kirkko on virallisesti edustanut tätä myöskin raamatullista logiikkaa.
Runkkaus kuuluu samaan aihepiiriin kuin abortti???
No way. Abortti on niin rankka juttu naiselle, ettei siitä voi puhua samana päivänäkään masturboinnin kanssa. Rauhoitu,sisko.
Kristikunnassa on kirkollisia paimenia, jotka Raamattuaan parhaansa mukaan tulkiten kieltävät avioeron, abortin, esiaviolliset suhteet ja masturboinnin ja uhkaavat Helvetin tulella. He lisäävät sillä tavoin ihmisten onnellisuutta ja turvallisuutta ja yleistä moraalisuutta.
Sen tähden monissa katolisissa maissa papit myyvät sivubisneksenään lehtien palstoilla halpoja nullifikaatioita (avioero), puoskarit laittomia abortteja jne.
Ei minun tarkoitukseni ole loukata ketään vaikeita asioita läpikäynyttä. Ainoastaan osoittaa suvaitsemattomuuden ja ymmärtämättömyyden tätä tuskaa ja yhteiskunnallisia epäkohtia lisäävä vaikutus.
Täälläkin on ehdotettu, että hedelmöityshoidot tulisi hankkia lähikapakasta. Kyllähän se on kansanterveydelle, ihmisen moraalille, lapsen edulle, siittäjän edulle ja ihan sille ideaaliselle ydinperheelle paras vaihtoehto. Kun minun lapseni sitten joskus isona haluaa osansa iskän varallisuudesta, eikä iskän muu perhe tiennyt mitään...
Tiedän kyllä uskonnollisen diskurssin tavasta käsitellä asioita.
Tuossa pitäisikin olla raja uskonnollisen instituution oman toiminnan ja yhteiskunnallisen toiminnan välillä. Omassa kirkolliskokouksessaan ja toimissaan kirkko saa tehdä ja julistaa mitä huvittaa (saavat olla siunaamatta), mutta tuon lainsäädännöllisen vallan ja vaikuttamisen alueella ulkopuolelta tuleva kritiikki on välttämätöntä.
Kirkko pitäisi kyllä tiputtaa lainsäädännön suhteen samalle tasolle muiden ryhmittymien kanssa. Tosin en tiedä tuosta itseoikeutettuna osapuolena toimimisesta, vai huomioidaanko sen lausuntoja enemmän kuin vaikkapa muodikkaan vähemmistön lausuntoja? Ei se ainakaan äänestystuloksissa näy. Mediassa näkyy, mutta median luulisi valitsevan aika pitkälle itse kiinnostavat aiheet ja uutiset. Sama koskee arkkipiispan lausumia, vai eikö hän saa kertoa kirkon kannan olevan se, ettei se hyväksy tiettyjä lakeja. Jos kirkon lausumilla on vaikutusvaltaa, niin silloinhan niillä on myös samaa mieltä olevia tukijoita. Täytyykö sellaisten tukijoiden mielipide jättää huomioimatta? Vai saako kirkon kanta ihmiset olemaan kirkon kanssa samaa mieltä vain siksi, että kirkolla on sellainen asema ja vaikutus ihmisiin? Mihin sellainen vaikutus häviäisi, vaikka kirkko erotettaisiinkin valtiosta?
Uskovassa poppoossa homoseksuaalisuus on sen takia nostettu asiaksi tikun päähän, koska se on perustavanlaatuisessa ristiriidassa luomiskertomuksen kanssa. Runkkaukseen ja esiaviolliseen seksiin ei lähdeopuksessa oteta kantaa.
En ole uskovainen, muuten tekemisissä aihealueen kanssa. Ja kyllä, olen ns. "meikäläinen".
"Uskovassa poppoossa homoseksuaalisuus on sen takia nostettu asiaksi tikun päähän, koska se on perustavanlaatuisessa ristiriidassa luomiskertomuksen kanssa. Runkkaukseen ja esiaviolliseen seksiin ei lähdeopuksessa oteta kantaa."
Sekä VT:ssa että UT:ssa asiasta katsotaan puhuttavan, mutta luomiskertomuksessa ei mainita homoseksuaalisuudesta mitään.
Raamatun teksti on vanhaa, UT:n ajanlaskumme ensimmäisiltä vuosisadoilta ja VT:n 1100-luvulta. Sellaisia termejä kuin homoseksuaalisuus, avoliitto, masturbaatio, abortti ja seksi ei silloin ollut käytössä. Pitää tulkita Raamatun tarkoittavan niitä. Luterilaisen kirkon tulkinta avoliiton Jumalan tahdon mukaisuudesta on aivan näihin päivin asti ollut kielteinen. Suurin osa kirkon papeista pitää yhä oikeana tulkintaa, jonka mukaan seksi yksiselitteisesti rajataan avioliitossa tapahtuvaksi ja kaikki esiaviolliset suhteet kielletään. Kirkon palveluksessa työntekijänä ei tänä päivänäkään voi olla avoliitossa elävä ja monet papit kieltäytyvät suorittamasta tiettyjä palveluksia avoliitossa eläville.
Masturbaation kohdalla ei tarvitse mennä kovin kauas taaksepäin, kun Raamatusta vielä pystyttiin lukemaan, että itsesaastutus on vakava synti. Raamattu puhuu monessa kohdin himon turmiollisuudesta ja siitä, kuinka jo pelkkä ajatus merkitsee, että on sydämessään tehnyt syntiä.
Abortin kohdalla yksiselitteinen "älä tapa" riittää tiukkiksille, maltillisemmat pohtivat, missä vaiheessa hedelmöitetty alkio alkaa olla elävä ihminen. Suomen maallisessa laissa raja on 16 vkk, mikä on mielivaltaisesti päätetty ainakin sen suhteen, onko sikiö ennen sitä elävä vai ei, sydän sillä ainakin lyö.
Minä en edusta riitaa haastavaa linjaa. Lainvalmistelussa on tapana pyytää lausunto ryhmiltä, joita asia koskee. Suomessa katsotaan, että homoseksuaalisuutta, perhettä ja monia yhteiskunnallisia asioita koskevassa päätöksenteossa luterilainen kirkko on yksi osapuoli, jonka kantaa on kuultava. Siis muissakin kuin kirkkolakiin ja uskontoon liittyvissä kysymyksissä.
85% suomalaisista kuuluu ev.lut.seurakuntiin. Näin siksi, että lapset liitetään kirkon jäseniksi automaattisesti. Suurinta osaa kirkon mielipiteet eivät hetkauta. Jollei kirkon mielipiteistä irtisanoutuminen vaatisi aktiivista kirkosta eroamista, ei voitaisi automaattisesti ajatella, että kirkkoisien mielipiteet jotenkin automaattisesti edustaisivat kovin suuren joukon mielipidettä tai olisi jotenkin kaikkien parhaaksi.
Luomiskertomus ei puhu suoraan homoseksuaalisuudesta, siinä olet oikeassa, mutta se asettaa selkeän, koko Raamatun kattavan kannan siitä, että mies ja nainen on luotu yhtymään toisiinsa. Tämä on uskonnollinen perusta suhtautumisessa homouteen.
Nykyaikaisia termejä ei käytetty, mutta käytettiin senaikaisia termejä. Esim. seksi kulku yhdeksi lihaksi tulemisen tai yhtymisen nimellä yms. Vaikka termiikka muuttuu, ei siitä voi vielä tehdä johtopäätöstä, ettei niiden takana olevia ilmiöitä tunnettu aikanaan.
Luterilaisen kirkon tulkinta on monen mielestä väärä. Avioliittoinstituutiolle tai edes koko pappi- ja piispajärjestelylle ei löydy perusteita Raamatusta.
Käsitykset abortista ovat jo Raamatunkin sisällä ristiriitaisia. Mm. VT:n aikana väkivallan seurauksena keskenmenneen lapsen äidille maksettiin sakkoja, eli sikiötä ei pidetty täysivaltaisena yksilönä.
Eiköhän se ole jo tullut selväksi tässä keskustelussa, ettei kumpikaan meistä edusta riitaahaastavaa linjaa. Asioita voi ja pitää silti kyseenalaistaa.
Asia voi olla moniuloitteisempikin, kuin vain, että Suomessa katsotaan. Luulen pikemminkin Valtiollisten intressien tarvitsevan tietynlaista kasvatusmetodia ja perhekäsitystä, jotta se voisi ylläpitää tietynlaista yhteiskuntaa. Kirkko on oiva väline niiden välittämiseen kansalaisille.
Juuri tuo "perustelu" on aina huvittanut eniten. Miksi siis meillä on parantajia ja sairaaloita? Jos Luoja on antanut taudin tai vamman, ei Luojan työhön saa puuttua. Miksi pidämme lämmittäviä vaatteita tai koreilemme niillä, kyllä Luoja olisi antanut kunnon karvoituksen, jos ihmisen olisi tarvis säilyä keinotekoisesti lämpimänä. Käytätkö sateenvarjoa Luoja paratkoon, pääsi ylle olisi luotu sopivanmuotoinen levy, jos kuivana säilyminen on asiallista, ei kastuminen ole sairaus. Jne.
Kirkkokunnat eivät tunnetusti ole vuosisatoihin olleet kehityksen etunenässä. Joku valistunut kirkkoruhtinas on mesenaattina voinut suojella lahjakkuuksia tai aidosti humaaneja arvoja, mutta poikkeuksellista sekin on ollut. Oman ja instituutioiden vallan säilyttäminen on koettu tärkeämmäksi. Tosiasiallinen rooli on tavallisimmin ollut jarruttajan, varmuuden vuoksi jarrutetaan lähes kaikkea uudelle haiskahtavaa. "Uutta" on tietenkin kaikki alle 50 v vanha.
Karrikoiden voisi heittää, että sen jälkeen kun kirkko joutui väkisin tunnustamaan, ettei aurinko kierrä maata, vaikka ihan selvästi siltä näyttää ja se olisi "luonnollista", tuli siinä tehtyksi suuri myönnytys, niin suuri, että muita ei hevin tehdä. Kirkko sai nolon kolauksen ja on yrittänyt pitää näppinsä erossa tieteen arvioinneista, mutta kovin vaikealta se rajanveto yhä näyttää. Ainakin se haluaa häärätä piispanhiippoineen luokittelemassa, ketkä ovat niin hyviä ihmisiä, joihin tieteen suomia hyviä mahdollisuuksia saa soveltaa, keihin ei. Jopa kantasolututkimukseen löytyy jotain Raamatusta, jessus.
Mielevästi kirkko sitten kuitenkin tulee kehityksen perässä, menettäisi muuten uskottavuutensa ja kannatuksen. Se, mikä sata vuotta sitten oli tuomittavaa, on nyt hyväksyttyä. Kirkon kannattaisi pitäytyä hengellisissä ja sielunhoidollisissa asioissa, ikuisissa, kestävissä arvoissa, eikä rimpuilla vastaan alueilla, jotka eivät kirkolle kuulu, eikä siis puuttua tuhoavasti yhteisölliseen elämään ja sitä kautta yksilöiden kohtaloihin. Tukea ja lohtua ihmiset kaipaavat, maallinen oikeus jakaa rangaistukset maan päällä ja Jumala taivaassa, papit eivät edes siellä taivaassa.
Kirkkoa voisi nykyään verrata vaikkapa joulupukkiin. Hyödytönhän se vähän on, mutta kiva perinteisen juhlan tullen. Sillä voi sopivasti peloitella, olkaa kilttejä tai muuten. Ja se on iso, turvonnut ja ostettavissa oleva.
Jos kirkko on verrattavissa joulupukkiin, niin miksi sen lausunnoista nostetaan aina koko maan kattava kohu?
Sairaaloita ja parantajia on perusteltu mm. siten, että Luoja toimii ja on toiminut ennenkin myös välikäsien kautta, kuten lääkäreiden tai keksijöiden.
Vanhoillinenhan se lafka on, mutta sekin koostuu yksilöistä. Kirkko haluaa oman äänensä kuuluville aivan kuten kaikki muutkin ryhmittymät, jotka yrittävät päteä kollektiivisen mielipiteen turvin. On paha lähteä sullomaan kirkkoa kaappiin, jos on itsekin ollut siellä joskus, vai onko kyse erilaisten ryhmittymien loputtomasta taistelusta vallasta luokitella muita negatiivisesti korottaakseen omaa statustaan? Parempi osoittaa kirkon argumenttien kelvottomuus kuin yrittää halventaa itse instituutiota ulkoa käsin.
"Jos kirkko on verrattavissa joulupukkiin, niin miksi sen lausunnoista nostetaan aina koko maan kattava kohu?"
Ei nouse aina, enimmäkseen hymistelyt sujahtavat toisesta korvasta sisään ja toisesta ulos. Tietyt kulloisenakin aikana tulenaroiksi mielletyt aiheet kohisevat, ne huomataan, vaikka sanojana olisi joulupukki. Miltä seuraava kuulostaisi? Joulupukki: "en hyväksy homoseksuaalisia koteja, en mene niihin", "kieltäydyn antamasta lahjoja homojen lapsille", "homoa ei saa palkata joulupukiksi eikä jouluisiin tehtäviin", "joulupukki ei saa toivottaa homoperheille jouluiloa" jne. Tähän verrattavaahan kirkko harrastaa kodinsiunauskielloillaan, rekrytoinnissaan yms.
"Sairaaloita ja parantajia on perusteltu mm. siten, että Luoja toimii ja on toiminut ennenkin myös välikäsien kautta, kuten lääkäreiden tai keksijöiden."
Aivan, näin Luoja voi toimia. Myös hedelmöityshoidot ovat keksintöjä. Luoja toimii, jos annetaan toimia - ja toimii, vaikkei annettaisi. Kommentoin omassa jutussani tällä palstalla esitettyjä "luonnollisuusväitteitä", taisivat olla jossain toisessa ketjussa.
Mielestäni juuri argumenttien kelvottomuuden osoittaminen on tärkeää, periaatteellinen instituutioiden vastustaminen on huitomista ilmaan. Argumentoinnin kritisointiin on oikeus sekä instituution sisältä että ulkoa, haluaahan kirkkokin vaikuttaa kannanotoillaan alueille, joille kompetenssi tai formaalinen valtuus ei riitä, ts. opillisten ja sielunhoidollisten asioiden ulkopuolelle, oman organisaationsa ulkopuolelle, jopa sellaisiin ihmisryhmiin, jotka eivät edes kuulu ko. kirkkoon.
Miten uskoville selitetään kirkon johtohenkilöiden opillinen tai institutionaalinen oikeassaolo tai "hyvyys"? Oliko Simojoki "hyvä" kirkonmies vastustaessaan naispappeutta tai vaatiessaan Salaman Juhannustansseja myyntikieltoon, ja tämä nykyinen Paarma huono, kun ei ole millänsäkään vanhoista kohinoista? Tai onko v. 2030 istuva arkkipiispa vääräoppinen, kun ei todennäköisesti enää melskaa homoparien hedelmöityshoidoista, ne luultavasti jo viimeistään silloin sallitaan? Todennäköisesti kirkkokansa vastaa kieltävästi. Minkä takia sitten kirkon johtohenkilöillä ei ole tai ei edellytetä henkilökohtaista rohkeutta ja viisautta nähdä pitemmälle, kuin se lauman vanhoillinen tai välinpitämätön osa? Muutoksiinhan tarvitaan joka tapauksessa päättävien elimien selkeä enemmistö.
Jos kirkko (tai sen keulakuva) ei elä tässä ajassa arvostettuna, ihmisten arjen ymmärtäjänä, se pelaa itsensä paitsioon ja seremoniaaliseksi muinaisjäänteeksi. Kyllä muutkin osaavat perustaa omia yhteisöitä kuin Paavalin synodi ja Luther-säätiö, ylivarjeltu integraatio voi alkaa hajota seisahtaneeseen tuulenhaistelupolitiikkaan. Olen samaa mieltä kanssasi, että instituution sisällä on humaaneja vaikuttajia, heidän keskuudestaan lähtevät muutosimpulssit ja he myös saavat laivan kääntymään. Mutta keskustelua voidaan käydä muuallakin, vaikkapa täällä :).
Tuosta joulupukkiaiheestahan nousi taannoin kohua, kun hahmo oli kuvattu jossain EU-teemaisessa näyttelyssä Suomen osiossa homojen keskellä. Taisipa itse pukki antaa silloin haastatteluja iltapäivälehdissä, ettei halua tulla samaistetuksi kys. kansanosaan ja tuo taiteilijalle risuja.
Kirkko on puun ja kiven välissä, vaikeassa asemassa. Jos se antaa liian liberaaleja kannanottoja tai suosii liian liberaaleja mielipiteitä omaavia johtohahmoja, tiukemman linjan uskovaiset eroavat Kirkosta. Jos se taas ottaa tiukemman linjan, liberaalimmat eroavat siitä. Tottakai mielipiteiden ja kannanottojen liudentumista tapahtuu automaattisesti, pikkuhiljaa ajan kanssa, koska Kirkko haluaa kuitenkin kannanotoillaan kerätä mahdollisimman suuren kannattajajoukon ja olla rikkomatta välejään muihin yhteiskunnallisiin vaikuttajiin. Kirkon kannanotot ovat olleet viime aikoina aika varovaisia ja sovittelevia ja hyvin naamioituja, mm. ev. lut. kirkon sivuilta löytyvät kannanotot siitä, miten homoseksuaali on oikeutettu ja täysivaltainen jäsen toimimaan jopa kirkon viroissa, kunhan ei harjoita seksuaalisuuttaan tai opeta väärin. Kirkko ei voi antaa muunlaisia kannanottoja, kuin tuollaisia yrityksiä kumartaa joka suuntaan, koska muuten se hajoaa käsiin.
Kirkko pitää liian liberaaleja tai fundamentalistisia hahmoja kaukana johtotehtävistä tai vaikutusvallasta, kuten Kylliäistä.
Luulen, että suurin osa Kirkon toimintaa kannattavista ja aktiivisesti mukanaolevista jäsenistä arvostaa Kirkossa juuri sen ns. pysyvyyttä ja jämähtäneisyyttä. Tarvitaan paikka tai instituutio, joka yrittää yhdistää parhaan taitonsa mukaan vanhoilliset ja fundikset ja on muuttumattomuudessaan turvallinen. Nuoret uskovat taas hakevat nuorekkaampaa tekemistä kuin jumalanpalveluksissa istumista, mutta heillä onkin omia bändejään ja tapahtumiaan, jotka taas eivät vanhempaa polvea kiinnosta.
Hemmetin fiksuja näkemyksiä teillä täällä!
Toivoisinpa, että jollakulla teistä olisi aikaa käydä vielä roiskaisemassa tähänkin ketjuun:
http://www.nakokulma.net/keskustelu/index.php?topic=7063.0