Kuulin rantahuhuna että tänä vuonna ei tarvitsisi vielä asentaakaan septijärjestelmää imutyhjennyksineen. Onko jollakin tarkempaa tietoa asiasta.
Lakiasiaa
Jallu
252826
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 25
Vanhimmat
Ei septijärjestelmää tarvitse koskaan asentaa, mutta tällöin vesiwessaa ei saa koskaan käyttää.
Miksi siirtää jotain huomiselle, jos se on kumminkin joskus tehtävä?
Purjehtija/veneilyliiton katsastajat eivät vaadi katsastusvarusteena tänä vuonna vessan tyhjennystä,mutta lainvalvoja kyllä vaatii.Eli ei saa tyhjentää kuin aluevesirajan ulkopuolella laillisesti vessaa vesistöön.
Lainvalvoja voi vaatia, mutta minkäänlaista rangaistusta ei puuttumisesta seuraa. Lisäksi septijärjestelmän tutkimisen takia ei veneeseen voi tehdä kotietsintää juuri tuon rangaistamattomuuden takia.
Ihme säädäksiä.
Lainvalvoja vaatii ja voi rangaistakin. Alusjätelain, ja sen perusteella annetun asetuksen rikkomuksesta voidaan tuomita alusjäterikkomuksesta vähintään sakkoon.
Lisäksi kun se imutyhjennysjärjestelmäkin pitää olla, niin ei veneeseen tarvitse edes nousta nähdäkseen kansihelan puuttumisen...
Tänä vuonna kerhojen katsastajat kirjoittavat puutteesta huomautuksen, mutta se ei yksin riitä hylkäykseksi. Ensi vuonna, jos puutetta ei ole korjattu, seuraa hylkäys, kuten kaikissa muissakin puutteissa.
Jätelain rikkomus tapahtuu vasta, kun jätevettä päästää veteen. Jätevettä saa kuljettaa veneessä vaikka kuinka paljon ja kauan ilman rangaistusta.
Jotta veneeseen voidaan tehdä kotietsintä, täytyy rangaistuksen olla tietyn suuruinen. Tämä ei täyty.
Imutyhjennyshelan ei tarvitse sijaita kannella. Se voi sijaita vaikka septitankin kyljessä.
Katsastamattomuus ei ole rikos.
...kun alusjätelaki tai mikään sen nojalla annettu säädös ei vaadi sitä septitankkia tai imutyhjennystä, joten tämän lainkohdan perusteella ei voi sakottaa, vaikka jokin muu säädös niitä vaatisikin.
Myönnän olevani edelleenkin vähän epävarma siitä, onko septi ja imutyhjennys katsottava sinänsä pakollisiksi sen perusteella, että asianomainen kv. sopimus, jossa ne mainitaan, on saatettu Suomessa voimaan asianmukaisessa järjestyksessä. Rangaistussäännöstä niiden puuttumisesta vesivessallisestakaan veneestä ei kuitenkaan mielestäni ole olemassa. Se on kokonaan eri asia, että käymäläjätteen päästäminen veteen todennäköisesti täyttää Rikoslaissa mainitun ympäristön pilaamisen tunnusmerkistön ja on siten rangaistavaa.
Pitää muistaa, että lain rikkominen on rangaistavaa vain, jos se on nimenomaisesti määrätty rangaistavaksi :)
1) Valtiosopimus, joka on saatettu Suomessa voimaan asianmukaisessa järjestyksessä, on tullut osaksi kansallista lainsäädäntöä. Sopimuksen hyväksymisen lisäksi tämä voimaansaattaminen on ollut tapana toteuttaa erityisellä asetuksella.
2) Lainsäädännön rikkominen on aina väärin, rangaistiinpa siitä sitten tai ei.
Odotan mielenkiinnolla ennakkotapausta...
Kohtiisi:
1) Sopimus on saatettu asetuksella voimaan, niinhän minäkin sanoin. Kuitenkin sopimustekstinkin perusteella jää yhä pieniä reikiä siihen, onko septi/imutyhjennys pakollinen. Ei kovin isoja, mutta kuitenkin sen verran, ettei 100% pakollisuutta näyttäisi olevan.
2) Tässä keskusteltiin lähinnä sakkojen saamisesta eli asioiden rangaistavuudesta, ei siitä, onko jokin oikein tai väärin. Sekin on vähän monitahoisempi asia, ei voi sanoa, että lain rikkominen olisi 100% aina ja kaikissa tapauksissa väärin. Tämä on kuitenkin sen verran laaja kysymys, ettei sitä ole järin mielekästä käydä tässä repostelemaan.
Yleisesti olen kyllä sitä mieltä, että on jokseenkin naurettavaa säätää lakeja ilman rangaistussäädöksiä, ainakin sellaisissa asioissa, joissa kiellettyä tekoa edeltävää tilannetta ei voi käytännössä palauttaa eikä niin muodoin ole mielekästä ajatella, että lainrikkoja joutuisi esim. kustantamaan tekonsa seuraukset.
"Yleisesti olen kyllä sitä mieltä, että on jokseenkin naurettavaa säätää lakeja ilman rangaistussäädöksiä"
Sinulta on totuttu näkemään räväköitä mielipiteitä, mutta tämä oli kyllä huippu.
...miksi mielipiteeni oli sinusta hämmästyttävä? Jättäessään rangaistussäädöksen pois lainsäätäjä itse asiassa indikoi, ettei ole tarkoittanutkaan lakia muuksi kuin suositukseksi, jonka noudattaminen on vapaavalintaista.
On tietysti olemassa lainsäädännön alueita, joilla rangaistukset eivät oikeastaan ole tarpeen, koska lainvastainen menettely tulee "rangaistuksi" yksinkertaisesti sillä, että se on pätemätön; esimerkiksi kahdenvälisiä sopimuksia sääntelevät lait ovat yleisesti tällaisia. Tässä puhuttiin kuitenkin toisenlaisista tapauksista.
jos kaikki laista poikkeaminen olisi säädetty rangaistavaksi, millainen armeija virkamiehiä tarvittaisiin valvomaan, kirjoittamaan rangaistusmääräyksiä ja hoitamaan oikeudenkäyntejä.
Eihän tämä onnistu kunnolla edes nykyisellään. Pienimmät rikokset on pakko jättää tutkimatta ja oikeusistuimet ovat niin ruuhkaisia, että oikeusturva on pahasti uhattuna.
Diktatuurimaista löytyy esimerkkejä siitä, että virkamiesten omavaltaisuutta lisäämällä voidaan kriminalisoidun toiminnan aluetta laajentaa ja puolueeton oikeuslaitos vaikka lakkauttaa.
...merkitystä on lailla, jota saa rikkoa seuraamuksetta? Juuri sitähän rangaistussäännöksen puuttuminen tarkoittaa.
Mitä diktatuuriesimerkkiisi tulee, niin virkamiesten omavaltaisuuttahan on juuri se, että heidän toimensa eivät perustu lakiin.
sisältää valtavan määrän yhteisesti sovittuja menettelytapoja lähes kaikkiin elämässä eteen tuleviin tilanteisiin. On täysin naurettava ajatus, että jokainen poikkeama näistä normeista olisi rangaistava rikos.
Tuskin kukaan tarkoittaa, että jokainen poikkeama tulisi olla rangaistava. Mutta jos saadetään varta vasten laki jostakin asiasta, niin miksei samalla säädetä sanktiota.
Näitä kuolleita kirjaimia on muitakin esim. polkupyöräillessä kypäräpakko, heijastimen käyttöpakko ym.
Harvalla on intressiä noudattaa jotain ihan vapaaehtoisesti.
Jos taas pyritään vain ohjaamaan käyttäytymistä, niin miksei tyydytä suositukseen?
Lain noudattaminen kokee inhlaation, jos se on "vapaaehtoista".
...tai muuta siansaksaa tuo "yhteisesti sovittu", kun lainsäädännöstä puhutaan. Valtion lainsäädäntövalta on pakkovaltaa eikä mitään sopimista. Jotta voitaisiin yksilötasolla puhua sopimisesta, tulisi jokaisella yksilöllä olla realistinen mahdollisuus kieltäytyä ko. sopimuksiin osallistumisesta ilman, että siitä automaattisesti seuraa jotain sanktioita tai pakko esim. muuttaa pois. Voi hyvin olla (ja luultavasti on), ettei tällainen aidon yksilönvapauden yhteiskunta ole lainkaan mahdollinen, mutta se ei ole olennaista. Olennaista on muistaa se, että valtio on aina luonteeltaan osin pakottava. Ts. vaikka sen harjoittama pakko todennäköisesti onkin ihmisten enemmistön edun ja tahdonkin mukainen, niin mistään yhteisestä sopimisesta on totaalisen naurettavaa puhua.
Oletatko saavasi yhteiskunnan tarjoamat edut?!
Olet sitoutunut myös yhteiskunnan asettamiin vastuisiin!
Missä kohtaa minä olen sitoutunut mihinkään? Näytä se paperi, jonka allekirjoittamalla olen sitoutunut noudattamaan lakeja tms.? Ei minulta, sen enempää kuin keltään muultakaan (mahdollisesti kansallisuuden anomuksesta saaneita lukuunottamatta, en tunne sitä prosessia) ole millään tavoin kysytty, haluanko a) olla Suomen valtion kansalainen b) noudattaa Suomen valtion asettamia lakeja tai mitään muutakaan tähän liittyvää. Yhteiskunnan tarjoamat edut eivät liity asiaan millään tavalla; sinä ilmeisesti ajattelet, että ottamalla niitä vastaan suostuu johonkin sopimukseen. Yhtä loogista on kuitenkin ajatella tilanteen olevan niin, että osapuolilla on omat näkemyksensä, jotka ovat absoluuttisesti yhtä arvokkaita: toinen ajattelee ja ehkä jopa ilmaisee, että "ottamalla tämän vastaan sitoudut", toinen ajattelee, että "otan vastaan mutta en sitoudu, koska et älyä vaatia sitä minulta sanallisena lupauksena". Itse asiassa voidaan jopa väittää, että jälkimmäinen (yksilön) näkökulma on arvokkaampi kuin edellisen (valtion), koska jälkimmäisellä on "määräävä markkina-asema", ts. merkittävästi vahvempi neuvotteluasema.
Asian ydin on tämä: mitään "yhteiskuntasopimusta" ei ole eikä sellaista voi reilulla tavalla tehdäkään, koska koko valtion käsite nojaa tietynlaiseen vaihtoehdottomuuteen. Tästä ei välttämättä seuraa, että valtion olemassaoloa ja toimintaa ei voisi eettisesti perustella, mutta perusdilemma on koko ajan pidettävä mielessä rajoittavana ja hillitsevänä tekijänä.
Jos joku kysyy, miten tämä enää veneilyyn liittyy, niin vastaan, että aika ohuesti :)
vaadit rangaistavuuden lisäämistä ja nyt esität täysin anarkistisia mielipiteitä. On helppo olla aina oikeassa, jos mielipiteiden muutos laidasta toiseen käy näin helposti.
...poju; opettelepa lukemaan tai yritä ainakin käyttää aivojasi hiukan. Kysymys lain rikkomisen rangaistavuudesta ja toisaalta valtion luonteesta pakkovaltaorganisaationa eivät kuulu esittämälläsi tavalla samaan ulottuvuuteen. Toisessa on kyse valtion oikeudesta määrätä lainkaan yksilön elämästä ja tekemisissä, toisessa taas lainsäädännön sisäisestä luonteesta. Itse asiassa on pikemminkin ensinmainittua kyseenalaistavan näkemykseni kannalta johdonmukaista lähteä siitä, että laissa pitäisi olla vain "tosissaan tarkoitettuja" säädöksiä eikä mitään hurskaita toivomuksia. Ts. jos kerran yleensä rajoitetaan ihmisten tekemisiä, niin tehdään se sitten reilusti ja rehellisesti selvien sanktioiden kera.
... yhteisten menettelytapojen ja pelisääntöjen sopimista ihmisten tekemisten rajoittamisena. Sinulla on täysi oikeus tähän näkemykseen, vaikka enemmistö ihmisiä näkeekin asian päin vastoin. Siitä huolimattta Sinunkin tulee näitä sääntöjä noudattaa, oli ne sitten sanktioituja tai ei.
Yritä nyt jo mahduttaa siihen kalloosi, ettei lainsäädännössä yms. ole kyse mistään sopimisesta vaan pakottamisesta. Ja jos sanktiota ei ole, niin viranomaisella eikä kellään muullakaan ole mitään keinoa viedä pakottamista loppuun asti, ts. sellaisille lakipykälille voi viitata kintaalla. Jos henkilö X pitää lakipykälää Y typeränä, niin minkäs henkilö Z sille asialle voi, jos ko. lakipykälän rikkomisesta ei ole säädetty rangaistusta (eikä lakipykälä satu olemaan luonteeltaan sellainen, että sen rikkomisesta syntyisi automaattisesti korvausvelvollisuuteen johtavaa vahinkoa)?
Otetaan nyt sen sopimisen suhteen vielä rautalankakerä esille: oletko muka allekirjoittanut jossakin sopimuksen, jossa sitoudut noudattamaan lakeja? Tai oletko muka allekirjoittanut paperin, jossa on myös minun allekirjoitukseni ja jossa me molemmat olisimme sitoutuneet noudattamaan yhtään mitään pelisääntöä yhtään minkään asian suhteen (tämä kysymys on tietysti itse asiassa mahdoton vastata, koska emme tunne toisiamme yksilöinä, joten on täysin mahdollista, että jossakin asiayhteydessä sellainenkin paperi on olemassa :))
Täsmentävä huomautus: vaikka oikeuskäytännössä tunnetaankin "hiljaisen suostumuksen" malli sopimuksen syntymiseen, niin se ei käy tähän argumentiksi, vaikka joku sitä yritti jo esittää (puhuessaan yhteiskunnan tarjoamista eduista). Kas kun yksilöltä ei ole kysytty sitoutumista edes niihin oikeusperiaatteisiin, joihin tämä oikeuskäytäntö perustuu.
Eiköhän tämä aihe ole nyt veneilypalstan mittakaavaan loppuunkaluttu.
Muuten en ymmärrä haluasi argumentoida joutavuuksia.
Onko Sinusta siis oikein saastuttaa paskalla itämerta koka olet vapaa sitoutumaton yksilö, eikös ihmisellä pitäis joku moraali kuitenkin olla? Tiedän kyllä ettei rehellisyys maata peri. Onneksi useimilla on jonkinlainen selkäranka sentään. Sinulla taitaa olla sen kanssa vähän niin ja näin? Mitähän siitä tulis jos kaikki muutkin ajattelis että, kaikkia lakeja mitä en itse hyväksy niin voin vapaasti rikkoa etenkin jos siitä ei ole säädetty rangaistusta. No olihan sen kieltolain kanssa vähän sama juttu. Uskon kuitenkin ettet sinäkään ole täysin vailla omaatuntoa?
Olin jo tämän aikonut jättää, mutta kun panet suuhuni (tai näppikseeni, miten vain) konkreettisesti ei-esittämäni asian, niin vastaan: en ole missään kohdassa sanonut, että Itämerta saa saastuttaa. Päinvastoin olen täysin selvästi kirjoittanut, että käymäläjätteen veteenlasku 12 mpk rajan sisäpuolella on laitonta JA rangaistavaa. Mutta tässä on puhuttu toisesta asiasta eli septistä ja imutyhjennyksestä: väitän edelleen, että pelkästään veteen laskevan vesivessan (septillä tai ilman) ole veneessä ei ole millään tavalla rangaistavaa, vaikka voikin sinänsä olla lainvastaista. Käyttö eli se jätteen veteenlasku kun on ihan eri asia kuin ko. vessan olemassaolo.
Mitä moraaliin tulee, niin vaikka minulla luonnollisesti on omat moraalikäsitykseni, niin en pidä moraalia järin kelvollisena perusteena yleisille käytössäännöille. Kas kun ei ole olemassa mitään absoluuttisesti pätevää yleistä moraalia.
Loppu.