Mistä johtuu että nykyään lähes joka toisella ihmisellä on jokin autismikirjon kuuluva häiriö tai sitten masennus tai kaksisuuntainen? Tuntuu ettei ole enää ihmistä jolla jotain diagnoosia ei olisi. Pahinta näissä on se että moni ihminen verhoutuu diagnoosiensa taakse ja näillä saa luistettua työntekoa tai pystyy selittää kaikenlaisen perseilyn elämässään/ihmissuhteissaan. Esim.tuttavani sekoilee parisuhteissaan ja kaverisuhteissaan ja laittaa syyksi ADHDn. On jotenkin kamalaa että aivan kuin se olisi ADHDn vika jos suhteet kusee. Kyllähän ADHD ihminen osaa ajatella itsekin ja tehdä käytöksessään muutoksia, eikai diagnoosi ihmistä määritä tai tyhmennä?
Diagnoosit elämänhallinnan vaikeuksien tekosyinä?-
Anonyymi-ap
20
82
Vastaukset
- Anonyymi
Voihan se olla noinkin päin, mutta jotenkin tuntuu, että nykyään lyödään niitä diagnooseja turhankin herkästi.
Eli jos sattuu olemaan vähänkin elämänhallinnassa ongelmaa, tai alakuloa, tai ihan mitä vaan, joka jonkun toisen mielestä poikkeaa vähääkään ns. normeista, niin laitetaan jokin diagnoosi.
Joskushan diagnoosi saattaa olla oikeasti joillekin ihmisille helpotus, mutta joskus taas diagnoosit voivat jossain vaiheessa elämää olla jopa jollain tavoin haitaksi.
Mutta siinähän ei ole loppujen lopuksi mitään järkeä, että ihminen alkaa selitellä tekojaan diagnoosien varjolla, että teidän on nyt pakko ymmärtää mun käytös ku mulla on tää ja tää " sairaus ". Luuleeko kenties saavansa paremmin muiden hyväksynnän, tiedä siitä. - Anonyymi
Kaksi ekaa viestiä täyttä paskaa. Sanotteko myös muista sairauksista kärsiville, että oma vikanne kun olette sairaita, ja käytätte niitä tekosyinä?
Kyllä se ADHD nyt vaan voi tehdä elämästä helvetin. Niin voi moni muukin sairaus tai poikkeavuus.- Anonyymi
Faxx
- Anonyymi
Ei se nyt noin yksioikoista ole. Ne ovat sairauksia joille ei voi mitään. Kiusaaminen pahentaa ja monen kiusaaminen johtaa masennuksiin ja työkyvyttömyyteen mikä luonnollisesti kuuluu yhteiskunnan maksaa, koska on epäonnistuttu estämään kiusaaminen. Viisasta olisi tarkastella missä mättää kun menee vain huonompaan suuntaan. Vaaditaanko ihmisiltä jo liikaa. Kontrolli on ainakin kovaa. Elämästä puuttuu luovuus kun tehostetaan ja kilpaillaan kiihtyvästi. Kaikki pyritään laittamaan samaan muottiin kuin koneet. Inhimillisyys unohdettu joten kyllähän se lopulta alkaa jossain näkyä. Sanellaan ja kiusataan kilttejä. Vahvemman logiikalla on menty jo kauan, mutta hinta on myös kova.
- Anonyymi
Eipä nuo kaksi ekaa ollutkaan tarkoitettu yleistetyksi.
On joitain, jotka saattavat käyttää " tekosyynään " diagnoosia.
Sairaus jokaisessa tapauksessa varmasti todellinen, mutta ei se tarkoita, että tekojaan pitäisi sairauden varjolla puolustella.
Ja alkaa olla nykyaikana jo niin yleisiä diagnooseja ja sairauksia, että ihmisillä on yhä enemmän tietoa näistä, eli kauheen monelle ei tarvitse mitään selitellä, mistä jokin poikkeava johtuu.
Aloitus varmaankin kirjoitettu jostain ihmisestä saadun huonon kokemuksen/käsityksen perusteella. Ei näitä juttuja voi yleistää koskemaan muka kaikkia.- Anonyymi
”Sairaus jokaisessa tapauksessa varmasti todellinen, mutta ei se tarkoita, että tekojaan pitäisi sairauden varjolla puolustella.”
Mieti nyt oikeasti mitä kirjoitat! Kuinka kehtaat? Mielestäsi varmaan pyörätuolipotilaskin käyttää ”tekosyitä” erityiskohtelun takia.
Millä sairas selittää tai puolustaa tilannettaan, ellei esimerkiksi juuri sillä sairaudellaan. Ei kukaan mitään tauteja itselleen valitse tai halua. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
”Sairaus jokaisessa tapauksessa varmasti todellinen, mutta ei se tarkoita, että tekojaan pitäisi sairauden varjolla puolustella.”
Mieti nyt oikeasti mitä kirjoitat! Kuinka kehtaat? Mielestäsi varmaan pyörätuolipotilaskin käyttää ”tekosyitä” erityiskohtelun takia.
Millä sairas selittää tai puolustaa tilannettaan, ellei esimerkiksi juuri sillä sairaudellaan. Ei kukaan mitään tauteja itselleen valitse tai halua.Aloitus ei vaikuta kovin kypsältä kun on muotoiltu noin, että väitetään joka toisella olevan diagnoosin. Eiköhän se ole yhä edelleen tietty osuus väestöstä ja tässä nyt vähän liioittelua. Mutta toki nämä keskustelut ainakin omaa ajatusta selventää silloin kun ei ei ketään kelle puhua vaikka puhuisi seinälle.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
”Sairaus jokaisessa tapauksessa varmasti todellinen, mutta ei se tarkoita, että tekojaan pitäisi sairauden varjolla puolustella.”
Mieti nyt oikeasti mitä kirjoitat! Kuinka kehtaat? Mielestäsi varmaan pyörätuolipotilaskin käyttää ”tekosyitä” erityiskohtelun takia.
Millä sairas selittää tai puolustaa tilannettaan, ellei esimerkiksi juuri sillä sairaudellaan. Ei kukaan mitään tauteja itselleen valitse tai halua.Et varmaan ymmärtänyt, mitä tarkoitin, mutta en ainakaan tuota, miten sinä olet lukemasi ymmärtänyt.
En tarkoittanut loukata ketään millään tavalla, anteeksi siis, jos tuosta on jotenkin sellaisen käsityksen saanut. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Et varmaan ymmärtänyt, mitä tarkoitin, mutta en ainakaan tuota, miten sinä olet lukemasi ymmärtänyt.
En tarkoittanut loukata ketään millään tavalla, anteeksi siis, jos tuosta on jotenkin sellaisen käsityksen saanut.Mä oon sun kanssa samaa mieltä. Lisäksi on kasvanut keskittymis-ja oppimisvaikeudet vaikeudet sekä "mä haluun ja heti mut en jaksa ite tehdä mitään sen eteen.
Syitä on haettu mm. netin ja kännykän aiheuttamasta elämän helpottumisesta sekä se kun känny piipittää jatkuvasti jotain viestiä somesta tms. Samoin on jotenkin muotia tehdä montaa asiaa samanaikaisesti, vaikka harva pystyy. Uskon myös näihin teorioihin, joista sitten seuraa itse aiheutettu ADT eikä niinkään ADHD.
Minä-ajattelu voi myös johtua ns. curling-kasvatuksesta. Samoin se on lisääntynyt se, että vanhemmat/isovanhemmat ostaa aika hyvän asunnon ja auton. Ei siis ihme, jos kehittyy ongelmia sietämätön ja itsekäs tuittupää. Mä tiedän useamman tollasen, kun aloituksessa ja aika vaikea on hakea mitään aitoa diagnoosia syyksi.
Monisairas - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Mä oon sun kanssa samaa mieltä. Lisäksi on kasvanut keskittymis-ja oppimisvaikeudet vaikeudet sekä "mä haluun ja heti mut en jaksa ite tehdä mitään sen eteen.
Syitä on haettu mm. netin ja kännykän aiheuttamasta elämän helpottumisesta sekä se kun känny piipittää jatkuvasti jotain viestiä somesta tms. Samoin on jotenkin muotia tehdä montaa asiaa samanaikaisesti, vaikka harva pystyy. Uskon myös näihin teorioihin, joista sitten seuraa itse aiheutettu ADT eikä niinkään ADHD.
Minä-ajattelu voi myös johtua ns. curling-kasvatuksesta. Samoin se on lisääntynyt se, että vanhemmat/isovanhemmat ostaa aika hyvän asunnon ja auton. Ei siis ihme, jos kehittyy ongelmia sietämätön ja itsekäs tuittupää. Mä tiedän useamman tollasen, kun aloituksessa ja aika vaikea on hakea mitään aitoa diagnoosia syyksi.
MonisairasMyös luetun ymmärtäminen vaikuttaa nykyään olevan monille vaikeaa.
On ollut jossain vaiheessa juttua ihan julkisuudessakin, ettei ihan kaikki korkeakouluopiskelijatkaan aina ymmärrä lukemaansa.
Totta se, että kaikenlaiset laitteet varmasti lisäävät ainakin keskittymisvaikeuksia, mutta osittain olen eri mieltä siitä, että ongelmat olisivat itse aiheutettuja.
Kuitenkin on vain osa ihmisistä, joille näitä vaikeuksia tulee, kun taas osalle ei.
Eli varmaan jokin ihmisen aivoissa on sellaista, joka vaikuttaa tällaisiin.
Minä-itse ajattelu vaikuttaa lisääntyneen reilusti viimeisten vuosien aikana.
Siihen ei varmasti vaikuta ainoastaan se, että vanhemmat kenties ostelee sitä ja tätä.
Yksi tekijä saattaa olla jatkuva kiire ja suorituskeskeisyys perheissä, lapset eivät välttämättä saa edes vähää huomiosta, jota etenkin kasvava lapsi ja nuori tarvitsee.
Huomiotta jääminen on yksi tekijä siihen, että ihminen saattaa käyttäytyä niinkuin käyttäytyy, huonostikin.
Tosin kaikessa on taustalla monen eri tekijän summa, ei niihin ole olemassa vain yhtä tekijää/aiheuttajaa. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Myös luetun ymmärtäminen vaikuttaa nykyään olevan monille vaikeaa.
On ollut jossain vaiheessa juttua ihan julkisuudessakin, ettei ihan kaikki korkeakouluopiskelijatkaan aina ymmärrä lukemaansa.
Totta se, että kaikenlaiset laitteet varmasti lisäävät ainakin keskittymisvaikeuksia, mutta osittain olen eri mieltä siitä, että ongelmat olisivat itse aiheutettuja.
Kuitenkin on vain osa ihmisistä, joille näitä vaikeuksia tulee, kun taas osalle ei.
Eli varmaan jokin ihmisen aivoissa on sellaista, joka vaikuttaa tällaisiin.
Minä-itse ajattelu vaikuttaa lisääntyneen reilusti viimeisten vuosien aikana.
Siihen ei varmasti vaikuta ainoastaan se, että vanhemmat kenties ostelee sitä ja tätä.
Yksi tekijä saattaa olla jatkuva kiire ja suorituskeskeisyys perheissä, lapset eivät välttämättä saa edes vähää huomiosta, jota etenkin kasvava lapsi ja nuori tarvitsee.
Huomiotta jääminen on yksi tekijä siihen, että ihminen saattaa käyttäytyä niinkuin käyttäytyy, huonostikin.
Tosin kaikessa on taustalla monen eri tekijän summa, ei niihin ole olemassa vain yhtä tekijää/aiheuttajaa...."Yksi tekijä saattaa olla jatkuva kiire ja suorituskeskeisyys perheissä, lapset eivät välttämättä saa edes vähää huomiosta, jota etenkin kasvava lapsi ja nuori tarvitsee.
Huomiotta jääminen on yksi tekijä siihen, että ihminen saattaa käyttäytyä niinkuin käyttäytyy, huonostikin.
Tosin kaikessa on taustalla monen eri tekijän summa, ei niihin ole olemassa vain yhtä tekijää/aiheuttajaa."....
Joo ehdottomasti kaikkea tuota myös. Ei ole yhtä aiheuttajaa eikä myöskään yhtä helppoa ratkaisua. Liikaa turhaa itseaiheutettua kiirettä ja harrastuksetkin suorittamista, vielä liiaksi tuolla jossain. Geenit, ruoka, lepo, temperamentti, sosiaaliset suhteet, terveys mutta myös elinympäristö laajasti ajateltuna on kaikki merkityksellisiä siinä millainen ihmisestä tulee ja mihin ite pystyy vaikuttaan.
Tänään tuli tavallaan tyrmäys erääseen taustasyyhyn, joka osaltaan näihinkin kaikkiin em. ongelmiin liittyen on ollut saakka voimassa. Eli se ettei keskosuus ole ollenkaan semmonen riski- ja muun haittakäyttäytymisen syy kuin aiemmin on luultu. Tuo peruste on sinänsä ymmärrettävä mutta akateemisessa maailmassa kummallinen; ei se niin mene, jos syntyy "vajaana", jää automaattisesti pysyvästi vajaaksi. Eikä myöskään myöhemmät sairaudet ole aina syy-seuraus suhteessa. Mä tiedän muutaman keskosen, jotka mm. hyvin käyttäytyviä, rauhallisia, hillittyjä, keskittymiskykyisiä, vastuullisia, sinnikkäitä, hyviä oppimaan, hyviä työntekijöitä No, ei tää toki hyvä otos ja todiste, mutta kumminkin.
Monisairas - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
..."Yksi tekijä saattaa olla jatkuva kiire ja suorituskeskeisyys perheissä, lapset eivät välttämättä saa edes vähää huomiosta, jota etenkin kasvava lapsi ja nuori tarvitsee.
Huomiotta jääminen on yksi tekijä siihen, että ihminen saattaa käyttäytyä niinkuin käyttäytyy, huonostikin.
Tosin kaikessa on taustalla monen eri tekijän summa, ei niihin ole olemassa vain yhtä tekijää/aiheuttajaa."....
Joo ehdottomasti kaikkea tuota myös. Ei ole yhtä aiheuttajaa eikä myöskään yhtä helppoa ratkaisua. Liikaa turhaa itseaiheutettua kiirettä ja harrastuksetkin suorittamista, vielä liiaksi tuolla jossain. Geenit, ruoka, lepo, temperamentti, sosiaaliset suhteet, terveys mutta myös elinympäristö laajasti ajateltuna on kaikki merkityksellisiä siinä millainen ihmisestä tulee ja mihin ite pystyy vaikuttaan.
Tänään tuli tavallaan tyrmäys erääseen taustasyyhyn, joka osaltaan näihinkin kaikkiin em. ongelmiin liittyen on ollut saakka voimassa. Eli se ettei keskosuus ole ollenkaan semmonen riski- ja muun haittakäyttäytymisen syy kuin aiemmin on luultu. Tuo peruste on sinänsä ymmärrettävä mutta akateemisessa maailmassa kummallinen; ei se niin mene, jos syntyy "vajaana", jää automaattisesti pysyvästi vajaaksi. Eikä myöskään myöhemmät sairaudet ole aina syy-seuraus suhteessa. Mä tiedän muutaman keskosen, jotka mm. hyvin käyttäytyviä, rauhallisia, hillittyjä, keskittymiskykyisiä, vastuullisia, sinnikkäitä, hyviä oppimaan, hyviä työntekijöitä No, ei tää toki hyvä otos ja todiste, mutta kumminkin.
MonisairasJos sattuu keskosensa syntymään, ei siinä ole mitään " vajavuutta ". Silloin on vain syntynyt ennen aikojaan ja pienempikokoisena.
Eri asia sitten, jos todetaan ettei vaikka aivot tms. ole kehittyneet, tai ala kehittyä silloin kun kuuluisi.
Keskosuus ei tee ihmisestä millään tavalla " vajaata ". - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Jos sattuu keskosensa syntymään, ei siinä ole mitään " vajavuutta ". Silloin on vain syntynyt ennen aikojaan ja pienempikokoisena.
Eri asia sitten, jos todetaan ettei vaikka aivot tms. ole kehittyneet, tai ala kehittyä silloin kun kuuluisi.
Keskosuus ei tee ihmisestä millään tavalla " vajaata ".Niin siis ei välttämättä tai automaattisesti mut joskus voi ollakin, ja tässä ratkaisee ennen muuta raskausviikot. Kehon eri osat kai kehityy eri aikaan ja toiset osat on valmiina jo hyvin varhain. Ymmärtääkseni mm. keuhkot voi monesti olla huonot ja tästä taas seuraa montaa riskiä, mutta näitä pystytään hoitamaan tehokkaasti. Ylipäänsä ihminen ja erityisesti aivot on hyvin muokkautuvaa läpi elämän.
Kyllä monessa artikkelissa tai tv:ssa on usein viitattu keskosuuteen taustasyynä eri ongelmien kohdalla. Ehkä kyseessä on taas jälleen kerran korrelatiiven arvaus eikä mitää syy-seuraus - suhteessa olevaa näyttöä. En tunne oikein tätä aihepiiriä, mut olenpa katsellut Prisma-dokkarin tms. jossa kerrottiin seikkaperäisesti mitä raskauden eri vaiheissa tapahtuu.
Monisairas - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Niin siis ei välttämättä tai automaattisesti mut joskus voi ollakin, ja tässä ratkaisee ennen muuta raskausviikot. Kehon eri osat kai kehityy eri aikaan ja toiset osat on valmiina jo hyvin varhain. Ymmärtääkseni mm. keuhkot voi monesti olla huonot ja tästä taas seuraa montaa riskiä, mutta näitä pystytään hoitamaan tehokkaasti. Ylipäänsä ihminen ja erityisesti aivot on hyvin muokkautuvaa läpi elämän.
Kyllä monessa artikkelissa tai tv:ssa on usein viitattu keskosuuteen taustasyynä eri ongelmien kohdalla. Ehkä kyseessä on taas jälleen kerran korrelatiiven arvaus eikä mitää syy-seuraus - suhteessa olevaa näyttöä. En tunne oikein tätä aihepiiriä, mut olenpa katsellut Prisma-dokkarin tms. jossa kerrottiin seikkaperäisesti mitä raskauden eri vaiheissa tapahtuu.
MonisairasOnhan se faktaa, että kaikkiin ongelmiin on joku syy.
Kai suurin osa keskosina syntyneistä on pärjännyt kuitenkin elämässään ihan hyvin, tai ainakin suhteellisen hyvin. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
..."Yksi tekijä saattaa olla jatkuva kiire ja suorituskeskeisyys perheissä, lapset eivät välttämättä saa edes vähää huomiosta, jota etenkin kasvava lapsi ja nuori tarvitsee.
Huomiotta jääminen on yksi tekijä siihen, että ihminen saattaa käyttäytyä niinkuin käyttäytyy, huonostikin.
Tosin kaikessa on taustalla monen eri tekijän summa, ei niihin ole olemassa vain yhtä tekijää/aiheuttajaa."....
Joo ehdottomasti kaikkea tuota myös. Ei ole yhtä aiheuttajaa eikä myöskään yhtä helppoa ratkaisua. Liikaa turhaa itseaiheutettua kiirettä ja harrastuksetkin suorittamista, vielä liiaksi tuolla jossain. Geenit, ruoka, lepo, temperamentti, sosiaaliset suhteet, terveys mutta myös elinympäristö laajasti ajateltuna on kaikki merkityksellisiä siinä millainen ihmisestä tulee ja mihin ite pystyy vaikuttaan.
Tänään tuli tavallaan tyrmäys erääseen taustasyyhyn, joka osaltaan näihinkin kaikkiin em. ongelmiin liittyen on ollut saakka voimassa. Eli se ettei keskosuus ole ollenkaan semmonen riski- ja muun haittakäyttäytymisen syy kuin aiemmin on luultu. Tuo peruste on sinänsä ymmärrettävä mutta akateemisessa maailmassa kummallinen; ei se niin mene, jos syntyy "vajaana", jää automaattisesti pysyvästi vajaaksi. Eikä myöskään myöhemmät sairaudet ole aina syy-seuraus suhteessa. Mä tiedän muutaman keskosen, jotka mm. hyvin käyttäytyviä, rauhallisia, hillittyjä, keskittymiskykyisiä, vastuullisia, sinnikkäitä, hyviä oppimaan, hyviä työntekijöitä No, ei tää toki hyvä otos ja todiste, mutta kumminkin.
MonisairasMä oon keskonen ja ahdh löytyy ja muutenkin vähän ping pong kaveri
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Mä oon keskonen ja ahdh löytyy ja muutenkin vähän ping pong kaveri
Ei se silti tee sinusta mitenkään huonoa ihmistä.
- Anonyymi
ADHD on kuulemma melko yleinen ja oikea autsimi aika harvinainen. Jossain tietyissä piireissä esim. joissain korkeakoululaitoksissa voi olla keskimäärin enemmän autismikirjon ihmisiä.
- Anonyymi
Autismikirjo taitaa olla aika laaja, eli siihen mahtuu monenlaista.
- Anonyymi
Sairaalaan sisään iäkkään äitini vastaanottanut lääkäri kysyi minuun yhteytyä ottaessaan oliko äidilläni kenties diagnosoitu adhd, oli kuulemma tavattoman vilkas ja utelias eikä tahtonut pysyä aloillaan. Olin ällikällä lyöty ja tokaisin lääkärille, että tietääkseni hänellä ei ole tällaista vikaa todettu ja jos hänellä tämä tauti on, niin sitten se on koko suvulla, sillä olemme melkein kaikki vilkkaita ja melko sosiaalisia ihmisiä, lieneekö karjalaisilla juurilla osansa tässä luonteen piirteessä. Nyt yhdellä nuoremman sukupolven edustajalla on tehty adhd diagnoosi ja kait se se sitten voikin olla myös sukuvika, mutta sen sanon ettei ole tämä "tauti" aiheuttanut meille kenellekään liiemmin haittaa ainakaan enää aikuisiässä eikä se ole myöskään vaikuttanut ainakaan kenenkään järjen juoksuun.
- Anonyymi
Muistisairaudetkin ovat sellaisia, että ne voivat saada ikäihmisen vilkkaaksi ja uteliaaksi.
Muistisairauden jo alkuvaiheessa on usein merkkejä tulevasta, joista yksi voi hyvinkin olla käytöksen muuttuminen.
Ja toki on olemassa vilkkaampia ihmisiä, sekä myös vähemmän vilkkaita.
Ja vielä sekin, että yksi sairaus voi johtaa toiseen, jne.. Diagnoosilista voi kasvaa ihmisen ikääntyessä.
Mistäpä on johtunut jo vuosia se, että vanhuksia lääkitään petiin, kenties juuri siitä, kun sattuvat olemaan vilkkaita ja uteliaita, tai saattavat muuttua sellaisiksi myöhemmässä elämänvaiheessa.
En toki tarkoita, että juuri tuolla kyseisellä iäkkäällä olisi muistisairaus. Ja onhan se hyvä, että omaisilta/läheisiltä myös kysellään asioista.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Miksi jollain jää "talvi päälle"
Huvittaa kastoa ullkona jotain vahempaa äijää joka pukeutuu edelleen kun olisi +5 astetta lämmittä vaikka on helle keli2772943Mitä et hyväksy miehessä/naisessa josta olet kiinnostunut?
Itse en halua, että miehellä olisi lapsia!2151890Se katse silloin
Oli hetki, jolloin katseemme kohtasivat. Oli talvi vielä. Kerta toisensa jälkeen palaan tuohon jaettuun katseeseen. Tunt591552Tiesitkö? Farmi Suomi Kirsikka Simberg on tämän julkkisnaisen tytär - Katso tyrmäävät mallikuvat!
Oho, aikamoinen ylläri. Tiesitkö?! Kirsikka Simberg on yksi tämän kauden Farmi Suomi -kisaajista. Hänellä ei ole tuttu t21320- 771208
Tuhdit oluet kauppoihin. Miksi vastustaa?
8% oluet kauppoihin mutta mikä siinä on että osa politikoista vstustaa ? Kauppa kuitenkin hinnoittelee vahvan oluen ni2611152- 801042
Sinua tulen kyllä ikävöimään pitkään nainen
mutta oli pakko tehdä päätös oman mielenrauhan vuoksi. Toivottavasti saat elämältä kaiken mitä haluat.521001- 80951
Asiallinen lähestyminen
Mitä on asiallinen lähestyminen?? Tietääkö tai tajuaako kukaan, varsinkaan miehet??? Eilen NELJÄNNEN kerran jouduin isk142814