Oikeudenmukainen yht.kun.

"Jokainen on oman onnensa seppä" on viisas sananlaksu, kuten sananlaskut yleensä ovat tiivistäessään vuosisataisen kokemuksen ja perinteen yhteen sananparteen. Mutta tämä viisaus on olemassa jokaisessa ihmisessä, ja se näkyy useimmiten lapsissa. Se on moraalista viisautta, sielunviisautta, joka tulee sitä harvinaisemmaksi mitä enemmän ihminen kokee. Tämä johtuu siitä, että uudet kokemukset saattavat olla ristiriidassa sielunviisauden kanssa, ja ihminen saattaa kokea, ettei hän enää voi kuunnella sisintään. Syntyy kompromisseja, kaksimielisyyksiä, varauksia, poikkeuksia tai puhdasta nihilismiä.

Kyllä minä sen juuri keksin. Se on mielestäni korkein versio ajatuksistani. Debaatti on välttämätöntä totuuden löytymiselle yhteisön kesken. Yhteisen totuuden löytyminen on välttämätöntä yhteisymmärryksen synnylle yhdessäkään asiassa. Yhteisymmärrys on välttämätöntä debaatin jatkumiselle. Debaatin jatkuminen on välttämätöntä ristiriitojen poistumiselle ja ristiriitojen poistuminen on välttämätöntä oikeudenmukaiselle yhteiskunnalle. Looginen polku on pätevä.

Sinä uskot, ettei tuo kaatuu toiseen vaiheeseen, eli yhteisen totuuden löytymiseen yhdessäkään asiassa. Ajattelet siinä liian pessimistisesti. Jos pystyn vakuuttamaan sinut siitä, että jossakin voidaan olla yhtä mieltä, niin silloin ei ole mitään syytä siihen, miksei muissakin asioissa tulisi yrittää väsymättömästi. Mutta debaatin prosessi on välttämätön asia yhteiskunnan kehittymiselle!

Se ei ole vanha suomalainen, vaan vanha roomalainen sananlasku.

Tämä tarkennuksena.

t.i.ruskeepaa kirjoitti:

"Jokainen on oman onnensa seppä" on viisas sananlaksu, kuten sananlaskut yleensä ovat tiivistäessään vuosisataisen kokemuksen ja perinteen yhteen sananparteen. Mutta tämä viisaus on olemassa jokaisessa ihmisessä, ja se näkyy useimmiten lapsissa. Se on moraalista viisautta, sielunviisautta, joka tulee sitä harvinaisemmaksi mitä enemmän ihminen kokee. Tämä johtuu siitä, että uudet kokemukset saattavat olla ristiriidassa sielunviisauden kanssa, ja ihminen saattaa kokea, ettei hän enää voi kuunnella sisintään. Syntyy kompromisseja, kaksimielisyyksiä, varauksia, poikkeuksia tai puhdasta nihilismiä.

Kyllä minä sen juuri keksin. Se on mielestäni korkein versio ajatuksistani. Debaatti on välttämätöntä totuuden löytymiselle yhteisön kesken. Yhteisen totuuden löytyminen on välttämätöntä yhteisymmärryksen synnylle yhdessäkään asiassa. Yhteisymmärrys on välttämätöntä debaatin jatkumiselle. Debaatin jatkuminen on välttämätöntä ristiriitojen poistumiselle ja ristiriitojen poistuminen on välttämätöntä oikeudenmukaiselle yhteiskunnalle. Looginen polku on pätevä.

Sinä uskot, ettei tuo kaatuu toiseen vaiheeseen, eli yhteisen totuuden löytymiseen yhdessäkään asiassa. Ajattelet siinä liian pessimistisesti. Jos pystyn vakuuttamaan sinut siitä, että jossakin voidaan olla yhtä mieltä, niin silloin ei ole mitään syytä siihen, miksei muissakin asioissa tulisi yrittää väsymättömästi. Mutta debaatin prosessi on välttämätön asia yhteiskunnan kehittymiselle!

Lue lisää

Tai sinä taidat sittenkin olla eri mieltä kolmannesta vaiheesta, eli siitä että yhteisymmärrystä ei voida saavuttaa, vaikka yksittäisissä asioissa voitaisiinkin olla yksimielisiä. Kyllä voidaan, sanon minä. Loogisesti ajatellen on niin, että jos yksittäiset asiat saadaan perusteltua kaikkien järjen mukaisesti, niin silloin yksittäisistä asioista voidaan muodostaa väittämiä koko ajattelua koskien. Et usko tähän, koska olet tottunut siihen, ettei asioista keskustella kovin pitkään ja hartaasti. Nykyaikana ennakkoluulot ja asenteet saavat ihmiset välttelemään pidempää keskustelua ja ylipäätään maltillista toisen ihmisen kuuntelua. Ajatellaan, että "ei tuolta laiskalta ja vastuuttomalta nuorelta tule suustä ulos mitään muuta kuin huumehöyryjä ja lapsellista sekoilua", tai että "ei tuolta keski-ikäiseltä äijältä tule suusta ulos mitään muuta kuin vihaa ja stereotypioita nuoria kohtaan". Ei tällaiset ennakkoluulot ole mikään syy lopettaa kuuntelua. Keskustelu johtaa näkökulmien tutuksi tulemiselle, näkökulmien perusteiden ymmärtämiselle ja niiden järkevyyden hyväksymiselle, ja vasta sitten kun ennakkoluuloisuus näkökulmia kohtaan saadaan työstettyä pois alta, voidaan katsoa, että miten jokin yhteinen kysymys sopii jokaiselle.

t.i.ruskeepaa kirjoitti:

"Jokainen on oman onnensa seppä" on viisas sananlaksu, kuten sananlaskut yleensä ovat tiivistäessään vuosisataisen kokemuksen ja perinteen yhteen sananparteen. Mutta tämä viisaus on olemassa jokaisessa ihmisessä, ja se näkyy useimmiten lapsissa. Se on moraalista viisautta, sielunviisautta, joka tulee sitä harvinaisemmaksi mitä enemmän ihminen kokee. Tämä johtuu siitä, että uudet kokemukset saattavat olla ristiriidassa sielunviisauden kanssa, ja ihminen saattaa kokea, ettei hän enää voi kuunnella sisintään. Syntyy kompromisseja, kaksimielisyyksiä, varauksia, poikkeuksia tai puhdasta nihilismiä.

Kyllä minä sen juuri keksin. Se on mielestäni korkein versio ajatuksistani. Debaatti on välttämätöntä totuuden löytymiselle yhteisön kesken. Yhteisen totuuden löytyminen on välttämätöntä yhteisymmärryksen synnylle yhdessäkään asiassa. Yhteisymmärrys on välttämätöntä debaatin jatkumiselle. Debaatin jatkuminen on välttämätöntä ristiriitojen poistumiselle ja ristiriitojen poistuminen on välttämätöntä oikeudenmukaiselle yhteiskunnalle. Looginen polku on pätevä.

Sinä uskot, ettei tuo kaatuu toiseen vaiheeseen, eli yhteisen totuuden löytymiseen yhdessäkään asiassa. Ajattelet siinä liian pessimistisesti. Jos pystyn vakuuttamaan sinut siitä, että jossakin voidaan olla yhtä mieltä, niin silloin ei ole mitään syytä siihen, miksei muissakin asioissa tulisi yrittää väsymättömästi. Mutta debaatin prosessi on välttämätön asia yhteiskunnan kehittymiselle!

Lue lisää

sinä alat edistyä; pitkät stoorit mutta silti ilman sivistyssanoja ja suomen kielellä.

ihan ottattamatta kantaa depaatteihin, mietitään nyt alkuperäistä tekstiäsi; joku raiskaa ja tappaa pikkusiskosi. haluatko sinä tuoda tekijän jonkun depaattikommision eteen, jossa sitten pohditaan johtuiko tämä teko lapsuuden oloista vai työttömyydestä. annetaanko päiväsakkoja vai ehdonalaista?

ei helvetti ruskeepää, depaatit sikseen mutta rikollisuuteen ne eivät päde. kun rikollista tuomitaan, pitää olla säädetty laki. ei mitään depaatteja. pahin mahdollinen rangaisutus lainrikkojalle. siinä on loogisuus parempaan (rikollisuuden osalta) yhteiskuntaan minkä minä tunnen.

Sivusta kirjoitti:

Se ei ole vanha suomalainen, vaan vanha roomalainen sananlasku.

Tämä tarkennuksena.

en tiennyt aiemmin kun en ole elänyt ceasarin aikaan. vaari sen taisi mulle ensimmäisen kerran sanoa. tällainen muistikuva olisi.

herra yksilön vapaus kirjoitti:

sinä alat edistyä; pitkät stoorit mutta silti ilman sivistyssanoja ja suomen kielellä.

ihan ottattamatta kantaa depaatteihin, mietitään nyt alkuperäistä tekstiäsi; joku raiskaa ja tappaa pikkusiskosi. haluatko sinä tuoda tekijän jonkun depaattikommision eteen, jossa sitten pohditaan johtuiko tämä teko lapsuuden oloista vai työttömyydestä. annetaanko päiväsakkoja vai ehdonalaista?

ei helvetti ruskeepää, depaatit sikseen mutta rikollisuuteen ne eivät päde. kun rikollista tuomitaan, pitää olla säädetty laki. ei mitään depaatteja. pahin mahdollinen rangaisutus lainrikkojalle. siinä on loogisuus parempaan (rikollisuuden osalta) yhteiskuntaan minkä minä tunnen.

Lue lisää

Ei se ole ainoa tapa keskustella rikollisuudesta, että mistä se johtuu. Se on kausaalista ajattelua, mutta pitää pystyä harjoittamaan funktionaalista ajattelua. Funktionaalinen ajattelu on sitä, että asioiden ajatellaan palvelevan jotakin tehtävää. Lapsenraiskaajan teot saattavat palvella hänen sairasta seksuaalisuuttaan, joka saattaa perustua lapsuuden kokemusten sisäiselle hyvittämiselle. Kuten oikeuslaitoskin, tässä keskitytään teon hyvittämiseen, ei tekijän rankaisemiseen. Se on kaiken oikeudenkäytön perusta. Tässä kuitenkin ei vain määritellä rikosta ja säädetä suhteutettua lainmukaista rangaistusta, vaan määritellään teko pyritään oikaisemaan sen syyt. Debaatilla voidaan syyllistää ja osoittaa korjaava sanktio väärin tehneelle. Mutta debaatilla voidaan myös osoittaa näkemysten viat ja osoittaa niihin korjaava vasta-argumentti!

t.i.ruskeepaa kirjoitti:

Ei se ole ainoa tapa keskustella rikollisuudesta, että mistä se johtuu. Se on kausaalista ajattelua, mutta pitää pystyä harjoittamaan funktionaalista ajattelua. Funktionaalinen ajattelu on sitä, että asioiden ajatellaan palvelevan jotakin tehtävää. Lapsenraiskaajan teot saattavat palvella hänen sairasta seksuaalisuuttaan, joka saattaa perustua lapsuuden kokemusten sisäiselle hyvittämiselle. Kuten oikeuslaitoskin, tässä keskitytään teon hyvittämiseen, ei tekijän rankaisemiseen. Se on kaiken oikeudenkäytön perusta. Tässä kuitenkin ei vain määritellä rikosta ja säädetä suhteutettua lainmukaista rangaistusta, vaan määritellään teko pyritään oikaisemaan sen syyt. Debaatilla voidaan syyllistää ja osoittaa korjaava sanktio väärin tehneelle. Mutta debaatilla voidaan myös osoittaa näkemysten viat ja osoittaa niihin korjaava vasta-argumentti!

Lue lisää

yksilön koskemattomuus pitäisi olla loukkaamaton. jos siitä poiketaan, pitää olla ennalta säädetyt lait, minkä tämä teko aiheuttaa.

voi olla, että lapsenraiskaaja pitäisi saattaa hoitoon teloittamisen sijasta. mutta ei tälläisiä asioita pidä jättää mihinkään depaatteihin vaan antaa lakikirjan ja psykologien ennalta päättää mitä tälläisille elukoille tehdään.

ja lopuksi; jos joku tekee rikoksen, mitä yhteiskunta (lue; me) haluaa muuta kuin hyvitystä? ei minulla ainakaan ymmärrystä riitä.

herra yksilön vapaus kirjoitti:

yksilön koskemattomuus pitäisi olla loukkaamaton. jos siitä poiketaan, pitää olla ennalta säädetyt lait, minkä tämä teko aiheuttaa.

voi olla, että lapsenraiskaaja pitäisi saattaa hoitoon teloittamisen sijasta. mutta ei tälläisiä asioita pidä jättää mihinkään depaatteihin vaan antaa lakikirjan ja psykologien ennalta päättää mitä tälläisille elukoille tehdään.

ja lopuksi; jos joku tekee rikoksen, mitä yhteiskunta (lue; me) haluaa muuta kuin hyvitystä? ei minulla ainakaan ymmärrystä riitä.

Lue lisää

Sitten kun tiedät väärintekijän elämäntarinan, ymmärrät hänen motivaationsa, ymmärrät häntä. Silloin se vihamielisyys ja aggressiivinen tunne, joka liittyy tekoon, osoittautuu todellisuudenvastaiseksi. Oletat, että "näin pahan teon tekijä" tahtoo pahaa on häntä on pidettävä vihollisena. Mutta todellisuudessa hän on vain surullisen sekaisin, kyvytön kantamaan vastuuta teoistaan. Siispä hän ei ole sittenkään vihollinen, vaan tavallinen kuka tahansa meistä, joka tarvitsee apua tullakseen tokeisiinsa.

Tuot esiin hyvin tärkeän kysymyksen siitä, että miten mielisairaisiin suhtaudutaan; tulisiko heitä pitää tasavertaisena kritisoijien kanssa, vai pitää heitä syyntakeettomina. Minä väitän, että heihin tulee suhtautua tasavertaisina. Silloin täytyy rationaalisesti kyetä osoittamaan hänen todellisuudenvastaiset väitteensä ja osoittaa keskustelun oikea taso, sekä asianmukaiset toimenpiteet. Juuri tällainen tinkimätön tosiasioiden avoin käsittely ilman minkäänlaisia leimoja ja ennakkokäsityksiä on osa sitä prosessia, joka synnyttää yhteisymmmärryksellisen yhteiskunnan!

Tuo Sinun mainitsemasi kansanviisaus (???) on peruskapitalismia, ja toisaalta vastoin lajim-
me olemusta: olemme laumaeläimiä! (yhteisöllisiä olentoja!)
vom

vom kirjoitti:

Tuo Sinun mainitsemasi kansanviisaus (???) on peruskapitalismia, ja toisaalta vastoin lajim-
me olemusta: olemme laumaeläimiä! (yhteisöllisiä olentoja!)
vom

minä laskisin itseni ennemmin ravuksi, joka varjelee omaa reviiriään. oma luola kullan kallis.

t.i.ruskeepaa kirjoitti:

Sitten kun tiedät väärintekijän elämäntarinan, ymmärrät hänen motivaationsa, ymmärrät häntä. Silloin se vihamielisyys ja aggressiivinen tunne, joka liittyy tekoon, osoittautuu todellisuudenvastaiseksi. Oletat, että "näin pahan teon tekijä" tahtoo pahaa on häntä on pidettävä vihollisena. Mutta todellisuudessa hän on vain surullisen sekaisin, kyvytön kantamaan vastuuta teoistaan. Siispä hän ei ole sittenkään vihollinen, vaan tavallinen kuka tahansa meistä, joka tarvitsee apua tullakseen tokeisiinsa.

Tuot esiin hyvin tärkeän kysymyksen siitä, että miten mielisairaisiin suhtaudutaan; tulisiko heitä pitää tasavertaisena kritisoijien kanssa, vai pitää heitä syyntakeettomina. Minä väitän, että heihin tulee suhtautua tasavertaisina. Silloin täytyy rationaalisesti kyetä osoittamaan hänen todellisuudenvastaiset väitteensä ja osoittaa keskustelun oikea taso, sekä asianmukaiset toimenpiteet. Juuri tällainen tinkimätön tosiasioiden avoin käsittely ilman minkäänlaisia leimoja ja ennakkokäsityksiä on osa sitä prosessia, joka synnyttää yhteisymmmärryksellisen yhteiskunnan!

Lue lisää

mikään noista jorinoista ei liity minun mielipiteisiini.

herra yksilön vapaus kirjoitti:

mikään noista jorinoista ei liity minun mielipiteisiini.

Alkoiko pelottamaan? Ensin hyvää tekstiä ja sitten älkää minua katsoko -tekstiä. Kyseenalaistaako teoriani jonkun sinulle tärkeän itsestäänselvyyden, jota tarvitset maailmassasi?

t.i.ruskeepaa kirjoitti:

Alkoiko pelottamaan? Ensin hyvää tekstiä ja sitten älkää minua katsoko -tekstiä. Kyseenalaistaako teoriani jonkun sinulle tärkeän itsestäänselvyyden, jota tarvitset maailmassasi?

Lue lisää

ei näihin järkipuheet auta. näille on kummallekin kehitelty omat paikkansa.

herra yksilön vapaus kirjoitti:

ei näihin järkipuheet auta. näille on kummallekin kehitelty omat paikkansa.

Edelleen, myös epäoikeudenmkaisuudet ja vääryydet, joita ihmiset kokevat, tulisi asettaa julkiseen debaattiin, jossa keskusteltaisiin maltillisesti ja harkiten ajan kanssa. Tämä debaatti tulisi tavoittaa koko kansa, ei vain marginaaliosaa. Tämä tulisi saavuttaa mediapeitolla ja uskottavalla paikalla sekä osallistujaryhmällä (eliitti kansa).

t.i.ruskeepaa kirjoitti:

Edelleen, myös epäoikeudenmkaisuudet ja vääryydet, joita ihmiset kokevat, tulisi asettaa julkiseen debaattiin, jossa keskusteltaisiin maltillisesti ja harkiten ajan kanssa. Tämä debaatti tulisi tavoittaa koko kansa, ei vain marginaaliosaa. Tämä tulisi saavuttaa mediapeitolla ja uskottavalla paikalla sekä osallistujaryhmällä (eliitti kansa).

Lue lisää

tasa-arvoiseksi yhteiskuntajärjestelmäksi mutta näyttää teilläkin se eliitti olevan. minä sen tiesin jo aiemminkin. mukava, että sinäkin tunnustat sen.

mitenkä sitten meidän tasa-arvoisessa depaatissa? minä kansalaisena ja sinä eliitin edustajana? onko eliitillä kenties veto-oikeus niinkuin tuntuu näillä palstoillakin olevan?

herra yksilön vapaus kirjoitti:

tasa-arvoiseksi yhteiskuntajärjestelmäksi mutta näyttää teilläkin se eliitti olevan. minä sen tiesin jo aiemminkin. mukava, että sinäkin tunnustat sen.

mitenkä sitten meidän tasa-arvoisessa depaatissa? minä kansalaisena ja sinä eliitin edustajana? onko eliitillä kenties veto-oikeus niinkuin tuntuu näillä palstoillakin olevan?

Lue lisää

Eliitti on tässä järjestelmässä, ja se täytyy integroida osaksi debaattia, jossa eliitin näkemykset ovat yhtäarvokkaita ja vanhat statusjaot menettävät merkityksensä.

t.i.ruskeepaa kirjoitti:

Eliitti on tässä järjestelmässä, ja se täytyy integroida osaksi debaattia, jossa eliitin näkemykset ovat yhtäarvokkaita ja vanhat statusjaot menettävät merkityksensä.

jokaisen mielipide ole yhtä arvokas,ja tule
ottaa huomioon päätöksiä tehtäessä.
Niin ainakin Neuvostoliitossa oli.

herra yksilön vapaus kirjoitti:

minä laskisin itseni ennemmin ravuksi, joka varjelee omaa reviiriään. oma luola kullan kallis.

Näin olen aavistellutkin.Olet biologinen harvinaisuus: oma apu paras apu!!
vom

t.i.ruskeepaa kirjoitti:

Eliitti on tässä järjestelmässä, ja se täytyy integroida osaksi debaattia, jossa eliitin näkemykset ovat yhtäarvokkaita ja vanhat statusjaot menettävät merkityksensä.

elellään siis vielä "tässä järjestelmässä". ok.

tästä depaatistasi tuli mieleen; jos kerrankin olisin tarttumatta depaattisi loppumattomuuteen ja heittäisin tälläisen ihmetteleyn aiheen, jotta miten ihminen jaksaa? kiikun kaakun voisi vielä, jos ei vaihtoehtoa olisi, osallistua depaattiin joka koskettaa yksilöä itseään mutta kuinka ihmeessä ihminen jaksaa osallistua depaatista toiseen käsittelemään ventovieraiden ihmisten asioita? eikö siinä tunne itseään jo vaivautuneeksi ja onhan tässä tähdellisempääkin tekemistä kuin vatvoa ihmisten ongelmia?

t.i.ruskeepaa kirjoitti:

Edelleen, myös epäoikeudenmkaisuudet ja vääryydet, joita ihmiset kokevat, tulisi asettaa julkiseen debaattiin, jossa keskusteltaisiin maltillisesti ja harkiten ajan kanssa. Tämä debaatti tulisi tavoittaa koko kansa, ei vain marginaaliosaa. Tämä tulisi saavuttaa mediapeitolla ja uskottavalla paikalla sekä osallistujaryhmällä (eliitti kansa).

Lue lisää

Ovatko ihmiset kykeneviä käymään maltillisia ja harkitsevia keskusteluja heille läheisistä aiheista?

herra yksilön vapaus kirjoitti:

elellään siis vielä "tässä järjestelmässä". ok.

tästä depaatistasi tuli mieleen; jos kerrankin olisin tarttumatta depaattisi loppumattomuuteen ja heittäisin tälläisen ihmetteleyn aiheen, jotta miten ihminen jaksaa? kiikun kaakun voisi vielä, jos ei vaihtoehtoa olisi, osallistua depaattiin joka koskettaa yksilöä itseään mutta kuinka ihmeessä ihminen jaksaa osallistua depaatista toiseen käsittelemään ventovieraiden ihmisten asioita? eikö siinä tunne itseään jo vaivautuneeksi ja onhan tässä tähdellisempääkin tekemistä kuin vatvoa ihmisten ongelmia?

Lue lisää

Tiedätkö mitä englanninkielinen termi "public ethos" tarkoittaa? Se käsittelee sitä, että jokaisen ihmisen hyvinvointi, edut ja tarpeet ovat yhtä tärkeitä kuin heidän mielipiteensä, ja yhteistä hyvää tuottavissa laitoksissa työskentelevä kokee iloa ja hyvää omatuntoa siitä, että tekee hyvää toisille. Kas kun tällä tavalla jokaisen ihmisen tosiasioita käsittelevä debatti saa osallistujansa ajattelemaan. Toiset eivät enää ole ventovieraita, joiden asiat eivät kuulu itselle, vaan niistä tulee tutuksi tullessaan läheisiä ja tärkeitä. Tämä ei vaadi mitään ihmeellisiä astraalikeksintöjä, vaan pelkästään sen, että antaa toiselle mahdollisuuden, ja antaa sen niin vakavassa paikassa kuin demokraattinen istuntosali.

Miten sitten tätä ehtisi ja kykenisi? Miten sitten ihminen ehtii ja kykenee tekemään palkkatyötä jollekin, jonka välillä hänellä on pelkkä vaihtosuhde, ei moraalista ja henkilökohtaista merkitystä? Eikö tällainen demokratiajärjestelmä toisi uutta merkitystä yhteiskunnalliseen elämään sen lisäksi, että se saisi ongelmat todella "työn alle"? Ja lienee selvää, että debaattijärjestelmään, johon kaikki osallistuvat, kuuluu myös yhteisistä asioista huolehtiminen, vaikka se ei sinänsä kuulukaan alkuperäiseen väitteeseeni siitä, että yhteiskunnasta voi tulla tasa-arvoinen vain avoimella herkeämättömällä debaatilla. Kunnolla yhdessä sovittu sosialistinen teollisuus seuraa loogisesti debaattia.

thinktank kirjoitti:

Ovatko ihmiset kykeneviä käymään maltillisia ja harkitsevia keskusteluja heille läheisistä aiheista?

Ovatko ihmiset luonnostaan itsekkäitä? Mietin tuota äsken pyykkihuoneessa. Ei, sellainen asia on kunkin ihmisen oma moraalinen valinta. Et voi tehdä mitään yleistyksiä. Ne ovat järjettömiä. Siispä kysynkin, että etkö sinä sitten ole epäitsekäs tai kykenevä järkevään keskusteluun? Minä ainakin uskon olevani.

t.i.ruskeepaa kirjoitti:

Tiedätkö mitä englanninkielinen termi "public ethos" tarkoittaa? Se käsittelee sitä, että jokaisen ihmisen hyvinvointi, edut ja tarpeet ovat yhtä tärkeitä kuin heidän mielipiteensä, ja yhteistä hyvää tuottavissa laitoksissa työskentelevä kokee iloa ja hyvää omatuntoa siitä, että tekee hyvää toisille. Kas kun tällä tavalla jokaisen ihmisen tosiasioita käsittelevä debatti saa osallistujansa ajattelemaan. Toiset eivät enää ole ventovieraita, joiden asiat eivät kuulu itselle, vaan niistä tulee tutuksi tullessaan läheisiä ja tärkeitä. Tämä ei vaadi mitään ihmeellisiä astraalikeksintöjä, vaan pelkästään sen, että antaa toiselle mahdollisuuden, ja antaa sen niin vakavassa paikassa kuin demokraattinen istuntosali.

Miten sitten tätä ehtisi ja kykenisi? Miten sitten ihminen ehtii ja kykenee tekemään palkkatyötä jollekin, jonka välillä hänellä on pelkkä vaihtosuhde, ei moraalista ja henkilökohtaista merkitystä? Eikö tällainen demokratiajärjestelmä toisi uutta merkitystä yhteiskunnalliseen elämään sen lisäksi, että se saisi ongelmat todella "työn alle"? Ja lienee selvää, että debaattijärjestelmään, johon kaikki osallistuvat, kuuluu myös yhteisistä asioista huolehtiminen, vaikka se ei sinänsä kuulukaan alkuperäiseen väitteeseeni siitä, että yhteiskunnasta voi tulla tasa-arvoinen vain avoimella herkeämättömällä debaatilla. Kunnolla yhdessä sovittu sosialistinen teollisuus seuraa loogisesti debaattia.

Lue lisää

kun epäilen ettei esim. sinulla ja rovisuvantolaisella poromiehellä ole samoja etuja.

äläkä usko kaikkia engelsmanneja. voin kertoa, että itse työskentelen yhteisiä välttämättömyyksiä ja hyvää tuottavassa kompleksissa ja haistatan aikas pitkät sille miten toiset (ventovieraat) elonsa kokevat. siinä olet oikeassa, että jokaiselle on annettava mahdollisuus. se on vapaan kansalaisen oikeus.

niin, miten tätä ehtisi ja kykenisi? miten ihminen kiinnoistuisi rakentavista dialogeista ja depaateista? kivaahan tämä on netin kautta harrastaa mutten minä ainakaan haluaisi antaa omaa elämääni muiden päätettäväksi kuten en myöskään haluaisi päättää muiden tekemisistä. onko depaatti ainoa keino rakentaa sosialismia?

t.i.ruskeepaa kirjoitti:

Ovatko ihmiset luonnostaan itsekkäitä? Mietin tuota äsken pyykkihuoneessa. Ei, sellainen asia on kunkin ihmisen oma moraalinen valinta. Et voi tehdä mitään yleistyksiä. Ne ovat järjettömiä. Siispä kysynkin, että etkö sinä sitten ole epäitsekäs tai kykenevä järkevään keskusteluun? Minä ainakin uskon olevani.

Lue lisää

... tosiaan sitä mieltä, että jos käsiteltäisiin jotain sinulle hyvin tärkeää asiaa, niin sinä, et tekisi kaikkeasi saadaksesi aikaa oman kantasi mukaisen päätöksen? Et juonittelisi, et mustamaalaisi vastustajiasi? Kävisit vain reilua, järkevää keskustelua?
Minä en uskalla luvata, että voisin käyttäytyä niin epäitsekkäästi.

herra yksilön vapaus kirjoitti:

kun epäilen ettei esim. sinulla ja rovisuvantolaisella poromiehellä ole samoja etuja.

äläkä usko kaikkia engelsmanneja. voin kertoa, että itse työskentelen yhteisiä välttämättömyyksiä ja hyvää tuottavassa kompleksissa ja haistatan aikas pitkät sille miten toiset (ventovieraat) elonsa kokevat. siinä olet oikeassa, että jokaiselle on annettava mahdollisuus. se on vapaan kansalaisen oikeus.

niin, miten tätä ehtisi ja kykenisi? miten ihminen kiinnoistuisi rakentavista dialogeista ja depaateista? kivaahan tämä on netin kautta harrastaa mutten minä ainakaan haluaisi antaa omaa elämääni muiden päätettäväksi kuten en myöskään haluaisi päättää muiden tekemisistä. onko depaatti ainoa keino rakentaa sosialismia?

Lue lisää

Minä en rakenna sosialismia, vaan tasa-arvoa, joka tietysti on sosialisminkin perustava arvo. Minä vain yritän luoda alkupaloista uusia ideoita. Ei ole järkevää käyttää vanhoja kaavoja, jotka on tulkittu lukemattomia kertoja aikaisemmin.

Ei minun kannata tässä yrittää sinua vakuuttaa debaatin hyvästä harrastusarvosta. Tärkeintä on tuo teoreettinen kysymys siitä, että onko debaatti ainoa tapa luoda tasa-arvoinen yhteiskunta. Se on niin suuri kysymys, että siihen vastaaminen tuottaa ratkaisun moneen muuhunkin aihetta likeeltä liippaavaan kysymykseen.

Tärkeintä on siis se, että löydämme keinon luoda tasa-arvo. Sosialismi on pelkkä myötäjäislahja.

Meidän jokaisen asiat vaikuttavat toisten elämään, ja silloin heillä tulee olla mahdollisuus päättää niistä yhdessä kanssamme. Demokraattinen päätöksenteko ei tarkoita sitä, että asiat menevät vieraiden vallan alaisiksi, vaan sitä, että yhteiset hoidetaan yhdessä, eikä niin että kaikki asiat hoidetaan harvainvaltaisesti.

thinktank kirjoitti:

... tosiaan sitä mieltä, että jos käsiteltäisiin jotain sinulle hyvin tärkeää asiaa, niin sinä, et tekisi kaikkeasi saadaksesi aikaa oman kantasi mukaisen päätöksen? Et juonittelisi, et mustamaalaisi vastustajiasi? Kävisit vain reilua, järkevää keskustelua?
Minä en uskalla luvata, että voisin käyttäytyä niin epäitsekkäästi.

Lue lisää

Vastuuseen kuuluu seuraamukset, toveri hyvä.

t.i.ruskeepaa kirjoitti:

Minä en rakenna sosialismia, vaan tasa-arvoa, joka tietysti on sosialisminkin perustava arvo. Minä vain yritän luoda alkupaloista uusia ideoita. Ei ole järkevää käyttää vanhoja kaavoja, jotka on tulkittu lukemattomia kertoja aikaisemmin.

Ei minun kannata tässä yrittää sinua vakuuttaa debaatin hyvästä harrastusarvosta. Tärkeintä on tuo teoreettinen kysymys siitä, että onko debaatti ainoa tapa luoda tasa-arvoinen yhteiskunta. Se on niin suuri kysymys, että siihen vastaaminen tuottaa ratkaisun moneen muuhunkin aihetta likeeltä liippaavaan kysymykseen.

Tärkeintä on siis se, että löydämme keinon luoda tasa-arvo. Sosialismi on pelkkä myötäjäislahja.

Meidän jokaisen asiat vaikuttavat toisten elämään, ja silloin heillä tulee olla mahdollisuus päättää niistä yhdessä kanssamme. Demokraattinen päätöksenteko ei tarkoita sitä, että asiat menevät vieraiden vallan alaisiksi, vaan sitä, että yhteiset hoidetaan yhdessä, eikä niin että kaikki asiat hoidetaan harvainvaltaisesti.

Lue lisää

vapaus itse yrittää, meillä on poliisi ja laki, meillä on oikeudentaju, hyvä onni, kykymme, röyhkeytemme, geeneissä "vain nopeat elävät" ja rehellinen suomalainen vittumaisuus. näillä eväillä yksilö rakentaa parempaa yhteiskuntaa.

noin loppupelissä, en minäkään voi oikein uskoa, että sinä jätät omat asiasi minun tai muiden päätettäväksi. sinä hoidat omat bisneksesi, lakien ja asetusten puitteissa ja jätät muiden asiat heidän itsensä päätettäväksi. eikö yhteiskunta näin voisi toimia?

t.i.ruskeepaa kirjoitti:

Vastuuseen kuuluu seuraamukset, toveri hyvä.

... ei ollut mikään vastaus.

t.i.ruskeepaa kirjoitti:

Ovatko ihmiset luonnostaan itsekkäitä? Mietin tuota äsken pyykkihuoneessa. Ei, sellainen asia on kunkin ihmisen oma moraalinen valinta. Et voi tehdä mitään yleistyksiä. Ne ovat järjettömiä. Siispä kysynkin, että etkö sinä sitten ole epäitsekäs tai kykenevä järkevään keskusteluun? Minä ainakin uskon olevani.

Lue lisää

Minusta tuntuu, että on ihmiselle luonnollista toimintaa olla itsekäs. Suurinta osaa ihmisistä ajaa eteenpäin oma elämä ja omat haaveet. Jatkuva pyyteetön hyvyys yltää vain pieneen lähipiiriin. Eikä aina edes siihenkään.. Ne, jotka elävät elämänsä muiden ehdoilla, ja muiden hyväksi ovat harvinaisuuksia. Raamatussa oli esim. se yksi heppu..

Se oli YVn näkökulma. Minun sanomani oli se, että tasa-arvoinen yhteiskunta voi syntyä vain herkeämättömän avoimen debaatin olosuhteissa.

t.i.ruskeepaa kirjoitti:

Se oli YVn näkökulma. Minun sanomani oli se, että tasa-arvoinen yhteiskunta voi syntyä vain herkeämättömän avoimen debaatin olosuhteissa.

Jos yrittäisit sallia "herkeämättömän avoimen debaatin" edes tässä mikromaailmassa, jota edustaa kommunistisen puolueen suomi24-foorumi.

Mutta koska et voi hyväksyä "herkeämätöntä avointa debaattia" edes täällä niin miten hyväksyisit sen kokonaisessa yhteiskunnassa tuhansine osanottajineen? Kerrohan se meille kaikille, jotka olemme olleet sinun herkeämättön sensuroinnin kohteina.

Annahan tekojesi puhua puolestasi ja lopeta mielipiteitäsi kritisoivien viestien sensurointi sillä niin kauan kuin teet sitä niin omat teoriasi avoimesta debatista eivät olet uskottavia - paremminkin naurettavia.

/Kalle, joka tämän viestin sensuroinnin jälkeen nauraa itsensä tärviölle

Kalle kirjoitti:

Jos yrittäisit sallia "herkeämättömän avoimen debaatin" edes tässä mikromaailmassa, jota edustaa kommunistisen puolueen suomi24-foorumi.

Mutta koska et voi hyväksyä "herkeämätöntä avointa debaattia" edes täällä niin miten hyväksyisit sen kokonaisessa yhteiskunnassa tuhansine osanottajineen? Kerrohan se meille kaikille, jotka olemme olleet sinun herkeämättön sensuroinnin kohteina.

Annahan tekojesi puhua puolestasi ja lopeta mielipiteitäsi kritisoivien viestien sensurointi sillä niin kauan kuin teet sitä niin omat teoriasi avoimesta debatista eivät olet uskottavia - paremminkin naurettavia.

/Kalle, joka tämän viestin sensuroinnin jälkeen nauraa itsensä tärviölle

Lue lisää

Herkeämättömän avoimen debaatin yksi perusominaisuuksista on se, että henkilöt osallistuvat aidoilla persoonallisuuksillaan. Kallenkaan viesti ei ole debaattiviesti.

En sensuroi mitään. En estä mielipiteitä. Estän sääntöjenloukkaukset, vandalisoinnin ja väärällä palstalla olevat aiheet.

Kallella ei oikein ole järkevää katsantokantaa toimintaani.

Naura yksinäsi.

t.i.ruskeepaa kirjoitti:

Se oli YVn näkökulma. Minun sanomani oli se, että tasa-arvoinen yhteiskunta voi syntyä vain herkeämättömän avoimen debaatin olosuhteissa.

Mikä ihmeen YV, ja mikä sanomasi? Lue uudelleen aloitteesi! Siinä selvästi kysyt.."Mitä miel
tä....". Vastasin kysymykseesi!
vom

vom kirjoitti:

Mikä ihmeen YV, ja mikä sanomasi? Lue uudelleen aloitteesi! Siinä selvästi kysyt.."Mitä miel
tä....". Vastasin kysymykseesi!
vom

...

Kommuuneista on sellaisia kokemuksia, että

"koska niissä yritetään vaalia pelkän kiintymyksen ja moraalisen läheisyyden pohjalta yhteistä elämää kaikkine siihen liittyvine puolineen" -Lähde: Sosiologinen ajattelu, Z. Bauman

niin niissä ei ole tottumusta tai sopimusten velvoittavuutta pitämässä niitä yhdessä. Molemminpuolisesta rakkaudesta tulee ainoa liima -Kommuunin säilymisen ainoa ja siksi ehdoton ehto. Erimielisyys muuttuu uhkaksi. Yhteisöt ovat sitä ahdistavampia mitä kokonaisvaltaisemmin ne koskevat elämän osa-alueita. Tämä ahdistavuus luo jännitteitä.

Minä en puhu siitä, että yhteiskunta tulisi järjestää perustuvaksi pelkästään rakkauteen ja kiintymykseen. Minä puhun siitä, että ihmiset voisivat harjoittaa rationaalista epäkohtien selvittelyä yhdessä, ilman että vain virkamiehillä tai eliitillä on siihen mahdollisuus. Periaatteena on se, että jos joku ihminen joutuu alistumaan toisten tahdolle, niin siitä seuraa ristiriitoja. Yhteinen debaatti on vähintä, mitä yhteiskunnassa voidaan tehdä ristiriitojen, epäoikeudenmukaisuuksien ja epäsymmetristen valtasuhteiden oikaisemiksi. On yhdentekevää millä tasolla tätä käydään ja kuinka henkilökohtaista julkisuutta ihmisiltä vaaditaan. Debaattia voidaan käydä vaikka siitä, että mikä päätös vanhustenhoidon järjestämisestä kuntatasolla tulisi tehdä -kunhan ketään ei jätetä ulos debaatista.

Sitten on kuitenkin erikseen se taso, joka mielestäni on välttämätöntä yhteiskunnan tasa-arvoisuuden parantumiseksi; Debaattiaiheiden täytyy käsitellä riittävän laajasti taloudellisia, poliittisia ja sosiaalisia ongelmia, ja niin kauan, että yksimielisyys löydetään.

Nykyään linja on sellainen, että me talousjohtajat istumme täällä istuntosalissa, koska meidän asemamme ja valtamme on niin laajaa, ja me puhumme noiden poliitikkojen kanssa, koska he ovat saavuttaneet vastuupaikan. Tämä on poliittisen eriarvoisuuden ilmentymä, ja johtaa siihen, että ne joilla on vähemmän valtaa, eivät voi esittää väitteitään, ja näin yhteistä ymmärrystä kaikkia koskevista kysymyksistä ei pääse syntymään.

t.i.ruskeepaa kirjoitti:

Kommuuneista on sellaisia kokemuksia, että

"koska niissä yritetään vaalia pelkän kiintymyksen ja moraalisen läheisyyden pohjalta yhteistä elämää kaikkine siihen liittyvine puolineen" -Lähde: Sosiologinen ajattelu, Z. Bauman

niin niissä ei ole tottumusta tai sopimusten velvoittavuutta pitämässä niitä yhdessä. Molemminpuolisesta rakkaudesta tulee ainoa liima -Kommuunin säilymisen ainoa ja siksi ehdoton ehto. Erimielisyys muuttuu uhkaksi. Yhteisöt ovat sitä ahdistavampia mitä kokonaisvaltaisemmin ne koskevat elämän osa-alueita. Tämä ahdistavuus luo jännitteitä.

Minä en puhu siitä, että yhteiskunta tulisi järjestää perustuvaksi pelkästään rakkauteen ja kiintymykseen. Minä puhun siitä, että ihmiset voisivat harjoittaa rationaalista epäkohtien selvittelyä yhdessä, ilman että vain virkamiehillä tai eliitillä on siihen mahdollisuus. Periaatteena on se, että jos joku ihminen joutuu alistumaan toisten tahdolle, niin siitä seuraa ristiriitoja. Yhteinen debaatti on vähintä, mitä yhteiskunnassa voidaan tehdä ristiriitojen, epäoikeudenmukaisuuksien ja epäsymmetristen valtasuhteiden oikaisemiksi. On yhdentekevää millä tasolla tätä käydään ja kuinka henkilökohtaista julkisuutta ihmisiltä vaaditaan. Debaattia voidaan käydä vaikka siitä, että mikä päätös vanhustenhoidon järjestämisestä kuntatasolla tulisi tehdä -kunhan ketään ei jätetä ulos debaatista.

Sitten on kuitenkin erikseen se taso, joka mielestäni on välttämätöntä yhteiskunnan tasa-arvoisuuden parantumiseksi; Debaattiaiheiden täytyy käsitellä riittävän laajasti taloudellisia, poliittisia ja sosiaalisia ongelmia, ja niin kauan, että yksimielisyys löydetään.

Nykyään linja on sellainen, että me talousjohtajat istumme täällä istuntosalissa, koska meidän asemamme ja valtamme on niin laajaa, ja me puhumme noiden poliitikkojen kanssa, koska he ovat saavuttaneet vastuupaikan. Tämä on poliittisen eriarvoisuuden ilmentymä, ja johtaa siihen, että ne joilla on vähemmän valtaa, eivät voi esittää väitteitään, ja näin yhteistä ymmärrystä kaikkia koskevista kysymyksistä ei pääse syntymään.

Lue lisää

"Villakoiran ydin" mielestäni kiteytyy kysymykseen siitä, osallistutaanko debattiin (ransk.) mies/ ääni vai euro/ ääni- periaatteella!
vom

vom kirjoitti:

"Villakoiran ydin" mielestäni kiteytyy kysymykseen siitä, osallistutaanko debattiin (ransk.) mies/ ääni vai euro/ ääni- periaatteella!
vom

Eli joukkovalta/omistusvalta?

Kumpikin ovat huonoja rationaalisuuden kivijalkoja. "Debatti" täytyy käydä henkilökohtaisella tasolla, vaikka ei kuitenkaan henkilökohtaisista asioista.