Helsingin kaupungin nettisivuilta on nyt luettavissa 19.5 olevan joukkoliikennelautakunnan esityslista. Sen mukaan HKL esittää metron täysautomatisointia vuoteen 2010 mennessä. Nyt on aika ottaa kantaa, oletteko helsinkiläiset puolesta vai vastaan? Eli metroliikenne toimisi ilman kuskeja.
Mielestäni HKL sivuuttaa tässä suunnitelmassa perinteisen turvallisuusajattelun. Maailmalla jo yleisen automatisoinnin toteuttamisen myötä aiotaan kotikaupungissamme automatisoinnista saatava turvallisuusinvestointihyöty ulosmitata väitetyn kustannustehokkuuden nimissä toteuttamalla perin harvinainen kuljettajaton täysautomaattimetro, mikäli virkamiesvalmistelun toive toteutuu. Mielestäni automatisointi ei oikeuta kuljettajista luopumista, eihän lentokapteeneistakaan ole luovuttu autopilottien myötä ja junaliikennettä ei voi verrata hissiin, joka toimii ilman kuljettajaa, vaikka niinkin on jossain kritiikittömästi täyautomatisointia puolusteltu. Mikä on Suomessa se viranomaistaho, joka päättää, millaisia liikenteenhoidollisia ratkaisuja esim. HKL saa ottaa käyttöön? Riittääkö pelkkä poliittinen päätöksentekoprosessi eli joukkoliikennelautakunnan, kaupunginhallituksen ja kaupunginvaltuuston hyväksyntä? Onko niillä aikaa ja resursseja perehtyä vaihtoehtoihin kunnolla? Ettei vaan käy niin, että päätyvät puoltamaan täysautomaattimetroa, kun (suppea) virkamiesvalmistelu sitä esittää ehkä omien intohimojensa mukaisesti varmaan osittain pelkästään kokeillakseen kepillä jäätä, josko "hieno" hanke menisi poliittisessa päätöksentekoprosessissa läpi. Joku HKL:n korkeista herroista tahtoo ilmiselvästi sulan hattuunsa! Onko nyt takeet siitä, että valitaan edullisin, parhaiten toimiva ja turvallisin vaihtoehto kylmän rauhallisesti ilman mitään intohimoja täysautomaattimetron suuntaan? Suppean virkamiesvalmistelun johtopäätös on esittää täysautomaattimetroa, mutta miksi tietääkseni ei ole lainkaan kysytty asiakkaiden, matkustajien mielipiteitä? Entä mitä itse kuljettajat tästä ajattelevat? Heillähän jos kellä luulisi olevan vahva kenttätason näkemys hankkeen toimivuudesta vai onko heidätkin yksinkertaisesti vai sivuutettu. Ammattiliitotkin tuntuvat olevan aika hiljaa! Missä on demokraattinen päätöksentekoprosessi? Miksei moderni opastinjärjestelmään perustuva tekniikka riitä Helsingin metrolle? Onko 2 minsan vuorovälissä mitään järkeä? Kuka valvoo radan kuntoa tiuhaan tahtiin, ellei ohjaamossa ole kuljettajaa? Mitä jos kisko on poikki tai tulee hellekäyrä jossain kriittisessä paikassa? Ja se täysautomatisoinnin hinta: vain 70 milj. euroa (420milj. mk) esityslistan mukaan. Iso summa tuokin, mutta vaikuttaa aika edulliselta. Nyt yritetään hanketta myydä halvalla ja ehkä lisäbudjeteilla huolehditaan sitten lopusta rahoituksesta, kuka tietää. Kertokaahan mielipiteenne!
Metron täysautomatisointi
34
2418
Vastaukset
- Toinen kaupunkilainen
Hyvä keskustelunavaus, otit esille monta mietittävää juttua!
Itse jäin miettimään lähinnä sitä että kuinka tarkkaan ollan mietitty ilkivallan mahdollista lisääntymistä silloin kun ei enää olisi ketään vastuullista ihmistä paikalla. Koen erittäin hälyttävänä sen että yleinen välinpitämättömyys yhteisiä pelisääntöjä ja yhteiskuntaa kohtaan lisääntyy koko ajan. Kuljettaja rooli on myös sitä että jo pelkällä olemassaolollaan hän viestii vastuuta metron häiriöttömästä kulkemisesta. Jos joku matkustajista pelkästään ilkeyttään jää seisomaan metron ovien väliin niin että ovet eivät voi sulkeutua ja näin viivästyttää metroa, hän on kuitenkin nykyään aina tietoinen siitä että paitsi että ärsyttää ja loukkaa muita matkustajia MYÖS ennen kaikkea ärsyttää metron kulkemisen päävastuullista eli kuljettajaa. Kuljettaja voi sitten tarvittaessa kuuluttaa ja käskeä häirikkö pois ovien edestä tai muulla tavalla puuttua asiaan. Pointtini on että ihmisten vastuullinen käyttäytyminen juontaa aina siitä että kunnioitetaan toisia ihmisiä eikä loukata heitä. Mutta jos kuljettajana olisi täysin kasvoton ja välinpitämätön tietokone, tätä sosiaalista vastuunkantoa ei syntyisi samalla tavalla.
Täysin kuljettajavapaan metron turvallisuusjärjestelmä täytyisi olla (ollakseen turvallinen) niin pitkälle viety että tällaisia mahdollisuuksia laittaa tahallaan ja ilkeyttään kapuloita rattaisiin tulisi paljon enemmän.
Kuljettajaton metro olisi mielestäni taas yksi askel kohti tyhjyyttä ja kolkkoa kasvotonta yhteiskuntaa jossa vastuullisuus loistaa poissaolollaan. - automatia rules
Kehitys nyt vain näyttäisi menevän siihen suuntaan, että ihmistyövoimaa ei tarvita. Toimivathan liukuportaatkin automaattisesti nykyään. Samoin hissit. Aikaisemmin hissessäkin saattoi olla käyttäjä-opas joka ohjasi ja opasti tavaratalossa liikkujia. Ei ole enää kun ei tarvita ja melkoista hämmennystä varmasti herättäisi nykymaailmassa hissipoika.
Mitä tulee lentokoneiden ja metron vertailuun, niin se on turhaa, koska metro pysähtyy kun sähköt loppuvat ja liike-energia hiipuu. Lentokonekin tulee kyllä alas ihan varmasti, mutta mahdollisen pakkolaskun aikana on käytettävä ihmistä, joka osaa -päinvastoin kuin koneet- myös ajatella ja toimia tilanteeseen sopivasti, jotta uhreilta vältyttäisiin. Aina tietenkään tämä ei onnistu, mutta on esimerkkejä (ns. Gimli glider Kanadassa ja atlantilla tapahtunut moottoririkko jolloin ohjaaja lensi konetta liitokoneena Azoreille ovat esimerkkejä, joissa automatiikka ei olisi toiminut).
Mitä tulee turvallisuuteen, niin ei siitä kuljettajasta ole paljon hyötyä jos "kirvesmies" iskee. Eikä kuljettaja myöskään valvo ovien toimintaa, automaattisesti nekin toimivat ja valokennot estävät ovien sulkeutumisen, jos joku on välissä. Metron alle voi kuka tahansa hypätä, kuljettaja ei sitä mitenkään pysty estämään. Kuljettajien lisäarvo turvallisuudelle vs. automatia on nollan luokkaa. Enemmän on kysymys psykologiasta kuin siitä, että automatiasta olisi haittaa.
Ja eivät ne kuskit varmastikaan työttömiksi jää. Osa koulutetaan muihin liikennevälineisiin ja osa lähtee eläkkeelle, osa pois ja tarvitaanhan kuskeja edelleen esim. huoltoajoihin ja testauksiin. Ja osan voisi kouluttaa vaunuvahdeiksi pummien ja häiriköiden hallintaan.
Hassua, en ole koskaan ajatellut metrossa kuskia. Pääasia on että pääsee perille. Ja näin ajattelevat varmasti lähes kaikki muutkin.- j-o-r-e
Tuo lentokoneen ja metron vertailu on vähän ontuva. Ensinnäkin Nykyään lentokoneet voivat liikkua, siis myös laskeutua ja nousta, täysin autopilotin varassa (Suomessa ei tosin ole yhtään III-kategorian kenttää joka muistaakseni vaaditaan). Häiriötilanteessa jos tietokoneet menevät rikki, voidaan metro pysäyttää mihin kohtaan rataa vain, lentokoneen pitää häiriötilanteessa päästä mielellään lentokentälle. Ilmassa lentokoneita ei enään nykyisin yleensä ohjata käsin vaan autopilotti tekee sen.
- j-o-r-e
j-o-r-e kirjoitti:
Tuo lentokoneen ja metron vertailu on vähän ontuva. Ensinnäkin Nykyään lentokoneet voivat liikkua, siis myös laskeutua ja nousta, täysin autopilotin varassa (Suomessa ei tosin ole yhtään III-kategorian kenttää joka muistaakseni vaaditaan). Häiriötilanteessa jos tietokoneet menevät rikki, voidaan metro pysäyttää mihin kohtaan rataa vain, lentokoneen pitää häiriötilanteessa päästä mielellään lentokentälle. Ilmassa lentokoneita ei enään nykyisin yleensä ohjata käsin vaan autopilotti tekee sen.
Teksti oli muuten erittäin mielenkiintonen ja hyvin kirjotettu.
- trumanb
Miten toimitaan tilanteessa, kun sähköt menevät poikki ja täysin automatisoitu metro jää jumiin tunneliin? Ei kuljettaja sitä tietenkään saisi pois ilman sähköjä, mutta kuljettaja ainakin voisi tiedottaa matkustajille, että mitä on tapahtunut. Automatisoitu metro on kone siinä missä muutkin, ei se toimi ilman sähköjä, eikä näin ollen voi ollenkaan tiedottaa matkustajille mitään.
- slepper
trumanb kirjoitti:
Miten toimitaan tilanteessa, kun sähköt menevät poikki ja täysin automatisoitu metro jää jumiin tunneliin? Ei kuljettaja sitä tietenkään saisi pois ilman sähköjä, mutta kuljettaja ainakin voisi tiedottaa matkustajille, että mitä on tapahtunut. Automatisoitu metro on kone siinä missä muutkin, ei se toimi ilman sähköjä, eikä näin ollen voi ollenkaan tiedottaa matkustajille mitään.
Sitten onnettomuustilanteessa joku liikenteenvalvontahenkilö, joka ei ole tilanteen tasalla, hoitaa kuulutuksen. Matkustajat lähtevät kävelemään kiskoilla kun mitään ei tiedoteta tms.
- MetroZ
slepper kirjoitti:
Sitten onnettomuustilanteessa joku liikenteenvalvontahenkilö, joka ei ole tilanteen tasalla, hoitaa kuulutuksen. Matkustajat lähtevät kävelemään kiskoilla kun mitään ei tiedoteta tms.
Matkustajat lähtivät kävelemään viime kerrallakin kun metro pysähtyi tunneliin, syynä taisi olla joku tulipalon poikanen tai jotain. Eli ei se kuljettaja mitään voi tehdä jos matkustajat hölmöilevät. Kuulutukset voidaan hoitaa radioyhteydellä ja valvontakameroissa yleensä on oma sähköverkko aivan kuten puhelinlinjoissakin.
- Kaupunkilainen
Voi voi sentään! Kuinka ponneton on lausahduksesi, että kehitys nyt vain näyttäisi menevän siihen suuntaan... Sama jos sanoisi, että se ja se on ajan henki. Se ei vielä mitään perustele. Ja päätökset voivat olla ajan hengen nimissä vääriä. Sinulle korostaisin, että juna on liikenneväline ja teknisesti monimutkainen laite aivan siinä kuin lentokonekin; aivan toista kuin hissi. Jos junaa verrataan hissiin, en tiedä pitäisikö itkeä vai nauraa. Siksi on aivan käsittämätöntä, että HKL:n edustaja on rauhoitellut ihmisiä sanomalla että ovathan ihmiset tottuneet ajamaan hissilläkin (Uutislehti 100 9.2.2005). Mistä tämä kertoo? Miten toimitaan vakavassa vaaratilanteessa junan jäätyä tunneliin, kun kukaan ammattihenkilö ei ole välttämättä paikalla junassa tekemässä oikeata tilannearviota, välittämässä tietoa liikenteenohjaukseen, rauhoittamassa tai auttamassa matkustajia, jolloin seurauksena voi olla kaaos. Kaupunkilehti kympissä 7.4. HKL:n edustaja väitti metrojen olevan jo nyt sellaisia, että sähkökatkon sattuessa ne rullaavat seuraavalle asemalle! Mahtaakohan olla aina noin? Älkää hyvät ihmiset uskoko kaikkea, mitä teille valmiina syötetään. Kyllä sitä herrojenkin suusta joskus sammakoita pääsee. Ja sinulle tiedoksi vaan, että on niitä muitakin tilanteita, joissa ihmistä tarvitaan koneen rinnalla, ei ainoastaan lentokoneen pakkolaskun hoitaminen, harvinaisia, mutta mahdollisia kuitenkin: esim. kiskovaurio tai akselin vaurioituminen ja katkeaminen, joka saattaa antaa merkkejä itsestään ajoissa. Säännöllisistä tarkastuksista huolimatta nuo eivät ole täysin poissuljettuja. Siinä tilanteessa ammattihenkilöstä paikan päällä voi olla turvallisuuden kannalta hyvin suurta hyötyä. Eikä metrokuskien pitäminen muutenkaan voi tulla kalliiksi, kun matkustajia on per kuski joukoittain enemmän kuin esim. busseissa ja ratikoissa. Tämä on joukkoliikennelautakunnan pidettävä mielessään päätöstä tehdessään. Jos metron täysautomatisoinnissa olisi järkeä, miksei sitten VR suunnittele lähijunaliikenteeseen vastaavaa? Eihän siellä ole pahemmin edes tunneleita. Ei näistä ota tällainen maallikko selvää, mutta ovatkohan herratkaan ajan tasalla?
- Harrastaja2
Miksi väität, että "kuljettajan lisäarvo turvallisuudelle vs. automatia on nollan luokkaa?" Ei kuljettajaa ja automaatiota pidä asettaa vastakkain vain ehdoton tosiasia on se, että turvallisin ratkaisu on automaatio täydennettynä kuljettajalla. Sen verran luulen tietäväni asioista, ettei kuljettaja todellakaan istuisi ohjaamossaan tyhjän panttina. Tuollaista ajatusta ei pidä viljellä. Monissa suurissa raideliikennemaissa automaattiajo on varsinkin suurten nopeuksien liikenteessä hyvin yleistä, mutta sanopa missä ei kuljettajia olisi. Kuljettajaton juna tai metro on maailmalla äärimmäinen harvinaisuus, vaikka muutamia esimerkkejä toki löytyy. Osuus liikenteestä on kuitenkin häviävän pieni, se on fakta. Syinä varmaan turvallisuuskulttuuri, lainsäädäntö, kuljettajantyön hyvä arvostus, matkustajien mielipiteet, pitkät perinteet ja se tosiseikka, että aina on jatkuvasti tilanteita, joissa kuljettajista on todellista hyötyä. On suuria raideliikennemaita, joissa on henkilöliikennettä kussakin useilla kymmenillä tuhansilla kiskokilometreillä, eikä yksikään juna tai metro liiku ilman kuljettajaa.
- Kannanottaja
Se on ainakin varmaa, että vaikkei junassa varsinaista kuljettajaa ohjaamossa olisikaan, joka junassa on oltava ainakin yksi kutsutaan sitä nyt sitten vaikka junapalvelijaksi. Tämä hoitaisi junien ovien avaamiset ja sulkemiset sekä huolehtisi tarvittaessa junakohtaisista kuulutuksista. Tarvittaessa tämä myös ajaisi junaa, vaikka normaalitilanteessa juna kulkisi "täysautomaattisesti". Junapalvelijan avulla saadaan myös minimoitua ne turvallisuusriskit, joita liikenteestä ilman kuljettajia syntyy, kun nyt tuntuu siltä, että HKL jostain käsittämättömästä syystä haluaa luopua kuljettajista. Mutta miksi luopua turvallisuuteen lisäarvoa tuovista kuljettajista, kun junapalvelija tuo lähes samanlaiset henkilöstökulut. Jos taas päädytään sijoittamaan ammattihenkilöstöä asemille, sekin maksaa siinä missä edellisetkin ratkaisut ja on junaturvallisuuden (huom! lue: junaturvallisuuden) kannalta heikoin vaihtoehto. Eli HKL haluaa poistaa kuskit säästääkseen henkilöstökuluissa ja rahoittaakseen täysautomaation, mutta mistä se säästö syntyy, kun kuitenkin tarvitaan korvaavia ratkaisuja kuten junapalvelijat tai asemahenkilöstö. Asemia ja junia on kai suunnilleen sama määrä, joten näin maallikon järjellä säästöä ei synny millään, ei sitten millään. Vaikuttaa koko juttu uskomattomalta epäloogisuudessaan. Joku sanoisi: hölmöläisten hommaa!
- trumanb
Kannanottaja kirjoitti:
Se on ainakin varmaa, että vaikkei junassa varsinaista kuljettajaa ohjaamossa olisikaan, joka junassa on oltava ainakin yksi kutsutaan sitä nyt sitten vaikka junapalvelijaksi. Tämä hoitaisi junien ovien avaamiset ja sulkemiset sekä huolehtisi tarvittaessa junakohtaisista kuulutuksista. Tarvittaessa tämä myös ajaisi junaa, vaikka normaalitilanteessa juna kulkisi "täysautomaattisesti". Junapalvelijan avulla saadaan myös minimoitua ne turvallisuusriskit, joita liikenteestä ilman kuljettajia syntyy, kun nyt tuntuu siltä, että HKL jostain käsittämättömästä syystä haluaa luopua kuljettajista. Mutta miksi luopua turvallisuuteen lisäarvoa tuovista kuljettajista, kun junapalvelija tuo lähes samanlaiset henkilöstökulut. Jos taas päädytään sijoittamaan ammattihenkilöstöä asemille, sekin maksaa siinä missä edellisetkin ratkaisut ja on junaturvallisuuden (huom! lue: junaturvallisuuden) kannalta heikoin vaihtoehto. Eli HKL haluaa poistaa kuskit säästääkseen henkilöstökuluissa ja rahoittaakseen täysautomaation, mutta mistä se säästö syntyy, kun kuitenkin tarvitaan korvaavia ratkaisuja kuten junapalvelijat tai asemahenkilöstö. Asemia ja junia on kai suunnilleen sama määrä, joten näin maallikon järjellä säästöä ei synny millään, ei sitten millään. Vaikuttaa koko juttu uskomattomalta epäloogisuudessaan. Joku sanoisi: hölmöläisten hommaa!
Täällä on sitten puhuttu muuten metron täysautomatisoinnista, ei junan.
- Harrastaja2
trumanb kirjoitti:
Täällä on sitten puhuttu muuten metron täysautomatisoinnista, ei junan.
Äly hoi, älä jätä! Etkö ymmärrä, että metro on (liikenne)järjestelmä, metrojuna on liikenneväline siinä. Juna se on metrojunakin. Toimii junaliikenteen periaattein. Ihmiset kyllä puhuvat metrosta, kun tarkoittavat metrojunaa, mutta tarkkaan ottaen se on väärin.
- Stadi
Sanoit, ettei kuljettajasta ole paljon hyötyä, jos "kirvesmies" iskee. Ei niin, mutta se ei olekaan ns. junaturvallisuuskysymys raideliikenteen terminologiaa käyttääkseni, vaan ongelma liittyy yleiseen yhteiskunnan väkivaltaistumiseen ja välinpitämättömyyteen ja liittyy kaupunkiympäristön turvattomuuden lisääntymiseen. Ja kyllä kuskit muuten hyvin usein havaintoni mukaan poistattavat metroista spurguja, häiriköitä ja arveluttavia tyyppejä. Eikä kuski pysty estämään ketään hyppäämästä junan alle, mutta kuskeilla on psykologista silmää havaita mahdolliset esim. epätavallisissa paikoissa oleskelevat oudosti käyttäytyvät ihmiset toisin kuin koneella, joka ei pysty ajattelemaan ja siitä saattaa joskus olla jopa hyötyä, voisin kuvitella. Ja tuo väitteesi, että kuljettajilla ei olisi nytkään mitään tekemistä oviturvallisuuden kanssa ei yksinkertaisesti pidä paikkansa. Monta kertaa on vuosien varrella tullut metroasemilla nähtyä, että metro on jo ollut lähdössä liikkeelle, vaikka joku on tunkenut jalkansa viime hetkillä oven väliin. Eli turvasysteemi ei kyllä niillä kerroilla ele toiminut ja tilanteista on selvitty kuljettajan valppauden takia, kun kuljettaja on pysähtynyt uudelleen. Oletkohan itse koskaan matkustanut metrolla vai oletko nimim. Jaa-jaa joku maailmaa kirjoituspöydän takaa katseleva insinöörismies?
- totta saa puhua
Kaupunkilainen kirjoitti:
Voi voi sentään! Kuinka ponneton on lausahduksesi, että kehitys nyt vain näyttäisi menevän siihen suuntaan... Sama jos sanoisi, että se ja se on ajan henki. Se ei vielä mitään perustele. Ja päätökset voivat olla ajan hengen nimissä vääriä. Sinulle korostaisin, että juna on liikenneväline ja teknisesti monimutkainen laite aivan siinä kuin lentokonekin; aivan toista kuin hissi. Jos junaa verrataan hissiin, en tiedä pitäisikö itkeä vai nauraa. Siksi on aivan käsittämätöntä, että HKL:n edustaja on rauhoitellut ihmisiä sanomalla että ovathan ihmiset tottuneet ajamaan hissilläkin (Uutislehti 100 9.2.2005). Mistä tämä kertoo? Miten toimitaan vakavassa vaaratilanteessa junan jäätyä tunneliin, kun kukaan ammattihenkilö ei ole välttämättä paikalla junassa tekemässä oikeata tilannearviota, välittämässä tietoa liikenteenohjaukseen, rauhoittamassa tai auttamassa matkustajia, jolloin seurauksena voi olla kaaos. Kaupunkilehti kympissä 7.4. HKL:n edustaja väitti metrojen olevan jo nyt sellaisia, että sähkökatkon sattuessa ne rullaavat seuraavalle asemalle! Mahtaakohan olla aina noin? Älkää hyvät ihmiset uskoko kaikkea, mitä teille valmiina syötetään. Kyllä sitä herrojenkin suusta joskus sammakoita pääsee. Ja sinulle tiedoksi vaan, että on niitä muitakin tilanteita, joissa ihmistä tarvitaan koneen rinnalla, ei ainoastaan lentokoneen pakkolaskun hoitaminen, harvinaisia, mutta mahdollisia kuitenkin: esim. kiskovaurio tai akselin vaurioituminen ja katkeaminen, joka saattaa antaa merkkejä itsestään ajoissa. Säännöllisistä tarkastuksista huolimatta nuo eivät ole täysin poissuljettuja. Siinä tilanteessa ammattihenkilöstä paikan päällä voi olla turvallisuuden kannalta hyvin suurta hyötyä. Eikä metrokuskien pitäminen muutenkaan voi tulla kalliiksi, kun matkustajia on per kuski joukoittain enemmän kuin esim. busseissa ja ratikoissa. Tämä on joukkoliikennelautakunnan pidettävä mielessään päätöstä tehdessään. Jos metron täysautomatisoinnissa olisi järkeä, miksei sitten VR suunnittele lähijunaliikenteeseen vastaavaa? Eihän siellä ole pahemmin edes tunneleita. Ei näistä ota tällainen maallikko selvää, mutta ovatkohan herratkaan ajan tasalla?
aivan!!ette edes tiedä mitä potaskaa jopa hkl:n asiantuntijat ihmisille syöttää!! vai "rullaa" juna sähkökatkon aikana asemalle hah hah haa!!sähkökatkon tms. aikana asemalla JO ON edellä oleva juna..vrt.väli hakaniemi-sörnäinen..vuoroväli n.2 min. Juna juntturassa sörkassa,PAM sähköt pois..hakaniemestä lähtenyt juna tunnelissa...ylämäessä...rullaus hyytyy hyvin äkkiä!!Tämä esimerkki uuden yhden vaunuparin junayksiköstä automaation aikana!!vertaa tilanteita muille rataosuuksille... he heee!!Ja tiedoksi kaikille metron käyttäjille... vai on muka joissain uusissa junissa kameravalvonta matkustajavaunuihin niinkuin "joku" asiantuntija antoi olettaa ikävän kirvessurman jälkeen..hävytöntä,edesvastuutonta toimintaa kertoa tälläista medialle ,missä ei ole totuuden haivääkään!!!Tervetuloa varsinkin ke pe ja lauantai-iltaisin kaikki metromatkustajat....lapset mukaan puoleen hintaan...ilman kuljettajaa..ainoata inhimillistä turvaa matkallasi!
- yksi asiantunija lisää
totta saa puhua kirjoitti:
aivan!!ette edes tiedä mitä potaskaa jopa hkl:n asiantuntijat ihmisille syöttää!! vai "rullaa" juna sähkökatkon aikana asemalle hah hah haa!!sähkökatkon tms. aikana asemalla JO ON edellä oleva juna..vrt.väli hakaniemi-sörnäinen..vuoroväli n.2 min. Juna juntturassa sörkassa,PAM sähköt pois..hakaniemestä lähtenyt juna tunnelissa...ylämäessä...rullaus hyytyy hyvin äkkiä!!Tämä esimerkki uuden yhden vaunuparin junayksiköstä automaation aikana!!vertaa tilanteita muille rataosuuksille... he heee!!Ja tiedoksi kaikille metron käyttäjille... vai on muka joissain uusissa junissa kameravalvonta matkustajavaunuihin niinkuin "joku" asiantuntija antoi olettaa ikävän kirvessurman jälkeen..hävytöntä,edesvastuutonta toimintaa kertoa tälläista medialle ,missä ei ole totuuden haivääkään!!!Tervetuloa varsinkin ke pe ja lauantai-iltaisin kaikki metromatkustajat....lapset mukaan puoleen hintaan...ilman kuljettajaa..ainoata inhimillistä turvaa matkallasi!
Kerrotko mulle vielä, miten kuljettaja pystyi estämään sen kirvesmiehen temput. Siis miten? Ai niin. Ei se pystynytkään. Sori.
- insinööri
yksi asiantunija lisää kirjoitti:
Kerrotko mulle vielä, miten kuljettaja pystyi estämään sen kirvesmiehen temput. Siis miten? Ai niin. Ei se pystynytkään. Sori.
Voi pyhä yksinkertaisuus. Taitaa mennä asiantuntijalta puurot ja vellit sekaisin. "Kirvesmies" ei ole junaturvallisuuskysymys vaan väkivaltarikollisuutta, siksi perustelusi on kestämätön. Ota selvää, mitä ammattitermi junaturvallisuus pitää sisällään äläkä ajattele asiaan perehtymättömän ihmisen tavoin, kun kerta väität olevasi asiantuntija. Et ainakaan ole rautatieinsinööri, sen kyllä huomaa. Kaupunkiympäristön turvattomuus on lisääntynyt kaikkialla ja väkivaltaa on entistä enemmän, mutta herran pieksut automaattiajoa ei tosiaankaan ratkaista sen perusteella, voiko kirvesmies iskeä jossain teknisessä ratkaisussa kuinka todennäköisesti. Riski on täysautomaatissa ja kuljettaja-automaatissa käytännössä sama. Siis: KIRVESMIES EI OLE JUNATURVALLISUUSKYSYMYS.
- Ope
insinööri kirjoitti:
Voi pyhä yksinkertaisuus. Taitaa mennä asiantuntijalta puurot ja vellit sekaisin. "Kirvesmies" ei ole junaturvallisuuskysymys vaan väkivaltarikollisuutta, siksi perustelusi on kestämätön. Ota selvää, mitä ammattitermi junaturvallisuus pitää sisällään äläkä ajattele asiaan perehtymättömän ihmisen tavoin, kun kerta väität olevasi asiantuntija. Et ainakaan ole rautatieinsinööri, sen kyllä huomaa. Kaupunkiympäristön turvattomuus on lisääntynyt kaikkialla ja väkivaltaa on entistä enemmän, mutta herran pieksut automaattiajoa ei tosiaankaan ratkaista sen perusteella, voiko kirvesmies iskeä jossain teknisessä ratkaisussa kuinka todennäköisesti. Riski on täysautomaatissa ja kuljettaja-automaatissa käytännössä sama. Siis: KIRVESMIES EI OLE JUNATURVALLISUUSKYSYMYS.
Riski sama että esim. kirvesmies iskee, mutta iskun jälkihoidossa voikin olla sitten suuri ero, jos ei ammattihenkilöä paikalla. Sama juttu, jos tulee tulipalo tunnelissa. Luulen, että tunneliongelma kaataa koko hankkeen ja HKL:n "asiantuntijat" jää nuolemaan tappion karvasta kalkkia. Ja sehän nähdään! Ei me matkustajat mitään arvotonta massarahtia olla. Väite, että kuskiton metro on maailmalla jo arkipäivää on täyttä valhetta. Eihän niin voida väittää muutamien täysautomaattiratkaisujen perusteella kun maailmassa on metroja ties kuinka monia satoja. Voisiko joku asiantuntija kertoa, missä on maailman pisin miehittämätön tunnelimetro ja jos on niin onko siinä sprinklerjärjestelmät kun varmaan joissain kuljettajallisissakin on. Olenko väärässä?
- Roosa
Hei haloo! Tiedät sä miksi et oo koskaan ajatellu kuskia metrossa? Sen tähden, koska ei oo tarvinnu ajatella, ku kuskit hoitaa hommansa hienosti. Kamooon!
- onoikea
Kyllä niin yksinkertainen asia kun metron liikkuminen voidaan nykyisin automatisoida. Turvallisuus jopa paranee kun kone valvoo kaikkea tarvittavaa. Ilkivallasta puheenollen, matkustamoon asennetut tallentavat videokamerat rajoittavat sitä. Myös ns. vihjepalkkio on syytä ottaa myös Suomen joukkoliikenteessä käyttöön.
Satunnaisesti kiertävät tarkastajat pysyvät kyllä järjestelmässä. - Jake
Automaatio lie poistaa inhimillisten erehdysten vaaraa, mutta haluaisin mielummin matkustaa metrossa jossa olisi kuljettaja tai jonkinlainen metrovalvoja.
On epämiellyttävää ja turvattoman tuntuista matkustaa julkisilla kulkuneuvoilla ilman henkilökunnan valvontaa.
Myös metroasemilla soisi olevan jatkuvasti henkilökunnan näkyvillä, sen sijaan että kameroilla etävalvotaan.
Esim. Hollannissa on raitiovaunuihin otettu rahastajat/vartijat takaisin. Siinä olisi oiva idea Suomeenkin, jotta jonkinlainen järjestys liikennevälineissä säilyisi paremmin sekä olisi ihmisille työpaikkoja. - otan osaa
Onneksi muuta liikennettä kuin kiskoliikenne ei voida automatisoida vielä. Lisää työttömiä on päivän sana ja kaikki halavalla. Kehitys on hyvästä mutta kaikenlainen automatisointi poistaa aina työntekijöitä, säästääkö siinä loppujen lopuksi mitään?
- Kaupunkilainen
HKL:n yhtenä perusteena automaattimetrolle on se, että uudetasemalaiturit voivat olla entistä lyhyempiä, jolloin rakennuskustannuksissa säästetään. Tiheän vuorovälin takiahan junat voivat olla lyhyempiä. Mutta, mutta! Eikö kuitenkin pidä ottaa huomioon, että jos matkustajamäärät edelleen vaan jatkavat kasvuaan, jossain vaiheessa tulee kuitenkin kapasiteettiraja vastaan. Senpä vuoksi olisi järkevintä länsimetroa toteutettaessa rakentaa samantien kunnon täyspitkät asemat, ettei tulevaisuudessa tarvitse katua. Vanhan laajentaminen on aina hankalampaa ja kalliimpaa. Siksipä ei automaattimetroa pitäisi markkinoida sen mahdollistamilla lyhyillä asemilla, vaan ajateltaisiin pitkän aikavälin kustannuksia.
- Kaupunkilainen
Sellainen pointti vielä, että onko mielekästä rakentaa länsimetron asemat lyhyiksi, kun itämetron asemat kuitenkin ovat pitkiä. Sehän rajoittaa sitten automaattisesti Itä-Helsingin ja Espoon välisten pitkää reittiä kulkevien metrojunien junapituuden länsimetron lyhyiden asemien mukaiseksi.
- Kaupunkilainen
Toivottavasti Helsingin joukkoliikennelautakunta pystyy tekemään huomisessa kokouksessaan tai jossain seuraavista kokouksistaan viisaan ja järkevän ratkaisun ja päätyy puoliautomaattimetron kannalle. Itse uskon tähän vaihtoehtoon päädyttävän 95%:n todennäköisyydellä, sillä kuljettajaton täysautomaattimetro on utopistinen ja epärealistinen hurjalta kuulostava hanke ainakin Helsingin olosuhteissa. Mikäli kuitenkin jostain käsittämättömästä syystä päädyttäisiin täysautomatisoinnin kannalle, siitä ne haasteet hankkeen ajajilla vasta alkaisivatkin, sillä hanke olisi teknisesti valtava haaste kaikkine huomioonotettavine asioineen!
- j-o-r-e
Ilmeisesti hesan metro täysautomatisoidaan vuoteen 2010 mennessä.
- eräs vaan
En tosin käytä metroa mutta jo ajatuksenakin metron täysautomatisointi, kokonaan ilman ihmiskuskia hirvittää!!! Entäs jos tekniikka pettää mitäs sitten tehdään kun metro ajaa vaikka mällit ja ruumiita tulee?? Siis ehdoton EI täysautomatisoinnille.
- itähelsinki
On varmaan niin, ettei HKL:n johto enää pysty kunnialla peräytymään täysautomatisointisunnitelmista kasvojen menettämisen ja nöyrtymään joutumisen pelossa. Täysin käsittämätöntä ja uskomatonta amatöörimäistä puuhastelua. Ottakaa järki käteen! Ei kai kukaan tosissaan kuvittele, että on mahdollisuuksien rajoissa, että Itä-Helsingin tärkein runkolinja kaupungin keskustaan saattaa muuttua ilman kuljettajia toimivaksi ja vieläpä niin, ettei matkustajien mielipidettä kysellä. Luulisi kuskienkin olevan raivoissaan, jos niiden näkemyksille vaan viitataan kintaalla. Erinäisten lehtijuttujen perusteella ainakin on tullut kuva siitä hyvin ylimielisestä toimintatavasta, jota HKL:n suunnittelujohto tässä asiassa noudattaa. Täysautomatisointiperustelutkin ovat hyvin ylimalkaisia ja markkinointiin kuuluu näköjään kertoa vain hyvät puolet ja jättää tahallaan kertomatta ongelmalliset kysymykset. Suunnittelujohdon on pakko tietää myös hankkeen arveluttavat puolet ja jos se ei tiedä tai ei halua kertoa niitä rehellisesti, se ei ole tehtäviensä tasalla ja saa vetää siitä omat johtopäätöksensä. Voi aiheellisesti kysyä, mikä on virkamiesvalmistelun taso, osaaminen ja kokonaisnäkemys tässä projektissa? Kuvaavaa on eilisessä hesarissa ollut ilmaus, jota joukkoliikennelautakunnan yksi jäsen käytti: "Asia oli huolella valmisteltu". Juuri tasan tarkkaan samaa ilmausta on käyttänyt aiemmin tietääkseni "täysautomaatiohankkeen isä" , pääkoordinaattori! Nyt on varmaan joukkoliikennelautakuntaa höynäytetty oikein kunnolla ja viisaasti ja laitettu vielä yksi jäsen puhumaan isännän äänellä! Joukkoliikennelautakunta vakuuttui vain, koska olivat vain esittelijän antaman yksipuolisen, tarkoitushakuisen ja propagandistisen HUOLELLA VALMISTELLUN informaation lumoissa. Lukisivat myös näitä sivuja. Ei näidenkään kirjoitusten takana tyhmää porukkaa ole. Vaikuttaa siltä, että täysautomaatiohankkeen vetäjä on päättänyt runnoa hankkeen läpi vaikka väkisin, maksoi mitä maksoi ja hoidellaan loppurahoitus vaikka lisäbudjeteilla. Hankkeen kannattavuus on unohdettu jo aikapäiviä sitten. Tulee vain mieleen kysymys: eikö menneisyydestä ole mitään opittu. Onneksi Suomi on oikeusvaltio, jossa virkamiehetkin voivat joutua vastuuseen, JOS jotain ilmenee. Uskon vakaasti, että kaupunginhallitus ja -valtuusto lyövät hyvissä ajoin hankkeen jarrut päälle ja luopuvat kuljettajattoman metron toteuttamisesta, kun virkamiesvalmistelu ei näytä olevan siihen kykenevä.
- itähelsinki
Jotain hankkeen suunnittelun tasosta kertoo myös se, kun miehittämättömän metron turvallisuudesta alettiin huolestua ja keskustella vasta taannoisen Tukholman metrovaunupalon jälkeen. Näin ainakin, mikäli hesariin on uskomista.
- kuskit ja
itähelsinki kirjoitti:
On varmaan niin, ettei HKL:n johto enää pysty kunnialla peräytymään täysautomatisointisunnitelmista kasvojen menettämisen ja nöyrtymään joutumisen pelossa. Täysin käsittämätöntä ja uskomatonta amatöörimäistä puuhastelua. Ottakaa järki käteen! Ei kai kukaan tosissaan kuvittele, että on mahdollisuuksien rajoissa, että Itä-Helsingin tärkein runkolinja kaupungin keskustaan saattaa muuttua ilman kuljettajia toimivaksi ja vieläpä niin, ettei matkustajien mielipidettä kysellä. Luulisi kuskienkin olevan raivoissaan, jos niiden näkemyksille vaan viitataan kintaalla. Erinäisten lehtijuttujen perusteella ainakin on tullut kuva siitä hyvin ylimielisestä toimintatavasta, jota HKL:n suunnittelujohto tässä asiassa noudattaa. Täysautomatisointiperustelutkin ovat hyvin ylimalkaisia ja markkinointiin kuuluu näköjään kertoa vain hyvät puolet ja jättää tahallaan kertomatta ongelmalliset kysymykset. Suunnittelujohdon on pakko tietää myös hankkeen arveluttavat puolet ja jos se ei tiedä tai ei halua kertoa niitä rehellisesti, se ei ole tehtäviensä tasalla ja saa vetää siitä omat johtopäätöksensä. Voi aiheellisesti kysyä, mikä on virkamiesvalmistelun taso, osaaminen ja kokonaisnäkemys tässä projektissa? Kuvaavaa on eilisessä hesarissa ollut ilmaus, jota joukkoliikennelautakunnan yksi jäsen käytti: "Asia oli huolella valmisteltu". Juuri tasan tarkkaan samaa ilmausta on käyttänyt aiemmin tietääkseni "täysautomaatiohankkeen isä" , pääkoordinaattori! Nyt on varmaan joukkoliikennelautakuntaa höynäytetty oikein kunnolla ja viisaasti ja laitettu vielä yksi jäsen puhumaan isännän äänellä! Joukkoliikennelautakunta vakuuttui vain, koska olivat vain esittelijän antaman yksipuolisen, tarkoitushakuisen ja propagandistisen HUOLELLA VALMISTELLUN informaation lumoissa. Lukisivat myös näitä sivuja. Ei näidenkään kirjoitusten takana tyhmää porukkaa ole. Vaikuttaa siltä, että täysautomaatiohankkeen vetäjä on päättänyt runnoa hankkeen läpi vaikka väkisin, maksoi mitä maksoi ja hoidellaan loppurahoitus vaikka lisäbudjeteilla. Hankkeen kannattavuus on unohdettu jo aikapäiviä sitten. Tulee vain mieleen kysymys: eikö menneisyydestä ole mitään opittu. Onneksi Suomi on oikeusvaltio, jossa virkamiehetkin voivat joutua vastuuseen, JOS jotain ilmenee. Uskon vakaasti, että kaupunginhallitus ja -valtuusto lyövät hyvissä ajoin hankkeen jarrut päälle ja luopuvat kuljettajattoman metron toteuttamisesta, kun virkamiesvalmistelu ei näytä olevan siihen kykenevä.
tehdä metrosta sellainen että se reagoi, mutta myös kuskilla on valta junaansa. Eli esim. sellainen järjestelmä joka ei anna kuskin vahingossakaan ajaa ylinopeutta ja joka hiljentää automaattisesti tullessaan asemalle tai jos esim. on edessä jokin este tai muu, mikäli kuski ei itse sitä tee (syystä tai toisesta), eli sellainen turvajärjestelmä joka olis ikäänkuin lisänä siltä varalta estämässä onnettomuuksia jos kuski tekee inhimillisen virheen eikä jarruta tms.
Mun mielestäni on täysin älyvapaata touhua että perustellaan täysautomaattista metroa TURVALLISUUSSYILLÄ, kun kaikki me tiedämme että myös koneet voi joskus jumittaa, silloin jos olisi kuski tietokone niin jompi kumpi tai molemmat voisi toimia hätätilanteessa tilanteen edellyttämällä tavalla! Olisi kaksinverroin turvallisempaa matkustaa metrolla.
Tosin uskokaa pois, tässä(KIN) on jälleen takana RAHA, RAHA, RAHA ja vielä kerran RAHA! Kun säästävät kuskien palkoissa ja saavat junia lyhemmäksi (miten junaa voidaan lyhentää paitsi tietty kun ohjaamo jää pois?)....
Milloinkahan saamme kokea ensimmäiset TÄYSAUTOMAATTISPORAT??? Herran jestas, se vasta olisikin yksi kaaos kun täysautomaattiratikassa menisi jokin vikaan ja se kolaroisi muiden ratikkojen ja/tai autojen ja bussien kanssa puhumattakaan siitä että vikaillessaan ajaisi vielä muutaman jalankulkijan ja pyöräilijän päälle.
Tuntuu ettei ole siellä liikennelaitoksella paljoa asioita mietitty muulta kantilta kuin talousosaston kantilta. - Joukkoliikenteen kannattaja
kuskit ja kirjoitti:
tehdä metrosta sellainen että se reagoi, mutta myös kuskilla on valta junaansa. Eli esim. sellainen järjestelmä joka ei anna kuskin vahingossakaan ajaa ylinopeutta ja joka hiljentää automaattisesti tullessaan asemalle tai jos esim. on edessä jokin este tai muu, mikäli kuski ei itse sitä tee (syystä tai toisesta), eli sellainen turvajärjestelmä joka olis ikäänkuin lisänä siltä varalta estämässä onnettomuuksia jos kuski tekee inhimillisen virheen eikä jarruta tms.
Mun mielestäni on täysin älyvapaata touhua että perustellaan täysautomaattista metroa TURVALLISUUSSYILLÄ, kun kaikki me tiedämme että myös koneet voi joskus jumittaa, silloin jos olisi kuski tietokone niin jompi kumpi tai molemmat voisi toimia hätätilanteessa tilanteen edellyttämällä tavalla! Olisi kaksinverroin turvallisempaa matkustaa metrolla.
Tosin uskokaa pois, tässä(KIN) on jälleen takana RAHA, RAHA, RAHA ja vielä kerran RAHA! Kun säästävät kuskien palkoissa ja saavat junia lyhemmäksi (miten junaa voidaan lyhentää paitsi tietty kun ohjaamo jää pois?)....
Milloinkahan saamme kokea ensimmäiset TÄYSAUTOMAATTISPORAT??? Herran jestas, se vasta olisikin yksi kaaos kun täysautomaattiratikassa menisi jokin vikaan ja se kolaroisi muiden ratikkojen ja/tai autojen ja bussien kanssa puhumattakaan siitä että vikaillessaan ajaisi vielä muutaman jalankulkijan ja pyöräilijän päälle.
Tuntuu ettei ole siellä liikennelaitoksella paljoa asioita mietitty muulta kantilta kuin talousosaston kantilta.Voihan sitä metroa lyhentää, ruuhka-aikaankin niitä on 3 yksikköä samassa junassa. Metro kuitenkin kulkee omia raiteitaan, eikä sen tiellä pitäisi olla mitään esteitä (autoja, pyöräilijöitä, kävelijöitä), toisin kuin ratikoilla. Vaikka voihan sinne tunneliin mennä joku hörhö kävelemään, sitä vartenhan on hätäjarrut laitureilla.
- matkakortti
Nytten sitte sekin on tehty, kysytty ihmisten mielipidettä metrosta ilman kuskia. Sitä ei tosin kysyny liikennelaitos, vaan Ilta-Sanomat. Tulos 74% vastaan, 26% puolesta. Vastaajia yli 7000. hkl ei kysele, kun pelkää ehkä tulosta. Jos kysyttäis metromatkustajilta, automaatin kannalla olis varmaan joku 5-10% matkustajista veikkaan ja nekin vaan siks, ku eivät ymmärrä tekniikasta ja riskeistä. Lähdetään nyt siitä, että kansalaiset ja kuntalaiset päättää. Jos demokratia toimii, ei metroa ilman kuskeja tule. Mut saas nähä. Mut toisaalta oon optimistinen.
- j-o-r-e
Minä ymmärän tekniikan ja riskit mielestäni riittävän hyvin ja mielestäni metron täysautomatisoinnille ei ole mitään estettä. Nykyajan tekniikka mohdollistaa turvallisen matkan häiriön sattuessakin.
- matkakortti
j-o-r-e kirjoitti:
Minä ymmärän tekniikan ja riskit mielestäni riittävän hyvin ja mielestäni metron täysautomatisoinnille ei ole mitään estettä. Nykyajan tekniikka mohdollistaa turvallisen matkan häiriön sattuessakin.
Niin. Kyllä varmaan tekniikka saadaan isolla rahalla toimimaan, ei siitä ole epäilystä. Mutta kannattaa miettiä, onko suunnitelma mielekäs. Siitä en vaan ole vakuuttunut. Vain sellainen toteutuu, mihin kuntalaiset on valmiita. Kyllä mä luotan poliitikkojen harkintakykyyn. Täysautomaattimetroja on just siksi maailmalla hyvin vähän, vaikka tekniikkaa on ollut jo lähemmäs 30 vuotta, koska kustannukset ovat siinä edelleen tavanomaisia ratkaisuja korkeammat. Se on luonnon laki, mutta kun tekniikka kehittyy, ehkä kustannuksetkin tulee alas ja hankkeesta tulee mielekäs joskus tulevaisuudessa. Mua häiritsee se, että sä väität asioita, muttet niitä perustele! Miten perustelet sen, kun väität, että nykyajan tekniikka mahdollistaa turvallisen matkan häiriön sattuessakin? Mä jättäisin kyllä 2 viimeistä sanaa lauseestas pois. Kannattaa vähäsen miettiä asioita!
- matkakortti
j-o-r-e kirjoitti:
Minä ymmärän tekniikan ja riskit mielestäni riittävän hyvin ja mielestäni metron täysautomatisoinnille ei ole mitään estettä. Nykyajan tekniikka mohdollistaa turvallisen matkan häiriön sattuessakin.
Turha tästä hirveesti kinata. Hyviä perusteluja löytyy sekä puolesta että vastaan. Maailma vaan on sellainen, että jos oot jotain mieltä, löydät kyllä hyvät perusteet tukemaan sitä, mihin uskot. Maailma ei ole mustavalkoinen. Tosiasiat on kuitenkin pidettävä mielessä; ne on lahjomattomat.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Joskus mietin
miten pienestä se olisi ollut kiinni, että et koskaan olisi tullut käymään elämässäni. Jos jokin asia olisi mennyt toisi244586- 883714
Ryöstö hyrynsalmella!
Ketkä ryösti kultasepänliikkeen hyryllä!? 😮 https://yle.fi/a/74-20159313463075- 542657
- 512589
- 2032583
Sukuvikaako ?
Jälleen löytyi vastuulliseen liikennekäyttäytymiseen kasvatettu iisalmelainen nuori mies: Nuori mies kuollut liikenne322390- 1522318
- 311945
Avustettu itsemurha herättää vahvoja tunteita - Laillista Sveitsissä, ei Suomessa
Hilkka Niemi sairastaa harvinaista PLS-sairautta. Hilkan on elettävä loppuelämänsä parantumattoman sairauden kanssa, jok1071521