Toimiva kapitalismi?

Puhuin siis toimivasta kapitalismista ja ennenkaikkea vallitsevasta kapitalismista. Suomi esimerkiksi on eräänlaisessa siirtymävaiheessa, ei puhtaassa kapitalismissa. Jenkeissäkin näkyy huonosti toimivan, kun pitää jatkuvasti sotimalla järjestelmää ylläpitää. Japani,hmm. Ehkä lähimpänä, mutta on sekin ollut taantuman kourissa 15 vuotta. Ja työttömyys lisääntynyt huimasti. Kanadassa on esim. kattava sosiaaliturvajärjestelmä, joka ei kuulu puhtaaseen kapitalismiin.

Eli maat jotka ryöstävät ja riistävät kolansia maita. Antavat yritysen meuhkata kehitysmaissa miten tahtovat, tappavat ihmisiä pakotteisiin ja hyökkäävät maihin jotka eivät suostu antamaan luonnonvarojaan meidän käytettäviksi polkuhintaan. Okei toki ne tuovat hyvinvointia oman maansa kansalaisille, mutta tappavat ja murhaavat ympäri maailmaa, totta toimiihan kapitalismi. Toimii vähän turhankin hyvin.

Vielä nimimerkille "thinktank" haluaisin huomauttaa, että kapitalistisen USA:n talous on romahtamaisillaan.

USA:n koko talous perustuu lainaan ja se kasvaa joka vuosi. Myöskään epäonnistunut kapitalistinen sota on ajamassa taloutta entisestään kuilun partaalle. USA:n teollisuuden yleinen taso verrattaessa muihin maihin on romahtanut: USA:n teollisuus tuottaa vanhaa romua eikä hi-techiä kuten esimerkiksi Eurooppa. Hyvä esimerkki tästä on ilmailuteollisuus.

Useiden porvarillisten analyytikkojen ja lähteiden mukaan USA:n "kupla" puhkeaa pahemmilla tuloksilla kuin 1900-luvun alun lama USA:ssa.

(Myös sekin seikka, että suurvallat Kiina ja Iran ovat siirtymässä europohjaiseen talouteen entisestään vaikeuttaa USA:n taloutta.)

...kapitalismi ole sama kuin markkinatalous

socialist kirjoitti:

...kapitalismi ole sama kuin markkinatalous

... on eräs markkinatalouden piirteitä. Markkinatalous on tehokkain, reiluin ja siis paras tapa organisoida tuotanto. Ei ole mitään esteitä, sille, että sen epäsuotuisia vaikutuksia (joita on PALJON vähemmän kuin hyviä) lievitetään tulonsiirroilla ja muilla yhteiskunnan toimenpiteillä.
Sinun pitäisi päättää vastustatko nykyistä vallitsevaa kapitalismia vai ideologiaa nimeltä markkinaliberalismi.

thinktank kirjoitti:

... on eräs markkinatalouden piirteitä. Markkinatalous on tehokkain, reiluin ja siis paras tapa organisoida tuotanto. Ei ole mitään esteitä, sille, että sen epäsuotuisia vaikutuksia (joita on PALJON vähemmän kuin hyviä) lievitetään tulonsiirroilla ja muilla yhteiskunnan toimenpiteillä.
Sinun pitäisi päättää vastustatko nykyistä vallitsevaa kapitalismia vai ideologiaa nimeltä markkinaliberalismi.

Lue lisää

..kapitalismia sen kaikissa muodoissaan. Ja eritoten sen imperialistisessa muodossa, joka tunkeutuu kaikille elämänalueille, kaikille maantieteellisille alueille ja lopulta väistämättä alkaa nakertaa hyvinvointivaltion perusteita, mm. sosiaaliturva,minimipalkat jne. kun talouskasvua ei ole mahdollista saavuttaa muilla keinoin, eli tuotantoa lisäämällä.

socialist kirjoitti:

..kapitalismia sen kaikissa muodoissaan. Ja eritoten sen imperialistisessa muodossa, joka tunkeutuu kaikille elämänalueille, kaikille maantieteellisille alueille ja lopulta väistämättä alkaa nakertaa hyvinvointivaltion perusteita, mm. sosiaaliturva,minimipalkat jne. kun talouskasvua ei ole mahdollista saavuttaa muilla keinoin, eli tuotantoa lisäämällä.

Lue lisää

... on rakennettu nimenomaan kapitalistisen talouden varaan. Sosialismiin perustuvaa hyvinvointiyhteiskuntaa ei ole nähty, sosialistisia sortoyhteiskuntia sitäkin enemmän.

thinktank kirjoitti:

... on rakennettu nimenomaan kapitalistisen talouden varaan. Sosialismiin perustuvaa hyvinvointiyhteiskuntaa ei ole nähty, sosialistisia sortoyhteiskuntia sitäkin enemmän.

Lue lisää

Hyvinvointivaltio on nimenomaan eräänlainen puolitien ratkaisu sosialismin ja kapitalismin välillä, joka ei oikeastaan voikaan olla lopullisesti pysyvä ratkaisu. Kapitalismia padotessa on se ongelma aina, että se pato ennemmin tai myöhemmin murtuu tuhoisin seurauksin

socialist kirjoitti:

Hyvinvointivaltio on nimenomaan eräänlainen puolitien ratkaisu sosialismin ja kapitalismin välillä, joka ei oikeastaan voikaan olla lopullisesti pysyvä ratkaisu. Kapitalismia padotessa on se ongelma aina, että se pato ennemmin tai myöhemmin murtuu tuhoisin seurauksin

Lue lisää

...padottavaa kapitalismissa on.
Kapitalistinen markkinatalous tuottaa kasvua, jolla voidaan luoda hyvinvointia niille, jotka pärjäävät heikommin markkinataloudessa. On kyse vain poliittisesta tahdosta.
Ei ole niin, että on olemassa jokin puhdas kapitalismin tai sosialismin olemus, joka välttämättä toteutuu. Ei siis ole mitään estettä sille, että kapitalismiin eli yksityisomistukseen perustuvaan talouteen, voisi sisällyttää epäkohtia lieventävää toimintaa.
Usko siihen, että voi olla vain puhdasta markkinataloutta tai puhdasta sosialismia, on lapsellista, kompromissit ovat tylsempiä mutta ne toimivat paremmin.

thinktank kirjoitti:

...padottavaa kapitalismissa on.
Kapitalistinen markkinatalous tuottaa kasvua, jolla voidaan luoda hyvinvointia niille, jotka pärjäävät heikommin markkinataloudessa. On kyse vain poliittisesta tahdosta.
Ei ole niin, että on olemassa jokin puhdas kapitalismin tai sosialismin olemus, joka välttämättä toteutuu. Ei siis ole mitään estettä sille, että kapitalismiin eli yksityisomistukseen perustuvaan talouteen, voisi sisällyttää epäkohtia lieventävää toimintaa.
Usko siihen, että voi olla vain puhdasta markkinataloutta tai puhdasta sosialismia, on lapsellista, kompromissit ovat tylsempiä mutta ne toimivat paremmin.

Lue lisää

..mutta valitettavasti planeetan ekosysteemit eivät siedä loputonta kasvua. Ja sitä kasvua luodaan mm. saneeraamalla eli potkimalla työntekijöitä pois. Esim. tällä hetkellä taloustieteilijät arvioivat, että 3 prossan talouskasvu riittää nippanappa yläpitämään nykyisen työllisyystason. 10 vuoden kuluttua siihen vaaditaan vielä nopeampaa talouskasvua. Ja en mielestäni pidä ihmisarvoisena elämänä tuotanto/ostorobotin elämää

Pitäisi tuntea vähän paremmin kyseisen maan oloja. Mitenkä lie muuten Haider-buumi tällä hetkellä? Aika voimakasta rasismia siellä on tainnut olla viimeaikoinakin.

socialist kirjoitti:

Pitäisi tuntea vähän paremmin kyseisen maan oloja. Mitenkä lie muuten Haider-buumi tällä hetkellä? Aika voimakasta rasismia siellä on tainnut olla viimeaikoinakin.

"Kommunismin romahdettua Itävalta lähestyi muita Euroopan maita"
"Itävalta on korkean elintason maa, jonka talous on pitkälti sidoksissa EU-maihin, erityisesti Saksaan"
Lähde: Wikipedia.net
http://fi.wikipedia.org/wiki/Itävalta

Rasismista en tiedä, mutta valitettavasti sitä esiintyy tietääkseni joka paikassa, missä eri rodut asuvat.

Tumppi-82 kirjoitti:

"Kommunismin romahdettua Itävalta lähestyi muita Euroopan maita"
"Itävalta on korkean elintason maa, jonka talous on pitkälti sidoksissa EU-maihin, erityisesti Saksaan"
Lähde: Wikipedia.net
http://fi.wikipedia.org/wiki/Itävalta

Rasismista en tiedä, mutta valitettavasti sitä esiintyy tietääkseni joka paikassa, missä eri rodut asuvat.

Lue lisää

Muistammehan, että Itävalta ei ollut koskaan kommunistivaltio

socialist kirjoitti:

Muistammehan, että Itävalta ei ollut koskaan kommunistivaltio

eikös stalinin puna-armeija pitänyt siellä majaa pitkälti 50-luvulle?

herra yksilön vapaus kirjoitti:

eikös stalinin puna-armeija pitänyt siellä majaa pitkälti 50-luvulle?

..ne neukut jonkun aikaa siellä vartoivat, mutta eihän se kuulunut esim. Varsovan liittoon ja monipuoluejärjestelmäkin oli. Jotain Kylmän sodan aikaisen Suomen tapaista lienee ollut meininki siellä

socialist kirjoitti:

..ne neukut jonkun aikaa siellä vartoivat, mutta eihän se kuulunut esim. Varsovan liittoon ja monipuoluejärjestelmäkin oli. Jotain Kylmän sodan aikaisen Suomen tapaista lienee ollut meininki siellä

Lue lisää

heillä oli oma "suomettumisensa".

kommunismin romahduksen jälkeen kirmasivat meidän lailla nopeasti lännen suojiin.

mitäs veikkaat, liittyykö itävalta ennen suomea natoon vai mennäänkö yhdessä ja otetaan ruotsi mukaan?

herra yksilön vapaus kirjoitti:

heillä oli oma "suomettumisensa".

kommunismin romahduksen jälkeen kirmasivat meidän lailla nopeasti lännen suojiin.

mitäs veikkaat, liittyykö itävalta ennen suomea natoon vai mennäänkö yhdessä ja otetaan ruotsi mukaan?

Lue lisää

..että melko nopeasti liittyy koko mainitsemasi porukka. Mitään hyväähän siitä ei seuraa kenellekään. Suomessa se varmaan menee niin, että piakkoin vaan ilmoitetaan(poliittinen eliitti), että Suomi on käytännössä jo nato-maa, joten ihan sama on liittyä virallisestikin.

socialist kirjoitti:

..että melko nopeasti liittyy koko mainitsemasi porukka. Mitään hyväähän siitä ei seuraa kenellekään. Suomessa se varmaan menee niin, että piakkoin vaan ilmoitetaan(poliittinen eliitti), että Suomi on käytännössä jo nato-maa, joten ihan sama on liittyä virallisestikin.

Lue lisää

minä puhun nyt vain natosta, en taloudesta enkä ympäristöstä; nato on demokraattisten valtioiden liitto, joka on perustettu puolustamaan toisiaan, ei hyökkäämään kenenkään kimppuun. minusta se on hyvä ja solidaarinen asia.

ja irakin sotahan ei ole naton sotaretki.

herra yksilön vapaus kirjoitti:

minä puhun nyt vain natosta, en taloudesta enkä ympäristöstä; nato on demokraattisten valtioiden liitto, joka on perustettu puolustamaan toisiaan, ei hyökkäämään kenenkään kimppuun. minusta se on hyvä ja solidaarinen asia.

ja irakin sotahan ei ole naton sotaretki.

Lue lisää

Natohan on länsimaisen kapitalismin käsikassara, ei mitään muuta. Esim. Afganistanin operaatio on perustaltaan täysin imperialistinen.

socialist kirjoitti:

Natohan on länsimaisen kapitalismin käsikassara, ei mitään muuta. Esim. Afganistanin operaatio on perustaltaan täysin imperialistinen.

afganistanissa oli taliban-hallinto, joka suosi terrorismia ja kohteli esim. naisia sanoinkuvaamattomalla tavalla. kommunistimiehityksen jälkeen maa ajautui pahempaan ja pahempaan suuntaan.

suomalaiset upseerit ovat kabulissa tarkoituksena rauhoittaa maa. helppoa se ei ole, mutta tulevaisuus näyttää miten afganistanille käy.

ja nato:n roolin sinä olet ymmärtänyt täysin väärin. länsimaat ovat kapitalistisia, joten heidän/meidän sotilasliitto on tietenkin heidän puolellaan mutta saman teki kommunistien varsovan liitto kommunistiselle järjestelmälle.

herra yksilön vapaus kirjoitti:

afganistanissa oli taliban-hallinto, joka suosi terrorismia ja kohteli esim. naisia sanoinkuvaamattomalla tavalla. kommunistimiehityksen jälkeen maa ajautui pahempaan ja pahempaan suuntaan.

suomalaiset upseerit ovat kabulissa tarkoituksena rauhoittaa maa. helppoa se ei ole, mutta tulevaisuus näyttää miten afganistanille käy.

ja nato:n roolin sinä olet ymmärtänyt täysin väärin. länsimaat ovat kapitalistisia, joten heidän/meidän sotilasliitto on tietenkin heidän puolellaan mutta saman teki kommunistien varsovan liitto kommunistiselle järjestelmälle.

Lue lisää

Jenkit muuten tuki taliban-hallintoa pariinkin otteeseen. Ja on siellä hyvä linja vetää öljy/maakaasuputkea Länsikapitalistien mieliksi. Mukavasti on Nato keksinyt uusia tekosyitä vanhojen tilalle oikeuttaakseen interventioitaan. Kommunismin torjunta>terrorismin torjunta. Harmi vaan, että Jenkit itse loi melkein koko islamistisen terroriverkoston. Ja natossahan ei tunnetusti tehdä mitän ilman Usan käskyä/lupaa. Missiona myös levittää samalla uusliberalistisen kapitalismin oppia kaikkialle maailmaan

Kiinassa asiat ovat paljon paremmin kuin Intiassa

..ja kiitosta keskustelusta!

socialist kirjoitti:

..ja kiitosta keskustelusta!

Hauska lukea oikea ehdotus ehdotukseeni. Suhtaudun sosialismiin vähän eri tavalla.

Yksin netin yleistyminen ei riitä. Tämä liittyy tiedonkulun ja vuorovaikutuksen lisääntymiseen. Netin pitää kehittyä toteuttamaan vuorovaikutusta ja tiedonkulkua niin korkealla tasolla, että se mahdollistaa sen, että kaikki ihmiset tavoittavat toisensa halutessaan, muodostaa kokoontumisia, joissa keskustellaan vakavista poliittisista asioista. Tämän minä haluaisin toteuttaa omassa poliittisessa foorumissani.

Kapitalismin kehittyminen entistä autoritäärisemmäksi vallan imuttuessa taloudellisille korporaatioille ja silmukan kiristyminen työläisten kaulan ympärillä ei yksin riitä marxilaiseen vallankumoukseen. Tälläkään hetkellä kansa ei ole riittävän vahva tai tietoinen etujensa heikkenemisestä, vaan ollaan konformistisia, tunnepitoisesti kärsiviä, pessimistisiin asenteisiin ja elämänkatsomuksiin keskittyviä, esimerkkinä sloganit "soon sun mielipitees" ja "elämä on". Ihmiset eivät tunnista asemansa aiheutuvan elitiin vallankäytöstä työpaikkojen luonteen ja määrän suhteen vaan maailma ikään kuin vain on aina vain epätasa-arvoisempi luonnostaan. Yleinen vaatimus alhaaltapäin toteuttaa marxilaisen vallankumouksen, mutta siihen päästäksemme meidän täytyy kehittää vuorovaikutuskanavia, kansan yhteisiä kokoontumismahdollisuuksia, keskustelua ja radikaalia emansipaatiota ihmisten aseman huononemisesta.

En tunne neuvostosysteemiä, mutta alueellinen päätöksenteko on ratkaisu siihen ongelmaan, että demokraattinen päätöksenteko on hankalaa monen miljoonan ihmisen kesken. Toisaalta edustusjärjestelmä voitaisiin muuttaa sellaiseksi, että edustajat ovat itse neutraaleja, mutta välittävät alueneuvostojen demokraattiset päätökset kaikkien alueiden edustajien muodostamiin neuvostoihin.

Lisäksi tahtoisin tässä painottaa sitä, että valtion ei täydy johtaa sosialistista yhteiskuntaa. Valtio on määritelmän mukaisesti harvainvaltainen systeemi, jossa vaaleilla valittu eliitti käyttää omaa valtaansa ilman kansan reaalista tahtoa.

Kasvatus yleismaailmalliseen solidaarisuuteen viittaa propagandaan, enkä hyväksy sitä. Solidaarisuus on yksilön henkilökohtainen asennekysymys, eikä sitä saa tuputtaa yhteisön painostuksena yksilöille ikään kuin ainoana oikeana ajattelutapana. Sellaisella on vaara vääristyä harvainvaltaa tukevaksi kulttuuriseksi aivopesuksi, joka pakottaa yhdenmukaisuuteen ja estää kriittiset ajatukset. Solidaarisuus täytyy perustua avoimelle vuorovaikutukselle, sille että yksilöt tietävät toisten todellisen luonteen, ymmärtävät toisia ja tahtovat tuottaa mielihyvää toiselle tukemalla heitä hyvissä tavoitteissa. Solidaarisuus kuuluu yksilön vapaaseen valintaan siinä missä edustajien kannattaminen, pukeutuminen ja politiikkaan osallistumisen aktiivisuus.

Sen sijaan täytyisi keskittyä tietämättömyyden ja ennakkoluuloisuuden poistoon yleissivistävällä ja riippumattomalla koulutuksella sekä suurissa yhteiskunnissa välttämättömään etnisten ryhmien välisten suhteiden lievittämiseen kulttuurisella pluralismilla, jonka vaihtoehtoja ovat assimilaatio ja "melting pot". Kulttuurisessa pluralismissa etniset ryhmät elävät rinnakkain ja täydentäen toisiaan.

t.i.ruskeepaa kirjoitti:

Hauska lukea oikea ehdotus ehdotukseeni. Suhtaudun sosialismiin vähän eri tavalla.

Yksin netin yleistyminen ei riitä. Tämä liittyy tiedonkulun ja vuorovaikutuksen lisääntymiseen. Netin pitää kehittyä toteuttamaan vuorovaikutusta ja tiedonkulkua niin korkealla tasolla, että se mahdollistaa sen, että kaikki ihmiset tavoittavat toisensa halutessaan, muodostaa kokoontumisia, joissa keskustellaan vakavista poliittisista asioista. Tämän minä haluaisin toteuttaa omassa poliittisessa foorumissani.

Kapitalismin kehittyminen entistä autoritäärisemmäksi vallan imuttuessa taloudellisille korporaatioille ja silmukan kiristyminen työläisten kaulan ympärillä ei yksin riitä marxilaiseen vallankumoukseen. Tälläkään hetkellä kansa ei ole riittävän vahva tai tietoinen etujensa heikkenemisestä, vaan ollaan konformistisia, tunnepitoisesti kärsiviä, pessimistisiin asenteisiin ja elämänkatsomuksiin keskittyviä, esimerkkinä sloganit "soon sun mielipitees" ja "elämä on". Ihmiset eivät tunnista asemansa aiheutuvan elitiin vallankäytöstä työpaikkojen luonteen ja määrän suhteen vaan maailma ikään kuin vain on aina vain epätasa-arvoisempi luonnostaan. Yleinen vaatimus alhaaltapäin toteuttaa marxilaisen vallankumouksen, mutta siihen päästäksemme meidän täytyy kehittää vuorovaikutuskanavia, kansan yhteisiä kokoontumismahdollisuuksia, keskustelua ja radikaalia emansipaatiota ihmisten aseman huononemisesta.

En tunne neuvostosysteemiä, mutta alueellinen päätöksenteko on ratkaisu siihen ongelmaan, että demokraattinen päätöksenteko on hankalaa monen miljoonan ihmisen kesken. Toisaalta edustusjärjestelmä voitaisiin muuttaa sellaiseksi, että edustajat ovat itse neutraaleja, mutta välittävät alueneuvostojen demokraattiset päätökset kaikkien alueiden edustajien muodostamiin neuvostoihin.

Lisäksi tahtoisin tässä painottaa sitä, että valtion ei täydy johtaa sosialistista yhteiskuntaa. Valtio on määritelmän mukaisesti harvainvaltainen systeemi, jossa vaaleilla valittu eliitti käyttää omaa valtaansa ilman kansan reaalista tahtoa.

Kasvatus yleismaailmalliseen solidaarisuuteen viittaa propagandaan, enkä hyväksy sitä. Solidaarisuus on yksilön henkilökohtainen asennekysymys, eikä sitä saa tuputtaa yhteisön painostuksena yksilöille ikään kuin ainoana oikeana ajattelutapana. Sellaisella on vaara vääristyä harvainvaltaa tukevaksi kulttuuriseksi aivopesuksi, joka pakottaa yhdenmukaisuuteen ja estää kriittiset ajatukset. Solidaarisuus täytyy perustua avoimelle vuorovaikutukselle, sille että yksilöt tietävät toisten todellisen luonteen, ymmärtävät toisia ja tahtovat tuottaa mielihyvää toiselle tukemalla heitä hyvissä tavoitteissa. Solidaarisuus kuuluu yksilön vapaaseen valintaan siinä missä edustajien kannattaminen, pukeutuminen ja politiikkaan osallistumisen aktiivisuus.

Sen sijaan täytyisi keskittyä tietämättömyyden ja ennakkoluuloisuuden poistoon yleissivistävällä ja riippumattomalla koulutuksella sekä suurissa yhteiskunnissa välttämättömään etnisten ryhmien välisten suhteiden lievittämiseen kulttuurisella pluralismilla, jonka vaihtoehtoja ovat assimilaatio ja "melting pot". Kulttuurisessa pluralismissa etniset ryhmät elävät rinnakkain ja täydentäen toisiaan.

Lue lisää

..netin yleistyminen riitä itsessään. On vain pirun hyvä väline hakea tietoa, ja pureskella sitä itse, ilman, että joku on pureksinut sen sinulle jo valmiiksi. Eikä kapitalismin kurjistava vaikutus johda vallankumoukseen varmuudella, mutta muutokseen johtaa, ja siinä on vallankumouksellisella liikkeellä se näytön paikka. Toki päätöksenteon pitää olla mahdollisimman pitkälle paikallista, paitsi että tarvitsemme tarkkaa ja tieteellistä tutkimusta ekologisesta tilasta ja sen sallimasta materiaalisesta elintasosta. Valtio on vielä sosialismin aikana vaikuttava tekijä, joka pikku hiljaa kadottaa merkityksensä, jos kykenemme etenemään kommunistista ihanneyhteiskuntaa kohti. Kasvatus yleismaailmalliseen sosidaarisuuteen ei ole sen kummempaa propagandaa, kuin nykyinenkään kasvatus, jossa painotetaan pärjäämistä ja kilpailua jne. Nimenomaan ennakkoluulojen ja tietämättömyyden poisto ovat niitä avainasioita.

Tulit siis perustelleeksi kapitalismin ja fasismin läheisen yhteyden. Nuo puheet "viidakon laeista" ovat kuin suoraan mein kampfista ja fasistithan ovat kapitalistin vannoutuneimpia ystäviä.

Kapitalismi ei toimi ilman diktatuureja ja sortoa

hmm... kirjoitti:

Tulit siis perustelleeksi kapitalismin ja fasismin läheisen yhteyden. Nuo puheet "viidakon laeista" ovat kuin suoraan mein kampfista ja fasistithan ovat kapitalistin vannoutuneimpia ystäviä.

Kapitalismi ei toimi ilman diktatuureja ja sortoa

Lue lisää

Saksan natseilla ja Italian fasisteilla oli käytössä komentotalous jossa valtiojohtoisesti suunniteltiin rakennusprojektit ja kaikkein huomattavimmin massiivinen asevarustelu sillon 30-luvulla. Fasistit on kuule kaukana kapitalisteista.

Niin se on, että mitään luonnonlakia kohti kommunismia ja sosialismia ei ole. Eivätkä ne ole välttämättä edes jaloja atteita, hedelmistään puu tunnetaan.

Neukkulassa julkaistiin aikanaan hupaista tieteiskirjallisuuttakin, kuinka kehitys kohti sosialismia ja kommunismia etenee. Todellisuus on voittanut ne fantasiat täysin.

Neuvostoliitossa finski turistille sanottiin, ei meillä ole rikollisuutta, ei meillä ole prostituutiota. Taitaa herra itte olla kiero kapitalisti.

Pappa kirjoitti:

Niin se on, että mitään luonnonlakia kohti kommunismia ja sosialismia ei ole. Eivätkä ne ole välttämättä edes jaloja atteita, hedelmistään puu tunnetaan.

Neukkulassa julkaistiin aikanaan hupaista tieteiskirjallisuuttakin, kuinka kehitys kohti sosialismia ja kommunismia etenee. Todellisuus on voittanut ne fantasiat täysin.

Neuvostoliitossa finski turistille sanottiin, ei meillä ole rikollisuutta, ei meillä ole prostituutiota. Taitaa herra itte olla kiero kapitalisti.

Lue lisää

...kapitalisti sen sijaan en.

Jaa että dynaaminen kapitalismi? Missä sellainen luuraa? Paremminkin näyttää siltä, että mätänemisvaiheeseen siirtynyt imperialistinen kapitalismi epätoivoisesti yrittää etsiä elinvoimaa keinolla ja hinnalla millä hyvänsä. On varmaa ja selvää että kapitalismi romahtaa, eikä siihen kovin kauaa mene. Tuleeko romahdus rahoituskriisin vai ekokatastrofin tai kenties vallankumouksen kautta, ei ole vielä selvää. Kapitalismi viimeisenä keinonaan turvautuu sotaan ja pääoman tuhoamiseen, erilaisiin tilinpidollisiin kikkoihin ja velkatalouteen. Mitä pidempään rimpuilu jatkuu, sitä kamalampia seurauksia romahdus tulee saamaan. Esimerkiksi raakaöljyn hinnan nopea hinnannousu itsessään riittää jo tuhoamaan talouskasvun, joka on järjestelmälle myrkkyä. Mitäs hommia 5 miljoonalle saksalaiselle työttömälle keksitään, vai elättääkö kapitalisti hyvää hyvyyttään? Jos ihan palkkatöitä löytyy, mihinkäs tuotanto dumpataan? Järjestelmän epävakaus on suorastaan hirvittävä ominaisuus, puhumattakaan ylettömästä luonnonvarojen tuhlaamisesta, ekosysteemien häirinnästä. Esim. itämeri alkaa mädäntyä käsiin, eikä kalatkaan ole syömäkelpoisia enää. Mutta tottakai pitää kuluttaa,matkustaa,ostaa yhä enemmän ja nopeammin. Muutenhan järjestelmä kaatuu vai mitä. Eli ne itsetuhomekanismit ovat ihan todellisia. Suunnitelmatalous on ihmiskunnan elinehto. Ei tässä tarvitse marxia lukea havaitakseen näin ilmiselvät tosiasiat, vaikka toki hän hyvin monessa asiassa oikeassa olikin. Tietenkään sosialistinen malli ei automaattisesti ole sen ekologisempi kuin kapitalistinenkaan. Järkevät päätökset on vain suunnattoman paljon helpompi toteuttaa sosialismissa. Tai puhuisin mieluummin ekososialismista.

socialist kirjoitti:

Jaa että dynaaminen kapitalismi? Missä sellainen luuraa? Paremminkin näyttää siltä, että mätänemisvaiheeseen siirtynyt imperialistinen kapitalismi epätoivoisesti yrittää etsiä elinvoimaa keinolla ja hinnalla millä hyvänsä. On varmaa ja selvää että kapitalismi romahtaa, eikä siihen kovin kauaa mene. Tuleeko romahdus rahoituskriisin vai ekokatastrofin tai kenties vallankumouksen kautta, ei ole vielä selvää. Kapitalismi viimeisenä keinonaan turvautuu sotaan ja pääoman tuhoamiseen, erilaisiin tilinpidollisiin kikkoihin ja velkatalouteen. Mitä pidempään rimpuilu jatkuu, sitä kamalampia seurauksia romahdus tulee saamaan. Esimerkiksi raakaöljyn hinnan nopea hinnannousu itsessään riittää jo tuhoamaan talouskasvun, joka on järjestelmälle myrkkyä. Mitäs hommia 5 miljoonalle saksalaiselle työttömälle keksitään, vai elättääkö kapitalisti hyvää hyvyyttään? Jos ihan palkkatöitä löytyy, mihinkäs tuotanto dumpataan? Järjestelmän epävakaus on suorastaan hirvittävä ominaisuus, puhumattakaan ylettömästä luonnonvarojen tuhlaamisesta, ekosysteemien häirinnästä. Esim. itämeri alkaa mädäntyä käsiin, eikä kalatkaan ole syömäkelpoisia enää. Mutta tottakai pitää kuluttaa,matkustaa,ostaa yhä enemmän ja nopeammin. Muutenhan järjestelmä kaatuu vai mitä. Eli ne itsetuhomekanismit ovat ihan todellisia. Suunnitelmatalous on ihmiskunnan elinehto. Ei tässä tarvitse marxia lukea havaitakseen näin ilmiselvät tosiasiat, vaikka toki hän hyvin monessa asiassa oikeassa olikin. Tietenkään sosialistinen malli ei automaattisesti ole sen ekologisempi kuin kapitalistinenkaan. Järkevät päätökset on vain suunnattoman paljon helpompi toteuttaa sosialismissa. Tai puhuisin mieluummin ekososialismista.

Lue lisää

Et selvästikään jaksanut ymmärtää viestiäni.

En väitä vastaan, varmasti kapitalismilla on mainitsemiasi ongelmia. Mutta huomioi se, että tätä samaa ennustusta silmälläpitäen myös Marx oletti kapitalismin romahtavan, eikä olettanut siihen menevän edes kovinkaan kauaa. Kuinka kävikään? (Jaksatko paasata Neuvostoliitosta, kertoa kuinka se oli Marxin "ennustusten" mukainen?) Kapitalismi ON varsin vahva järjestelmä, vaikka kuinka olisit sitä vastaan, on sinun pakko se myöntää. Älä ymmärrä väärin, en ole sen enempää kapitalismin puolella kuin todennäköisesti sinäkään. Jos nyt edes olen "puolella".

Jatkoit samaa linjaa, edelleenkin pidät sosialismia välttämättömänä. Tiedän tuon tunteen, olen itsekin entinen sosialisti. Olin varma, että kukaan ei pysty väittämään vastaan, kun esitän sosialistisia teesejä. Valitettavasti jouduin pettymään, jopa useaan otteeseen.

HUOMAA NYT SE, että VAIKKA kapitalismi romahtaisikin, EI OLE MITÄÄN LOOGISTA PREMISSIÄ JOKA JOHTAISI SIIHEN, ETTÄ SOSIALISMI SEURAA KAPITALISMIA. Sosialismilla ei ole tälläistä kykyä "itsestään siirtyä" kapitalismin tilalle. Se tarvitsee edelleenkin ihmisponnisteluja. Ja nämä ihmisponnistelut EIVÄT ole välttämättömiä, eivätkä välttämättä edes kovin todennäköisiä. Tällöin joudumme palaamaan kiistelyihin antropologisista oletuksista ihmisestä, ja nämä ovat erittäin kiistanalaisia, eivätkä todellakaan "välttämättömät ihmisluonnolle ominaiset piirteet" ole sen enempää tieteellisiä kuin ne ovat jo todella kyseenalaistettuja yleensäkin (kärjistäen: onko ihminen "ahne" vai "sosiaalinen" - onko ihminen "alun perin" yleensäkään mitään tällaista?). Jos se taas EI TARVITSE ihmisponnisteluja, miksi yleensä joku edes "kannattaa" sosialismia tai kommunismia? Eihän sitä tarvitse kannattaa, jos sen tietää välttämättömäksi. Huomaa tämä varsin looginen ristiriita, mikä ilmenee myös herra Marxin teksteistä.

Tätä vain yritin esittää ajattelusi kritiikiksi. Toivoin vielä joskus yhtä vilpittömästi samanlaisia asioita kuin sinäkin, ja oletin asioiden kulkevan mainitsemallasi historiallisella dialektis-materialistisella tavalla. Valitettavasti tämä utopioiden aika ja etenkin kollektiivisten massaideologioiden aika alkaa olla ohi, Ellei ihmissukumme varsin olennaisesti taannu ja tätä en toivo, enkä aivan hetkeen vielä sitä ainakaan usko, eikä historismiinkaan ole kovinkaan paljoa luottamista (lue vaikka Popper: Historismin kurjuus).

herra kirjoitti:

Et selvästikään jaksanut ymmärtää viestiäni.

En väitä vastaan, varmasti kapitalismilla on mainitsemiasi ongelmia. Mutta huomioi se, että tätä samaa ennustusta silmälläpitäen myös Marx oletti kapitalismin romahtavan, eikä olettanut siihen menevän edes kovinkaan kauaa. Kuinka kävikään? (Jaksatko paasata Neuvostoliitosta, kertoa kuinka se oli Marxin "ennustusten" mukainen?) Kapitalismi ON varsin vahva järjestelmä, vaikka kuinka olisit sitä vastaan, on sinun pakko se myöntää. Älä ymmärrä väärin, en ole sen enempää kapitalismin puolella kuin todennäköisesti sinäkään. Jos nyt edes olen "puolella".

Jatkoit samaa linjaa, edelleenkin pidät sosialismia välttämättömänä. Tiedän tuon tunteen, olen itsekin entinen sosialisti. Olin varma, että kukaan ei pysty väittämään vastaan, kun esitän sosialistisia teesejä. Valitettavasti jouduin pettymään, jopa useaan otteeseen.

HUOMAA NYT SE, että VAIKKA kapitalismi romahtaisikin, EI OLE MITÄÄN LOOGISTA PREMISSIÄ JOKA JOHTAISI SIIHEN, ETTÄ SOSIALISMI SEURAA KAPITALISMIA. Sosialismilla ei ole tälläistä kykyä "itsestään siirtyä" kapitalismin tilalle. Se tarvitsee edelleenkin ihmisponnisteluja. Ja nämä ihmisponnistelut EIVÄT ole välttämättömiä, eivätkä välttämättä edes kovin todennäköisiä. Tällöin joudumme palaamaan kiistelyihin antropologisista oletuksista ihmisestä, ja nämä ovat erittäin kiistanalaisia, eivätkä todellakaan "välttämättömät ihmisluonnolle ominaiset piirteet" ole sen enempää tieteellisiä kuin ne ovat jo todella kyseenalaistettuja yleensäkin (kärjistäen: onko ihminen "ahne" vai "sosiaalinen" - onko ihminen "alun perin" yleensäkään mitään tällaista?). Jos se taas EI TARVITSE ihmisponnisteluja, miksi yleensä joku edes "kannattaa" sosialismia tai kommunismia? Eihän sitä tarvitse kannattaa, jos sen tietää välttämättömäksi. Huomaa tämä varsin looginen ristiriita, mikä ilmenee myös herra Marxin teksteistä.

Tätä vain yritin esittää ajattelusi kritiikiksi. Toivoin vielä joskus yhtä vilpittömästi samanlaisia asioita kuin sinäkin, ja oletin asioiden kulkevan mainitsemallasi historiallisella dialektis-materialistisella tavalla. Valitettavasti tämä utopioiden aika ja etenkin kollektiivisten massaideologioiden aika alkaa olla ohi, Ellei ihmissukumme varsin olennaisesti taannu ja tätä en toivo, enkä aivan hetkeen vielä sitä ainakaan usko, eikä historismiinkaan ole kovinkaan paljoa luottamista (lue vaikka Popper: Historismin kurjuus).

Lue lisää

Itselläni on taas poliittinen ajattelu kulkenut sitä rataa, että olen siirtynyt jonkinlaisen ultraliberalismin ja toisaalta Soininvaaralaisen vihreän markkinatalouden utopian kautta hiljallee sosialistiksi. Marx erehtyi siinä , että oletti kapitalismin kehityksen olevan monopolisoitumiskehityksessään nopea ja suoraviivainen. Nythän olemme nähneet, että kehityskulku on ollut polveilevampaa. Edelleen olen sitä mieltä, että kapitalismi ei ole vahva järjestelmä. Ja vaihtoehtoja ei ole kovin montaa, jos todella haluamme elämän ja jonkinlaisen sivistyksen tason tällä planeetalla yläpitää. Toki voi olla, että tämä asia huomataan liian myöhään. Ihmisponnisteluja tarvitaan, ja niihin tullaan myös kykenemään tilanteen kriisiytyessä tarpeeksi.

Mitä mieltä muuten olet Etelä-amerikan nykytilanteesta? Siellähän on avoimen vallankumouksellinen tilanne Argentiinassa, Venezuela pyrkii avoimesti sosialistiseen talousjärjestelmään, ja tilanne on vallankumousherkkä useammassakin maassa. Alueen luonnonvarathan kiinnostavat kapitalisteja myös kovasti.

Uskoisin, että massaideologioiden aika ei ole lopullisesti ohi, eikä niiden renessanssi edellytä ihmiskunan taantumista. Globaalin kapitalismin kritiikki on jo nyt vahvaa, ihmiset verkostoituvat ympäri maailman ja tulevat esittämään surin joukoin oikeutettuja vaatimuksia ja ankaraa järjestelmäkritiikkiä kapitalismia kohtaan.

En väitä, että oma ajatteluni olisi virheetöntä. Eikä minulla ole myöskään mitään valmista pakettia sosialistisesta ideaalista myöskään. Tämäkin keskustelu osaltaan vaikuttaa ajatteluuni. Kiitän kritiikistäsi, mutta kuitenkin: jotain tarttis tehdä, vai mitä?

socialist kirjoitti:

Itselläni on taas poliittinen ajattelu kulkenut sitä rataa, että olen siirtynyt jonkinlaisen ultraliberalismin ja toisaalta Soininvaaralaisen vihreän markkinatalouden utopian kautta hiljallee sosialistiksi. Marx erehtyi siinä , että oletti kapitalismin kehityksen olevan monopolisoitumiskehityksessään nopea ja suoraviivainen. Nythän olemme nähneet, että kehityskulku on ollut polveilevampaa. Edelleen olen sitä mieltä, että kapitalismi ei ole vahva järjestelmä. Ja vaihtoehtoja ei ole kovin montaa, jos todella haluamme elämän ja jonkinlaisen sivistyksen tason tällä planeetalla yläpitää. Toki voi olla, että tämä asia huomataan liian myöhään. Ihmisponnisteluja tarvitaan, ja niihin tullaan myös kykenemään tilanteen kriisiytyessä tarpeeksi.

Mitä mieltä muuten olet Etelä-amerikan nykytilanteesta? Siellähän on avoimen vallankumouksellinen tilanne Argentiinassa, Venezuela pyrkii avoimesti sosialistiseen talousjärjestelmään, ja tilanne on vallankumousherkkä useammassakin maassa. Alueen luonnonvarathan kiinnostavat kapitalisteja myös kovasti.

Uskoisin, että massaideologioiden aika ei ole lopullisesti ohi, eikä niiden renessanssi edellytä ihmiskunan taantumista. Globaalin kapitalismin kritiikki on jo nyt vahvaa, ihmiset verkostoituvat ympäri maailman ja tulevat esittämään surin joukoin oikeutettuja vaatimuksia ja ankaraa järjestelmäkritiikkiä kapitalismia kohtaan.

En väitä, että oma ajatteluni olisi virheetöntä. Eikä minulla ole myöskään mitään valmista pakettia sosialistisesta ideaalista myöskään. Tämäkin keskustelu osaltaan vaikuttaa ajatteluuni. Kiitän kritiikistäsi, mutta kuitenkin: jotain tarttis tehdä, vai mitä?

Lue lisää

"Edelleen olen sitä mieltä, että kapitalismi ei ole vahva järjestelmä. Ja vaihtoehtoja ei ole kovin montaa, jos todella haluamme elämän ja jonkinlaisen sivistyksen tason tällä planeetalla yläpitää."

Ah, vaihtoehtojen rajaaminen on tunnetusti sosialistiseen retoriikkaan varsin vahvasti liittyvää. Vaihtoehtoja ei ole. Joten katsomme, että sosialismi on kapitalismin AINOA vaihtoehto. Onko näin? Totta kai, muutoksia tulee, kuten historia on osoittanut (joskin Baudrillard voisi olla eri mieltä -> eli eläisimme jonkinlaisessa hyperreaalisessa maailmassa, joka ei kuljekaan enää eteenpäin vain ennemminkin käymme historiaa läpi takautuen tukeutuen menneeseen). Mutta muuta historiasta ei voikaan oppia kuin sen, että historiasta juuri EI VOI oppia.

Veikkaan edelleenkin, että kapitalismilla on ikävä kyky muuntautumiseen, silloinkin kun sen on oletettu olevan heikoimmillaan. Käytetään myös kommunisteille tuttua teesiä, vaikka kapitalistit kieroja olisivatkin, eivät he tyhmiä ole. Mutta jotta keskustelusta ei tulisi kinaamista, niin oletetaan kuten haluat, kapitalismilla tulee olemaan vaikeuksia sisäisten ongelmiensa ja jopa ristiriitaisuuksien kanssa. Kysymys tällöin olisikin, kuinka paikata tämä kapitalismin tuhon seurauksena muodostunut ns. "tyhjiö" (ehkä huono termi, tällaista tuskin tulee, mutta ymmärtänet pointin), ja myös se, kuinka kapitalismi itse asiassa tuhoutuu? Eli kysyn lähinnä niitä rakenteellisia muutoksia, jotka aiheutuvat kapitalismin tuhosta. Eli kuinka kapitalismi tuhoutuu ja milloin voi katsoa kapitalismin tuhoutuneen? Juuri käyttämäni termi "tyhjiö" on tässä mielessä huono, koska todennäköisesti korvaavaa järjestelmää ei sinällään voi "vain asettaa" kapitalismin tuhon päälle, koska tuskinpa tästä muutoksesta niin totaalista tulee, etteikö sillä joitakin vaikutuksia olisi myös myöhempään järjestelmään. Eikö olisi todennäköisempää, että tässä mielessä kapitalismi eo ipso ei tuhoudukaan sananmukaisesti, vaan ennemminkin muovautuu uuden kaltaiseksi, koska myös suunnitelmataloudella ja sosialismilla on monia tendenssejä, jotka vaikuttavat käytännön kannalta varsin ongelmalliselta (kuten ongelma kysynnän ja tarjonnan itsekorjaavuudesta, joka markkinataloudessa toteutuu itsesäätelevästi, "näkymättömänä kätenä")ja jopa varsin praktisilta ristiriitaisuuksilta (kuten "vapauden" ja "tasa-arvon" harmonia -> nämähän ovat varsin ongelmallisia, ellei vapautta muovata jonkinlaiseksi yhteisölliseksi rousseaulaiseksi vapaudeksi, jossa vapaus itse asiassa vaatii tasa-arvoa ja päin vastoin - ja joka myös on osoitettu varsin ongelmalliseksi, ja etenkin ennemminkin käsitteelliseksi vapauden määrittelemiseksi "hyvin päin").

"Toki voi olla, että tämä asia huomataan liian myöhään. Ihmisponnisteluja tarvitaan, ja niihin tullaan myös kykenemään tilanteen kriisiytyessä tarpeeksi."

Ihmisponnisteluihin varmasti kyetään, mutta mikä osoittaa, että nämä ihmisponnistelut tulevat olemaan sosialistisia?

"En väitä, että oma ajatteluni olisi virheetöntä. Eikä minulla ole myöskään mitään valmista pakettia sosialistisesta ideaalista myöskään. Tämäkin keskustelu osaltaan vaikuttaa ajatteluuni. Kiitän kritiikistäsi, mutta kuitenkin: jotain tarttis tehdä, vai mitä?"

Hyvä lähtökohta. Tuskinpa kenelläkään on valmista pakettia sosialistisesta ideaalista, mikä on ymmärrettävää ja mielestäni myös varsin hyvä asia. Tällöin jää paljon varaa muovautua (ja tämä tulisi kaikkien sosialistien ymmärtää), ja tällöin myös sosialismista saattaisi tulla varsin varteenotettava vaihtoehto, etenkin jos sosialismi edelleenkin pyrkii olemaan "edistyksellinen" aate. Itse olen langennut enkeli, narsisti, nihilisti, opportunisti, egoisti, individualisti. En jaksa uskoa enää sosialismiin valmiina ideologiana. Toisaalta, pystyn myös paikan tullen muovautumaan varsin altruistiseksi yksiköksi, ja periaatteen vahvaksi kannattajaksi. Tämä tosin liittyy edellä mainitsemaani opportunismiin. Olen paha relativisti. En käytännössä, teoriassa kyllä. Käytännössä olen sydämeltäni sosialisti, teoriassa mitä pahin elitisti, arvorelativisti ja ikuinen ongelmakappale.

Jotain tarttis tehrä. Varmastikin. Mutta mitä? Pidän miellyttävänä myös hermeneuttista otettasi, kukapa ei väittäisi, että lukemasi ei vaikuttaisi ajatteluusi. Olipa se sitten kritiikissä tai myöntämisessä, tai jopa välinpitämättömyydessä, joka myös on vaihtoehto. Kiitoksia, tämä on mukavaa keskustelua.