Onko mahdollista, että joku voisi uskoa determinismin olevan totta?
Determinismiin ei sisälly minkäänlaista vaihtoehdon käsitettä. On vain yksi tapahtumaketju, joka toteutuu absoluuttisella tarkkuudella ja varmuudella.
Uskominen implikoi aina kahta mahdollista totuusarvoa, usko voi olla joko tosi tai epätosi. Determinismiin ei siten sisälly minkäänlaista uskomisen käsitettä. Täten on mahdotonta uskoa, ettei voi uskoa mitään.
Onko olemassa deterministejä?
Anonyymi-ap
29
689
Vastaukset
- Anonyymi
Kompatibilismi on vapaan tahdon olemassaoloon liittyvä näkemys, jonka mukaan vapaa tahto ja determinismi voidaan sovittaa yhteen. Vaikkakin kompatibilistit katsovat, etteivät vapaa tahto ja determinismi sulje toisiaan pois, kaikki kompatibilistit eivät kuitenkaan katso, että kummatkin olisivat tosia.
- Anonyymi
Eli kyse on inkompatibilismistä tai jopa impossibilitismistä, lopulta?
- Anonyymi
Kompatibilismi on täysin turha idea, koska todellisuudessa ei ole mitään determinismiä, johon tarvitsisi sovittaa yhteen yhtään mitään.
Ketjun aiheena on usko determinismiin, onko se loogisesti mahdollista. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Kompatibilismi on täysin turha idea, koska todellisuudessa ei ole mitään determinismiä, johon tarvitsisi sovittaa yhteen yhtään mitään.
Ketjun aiheena on usko determinismiin, onko se loogisesti mahdollista.Vapaa tahto ei liity determinismiin/indeterminismiin. Puhtaasti satunnainen päätös ei ole sen enempää vapaan tahdon aikaansaama kuin ennalta määrätty päätöskään.
Kompatibilismiä tarvitaan riippumatta siitä, uskooko puhtaan sattuman olemassaoloon. Vapaa tahto pitää ymmärtää syvällisempänä ominaisuutena, kuin pelkkänä satunnaistapahtumana. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Vapaa tahto ei liity determinismiin/indeterminismiin. Puhtaasti satunnainen päätös ei ole sen enempää vapaan tahdon aikaansaama kuin ennalta määrätty päätöskään.
Kompatibilismiä tarvitaan riippumatta siitä, uskooko puhtaan sattuman olemassaoloon. Vapaa tahto pitää ymmärtää syvällisempänä ominaisuutena, kuin pelkkänä satunnaistapahtumana.Determinismi kieltää vapaan tahdon, indetermnismi ei kiellä. Kyllä ne siis liittyvät toisiinsa.
Vapaata tahtoa ei pidäkään ymmärtää satunnaistapahtumana. Vapaa tahto on itse asiassa satunnaisuuden vastakohta. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Determinismi kieltää vapaan tahdon, indetermnismi ei kiellä. Kyllä ne siis liittyvät toisiinsa.
Vapaata tahtoa ei pidäkään ymmärtää satunnaistapahtumana. Vapaa tahto on itse asiassa satunnaisuuden vastakohta.Puhdas sattuma ei mahdollista vapaata tahtoa sen enempää kuin puhtaan satunnaisuuden puuttuminenkaan.
Jotta teot voisivat olla aidosti vapaan tahdon alaisia, tarvitaan jotain muuta kuin determinismiä/indeterminismiä. Vasta kompatibilismista löytyy sellaisia ajatuksia, jotka mahdollistavat vapaan tahdon. Kompatibilismia tarvitaan yhtä paljon indeterminismiin, kuin determinismiinkin.
- Anonyymi
Mikään ei estäisi sitä, että vapaa tahto on sekin vain näennäisilmiö ja deterministisen tapahtumaketjun ilmentymä.
Toisaalta: Jos (kun) kvanttimekaniikassa esiintyy aitoa satunnaisuutta niin se tuhoaa determinismin. Radioaktiivisuus on tuollainen kvanttimekaanisesti satunnainen ilmiö.
Kvanttimekaniikan satunnaisuuden säätämä säteilyn lähtöhetki ja -suunta eli yksittäisen alfasäteilyn hiukkasen osuminen soluun juuri sopivalla hetkellä aiheuttaa solumuutoksen, josta seuraa esimerkiksi syöpä. Näin kvanttimekaaninen Heisenbergin epätarkkuusperiaate vahvistuu makroskooppiseksi ja koko maailman historiaan vaikuttavaksi tapahtumaketjuksi. Eli maailma on epädeterministinen.- Anonyymi
"Kvanttimekaniikan satunnaisuuden säätämä säteilyn lähtöhetki ja -suunta eli yksittäisen alfasäteilyn hiukkasen osuminen soluun juuri sopivalla hetkellä aiheuttaa solumuutoksen, josta seuraa esimerkiksi syöpä. Näin kvanttimekaaninen Heisenbergin epätarkkuusperiaate vahvistuu makroskooppiseksi ja koko maailman historiaan vaikuttavaksi tapahtumaketjuksi. Eli maailma on epädeterministinen."
Heisenbergin epätarkkuusperiaate ei vahvistu tässä. Myöskään lähtöhetken epätarkkuus ei vahvistu vaan päinvastoin sen epätarkkuus katoaa makroskooppisiksi tapahtumiksi kehittyvistä alkuasioista samalla kun makroskooppisesta tapahtumasta tulee epädeterministinen. Eli kun atomin seuraava tila on kohdannut muun materian ja kietoutunut. Jos epätarkkuus säilyy atomin omalla alitilalla, on kyseessä MWI-tulkittu QM, jossa koko maailmojen maailma tai makroskopia on myös aina epätarkka.
Syy tai tapa mitem ei-MWI:t ovat epädeterministisiä ei kannata ajatella muodossa 'koska jokin vaikuttaa koko maailman historiaan...'. Epädeterministisessä tulkinnassa on ajateltava ettei mikään vaikuta siihen, minkä ajan atomi saa (rajatusti muotoilluista vaihtoehdoista). Eikä mikään silloin vaikuta siihen, minkä historian maailmakin sisältää atomin saamana aikana. - Anonyymi
"Aito" satunnaisuus = uskotaan, että tiedetään kaikki tapahtumaketjujen tapahtumat.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
"Aito" satunnaisuus = uskotaan, että tiedetään kaikki tapahtumaketjujen tapahtumat.
Aito satunnaisuus ei todellakaan tarkoita tuota. Aito satunnaisuus tarkoittaa vain sitä, että kukaan ei ole tarkoituksella päättänyt tai säätänyt sitä.
Oli miten oli, satunnaisuudella ei ole mtään tekemistä ketjun aiheen eli determinismin kanssa. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Aito satunnaisuus ei todellakaan tarkoita tuota. Aito satunnaisuus tarkoittaa vain sitä, että kukaan ei ole tarkoituksella päättänyt tai säätänyt sitä.
Oli miten oli, satunnaisuudella ei ole mtään tekemistä ketjun aiheen eli determinismin kanssa."Aito satunnaisuus" on ihmisen päättämä asia.
- Anonyymi
Determismiä on paljon olemassa. Maailma pyörii omien lakiensa mukaan, eikä niihin voi vaikuttaa. Voit tehdä päätöksiä ja muuttaa niitä, mutta et koskaan saa tietää oliko tekosi ennalta määrätty.
Historiakin on determistinen, se kulkee omaa latuaan ja kansa tekee samat hulluudet aina uudestaan ja uudestaan. Mistä joukko psykoosit, jotka johtaa sotiin johtuu.
Onko ne suunniteltuja liikaväestön hävitys toimia.
Ilmaston muutoskin on edeltä tiedetty. Raamattukin sanoon, että aurinko tulee korventamaan ihmisiä. - Anonyymi
"Determinismiin ei sisälly minkäänlaista vaihtoehdon käsitettä. On vain yksi tapahtumaketju, joka toteutuu absoluuttisella tarkkuudella ja varmuudella. "
Pyrkiessään löytämään "luonnon lakeja" tai ylipäänsä kartoittamaan jotain ilmiökenttää tutkija tietoisesti kerää aineiston, josta keskiarvoistamalla jne. muodostaa itselleen kuvan ilmiötä.
Periaatteessa aineiston kukin tapaus on determinismin tulos, jossa tietyt tekijä ovat ollleet tietyissä tiloissa. Puuttellisin tiedoin ja instrumentein kaikkia kausaalisisa tekijöitä ei pystytä riittävällä tarkuudella käytännössä observoimaan, joten käytettävissä on vain havaintoaineiston jakauma tunnuslukuineen. Tästä voidaan muodostaa ilmiön karkea kuvaus esim. regressiosuoralla. Todellisuudessa menetelmä nimenomaan poistaa näkyvistä deterministisesti määräytyneet yksittäiset tapaukset. Tässä mielessä suureen aineistoon perustuva tilastollinen tulos on suuri (mutta kulloiseenkin tarkoitukseen soveltuva) valhe. - Anonyymi
Nimimerkki: Professori Realisti (XPR-0581)
"Onko olemassa deterministejä?"
Tietysti olemassa on deterministejä, koska indeterminismi ei ole uskottavaa syistä, joita kuvaan kommenttini lopussa.
"Onko mahdollista, että joku voisi uskoa determinismin olevan totta?"
Kysymys on hyvin filosofinen, sillä koska uskominen ja sen puute ovat determinismin mukaan determinoituja, niin kyse on siitä, että miten uskominen määritellään ja siitä, että onko uskominen uskomista, jos/kun se on determinoitua.
"Determinismiin ei sisälly minkäänlaista vaihtoehdon käsitettä."
Oikein. Mitään reaalisia vaihtoehtoja ei ole olemassa, vaan vain fiktiivisiä vaihtoehtoja.
"Uskominen implikoi aina kahta mahdollista totuusarvoa, usko voi olla joko tosi tai epätosi."
Joko X uskoo Y:hyn, joka on joko tosi tai epätosi, tai ei usko ja ei siinä siis oikeasti ole mitään reaalisia vaihtoehtoja, vaan vain fiktiivisiä vaihtoehtoja, jotka liittyvät esim. siihen, että ei tiedetä, että uskooko X Y:hyn, vai eikö usko siihen. Ei uskominen tai sen puute siis edellytä vaihtoehtoja, vaan niiden puutetta.
"Determinismiin ei siten sisälly minkäänlaista uskomisen käsitettä."
Uskomisen käsitteellä viitataan kaiketi prosessiin, jossa X kokee, että ko. prosessi on tuottanut sellaisen arvion tietyn väitteen totuusarvosta, jonka ei koeta olevan ristiriidassa muiden niiden totuusarvojen kanssa, joiden koetaan liittyvän ko. väitteeseen. Uskominen kuten muutkin käsitteet viittaavat kyllä reaalisiin prosesseihin, mutta niissä prosesseissa ei determinismin mukaan ole reaalista vaihtoehtoisuutta, tarkoittaen sitä, että uskomis-käsitteen tyypillinen semantiikka sisältää epärealistisia implisiittiä oletuksia.
"Täten on mahdotonta uskoa, ettei voi uskoa mitään."
Deterministisestä näkökulmasta kyse ei ole siitä, että X uskoisi riippumattomasti jotakin, vaan tavallaan siitä, että kokonaisjärjestelmä uskoo X:llä jotakin ja se, että silti puhutaan siten, että X muka uskoisi jotakin, on vain ns. vakiintunut ja tosiaan harhaanjohtava kielenkäytön tapa. Kyse on siitä, että kokonaisjärjestelmän osien autonomia on näennäistä, riippuen siitä, että mitä elementtejä kulloinkin sen kuvauksissa korostetaan. Ainoa aktiivinen reaalinen elementti on selittämätön voima, joka tuottaa myös mm. illuusiot, joiden mukaan olemassa olisi reaalisia vaihtoehtoja tai että kokonaisjärjestelmän osat voisivat toimia kokonaisjärjestelmästä riippumatta jne. syistä, joihin palaan vähän myöhemmin.
Oleellista tässä on se, että indeterminismi ei ole uskottavaa, koska se edellyttäisi tapahtumia, joille ei olisi syytä, mikä puolestaan on karkea kategoriavirhe, koska siihen sisältyy oletus siitä, että olematon tuottaisi olevaisen. Mikään ei viittaa siihen, että olematon voisi tuottaa olevaisen ja jos jokin näyttää ilmestyvän tyhjästä, niin silloin yksinkertaisin ja järkevin selitys on se, että ei kyetä havaitsemaan sitä, että mistä se jokin tulee, eikä karakterisoimaan niitä reaalisia energeettisiä konfiguraatioita, jotka mahdollistavat kyseisen tapahtuman ja ovat siis sen syitä, koska on ilmeistä, että havaitsemisella on tietyt rajoitteensa.
Kaikenkaikkiaan, universumi on kaikilta osin juuri sellainen, kuin se on, vaikka onkin aivan ilmeistä, että se ei ole kaikilta osiltaan havaittavissa oleva. Ainakaan mikään havainto ei osoita sen olevan muunlainen, eikä ole myöskään mitään syytä olettaa, että se voisi olla muunlainen, kuin se on, tarkoittaen sitä, että ns. valinnat ja vaihtoehdot ovat illuusioita, siis siltä osin, jos oletetaan, että ne eivät olisi kokonaisjärjestelmän determinoimia, mikä illuusioiden tai abstraktioiden tuottotaipumus puolestaan on selitettävissä sillä, että ihmisaivojen laskennallinen kapasiteetti on äärellinen, tarkoittaen sitä, että abstrahointiprosessit mahdollistavilla tietojenkäsittelyllisillä rakenteilla on ns. luonnonvalinnan seurauksena ilmeistä toiminnallista arvoa.
Kaikenkaikkiaan, ajatus, jonka mukaan jokin todellisuuden osa voisi olla siitä irrallinen, on älytön ja siten reaalisille vaihtoehdoille ei ns. jää mitään elintilaa, kuten on myös oletus, että ei-pakottavat, epämääräiset, joidenkin olettamat asiat tai oliot voisivat tuottaa reaalisia vaikutuksia ja/tai vaihtoehtoja. Jos jokin näyttää epämääräiseltä, niin se on seurausta havaitsemisen rajoitteista, eikä siitä, että olevainen ja olematon, jota ei edes ole olemassakaan, muuttuisivat vaihtoehtoisesti toisikseen.
Mitä taas tulee tietoisuuteen, niin vaikka ns. kehittyneen tietoisuuden voidaankin olettaa varsin luontevasti emergoituvan todellisuuden tietyntyyppisten osien paikallisen keräytymisen ja energisoitumisen seurauksena, niin se ei tarkoita, että tuo tapahtuisi ns. tyhjiössä, eikä myöskään, että todellisuuden osat oikeasti voisivat irrottautua todellisuudesta itsestään, koska esim. kvanttimekaniikankin mukaan todellisuuden osat ovat jatkuvassa vuorovaikutuksessa keskenään ja itseasiassa ko. osien vuorovaikutusta voidaan pitää olemisenkin edellytyksenä tai ehkä jopa olemisena sinällään.- Anonyymi
"uskominen ja sen puute ovat determinismin mukaan determinoituja"
Tämä on itse asiassa väärin. Vain fyysiset tapahtumat ovat determinoituja. Uskominen on tiedollinen "tapahtuma".
"Mitään reaalisia vaihtoehtoja ei ole olemassa, vaan vain fiktiivisiä vaihtoehtoja."
Itse asiassa determinismissä ei ole mitään vaihtoehtoja, ei edes fiktiivisiä, sillä determinismissä ei ole fiktiota.
"Ei uskominen tai sen puute siis edellytä vaihtoehtoja, vaan niiden puutetta."
Uskominen implikoi kaksi vaihtoehtoa: Usko on joko tosi tai epätosi.
"indeterminismi ei ole uskottavaa, koska se edellyttäisi tapahtumia, joille ei olisi syytä."
Indeterminismi ei ole uskon asia eikä se tarkoita sitä, ettei tapahtumilla ole syytä.
Indeterminismi tarkoittaa normaalia reaalitodellisuutta, determinismi tarkoittaa yksinkertaistettua mallia todellisuudesta (ilman satunnaisuutta ja vapaata tahtoa).
"valinnat ja vaihtoehdot ovat illuusioita, siis siltä osin, jos oletetaan, että ne eivät olisi kokonaisjärjestelmän determinoimia"
Valintoja ja vaihtoehtoja ei edes voi determinoida. Kaikilla syy-seurausketjuilla on vain yksi ainoa lopputulos, ei koskaan mitään vaihtoehtoja. Myöskään illuusioita ei voi determinoida, koska illuusio on aina kokijan tekemä virheellinen tulkinta. Valinnat ja vaihtoehdot ovat siis todellisia.
"Kaikenkaikkiaan, ajatus, jonka mukaan jokin todellisuuden osa voisi olla siitä irrallinen, on älytön ja siten reaalisille vaihtoehdoille ei ns. jää mitään elintilaa,"
Ajatus on todellakin älytön. Mistä oikein keksit sen? - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
"uskominen ja sen puute ovat determinismin mukaan determinoituja"
Tämä on itse asiassa väärin. Vain fyysiset tapahtumat ovat determinoituja. Uskominen on tiedollinen "tapahtuma".
"Mitään reaalisia vaihtoehtoja ei ole olemassa, vaan vain fiktiivisiä vaihtoehtoja."
Itse asiassa determinismissä ei ole mitään vaihtoehtoja, ei edes fiktiivisiä, sillä determinismissä ei ole fiktiota.
"Ei uskominen tai sen puute siis edellytä vaihtoehtoja, vaan niiden puutetta."
Uskominen implikoi kaksi vaihtoehtoa: Usko on joko tosi tai epätosi.
"indeterminismi ei ole uskottavaa, koska se edellyttäisi tapahtumia, joille ei olisi syytä."
Indeterminismi ei ole uskon asia eikä se tarkoita sitä, ettei tapahtumilla ole syytä.
Indeterminismi tarkoittaa normaalia reaalitodellisuutta, determinismi tarkoittaa yksinkertaistettua mallia todellisuudesta (ilman satunnaisuutta ja vapaata tahtoa).
"valinnat ja vaihtoehdot ovat illuusioita, siis siltä osin, jos oletetaan, että ne eivät olisi kokonaisjärjestelmän determinoimia"
Valintoja ja vaihtoehtoja ei edes voi determinoida. Kaikilla syy-seurausketjuilla on vain yksi ainoa lopputulos, ei koskaan mitään vaihtoehtoja. Myöskään illuusioita ei voi determinoida, koska illuusio on aina kokijan tekemä virheellinen tulkinta. Valinnat ja vaihtoehdot ovat siis todellisia.
"Kaikenkaikkiaan, ajatus, jonka mukaan jokin todellisuuden osa voisi olla siitä irrallinen, on älytön ja siten reaalisille vaihtoehdoille ei ns. jää mitään elintilaa,"
Ajatus on todellakin älytön. Mistä oikein keksit sen?Nimimerkki: Professori Realisti (XPR-0583)
Anon.: "Vain fyysiset tapahtumat ovat determinoituja. Uskominen on tiedollinen "tapahtuma"."
Mitään näyttöä indeterministisistä tapahtumista ei ylipäätään ole ja kyseessä on siis taikausko. Ennustamattomuus toisaalta ei tarkoita indeterminismiä, koska myöskään kaikkia deterministisiä prosesseja ei kyetä ennustamaan. Uskomiseksi luokiteltujen prosessien osalta toisaalta niitä voidaan luonnehtia mm. niiden fyysisten rakenteiden determinoimiksi, jotka ovat edellytyksiä uskomisen edellyttämälle tiedolle.
"Itse asiassa determinismissä ei ole mitään vaihtoehtoja, ei edes fiktiivisiä, sillä determinismissä ei ole fiktiota."
Vaihtoehtoja ei ole, mutta koska fiktio on vain sana, joka viittaa johonkin sellaiseen, johon ei kyetä tallentamaan tietoa, niin on ilmeistä, että se, että tapahtumat eivät ole riippumattomia toisistaan, ei tarkoita sitä, että fiktiota ei tuossa merkityksessä olisi olemassa, koska on ilmeistä, että kuvauksiin sinällään ei kyetä tallentamaan tietoa, koska ne ovat fyysisten rakenteiden tulkintoja, jotka puolestaan nekin ovat fyysisiä prosesseja.
Tietenkin sekaannusta voi silti aiheuttaa mm. se, että käytetäänkö sanaa "kuvaus" abstraktissa merkityksessä vai ei, eli abstraktiin kuvaukseen ei siis voida tallentaa tietoa, mutta käytännössä koska abstrakteja kuvauksia ei ole olemassa; ilman niiden fysikaalisia edellytyksiä, niin sana "kuvaus" voidaan tulkita myös laajemmin, jolloin sen viittaamaan kohteeseen voisi olla mahdollista tallentaa tietoa ja lisätarkenteena voidaan siis käyttää ja voi olla tarvetta käyttää sitä, että vastaavatko kuvaus ja sen kohde toisiaan jollakin sellaisella tavalla, joka mahdollistaa entropian paikallisen vähentämisen ja koska on ilmeistä, että kaikki kuvaukset eivät täytä tuota ehtoa, niin se, että determinismi ei mahdollistaisi fiktiota, vaikuttaa ilmeiseltä non sequitur:lta.
"Uskominen implikoi kaksi vaihtoehtoa: Usko on joko tosi tai epätosi."
Tarinat "vaihtoehtoisista" "vaihtoehdoista" nimenomaan ovat fiktiota; sen vaihtoehtoisuuden osalta, koska vain yksi niistä "vaihtoehdoista" on todellinen ja muut ovat fiktiota. Kun siis puhutaan esim. ko. esimerkin osalta ns. vaihtoehdoista, niin kyse ei ole siitä, että olisi olemassa oikeasti "vaihtoehtoisia"; indeterminoituja, vaihtoehtoja, vaan vain siitä, että ei tiedetä sitä, että mikä ko. väitteen totuusarvo on.
"Indeterminismi ei ole uskon asia eikä se tarkoita sitä, ettei tapahtumilla ole syytä."
Aloituksessahan kysyttiin sitä, että mikä on uskottavaa ja vaikka uskottavuus kaiketi ei vaikutakaan siihen, että mikä on totta, niin sitä siis kysyttiin. Kaikenkaikkiaan en ole nähnyt esitetyn mitään sellaisia argumentteja indeterminismin puolesta, jotka olisivat uskottavia. Toisaalta, kun puhun determinismistä, niin en tarkoita sillä sitä, että olisi mahdollista tietää, että mitkä tietyn tapahtuman syyt ovat, vaan vain sitä, että on täysin epäuskottavaa, että jotakin tapahtuisi ilman, että sillä olisi syynsä mm., koska mitkään universumin osat eivät voi olla täysin riippumattomia toisistaan; tarkoittaen sitä, että niillä on, on ollut ja/tai tulee olemaan vuorovaikutusta, koska muuten ne eivät olisi osia samasta universumista.
"Indeterminismi tarkoittaa normaalia reaalitodellisuutta, determinismi tarkoittaa yksinkertaistettua mallia todellisuudesta (ilman satunnaisuutta ja vapaata tahtoa)."
Indeterminismi tarkoittaa sellaista täysin epänormaalia taikauskoa, jolla ei ole mitään tekemistä todellisuuden, eikä arkitodellisuuden kanssa. Olemassa ei ole mitään satunnaisuutta, eikä vapaata tahtoa. Satunnaisuudesta ei ole mitään näyttöä, eikä ko. näyttöä mitenkään edes kyettäisikään tuottamaan ja toisaalta mikään arkitodellisuuden havaintokaan ei viittaa siihen, että mitään vapaata tahtoa olisi olemassa ja lisäksi vapaa tahto on mahdotonta, mm. koska se ei voisi perustua mihinkään, eikä esim. se, että jos joku kuvittelee kuvittelevansa omaavansa jotakin sellaista, jota kutsuu vapaaksi tahdoksi, ole tietenkään sen enempää merkki siitä, että vapaa tahto olisi olemassa missään merkityksellisessä merkityksessä, kuin sekään, että jos joku kuvittelee omaavansa kyvyn muuttua kulmikkaaksi ympyräksi olisi merkki siitä, että kulmikas ympyrä olisi olemassa, tarkoittaen sitä, että ns. vapaa tahto on ilmeinen determinoitu illuusio.
"Valintoja ja vaihtoehtoja ei edes voi determinoida."
Valinnat ja vaihtoehdot ovat sellaista fiktiota, joka on aivan samalla tavalla determinoitua, kuin kaikki muukin. Filosofiassani ei ole reaalista autonomiaakaan, vaan vain determinoidusti fiktiivistä autonomiaa. :D - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Nimimerkki: Professori Realisti (XPR-0583)
Anon.: "Vain fyysiset tapahtumat ovat determinoituja. Uskominen on tiedollinen "tapahtuma"."
Mitään näyttöä indeterministisistä tapahtumista ei ylipäätään ole ja kyseessä on siis taikausko. Ennustamattomuus toisaalta ei tarkoita indeterminismiä, koska myöskään kaikkia deterministisiä prosesseja ei kyetä ennustamaan. Uskomiseksi luokiteltujen prosessien osalta toisaalta niitä voidaan luonnehtia mm. niiden fyysisten rakenteiden determinoimiksi, jotka ovat edellytyksiä uskomisen edellyttämälle tiedolle.
"Itse asiassa determinismissä ei ole mitään vaihtoehtoja, ei edes fiktiivisiä, sillä determinismissä ei ole fiktiota."
Vaihtoehtoja ei ole, mutta koska fiktio on vain sana, joka viittaa johonkin sellaiseen, johon ei kyetä tallentamaan tietoa, niin on ilmeistä, että se, että tapahtumat eivät ole riippumattomia toisistaan, ei tarkoita sitä, että fiktiota ei tuossa merkityksessä olisi olemassa, koska on ilmeistä, että kuvauksiin sinällään ei kyetä tallentamaan tietoa, koska ne ovat fyysisten rakenteiden tulkintoja, jotka puolestaan nekin ovat fyysisiä prosesseja.
Tietenkin sekaannusta voi silti aiheuttaa mm. se, että käytetäänkö sanaa "kuvaus" abstraktissa merkityksessä vai ei, eli abstraktiin kuvaukseen ei siis voida tallentaa tietoa, mutta käytännössä koska abstrakteja kuvauksia ei ole olemassa; ilman niiden fysikaalisia edellytyksiä, niin sana "kuvaus" voidaan tulkita myös laajemmin, jolloin sen viittaamaan kohteeseen voisi olla mahdollista tallentaa tietoa ja lisätarkenteena voidaan siis käyttää ja voi olla tarvetta käyttää sitä, että vastaavatko kuvaus ja sen kohde toisiaan jollakin sellaisella tavalla, joka mahdollistaa entropian paikallisen vähentämisen ja koska on ilmeistä, että kaikki kuvaukset eivät täytä tuota ehtoa, niin se, että determinismi ei mahdollistaisi fiktiota, vaikuttaa ilmeiseltä non sequitur:lta.
"Uskominen implikoi kaksi vaihtoehtoa: Usko on joko tosi tai epätosi."
Tarinat "vaihtoehtoisista" "vaihtoehdoista" nimenomaan ovat fiktiota; sen vaihtoehtoisuuden osalta, koska vain yksi niistä "vaihtoehdoista" on todellinen ja muut ovat fiktiota. Kun siis puhutaan esim. ko. esimerkin osalta ns. vaihtoehdoista, niin kyse ei ole siitä, että olisi olemassa oikeasti "vaihtoehtoisia"; indeterminoituja, vaihtoehtoja, vaan vain siitä, että ei tiedetä sitä, että mikä ko. väitteen totuusarvo on.
"Indeterminismi ei ole uskon asia eikä se tarkoita sitä, ettei tapahtumilla ole syytä."
Aloituksessahan kysyttiin sitä, että mikä on uskottavaa ja vaikka uskottavuus kaiketi ei vaikutakaan siihen, että mikä on totta, niin sitä siis kysyttiin. Kaikenkaikkiaan en ole nähnyt esitetyn mitään sellaisia argumentteja indeterminismin puolesta, jotka olisivat uskottavia. Toisaalta, kun puhun determinismistä, niin en tarkoita sillä sitä, että olisi mahdollista tietää, että mitkä tietyn tapahtuman syyt ovat, vaan vain sitä, että on täysin epäuskottavaa, että jotakin tapahtuisi ilman, että sillä olisi syynsä mm., koska mitkään universumin osat eivät voi olla täysin riippumattomia toisistaan; tarkoittaen sitä, että niillä on, on ollut ja/tai tulee olemaan vuorovaikutusta, koska muuten ne eivät olisi osia samasta universumista.
"Indeterminismi tarkoittaa normaalia reaalitodellisuutta, determinismi tarkoittaa yksinkertaistettua mallia todellisuudesta (ilman satunnaisuutta ja vapaata tahtoa)."
Indeterminismi tarkoittaa sellaista täysin epänormaalia taikauskoa, jolla ei ole mitään tekemistä todellisuuden, eikä arkitodellisuuden kanssa. Olemassa ei ole mitään satunnaisuutta, eikä vapaata tahtoa. Satunnaisuudesta ei ole mitään näyttöä, eikä ko. näyttöä mitenkään edes kyettäisikään tuottamaan ja toisaalta mikään arkitodellisuuden havaintokaan ei viittaa siihen, että mitään vapaata tahtoa olisi olemassa ja lisäksi vapaa tahto on mahdotonta, mm. koska se ei voisi perustua mihinkään, eikä esim. se, että jos joku kuvittelee kuvittelevansa omaavansa jotakin sellaista, jota kutsuu vapaaksi tahdoksi, ole tietenkään sen enempää merkki siitä, että vapaa tahto olisi olemassa missään merkityksellisessä merkityksessä, kuin sekään, että jos joku kuvittelee omaavansa kyvyn muuttua kulmikkaaksi ympyräksi olisi merkki siitä, että kulmikas ympyrä olisi olemassa, tarkoittaen sitä, että ns. vapaa tahto on ilmeinen determinoitu illuusio.
"Valintoja ja vaihtoehtoja ei edes voi determinoida."
Valinnat ja vaihtoehdot ovat sellaista fiktiota, joka on aivan samalla tavalla determinoitua, kuin kaikki muukin. Filosofiassani ei ole reaalista autonomiaakaan, vaan vain determinoidusti fiktiivistä autonomiaa. :DNimimerkki: Professori Realisti (XPR-0584)
Anon.: "Myöskään illuusioita ei voi determinoida, koska illuusio on aina kokijan tekemä virheellinen tulkinta."
Kokija ei reaalisesti edes tee niitä tulkintoja, vaan kokonaisjärjestelmä teettää ko. tulkinnan ja pakottaa kokijan myös ns. omimaan ko. tulkinnan ns. tekemäkseen, kuten myös ne kokemuksetkin ja tietysti myös illuusiotkin ovat determinoituja, eikä niissä ole laadullisesti mitään erityisen merkillistä, koska kysehän on vain sellaisesta kokemuksesta, jonka sisältö todennäköisesti ei ole erityisen käyttökelpoinen suhteessa tavanomaiseen vuorovaikutukseen sen kokonaisjärjestelmän osan ja sen välittömän ympäristön välillä, johon ko. kokemuksen koetaan liittyvän.
"Valinnat ja vaihtoehdot ovat siis todellisia."
Non sequitur.
"Ajatus on todellakin älytön."
Tämä on filosofia-palsta, eikä täällä ole tapana kutsua ajatuksia älyttömiksi tai ainakaan kaiketi ei pitäisi kutsua ja vähin mitä tietenkin voidaan edellyttää, olisi jokin perustelu sille, että jos kokee jonkin ajatuksen älyttömäksi, että miksi sen kokee älyttömäksi. :D
"Mistä oikein keksit sen?"
Filosofinen näkemykseni tähän liittyen on se, että todellisuus ei salli vaihtoehtoja, koska se on juuri sellainen kuin se on, sisältää jo ennestään kaiken sen, mikä on olemassa, tarkoittaen sitä, että kaikki se, mikä on mahdollista, on jo tapahtunut, riippumatta siitä, että muistetaanko sen tapahtuneen ja mikään sellainen, mikä ei ole väistämätöntä, ei tule toteutumaan; jo määritelmällisestikin, tarkoittaen sitä, että ns. vaihtoehdot ovat silkkaa determinoitua fiktiota. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Nimimerkki: Professori Realisti (XPR-0583)
Anon.: "Vain fyysiset tapahtumat ovat determinoituja. Uskominen on tiedollinen "tapahtuma"."
Mitään näyttöä indeterministisistä tapahtumista ei ylipäätään ole ja kyseessä on siis taikausko. Ennustamattomuus toisaalta ei tarkoita indeterminismiä, koska myöskään kaikkia deterministisiä prosesseja ei kyetä ennustamaan. Uskomiseksi luokiteltujen prosessien osalta toisaalta niitä voidaan luonnehtia mm. niiden fyysisten rakenteiden determinoimiksi, jotka ovat edellytyksiä uskomisen edellyttämälle tiedolle.
"Itse asiassa determinismissä ei ole mitään vaihtoehtoja, ei edes fiktiivisiä, sillä determinismissä ei ole fiktiota."
Vaihtoehtoja ei ole, mutta koska fiktio on vain sana, joka viittaa johonkin sellaiseen, johon ei kyetä tallentamaan tietoa, niin on ilmeistä, että se, että tapahtumat eivät ole riippumattomia toisistaan, ei tarkoita sitä, että fiktiota ei tuossa merkityksessä olisi olemassa, koska on ilmeistä, että kuvauksiin sinällään ei kyetä tallentamaan tietoa, koska ne ovat fyysisten rakenteiden tulkintoja, jotka puolestaan nekin ovat fyysisiä prosesseja.
Tietenkin sekaannusta voi silti aiheuttaa mm. se, että käytetäänkö sanaa "kuvaus" abstraktissa merkityksessä vai ei, eli abstraktiin kuvaukseen ei siis voida tallentaa tietoa, mutta käytännössä koska abstrakteja kuvauksia ei ole olemassa; ilman niiden fysikaalisia edellytyksiä, niin sana "kuvaus" voidaan tulkita myös laajemmin, jolloin sen viittaamaan kohteeseen voisi olla mahdollista tallentaa tietoa ja lisätarkenteena voidaan siis käyttää ja voi olla tarvetta käyttää sitä, että vastaavatko kuvaus ja sen kohde toisiaan jollakin sellaisella tavalla, joka mahdollistaa entropian paikallisen vähentämisen ja koska on ilmeistä, että kaikki kuvaukset eivät täytä tuota ehtoa, niin se, että determinismi ei mahdollistaisi fiktiota, vaikuttaa ilmeiseltä non sequitur:lta.
"Uskominen implikoi kaksi vaihtoehtoa: Usko on joko tosi tai epätosi."
Tarinat "vaihtoehtoisista" "vaihtoehdoista" nimenomaan ovat fiktiota; sen vaihtoehtoisuuden osalta, koska vain yksi niistä "vaihtoehdoista" on todellinen ja muut ovat fiktiota. Kun siis puhutaan esim. ko. esimerkin osalta ns. vaihtoehdoista, niin kyse ei ole siitä, että olisi olemassa oikeasti "vaihtoehtoisia"; indeterminoituja, vaihtoehtoja, vaan vain siitä, että ei tiedetä sitä, että mikä ko. väitteen totuusarvo on.
"Indeterminismi ei ole uskon asia eikä se tarkoita sitä, ettei tapahtumilla ole syytä."
Aloituksessahan kysyttiin sitä, että mikä on uskottavaa ja vaikka uskottavuus kaiketi ei vaikutakaan siihen, että mikä on totta, niin sitä siis kysyttiin. Kaikenkaikkiaan en ole nähnyt esitetyn mitään sellaisia argumentteja indeterminismin puolesta, jotka olisivat uskottavia. Toisaalta, kun puhun determinismistä, niin en tarkoita sillä sitä, että olisi mahdollista tietää, että mitkä tietyn tapahtuman syyt ovat, vaan vain sitä, että on täysin epäuskottavaa, että jotakin tapahtuisi ilman, että sillä olisi syynsä mm., koska mitkään universumin osat eivät voi olla täysin riippumattomia toisistaan; tarkoittaen sitä, että niillä on, on ollut ja/tai tulee olemaan vuorovaikutusta, koska muuten ne eivät olisi osia samasta universumista.
"Indeterminismi tarkoittaa normaalia reaalitodellisuutta, determinismi tarkoittaa yksinkertaistettua mallia todellisuudesta (ilman satunnaisuutta ja vapaata tahtoa)."
Indeterminismi tarkoittaa sellaista täysin epänormaalia taikauskoa, jolla ei ole mitään tekemistä todellisuuden, eikä arkitodellisuuden kanssa. Olemassa ei ole mitään satunnaisuutta, eikä vapaata tahtoa. Satunnaisuudesta ei ole mitään näyttöä, eikä ko. näyttöä mitenkään edes kyettäisikään tuottamaan ja toisaalta mikään arkitodellisuuden havaintokaan ei viittaa siihen, että mitään vapaata tahtoa olisi olemassa ja lisäksi vapaa tahto on mahdotonta, mm. koska se ei voisi perustua mihinkään, eikä esim. se, että jos joku kuvittelee kuvittelevansa omaavansa jotakin sellaista, jota kutsuu vapaaksi tahdoksi, ole tietenkään sen enempää merkki siitä, että vapaa tahto olisi olemassa missään merkityksellisessä merkityksessä, kuin sekään, että jos joku kuvittelee omaavansa kyvyn muuttua kulmikkaaksi ympyräksi olisi merkki siitä, että kulmikas ympyrä olisi olemassa, tarkoittaen sitä, että ns. vapaa tahto on ilmeinen determinoitu illuusio.
"Valintoja ja vaihtoehtoja ei edes voi determinoida."
Valinnat ja vaihtoehdot ovat sellaista fiktiota, joka on aivan samalla tavalla determinoitua, kuin kaikki muukin. Filosofiassani ei ole reaalista autonomiaakaan, vaan vain determinoidusti fiktiivistä autonomiaa. :D"Mitään näyttöä indeterministisistä tapahtumista ei ylipäätään ole ja kyseessä on siis taikausko. "
Päinvastoin. Determinismistä ei ole mitään näyttöä. Determinismi ei ylipäätään ole mikään teoria tai uskomus, jonka tueksi voisi edes kuvitella mitään näyttöä. Indeterminismi on normaali olotila ilman determinismiä.
"fyysisten rakenteiden tulkintoja, jotka puolestaan nekin ovat fyysisiä prosesseja"
Tulkinnat eivät ole fyysisiä prosesseja. Tulkinnat ovat tietoa informaation sisältämistä merkityksistä. Sillä ei ole mitään tekemistä fysiikan kanssa.
"se, että determinismi ei mahdollistaisi fiktiota, vaikuttaa ilmeiseltä non sequitur:lta"
Determinismissä ei koskaan synny mitään uutta informaatiota. Systeemin kompleksisuus ja entropia pysyvät vakiona. Determinismissä ei myöskään ole tiedon käsitettä, ei faktan eikä fiktion, koska millään tiedolla ei ole mitään vaikutusta tapahtumien kulkuun. Kun kaikki tapahtumat ovat seurausta edeltävistä tapahtumista, tiedolla ei ole minkäänlaista roolia.
"...fiktiota; sen vaihtoehtoisuuden osalta, koska vain yksi niistä "vaihtoehdoista" on todellinen ja muut ovat fiktiota"
Kaikki vaihtoehdot ovat todellisia mahdollisuuksia. Korttipakassa on 52 todellista korttia, ei ainuttakaan fiktiivistä. Voit poimia pakasta minkä tahansa kortin. Lisäbonuksena sinulla on todellinen mahdollisuus valita, otatko sokkona satunnaisen kortin vai valitsetko jonkun tietyn.
"Kaikenkaikkiaan en ole nähnyt esitetyn mitään sellaisia argumentteja indeterminismin puolesta, jotka olisivat uskottavia. "
Indeterminismi ei ole mikään väite, uskomus tai teoria. Kuten ei ole determinismikään. Ei kummankaan puolesta tai vastaan ole olemassa mitään argumentteja.
"Olemassa ei ole mitään satunnaisuutta, eikä vapaata tahtoa."
Vapaa tahto tarkoittaa kykyä tehdä päätöksiä. Meillä todistettavasti on tämä kyky. Siinä on kyse siitä, että tieto vaikuttaa fyysisten tapahtumien kulkuun. Me teemme erilaisia asioita riippuen siitä, mitä tietoa meillä on.
Satunnaisuus tarkoittaa kaikkea sitä, mitä ihminen tai jokin muu tietoinen olento ei ole tarkoituksella päättänyt tai säätänyt.
"vapaa tahto on mahdotonta, mm. koska se ei voisi perustua mihinkään"
Vapaa tahto perustuu tietoon menneistä tapahtumista ja toiveisiin tulevista. Vapaa tahto tuottaa päätöksiä, jotka ovat tietoa tulevista tapahtumista ja niiden syistä ja tavoitteista. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
"Mitään näyttöä indeterministisistä tapahtumista ei ylipäätään ole ja kyseessä on siis taikausko. "
Päinvastoin. Determinismistä ei ole mitään näyttöä. Determinismi ei ylipäätään ole mikään teoria tai uskomus, jonka tueksi voisi edes kuvitella mitään näyttöä. Indeterminismi on normaali olotila ilman determinismiä.
"fyysisten rakenteiden tulkintoja, jotka puolestaan nekin ovat fyysisiä prosesseja"
Tulkinnat eivät ole fyysisiä prosesseja. Tulkinnat ovat tietoa informaation sisältämistä merkityksistä. Sillä ei ole mitään tekemistä fysiikan kanssa.
"se, että determinismi ei mahdollistaisi fiktiota, vaikuttaa ilmeiseltä non sequitur:lta"
Determinismissä ei koskaan synny mitään uutta informaatiota. Systeemin kompleksisuus ja entropia pysyvät vakiona. Determinismissä ei myöskään ole tiedon käsitettä, ei faktan eikä fiktion, koska millään tiedolla ei ole mitään vaikutusta tapahtumien kulkuun. Kun kaikki tapahtumat ovat seurausta edeltävistä tapahtumista, tiedolla ei ole minkäänlaista roolia.
"...fiktiota; sen vaihtoehtoisuuden osalta, koska vain yksi niistä "vaihtoehdoista" on todellinen ja muut ovat fiktiota"
Kaikki vaihtoehdot ovat todellisia mahdollisuuksia. Korttipakassa on 52 todellista korttia, ei ainuttakaan fiktiivistä. Voit poimia pakasta minkä tahansa kortin. Lisäbonuksena sinulla on todellinen mahdollisuus valita, otatko sokkona satunnaisen kortin vai valitsetko jonkun tietyn.
"Kaikenkaikkiaan en ole nähnyt esitetyn mitään sellaisia argumentteja indeterminismin puolesta, jotka olisivat uskottavia. "
Indeterminismi ei ole mikään väite, uskomus tai teoria. Kuten ei ole determinismikään. Ei kummankaan puolesta tai vastaan ole olemassa mitään argumentteja.
"Olemassa ei ole mitään satunnaisuutta, eikä vapaata tahtoa."
Vapaa tahto tarkoittaa kykyä tehdä päätöksiä. Meillä todistettavasti on tämä kyky. Siinä on kyse siitä, että tieto vaikuttaa fyysisten tapahtumien kulkuun. Me teemme erilaisia asioita riippuen siitä, mitä tietoa meillä on.
Satunnaisuus tarkoittaa kaikkea sitä, mitä ihminen tai jokin muu tietoinen olento ei ole tarkoituksella päättänyt tai säätänyt.
"vapaa tahto on mahdotonta, mm. koska se ei voisi perustua mihinkään"
Vapaa tahto perustuu tietoon menneistä tapahtumista ja toiveisiin tulevista. Vapaa tahto tuottaa päätöksiä, jotka ovat tietoa tulevista tapahtumista ja niiden syistä ja tavoitteista.Näyttöä on lähinnä kaaoottisten systeemien olemassaolosta. Luonnossa olevat prosessit yleensä ovat kaaoottisia, jolloin niiden käyttäytymistä ei edes periaatteessa pysty ennustamaan, vaikka laskentatehoa olisi käytettävissä miten paljon tahansa.
Sen sijaan varsinaisesta indeterminismistä ei ole mitään näyttöä. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Näyttöä on lähinnä kaaoottisten systeemien olemassaolosta. Luonnossa olevat prosessit yleensä ovat kaaoottisia, jolloin niiden käyttäytymistä ei edes periaatteessa pysty ennustamaan, vaikka laskentatehoa olisi käytettävissä miten paljon tahansa.
Sen sijaan varsinaisesta indeterminismistä ei ole mitään näyttöä.Vetyatomin elektronin viritystilan laukeamisen hetki ei ole deterministinen.
https://en.wikipedia.org/wiki/Indeterminism#Quantum_mechanics
- Anonyymi
Teoreettisen fysiikan professori ja myös Nobel-palkittu Gerard t'Hooft uskoo determinismiin. Hän on kehittänyt soluautomaattitulkinnan, joka on deterministinen kvanttimekaniikan tulkinta mutta silti yhteensopiva Bellin teoreeman kanssa.
https://arxiv.org/abs/2107.14191 - Anonyymi
Monet uskovat determinismiin, esim. Kari-Pekka Enqvist, jonkinalan professori.
Mutta todellisuudessa determinismi on implisiittisesti ristiriitainen järjetelmä, joten se on varmasti epätosi. - Anonyymi
Nimimerkki: Professori Realisti (XPR-0585)
Koska järjestelmä ei jostain syystä nyt näyttäisi mahdollistavan kommenttien suoraa kommentointia, niin jatkan aiempaa kommentointiani tässä...
Anon.: "Determinismi ei ylipäätään ole mikään teoria tai uskomus, jonka tueksi voisi edes kuvitella mitään näyttöä. Indeterminismi on normaali olotila..."
Ihmiskunta elää edelleen ns. epäjumalten hämärän aikakautta ja Indeterminismi, sattuma ja vapaa tahto ovat ns. moderneja epäjumalia, kun sen sijaan reaalinen energeettinen kokonaisjärjestelmä on todellisuutta. Sekä fysiikkatiede, että ns. arkikokemuksethan selvästi viittaavat siihen, että todellisuus ei ole olematon, vaan olevainen, eikä olevainen voi olla olemassa kuin vain sellaisena, kuin se on, kun taas indeterministiset tapahtumat edellyttäisivät mahdottoman faasimuutoksen olemattomasta olevaiseksi.
Fysiikkatieteestä tuttuja ovat mm. energian, massan, liikemäärän, pyörimismäärän ja sähkövarauksen säilymislait ja jokainenhan voi periaatteessa omakohtaisestikin kokeilla ja vakuuttua siitä, että nuo pätevät, eivätkä ne ole ns. arkikokemusten vastaisia, vaan sen mukaisia periaatteita.
"Tulkinnat eivät ole fyysisiä prosesseja. Tulkinnat ovat tietoa informaation sisältämistä merkityksistä. Sillä ei ole mitään tekemistä fysiikan kanssa."
Tulkintoja ei ole olemassa ilman fysikaalisia prosesseja ja koskaan ei myöskään olla tulkittu fysikaalisia rakenteita informaatioksi ilman, että siihen liittyisi energiaa, mm. koska fysikaaliset rakenteet edellyttävät energiaa ja/tai ovat energiaa ja informaatio ja sen tulkinnat siis ovat fyysisiä prosesseja; kuten kaikki muukin. Informaation välittäminen, käsittely ja tallentaminen ovat mahdottomia ilman fyysisiä rakenteita ja prosesseja ja niihin liittyvää energiaa.
Eivät tietojenkäsittely ja esim. ajattelu siis ole mitään ns. tyhjiössä tapahtuvia; muusta todellisuudesta irrallisia prosesseja, vaan on ilmeistä, että ne lakkaavat, jos niiden fysikaaliset edellytykset eivät paikallisesti toteudu, tarkoittaen tarkemmin ilmaisten sitä, että niiden osat ovat tuolloin muistettavissa vain erittäin epäjatkuvasti.
"Determinismissä ei koskaan synny mitään uutta informaatiota."
Olen periaatteessa samaa mieltä, mutta tuo ei tarkoita sitä, että etteikö informaatio voisi olla ja että se usein olisi siinä merkityksessä uutta tietyllä osajärjestelmälle, että se ei lähimenneisyydessä ole ollut sen osajärjestelmän käytettävissä.
"Systeemin kompleksisuus ja entropia pysyvät vakiona."
Äärettömän kokonaisjärjestelmän kompleksisuus on ääretön, mutta paikallisten symmetriarikkojen seurauksena entropia vaihtelee paikallisesti.
"Determinismissä ei myöskään ole tiedon käsitettä, ei faktan eikä fiktion, koska millään tiedolla ei ole mitään vaikutusta tapahtumien kulkuun."
Tieto on viittaus fysikaalisiin prosesseihin ja noilla fysikaalisilla prosesseilla on vaikutusta tapahtumien kulkuun, tarkoittaen sitä, että tieto on abstraktio, tarkoittaen sitä, että kyllä voidaan asia ilmaista esim. siten, että esim. tietokoneessa tietyn muuttujan arvon sanotaan vaikuttavan ja siis osaltaan determinoivan tietojenkäsittelyprosessin lopputulokset, joskin tietenkin tarkemmin ilmaisten kyse on siitä, että ko. fysikaaliset rakenteet, jotka tulkitaan ko. informaatioksi, aikaansaavat tuon ja ko. tieto siis voidaan tulkita viittaukseksi ko. rakenteisiin.
"Kun kaikki tapahtumat ovat seurausta edeltävistä tapahtumista, tiedolla ei ole minkäänlaista roolia."
Tietojenkäsittelyn tarkoitus on abstraktilla tasolla ilmaisten tiedon muuntaminen jotakin tarkoitusta varten käyttökelpoisempaan muotoon, tarkoittaen sitä, että vaikka aidosti uutta informaatiota ei kyettäisikään ja ei kyetä tuottamaan, niin kyetään silti tuottamaan sellaista, mikä voidaan suhteellisen luontevasti tulkita informaatioksi siinä merkityksessä, että tietyllä osajärjestelmällä ei ole ollut sitä käytettävissä sen lähimenneisyydessä ja tiedolla siis on tietenkin oma ilmeinen käytännöllinen merkitykseksensä.
"Kaikki vaihtoehdot ovat todellisia mahdollisuuksia."
Olemassa ei ole mahdollisuuksia, vaan vain väistämättömyyksiä ja tuossa edellämainitsemassasi on kyse vain siitä, että ei tiedetä sitä, että mikä toteuma on, eikä siitä, että oikeasti olisi olemassa vaihtoehtoja.
"Korttipakassa on 52 todellista korttia, ei ainuttakaan fiktiivistä. Voit poimia pakasta minkä tahansa kortin."
Tietenkään korttipaikasta ei voida poimia kuin vain se kortti, mikä sieltä poimitaan, eikä tuossa siis ole mitään reaalista vaihtoehtoa tai vapausasteita; muuta kuin tietenkin fiktiossa. Eli, fiktiivisessä tarinassa voidaan väittää, että muka kykenisit nostamaan korttipakasta muunkin kortin, kuin minkä sieltä nostat.
"Lisäbonuksena sinulla on todellinen mahdollisuus valita, otatko sokkona satunnaisen kortin vai valitsetko jonkun tietyn."
Eihän ihminen edes tee mitään valintoja, vaan vain havaitsee pakottavasti jälkikäteen, että jotakin on tapahtunut, eli esim., että käteen on ilmestynyt tietty kortti. :D- Anonyymi
Professori Realisti: "Ihmiskunta elää edelleen ns. epäjumalten hämärän aikakautta ja Indeterminismi, sattuma ja vapaa tahto ovat ns. moderneja epäjumalia,"
Ja höpsis. Eivät ne ole mitään jumalia, tosi- eikä epä-. Aivan tavallisia arkielämän ilmiöitä.
Indeterminismi = Normaali olotila
Sattuma = Tapahtuma jonka lopputulosta kukaan ei ole päättänyt tai säätänyt.
Vapaa tahto = Kyky päättää omista tekemisistään.
"Informaation välittäminen, käsittely ja tallentaminen ovat mahdottomia ilman fyysisiä rakenteita ja prosesseja ja niihin liittyvää energiaa."
Totta. Mutta tästä ei kuitenkaan seuraa se, että informaatio itsessään olisi mitään fyysistä materiaa, energiaa tai tapahtumia.
Ei pidä sekoittaa keskenään fyysisiä objekteja ja niiden informaatiosisältöä. Romaani ei ole sama asia kuin kirja. Laulu ei ole sama asia kuin levy. Maalaus ei ole sama asia kuin pingotettu kangas. Ajatus ei ole sama asia kuin aivot.
"Äärettömän kokonaisjärjestelmän kompleksisuus on ääretön, mutta paikallisten symmetriarikkojen seurauksena entropia vaihtelee paikallisesti."
Epäolennaista höpinää. Determinismi ei salli mitään muutoksia kompleksisuudessa tai entropiassa. Systeemin jokainen tila on jokaisen muun tilan matemaattinen funktio.
"Tieto on viittaus fysikaalisiin prosesseihin ja noilla fysikaalisilla prosesseilla on vaikutusta tapahtumien kulkuun, "
Ei muuten ole. Etkö ymmärrä, mitä tieto on?
"Tietenkään korttipaikasta ei voida poimia kuin vain se kortti, mikä sieltä poimitaan"
No nyt meni hörhömittarin neula tappiin ja solmuun sen ympärille :-)
- Anonyymi
Nimimerkki: Professori Realisti (XPR-0586)
Anon.: "Indeterminismi ei ole mikään väite, uskomus tai teoria. Kuten ei ole determinismikään. Ei kummankaan puolesta tai vastaan ole olemassa mitään argumentteja."
Kyse on siitä, että ei ole mitään vakuuttavia argumentteja sen puolesta, että olemassa ylipäätään voisi olla indeterministisiä tapahtumia ja indeterminismiä kaiketi voidaan luonnehtia jonkinlaiseksi todellisuudesta irtautumaan pyrkiväksi uskonnoksi, kun taas determinismi on tieteeseen ja arkikokemukseen perustuva käytännöllinen filosofia.
"Vapaa tahto tarkoittaa kykyä tehdä päätöksiä."
Vapaata tahtoa ei ole olemassa, mistä seuraa se, että sille on esitetty kovin monenlaisia erilaisia määritelmiä, mikä tilanne on erittäin huono ja vapaa tahto -käsite kannattaisi siis heittää kokonaan roskikseen ja ottaa tilalle tarkemmat käsitteet, kuten esim. päätöksentekokyky. Myöskään ns. päätöksenteossa ei ole mitään todellisia, vaan vain näennäisiä vapausasteita, koska esim. syöttötiedot tai jotkin muut tekijät determinoivat tuloksen.
"Meillä todistettavasti on tämä kyky."
Meillä ei ole mitään tuollaista, vaan kyse on siitä, että ihmiset tulkitsevat pakottavasti harhaanjohtavasti sen, mikä tapahtuu väistämättä, olevan jotain sellaista, jonka nimeävät päätöksentekokyvyksi, syistä, jotka olen selittänyt toisaalla.
"Siinä on kyse siitä, että tieto vaikuttaa fyysisten tapahtumien kulkuun."
Tietoa ei ole irrallaan fyysisistä tapahtumista, vaan tieto on sellainen fysikaalisten tapahtumien tulkinta, jonka siis tosiaan voidaan tulkita vaikuttavan tapahtumien kulkuun.
"Satunnaisuus tarkoittaa kaikkea sitä, mitä ihminen tai jokin muu tietoinen olento ei ole tarkoituksella päättänyt tai säätänyt."
Aitoa satunnaisuutta ei voi olla ja tuossa omassa satunnaisuuden määritelmässäsi siis on kyse hyvin hyvin ihmiskeskeisestä ja siten vinoutuneesta satunnaisuuden tulkinnasta. Koska kokonaisjärjestelmä on juuri sellainen, kuin se on, niin aidolle satunnaisuudelle ei jää mitään elintilaa. Mitä taas tarkoituksiin tulee, niin tarkoitus tarkoittaa sitä, että tulkitaan jollakin, mikä tapahtuu väistämättä, olevan jokin sellainen tulkinta, mikä mielletään tärkeämmäksi, kuin jotkin muut tulkinnat, mikä tarkoituksen tulkintakin tapahtuu väistämättä. Tavoitetilan kuvauksen tiedostaminen toisaalta tietysti korreloi sen kanssa, että koetaan, että se tavoitetila olisi toteutunut.
"Vapaa tahto perustuu tietoon menneistä tapahtumista ja toiveisiin tulevista. Vapaa tahto tuottaa päätöksiä, jotka ovat tietoa tulevista tapahtumista ja niiden syistä ja tavoitteista."
Vapaa tahto ei tuota mitään, koska sitä ei ole olemassakaan. Ihmiset, joilla on pakkomielle olemattomasta vapaasta tahdosta ovat universumin deterministisiä sätkynukkeja mm. tuon pakkomielteensä osalta. :D- Anonyymi
Professorin uskomuksia tuli taas tuutin täydeltä. Onnekseni hän ei sentään kommentoinut tätä: "todellisuudessa determinismi on implisiittisesti ristiriitainen järjetelmä, joten se on varmasti epätosi."
- Anonyymi
Professori Realisti: "determinismi on tieteeseen ja arkikokemukseen perustuva käytännöllinen filosofia."
Ei. Determinismillä ei ole mitään tekemistä arkikokemuksen tai filosofian kanssa. Determinismi on pelkkä todellisuuden yksinkertaistettu malli, joka tekee klassisesta fysiikasta yksinkertaisemman ymmärtää.
" Myöskään ns. päätöksenteossa ei ole mitään todellisia, vaan vain näennäisiä vapausasteita, koska esim. syöttötiedot tai jotkin muut tekijät determinoivat tuloksen."
Et sitten ymmärrä päätöksenteostakaan yhtään mitään. Päätös on se asia, joka determinoi lopputuloksen. Päätös on tietoa siitä, mitä päättäjä aikoo tehdä ja miksi. Päätöstä ei voi determinoida, koska päätös determinoi.
"Aitoa satunnaisuutta ei voi olla ja tuossa omassa satunnaisuuden määritelmässäsi siis on kyse hyvin hyvin ihmiskeskeisestä ja siten vinoutuneesta satunnaisuuden tulkinnasta."
Ei se ole mikään tulkinta eikä millään tapaa ihmiskeskeinen. Sattuma on nimenomaan ihmisestä riippumaton tapahtuma.
- Anonyymi
Nimimerkki: Professori Realisti (XPR-0588)
Kommentoin ensin aiemmin esitettyjä kommentteja; sikäli siis, kuin ehdin tehdä sitäkään ja mitä taas tuohon anonyymin yllä toistamaan väitteeseen: "todellisuudessa determinismi on implisiittisesti ristiriitainen järjestelmä, joten se on varmasti epätosi.", tulee, niin se ei edes edellytä erityistä kommentointia, koska kyseessä on vain ainakin kontekstissaan perustelematon väite ja myöskään esim. se, että tiettyjen tapahtumien välillä ei ole tunnistettavissa ajallisesti epäsymmetristä kausaliteettia, ei tarkoita sitä, etteivätkö keskenään korreloivat tapahtumat silti olisi joko suoraan tai välillisesti determinoituja...- Anonyymi
Olen samaa mieltä, ettei selvää tosiasiaa olekaan tarpeen kommentoida. Todellisuudessa determinismi on implisiittisesti ristiriitainen järjestelmä, joten se on varmasti epätosi.
"Professori" puhuu nimittäin aivan satuja.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Miehille kysymys
Onko näin, että jos miestä kiinnostaa tarpeeksi niin hän kyllä ottaa vaikka riskin pakeista ja osoittaa sen kiinnostukse1363955- 871939
Olen tosi outo....
Päättelen palstajuttujen perusteella mitä mieltä minun kaipauksen kohde minusta on. Joskus kuvittelen tänne selkeitä tap151821Haluaisin jo
Myöntää nämä tunteet sinulle face to face. En uskalla vain nolata itseäni enää. Enkä pysty elämäänkin näiden kanssa jos541432Kotkalainen Demari Riku Pirinen vangittu Saksassa lapsipornosta
https://www.kymensanomat.fi/paikalliset/8081054 Kotkalainen Demari Riku Pirinen vangittu Saksassa lapsipornon hallussapi531420Ylen uutiset Haapaveden yt:stä.
Olipas kamalaa luettavaa kaupungin irtisanomisista. Työttömiä lisää 10 tai enempikin( Mieluskylän opettajat). Muuttavat1321348VENÄJÄ muuttanut tänään ydinasetroktiinia
Venäjän presidentti Vladimir Putin hyväksyi tiistaina päivitetyn ydinasedoktriinin, kertoo uutistoimisto Reuters. Sen mu981292- 701176
- 691043
Hommaatko kinkkua jouluksi?
Itse tein pakastimeen n. 3Kg:n murekkeen sienillä ja juustokuorrutuksella. Voihan se olla, että jonkun pienen, valmiin k1141033