Sulaketaulun n vaihtaminen

Anonyymi-ap

Mun n talossa ja on vanhanaikaiset pyöreät sulakkeet. Olisi tarkoitus vaihtaa koko sulaketaulun. Taulu ei ole iso . 18 sulaketta. Paljonko olette maksaneet vaihdosta? Mulle tarjottiin vaihtoa hintaan 5000 e.

118

8705

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Anonyymi

      Keskuksen hinta on jossain tonnin ja kahden välillä. Kolme tuhatta asennuksiin saattaa olla paljon, mutta ei voi sanoa varmaksi kun ei tunne tapausta tarkemmin.

      • Anonyymi

        Reilusti alta tonnin saa mittauskeskuksenkin ja vielä paljon halvemmalla jos kyse ryhmäkeskuksesta.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Reilusti alta tonnin saa mittauskeskuksenkin ja vielä paljon halvemmalla jos kyse ryhmäkeskuksesta.

        Kiitos tiedosta. Sitähän minäkin !


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Reilusti alta tonnin saa mittauskeskuksenkin ja vielä paljon halvemmalla jos kyse ryhmäkeskuksesta.

        Mittauskeskukset ilman mittaria eivät ole kalliita.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Kiitos tiedosta. Sitähän minäkin !

        Sen verran, että helposti maksat tonnin keskuksesta firman katteen ja toimituksen kanssa, vaikka ottaisit juuri ja juuri riittävän keskuksen halvimmalla kuorella. Keskuksen voi yrittää ostaa itsekin, mutta se menee helposti pieleen.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Mittauskeskukset ilman mittaria eivät ole kalliita.

        Ei niitä mittarin kanssa voi edes ostaakaan.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Sen verran, että helposti maksat tonnin keskuksesta firman katteen ja toimituksen kanssa, vaikka ottaisit juuri ja juuri riittävän keskuksen halvimmalla kuorella. Keskuksen voi yrittää ostaa itsekin, mutta se menee helposti pieleen.

        Voihan se helposti jossakin maksaa, mutta järjetöntä silti maksaa, kun paljon halvemallakin saa.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Voihan se helposti jossakin maksaa, mutta järjetöntä silti maksaa, kun paljon halvemallakin saa.

        Tukusta hinta on 600-700€ luokkaa halvimmillaan. Satanen pari tilaukseen, hakuun ja kuljetukseen, pari sataa katteeseen. Karsi sulakkeet yhdistelemällä 18sta vaikka kymmeneen tai alle ja keskus saattaa irrota aika halvalla.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Voihan se helposti jossakin maksaa, mutta järjetöntä silti maksaa, kun paljon halvemallakin saa.

        Pystytkö kaivamaan vaikka taloon.comista keskuksen mitä tarkoitat?


      • Anonyymi

      • Anonyymi

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Ei niitä mittarin kanssa voi edes ostaakaan.

        Mittarit omistaa verkkoyhtö ja verkkoyhtiö määrää minne uusi mittari asennetaan. Riippuu ihan siitä missä mittari sijaitaisee. Onko asunnon ulkopuolella tai teknisessä tilassa jossa verkkoyhtiöllä suorapääsy. Jos mittari on sisällä eikä pääsyä verkkoyhtiöllä jotkut yhtiöt määräävä uuden mittarinpaikan tonttikeskukseen talon ulkoseinälle ja tälle tulee lisähintaa


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Onko tuon oltava mittauskeskys? Joka tapauksessa 600-700 ne maksaa kaupassa ja urakoitsijan toimittamana enemmän. Tarina ei kerro täytyykö keskukseen rakennella jotain kello-ohjauksia tai muuta vastaavaa. Se nostaa keskuksen hintaa kovasti.

        Aloittaja on trolli, tuskin edes tietää mikä on mittauskeskus.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Aloittaja on trolli, tuskin edes tietää mikä on mittauskeskus.

        Selvitäpäs itsellesi mitä tarkoittaa sana "trolli". Sitten osaat kirjoittaa asiaa, ehkä.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Mittarit omistaa verkkoyhtö ja verkkoyhtiö määrää minne uusi mittari asennetaan. Riippuu ihan siitä missä mittari sijaitaisee. Onko asunnon ulkopuolella tai teknisessä tilassa jossa verkkoyhtiöllä suorapääsy. Jos mittari on sisällä eikä pääsyä verkkoyhtiöllä jotkut yhtiöt määräävä uuden mittarinpaikan tonttikeskukseen talon ulkoseinälle ja tälle tulee lisähintaa

        "Mittarit omistaa verkkoyhtö"

        Höpöhöpö.
        Mittareita saa Hagerilta tai keneltä tahansa sähkötarvikekauppiaalta ihan omaksi kun lyö rahaa tiskiin.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        "Mittarit omistaa verkkoyhtö"

        Höpöhöpö.
        Mittareita saa Hagerilta tai keneltä tahansa sähkötarvikekauppiaalta ihan omaksi kun lyö rahaa tiskiin.

        Näin on, minäkin kävin eilen ostamassa Tokmannilta lämpömittarin.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        "Mittarit omistaa verkkoyhtö"

        Höpöhöpö.
        Mittareita saa Hagerilta tai keneltä tahansa sähkötarvikekauppiaalta ihan omaksi kun lyö rahaa tiskiin.

        Olet aivan oikeassa. Voipi ostaa mistä tahansa mutta vain verkkoyhtiönmitarista lähtee lasku. Voit ostaa vaikka monimittarikeskuksen ja laittaa 10mittaria sarjaan ja kierrättää samaa virtaa kaikkien mittareiden läpi


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        "Mittarit omistaa verkkoyhtö"

        Höpöhöpö.
        Mittareita saa Hagerilta tai keneltä tahansa sähkötarvikekauppiaalta ihan omaksi kun lyö rahaa tiskiin.

        Mittari on verkkoyhtiön omaisuutta ja sen kunnossapitovastuulla. Näin voi olla liittymisjohdon ja pääsulakekotelon "ARSAn" kanssa. Riippuu milloin sopimus on tehty ja verkkoyhtiöstä.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Mittauskeskukset ilman mittaria eivät ole kalliita.

        "Mittauskeskukset ilman mittaria eivät ole kalliita."

        Kun ei pidä paikkaansa!

        Esim. finnparttian hinnastosta selviää:

        pelkkä ryhmäkeskus n. 200€, mutta halvinkin mittauskeskus (ilman mittaria, joka maksaa erikseen, tosin sen yleensä maksaa sähköyhtiö) alkaen n. 700 €.

        Vanhan kohteen remointoinnissa itse jättäisin sen vanhan sulakekeskuksen pää- ja mittauskeskukseksi juuri tuon hinnoittelun takia, ja erillinen uusi ryhmäkeskus, johon tulee kaikki muu paitsi se sähkömittari.

        Tämä materiaalikustannusten osalta - itse työn hintaan tuo ei juuri mitään vaikuta.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Mittarit omistaa verkkoyhtö ja verkkoyhtiö määrää minne uusi mittari asennetaan. Riippuu ihan siitä missä mittari sijaitaisee. Onko asunnon ulkopuolella tai teknisessä tilassa jossa verkkoyhtiöllä suorapääsy. Jos mittari on sisällä eikä pääsyä verkkoyhtiöllä jotkut yhtiöt määräävä uuden mittarinpaikan tonttikeskukseen talon ulkoseinälle ja tälle tulee lisähintaa

        "Jos mittari on sisällä eikä pääsyä verkkoyhtiöllä jotkut yhtiöt määräävä uuden mittarinpaikan tonttikeskukseen talon ulkoseinälle ja tälle tulee lisähintaa"

        JOS vanha pääkeskus säilyy sellaisenaan, ja ainoa asia, mitä sille vanhalle keskukselle tehdään, on se, että vanhan keskuksen esim. lieden sulakkeet 3 x 16 A korvataan 3 x 25 A sulakkeilla, ja vanha lieden kaapeli kytketään irti ja sen tilalle kytketään kaapeli uuteen ryhmäkeskukseen, niin miten tuo muodostaisi mitään perustetta, millä verkkoyhtiö voisi vaatia mittarin siirtoa toiseen paikkaan kun ovat alunperin hyväksyneet sen mittarin asennuksen siihen pääkeskukseen.

        Sitäpaitsi, nykymittarit ovat muutenkin etäluettavia, joten jakeluyhtiön tarpeelle päästä käsiksi mittariin on entistäkin harvemmin perusteita.

        Jos mittari esim. pitää vaihtaa, niin mikä ongelma siinä on, että jakeluyhtiö sopii kiinteistönomistaja kanssa sopivasta ajasta tulla vaihtamaan mittari, jolloin kiinteistönomistaja vastaa siitä, että jakeluyhtiön asentajilla on pääsy mittarin luokse ?


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        "Jos mittari on sisällä eikä pääsyä verkkoyhtiöllä jotkut yhtiöt määräävä uuden mittarinpaikan tonttikeskukseen talon ulkoseinälle ja tälle tulee lisähintaa"

        JOS vanha pääkeskus säilyy sellaisenaan, ja ainoa asia, mitä sille vanhalle keskukselle tehdään, on se, että vanhan keskuksen esim. lieden sulakkeet 3 x 16 A korvataan 3 x 25 A sulakkeilla, ja vanha lieden kaapeli kytketään irti ja sen tilalle kytketään kaapeli uuteen ryhmäkeskukseen, niin miten tuo muodostaisi mitään perustetta, millä verkkoyhtiö voisi vaatia mittarin siirtoa toiseen paikkaan kun ovat alunperin hyväksyneet sen mittarin asennuksen siihen pääkeskukseen.

        Sitäpaitsi, nykymittarit ovat muutenkin etäluettavia, joten jakeluyhtiön tarpeelle päästä käsiksi mittariin on entistäkin harvemmin perusteita.

        Jos mittari esim. pitää vaihtaa, niin mikä ongelma siinä on, että jakeluyhtiö sopii kiinteistönomistaja kanssa sopivasta ajasta tulla vaihtamaan mittari, jolloin kiinteistönomistaja vastaa siitä, että jakeluyhtiön asentajilla on pääsy mittarin luokse ?

        Jos mittaria ei tarvitse siirtää niin silloin kai on ok. Etäluettavat mittari massavaihdetaan nykyään useammin koska tietoliikenne kehittyy kokoajan. Jos tuntidatan saaminen estyy on asentajan tultava paikalle.

        Kannattaa tarkistaa kunkin alueen urakointiohjeet. Vantaalla ainakin joutui siirtämään mitskun tonttariin. Voi kaivella urakointiohjeet jostain googlesta jos ei usko


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Näin on, minäkin kävin eilen ostamassa Tokmannilta lämpömittarin.

        Sama juttu. Parilla kympillä sain, meinaan lämpömittarin.
        Voi katsoa myös F asteikolla.
        Ps. Jotain muuta lämpöistä olen saanut ilmaiSEKSI.
        Pss. En ole varma, liittyykö kirjoitukseni tuohon alkuperäiseen aloitukseen, kysymykseen.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Tukusta hinta on 600-700€ luokkaa halvimmillaan. Satanen pari tilaukseen, hakuun ja kuljetukseen, pari sataa katteeseen. Karsi sulakkeet yhdistelemällä 18sta vaikka kymmeneen tai alle ja keskus saattaa irrota aika halvalla.

        No ei kannata yhdistellä...
        Mieluumin liikaa sulakkeita kuin liian vähän.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Mittarit omistaa verkkoyhtö ja verkkoyhtiö määrää minne uusi mittari asennetaan. Riippuu ihan siitä missä mittari sijaitaisee. Onko asunnon ulkopuolella tai teknisessä tilassa jossa verkkoyhtiöllä suorapääsy. Jos mittari on sisällä eikä pääsyä verkkoyhtiöllä jotkut yhtiöt määräävä uuden mittarinpaikan tonttikeskukseen talon ulkoseinälle ja tälle tulee lisähintaa

        ei niiden tarvi mittarille itsekseen päästä.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Ei niitä mittarin kanssa voi edes ostaakaan.

        Ja nyky sulaketauluihin ei taida mittarit mahtua hämeessä mittari siirrettiin tontti keskukseen samal.kun uusin sähköt viis tonnia ei ole kova hinta urakkana koska urakoissa tulee huomioida ennalta-arvaamattomat vaikeudetkin itse ehkä mieluimmin teettäisin tuntitöinä ei ole kuitenkaan hirveän vaikea työ jos kaikki menee hyvin mu si on taas niin paljon kaikkea pientä mitä pitää ottaa huomioon kun urakkatarjousta urakoitsija tekee et oman harkintasi mukaan jos on sulle itselle luotettava firma kyseessä ni hinta on luultavasti aika kohollaan


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Reilusti alta tonnin saa mittauskeskuksenkin ja vielä paljon halvemmalla jos kyse ryhmäkeskuksesta.

        Asennus ei maksa mitään kun itse sen asentaa, Ostat sen taulun vaan.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        ei niiden tarvi mittarille itsekseen päästä.

        Eipä ole tuota pääsy vaatimusta ollut monellakaan verkkoyhtiöllä enää aikoihin, joillakin ei koskaan.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Eipä ole tuota pääsy vaatimusta ollut monellakaan verkkoyhtiöllä enää aikoihin, joillakin ei koskaan.

        Verkkoyhtiön urakointiohjeista selviää. Sitä ei onneksi itse tarvi arvuutella


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Ei niitä mittarin kanssa voi edes ostaakaan.

        Mittarit on sähkönsiirtäjän omaisuutta. Ne ei ole kaupan lainkaan.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Jos mittaria ei tarvitse siirtää niin silloin kai on ok. Etäluettavat mittari massavaihdetaan nykyään useammin koska tietoliikenne kehittyy kokoajan. Jos tuntidatan saaminen estyy on asentajan tultava paikalle.

        Kannattaa tarkistaa kunkin alueen urakointiohjeet. Vantaalla ainakin joutui siirtämään mitskun tonttariin. Voi kaivella urakointiohjeet jostain googlesta jos ei usko

        Ai mitsku tonttariin, ei ei vaan petsku konkkariin.


      • Anonyymi

        😋😋😋😋😋😋😋😋😋😋

        🍑 ­N­­­y­m­­­f­­o­­m­­­a­­­a­­n­­­i -> https://ye.pe/finngirl21#17741314j

        🔞❤️💋❤️💋❤️🔞💋❤️💋❤️💋🔞


    • Anonyymi

      Joko jälleen ollaan sulaketaulua vaihtamassa ja miksi ?

      • Anonyymi

        Taitaa olla taas huijari (lesta...) -firman miehet käyneet valehtelemassa että tulppasulakkeet olisivat vaarallisia ja määräysten vastaisia.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Taitaa olla taas huijari (lesta...) -firman miehet käyneet valehtelemassa että tulppasulakkeet olisivat vaarallisia ja määräysten vastaisia.

        Kyllä yrittivät . Voi niitä mummo parkoja joita huijataan .ja oli lesta firma!


      • Anonyymi

        Joko jälleen ollaan sotkeutumassa asiaan jota ei sinulta kysytty ja miksi ?


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Kyllä yrittivät . Voi niitä mummo parkoja joita huijataan .ja oli lesta firma!

        Muista erillinen liitos, että voit päivällä ottaa sähkön ohi mittari, pitää olla kaksi katkaisinta välissä.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Muista erillinen liitos, että voit päivällä ottaa sähkön ohi mittari, pitää olla kaksi katkaisinta välissä.

        Ei siihen kahta tarvita.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Joko jälleen ollaan sotkeutumassa asiaan jota ei sinulta kysytty ja miksi ?

        Haluaisin päivitää sähötaulun sisälle 30 vanha kannataako


    • Anonyymi

      Miksi vaihataatoimivaa tulpakeskusta.
      Nykyinen toimii . Uusi ei yhtään parempi. Ellei siinä jotain suurta vikaa ole.
      Lisäksi kun keskus kytketään uusiksi tulee aina jotain ongelmaa jos johdot ei yletä ne pitää jatkaa.

      5ooo e pitäais ko saada uudet kaapelitkin ja rasiat

    • Anonyymi

      "Joko jälleen ollaan sotkeutumassa asiaan jota ei sinulta kysytty ja miksi "

      Luulisi että tänne tehdään aloitukset juuri siksi että voimme sotkeutua ja saada palsta aktiiviseksi...

      • Anonyymi

        "Luulisi että tänne tehdään aloitukset juuri siksi että voimme sotkeutua ja saada palsta aktiiviseksi..."

        Mutta miksi sotkeudut, kun et ymmärrä asiasta mitään.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        "Luulisi että tänne tehdään aloitukset juuri siksi että voimme sotkeutua ja saada palsta aktiiviseksi..."

        Mutta miksi sotkeudut, kun et ymmärrä asiasta mitään.

        Mistä asiasta tänään pitäisi jotain ymmärtää? Jostain turhanaikaisesta jaskanpankutuksesta ehkä?


    • Anonyymi

      Sulaketaulua ei ole tarpeen vaihtaa jos se toimii. Taas säästyi 5000€!

      • Anonyymi

        Jos taulun paikka ei miellytä niin ainahan voi naputella naulan uuteen paikkaan ja ripustaa taulun ja sulakkeetkin uuteen paikkaan.


    • Anonyymi

      Koska seuraavan kerran tulee kysely sulaketaulun vaihdosta pelkästään palstan aktivoinnin takia ?

      • Anonyymi

        Koska seuraavan kerran tulee sinun typerä kommenttisi pelkästään oman pöljyytesi takia?


    • Anonyymi

      Jos sulaketaulun vaihtaa, niin ymmärtääkseni kaikki muutokseen liittyvä pitää tehdä nykymääräysten mukaisesti. Esim. kun meidän kylppäriin uusittiin lattialämmitys, niin täytyi laittaa vikavirtasuoja, vaikka vanhassa sitä ei ollut. Tuskinpa sellaisia oli keksittykään 40 v sitten.
      Joku oikea sähkäri tietänee määräyksistä tarkemmin.
      Jos sähköasennusten ikä alkaa olla luokkaa 50 v, niin saneerauksen tarpeessahan ne alkaa olla kokonaisuudessaan. Toisaalta, asennettiinhan tulppatauluja vielä 80-luvun lopulla, ehkä myöhemminkin

      • Anonyymi

        Voithan sinä käsittää ihan mitä vain. Tai olla käsittämättä.


      • Anonyymi

        Sulaketaulun saa vaihtaa ihan milloin vain jos se on oma ja taskussa on sähköurakointioikeus.
        Vanhan tilalle saa asentaa samanlaisen ihan riippumatta siitä mitä joku höyrypää tällä palstalla keksii.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Voithan sinä käsittää ihan mitä vain. Tai olla käsittämättä.

        Jos sähköasennuksia uusitaan, niin kaikki täytyy tehdä kuten nykymääräykset vaativat. Tuo lattialämmitys/vikavirta esimerkki on täysin totta.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Jos sähköasennuksia uusitaan, niin kaikki täytyy tehdä kuten nykymääräykset vaativat. Tuo lattialämmitys/vikavirta esimerkki on täysin totta.

        Näissä hommmissa voi soveltaa standardia "SFS 6000-8-802 Täydentävät vaatimukset Sähköasennusten korjaus muutos ja laajennustyöt2
        - jossa monelta osin lievennyksiä uudisasennuksia koskeviin standardeihin verrattuna .


      • Anonyymi

        Ei tarvitse.


      • Anonyymi

        "Toisaalta, asennettiinhan tulppatauluja vielä 80-luvun lopulla, ehkä myöhemminkin"

        Tiedänpä erään 1990 -luvun alun kerrostalokohteen, jossa A -rapun asunnoissa on tulppasulakkeet, mutta C -rapun asunnoissa on johdonsuojakytkimet. Ilmeisesti siis viimeisiä kohteita joihin tulppasulakekeskuksia on vielä asennettu, mutta sitten toisessa rapussa jatkettu työtä modernimmalla keskuksella.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Jos sähköasennuksia uusitaan, niin kaikki täytyy tehdä kuten nykymääräykset vaativat. Tuo lattialämmitys/vikavirta esimerkki on täysin totta.

        "Tuo lattialämmitys/vikavirta esimerkki on täysin totta."

        Miksiköhän noita lattialämmityksiäkin on tehty eri tavalla.

        Osassa lattialämmitys toimii sellaisenaan 230 V verkkovirralla tosin vikavirta on silloin pakollinen.

        Mutta olenpa nähnyt asennuksen, jossa lattialämmitys toimii 48 V jännitteellä, ja sitä varten on erillinen muuntaja tekemässä verkkovirrasta 48V jännitettä.

        Vaan hyväksyttäisiinkö nykyään 48V AC jännitettä sellaisenaan lattialämmityskaapeleille, siis ilman vikavirtasuojakytkintä ?


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Sulaketaulun saa vaihtaa ihan milloin vain jos se on oma ja taskussa on sähköurakointioikeus.
        Vanhan tilalle saa asentaa samanlaisen ihan riippumatta siitä mitä joku höyrypää tällä palstalla keksii.

        Mutta kun aloittaja ei ole vaihtamassa sitä samanlaista...
        Jos kun ehkä kenties mahdollisesti ja kuka ties mitä missä milloin onko niinkö näinkö jos ja jos...


    • Anonyymi

      Ei ole paha hinta jos uskonveli myy ja antaa s-marketin lahjakortin kaupan päälle

    • Anonyymi

      Jos uuden sulaketaulun myy uskoveli niin siinä tapauksessa vaihtaa vaikka joka vuosi ilman että siitä tekee tänne ilmoitusta...

    • Anonyymi

      Mitä sillä uudella tekee, jos vanhassa ei ole vikaa, muutenkin kiskurihinta.

      • Anonyymi

        Olen minä vaihtanut vanhoja peltitauluisia keskuksia kun niistä on pääkytkimen vipu mennyt rikki eikä uusia samanlaisia enää saa.


    • Anonyymi

      Miksi? Ota huomioon, että jos rasiat on nollattuja, ei vikavirtasuojia voi kytkeä.

      • Anonyymi

        Roskaa.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Roskaa.

        -niin ainakin tuo kommenttisi.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Roskaa.

        Ei ole roskaa.


    • Anonyymi

      Miksi on tarve vaihtaa? Jos sähkäri käy sen läpi, tarkistaa, siivoilee ja kiristelee liitokset. Pääkytkin on kriittisin paikka jonkun ikäpolven keskuksissa. Jos asennusta ei laajenneta, niin että lähdöt loppuu tai tehdä ryhmäjohtotasolla muutoksia TN-S järjestelmään, on ihan turha investoinnti. Voi mennä huonommaksi, kun turataan jatkojen jms kanssa. Jos on jo TN-S järjelmä, niin sitten voi hyödyntää vikavirtasuojausta lisäsuojana.

    • Anonyymi

      Mietitäänpä hetki.

      Jos joku veloittaisi vaihdosta 100€ / sulake, niin vaihto maksaisi 1800 €.

      tämä yritys siis haluaa yli 250 €/sulake.

      Eipä ole ainakaan halpoja sähkötyöt Suomessa.

      Hintaa nostavia tekijöitä:

      Vanhassa talossa yleensä pelkkä sulaketaulun vaihto ei riitä.

      Syynä esim. se, että vanhoissa taloissa on yleensä yhdistettyjä nolla- ja suojamaajohtoja (PEN = PE + N).

      Nykyaikaisessa systeemissä tällaisia ei voi eikä saa (sen sulaketaulun jälkeen) olla, koska siihen sulaketauluun asennettu vikavirtasuojakytkin ei voi toimia oikein tuollaisessa kytkennässä. Sensijaan pistorasiaan työnnettävä jälkiasennettu vikavirtasuojakytkin toimii silti, samoin pistorasia, jossa on itsessään sisäänrakennettu vikavirtasuojakytkin, sekä siitä 3-johdinasennuksella jatkettu / haaroitettu toinen pistorasia toimivat myös ok.

      Lisätyötä siis tulee siitä, kun lukuisia muitakin kaapeleita joudutaan vaihtamaan 3-johtimiseksi 2-johtimisen sijaan ( tai vastaavasti 5-johtimiseksi 4-johtimisen sijaan kolmivaihekytkennöissä).

      Jos näitä lisätöitä kertyy paljon, se voisi selittää tuota hinnoittelua.

      Osa sähköfirmoista toki sikailee hinnoittelussa, eli palkkaavat esim. virolaisia asentajia ja maksavat virolaisen palkkatason mukaista palkkaa, mutta asiakkaalta veloitetaan aivan sama hinta kuin jos työn tekisi suomalainen sähköasentaja suomalaisella palkkatasolla. Ei taida olla aivan lainmukaista toimintaa, mutta jos ei jää kiinni, niin yrittäjä toki voi moninkertaistaa liikevoittonsta tuolla tempulla.

      • Anonyymi

        Mitkään määräykset ei vaadi noita PEn-johdollisia ryhmiä uusimaan.


    • Anonyymi

      Sähkökeskuksen voi vaihtaa ilman, että keskuksessa mahdolliset olevat vikavirtasuojakytkimet otetaan käyttöön. Ne voi hyödyntää sitten kun ja jos ryhmäjohdot vaihdetaan TN-S järjestelmään.

    • Anonyymi

      Miksi vaihdat keskusta jos kerran toimii? Tulppasulakkeet ovat vielä tänäkinpäivänä relevantit. Paljon vielä käytetään uusissa kohteissakin mittauskeskuksissa. Uusien asuntojen 3.x25A pääsulakkeet ovat lähes aina tulppasulakkwita. Ryhmäkeskuksessa on sitten automaattisulakkeet. Kerrostaloissa asukas näkee vain asunnon sisällä olevan ryhmäkeskuksen jossa on vain automaattisulakkkeita

      • Anonyymi

        Relevantit on suomeksi KÄYTTÖKELPOISET.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Relevantit on suomeksi KÄYTTÖKELPOISET.

        Erittäin hyvin sanottu sielä takana! Saat papukaijanmerkin


    • Anonyymi

      Tämä aloitus kaipaa kaipaa lisää relevanttia kommentointia !!

    • Anonyymi

      Minun sulaketauluani ei ole vaihdettu, en osaa arvioida hintaa.

    • Anonyymi

      Kysele muiltakin tarjousta.

    • Anonyymi

      HEI NYT STOP!

      Sinulle tultiin tarjoamaan keskuksen vaihtoa? Tekisipä mieli arvata yhtiö. Kiertävät väittämässä laillisia sähköasennuksia laittomiksi. Pilasivat vanhempien keskuksen ja tärvelivät sähköasennukset eivätkä niitä tehty edes koko taloon. 80-luvun talo ja sähkösaneeraus hintaan 21 125 €! Nyt siellä rinta rinnan uutta ja vanhaa tavalla, joka ei täytä määräyksiä. Sähkötarkastajaa pyydettiin käymään. Hän ei ollut koskaan nähnyt yhtä huonoa työtä. Katsoi velvollisuudekseen tehdä raportti Tukesille ja sieltä rapsahti yhtiölle varoitus. Yhtiö on toiminut jo joitakin vuosia toisella nimellä osana isompaa yritysrypästä.

      Se mitä tuon tapauksen selvittelystä opittiin, on se että jos sähköt ovat toimineet moitteettomasti aikaisemmin, ei kipinöintiä yms. ei tarvetta ole uusia pelkän iän vuoksi.

      Jos sinuun otetaan henkilökohtaisesti yhteyttä ja tarjotaan jotain remppaa, muista että se tulee kalliimmaksi kuin että käyt itse pyytämässä tarjouksia. Panepa merkille, että ovelta ovelle kauppiailla on kiire saada sopimus. Monesti perustellaan sillä, että saat alennusta, koska samalla suunnalla ovat muutkin ottaneet saman remppatyön.

      • Anonyymi

        jos ei kipinöi se on selvä ömerkki sähkökatklokoksesta alueella !

        kaikki kytkevät sähkölaitteet kipinöivät, se on hyvä muistaa.


      • Anonyymi

        Kiitoksia että varoitit muitakin näistä huijareista.
        Käyttävät enimmäkseen hyväksi iäkkäitä tai joilla on jotain sairauksia, eli kaikenkaikkiaan erittäin halveksittavia ja oksettavia olentoja.

        Kyllä ennen osattiin tehdä sähkötarvikkeistakin paljon kestävämpiä kuin nykyään.
        Hyvänä esimerkkinä valokatkaisimet.
        Monissa vanhoissa rintamamiestaloissa on alkuperäiset valokytkimet, jotka edelleenkin toimii kuin uusi.
        Hyviä valokytkimiä osattiin tehdä vielä 90-luvulle saakka, mutta sen jälkeen laatu on ottanut pahasti siipeensä.
        Hinta on silti vain noussut.
        Mittauskeskukset oli myös paljon jämerämpiä kuin nämä nykyiset ohuesta pellistä taivutetut rimpulat.

        Parikymmentä vuotta sitten rakennettussa talossani jo puolet valokytkimistä alkaa olemaan vaihtokunnossa,(joutuu räpsytteleen että valot syttyy, ja usein jää hetkeksi särisemään/kipinöimään.)
        Vaikka piti olla muka laadukkaat niin todellisuus on kaikkea muuta.

        Ongelman näkee kun aukaisee uuden ja vanhanaikaisen valokytkimen.
        Vanhanaikaisen valokytkimen rakenne on tehty sellaiseksi, että koskettimet räpsähtää salaman nopeasti kiinni ja auki, eikä kipinöintiä juuri synny.
        Sen sijaan uusissa kytkimissä tällaista koskettimien nopeutettua avautumista/sulkeutumista mahdollistavaa rakennetta ei ole, vaan ne kipinöivät enemmän ja hajoaa ennenaikaisesti.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Kiitoksia että varoitit muitakin näistä huijareista.
        Käyttävät enimmäkseen hyväksi iäkkäitä tai joilla on jotain sairauksia, eli kaikenkaikkiaan erittäin halveksittavia ja oksettavia olentoja.

        Kyllä ennen osattiin tehdä sähkötarvikkeistakin paljon kestävämpiä kuin nykyään.
        Hyvänä esimerkkinä valokatkaisimet.
        Monissa vanhoissa rintamamiestaloissa on alkuperäiset valokytkimet, jotka edelleenkin toimii kuin uusi.
        Hyviä valokytkimiä osattiin tehdä vielä 90-luvulle saakka, mutta sen jälkeen laatu on ottanut pahasti siipeensä.
        Hinta on silti vain noussut.
        Mittauskeskukset oli myös paljon jämerämpiä kuin nämä nykyiset ohuesta pellistä taivutetut rimpulat.

        Parikymmentä vuotta sitten rakennettussa talossani jo puolet valokytkimistä alkaa olemaan vaihtokunnossa,(joutuu räpsytteleen että valot syttyy, ja usein jää hetkeksi särisemään/kipinöimään.)
        Vaikka piti olla muka laadukkaat niin todellisuus on kaikkea muuta.

        Ongelman näkee kun aukaisee uuden ja vanhanaikaisen valokytkimen.
        Vanhanaikaisen valokytkimen rakenne on tehty sellaiseksi, että koskettimet räpsähtää salaman nopeasti kiinni ja auki, eikä kipinöintiä juuri synny.
        Sen sijaan uusissa kytkimissä tällaista koskettimien nopeutettua avautumista/sulkeutumista mahdollistavaa rakennetta ei ole, vaan ne kipinöivät enemmän ja hajoaa ennenaikaisesti.

        Sama homma.
        Vähän yli 10 vuoden ikäisiä valokytkimiä joutuu jo vaihtelemaan kun jää särisemään tai ei toimi ollenkaan.
        Ei ollut ennen tuonlaisia ongelmia.


    • Anonyymi

      Huh, tietämättä tarkemmin niin onpa kova hinta. Tuntuu huijjaukselle. Alle tonni jokatapauksessa kaikkiaan. Jos pelkkä sisätiloissa oleva ryhmäkeskus ilman mittausta niin ei paljon päälle 500 saa olla.

      • Anonyymi

        Meinaat, että tuovat vain keskuksen ilman asentamista?


    • Anonyymi

      koko toinen mailmansotakin käytiin pyöreiden sulakkeiden vallitessa, eli mitään syytä ei ole niitä alkaa vaihtamaan.

      miksi ihmiset harrastaa kaikkea järjetöntä ja tuo hintakin on järjetön kaikkineen.

      se on omituinen ammattikunta kun lekikkivät lentävän lääkärin hinnottelua hyvin yksinertaisista töistä.

      alle kuusvuotiaan kleegosarjat vaativat paljon enemmän ajatustyötä kuin viiden johtimen kanssa häärääminen.

      • Anonyymi

        Joo kolmaskin tullaan käymään.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Joo kolmaskin tullaan käymään.

        Näin on, vipusulakkeet eivät kestä edes pieneen rajakahakkaan asti.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Näin on, vipusulakkeet eivät kestä edes pieneen rajakahakkaan asti.

        idioott ne on automaatti sulakkeet oot tosi pösilö.. ei ne mee rikki vooee helevetti että oot vähä-älyinen


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        idioott ne on automaatti sulakkeet oot tosi pösilö.. ei ne mee rikki vooee helevetti että oot vähä-älyinen

        Sinä taidat sitten olla vähänkokenut jos et rikkonaista automaattia ole muka nähnyt


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Sinä taidat sitten olla vähänkokenut jos et rikkonaista automaattia ole muka nähnyt

        Eihän ne sillai tiheään hajoa. On tosi harvinaista.


    • Anonyymi

      no nyt on kova hinta ..
      18 sulakkeen keskus jossa riittävä määrä vikiksiä , maksaa vajaan 1000€ ja päivän työ.. kaikki mikä menee yli 1500 on ylihintaa (jos kyseessä vain taulun vaihto)

      • Anonyymi

        Oletko amispoika kun v i k i k s i s t ä puhut, kuinka corolla kulkee?


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Oletko amispoika kun v i k i k s i s t ä puhut, kuinka corolla kulkee?

        mites sun rutinoffi?


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Oletko amispoika kun v i k i k s i s t ä puhut, kuinka corolla kulkee?

        Ookonää vähä tyhymä sälli?


    • Anonyymi

      Vaihdoin sulaketaulun tikkatauluun ja säästin kun asensin itse.

    • Anonyymi

      Miksi pitäisi vaihtaa? Jos talossa on pyöreät sulakkeet, jotka ovat toimineet "sata vuotta" niin mikeivät toimisi vielä toiset sata. Näitä sähkön mittaajia on riittänyt ja ensimmäinen kysymys on, "onko teillä vielä ne pyöreät sulakkeet?" Ihan kuin olisimme jotain pikku lapsia, vaikka olemme kahdeksankymmppisiä (ai niin, sehän se syy taitaakin olla, että ovat kiinnostuneita)

    • Anonyymi

      miksi vaihat turha homma

    • Yritin kahlata kaiken lävitse!
      Siitä huolimatta minulle ei selvinnyt, vai luinko huolimattomasti, että mitkä
      ovat ne tilanteet, jolloin kolmen yksitasoisen asunnon suorasähkölämmit-
      teisessä rivitalossa olisi välttämätöntä vaihtaa alkuperäiset taulut uusiin.
      Nykyiset toimivat, yksi sulake on palanut 10 vuoden aikana.
      Menisikö uusiksi edes silloin, mikäli ryhdyttäisiin rakentamaan sähköauto-
      pistokkeita?
      Talo on valmistunut v. 1979 ja yhtiössä on vallalla sellainen mentaliteetti,
      ettei mikään saa maksaa, eikä mitään korjata - ainakaan ennenaikaisesti.
      Tämä korjaamattomuus = vahingon reunalla roikkuminen, johtaa sitten
      siihen, että kaikesta korjaamisesta tulee aina myöhemmin kalliimpaa,
      kun kaikki jo on housussa.

      • Anonyymi

        Tuohon on vaikea antaa vastausta juuri johonkin tiettyyn tapaukseen. Kysymys on vähän kuin minun auto kulkee onko pakko silti korjata? Ehkä, ehkä ei. Useimmat sähkökeskukset on ok, jos mitään ihmeellistä ei ole tapahtunut. Toisissa on hapertuneita johtimia tai korroosiota. Isompia lisäyksiä tehdessä on mahdoton sanoa mitä vaikka autolatauksen rakentaminen vaatii. Vastaus on väliltä ei mitään - kaikki uusiksi.


      • Anonyymi

        Keksi lisää hassuja juttuja niin saat kymmenen pistettä ja papukaijamrkin.


      • Anonyymi

        Mikään laki ei pakota vaihtamaan tulppasulaketaulua. Kahlaat vaikka pykälät läpi todetaksesi itse.

        Mutta uudet säännökset vaativat uusiin asennuksiin vikavirtasuojan asentamisen, jolloin tulppasulaketaulusta olisi syytä löytyä tilaa ja paikka sille tavalla tai toisella.

        Mutta mikään laki ei tässäkään vaadi koko taulun vaihtamista. Vikavirtasuojan voi laittaa pinta-asennuksena taulun viereen kuten meillä tehtiin. Kyseinen ratkaisu oli hetivalmiina firmalla tarjota, eikä tarvinnut alkaa mitään erikoisempia osia tilailemaan tulppasulaketaulun vuoksi.

        Sähkötaulun vaihtamisessa on yksi kompastuskivi, joka tuli vastaan töitä kilpailutettaessa:
        Kovasti ovat halukkaita vaihtamaan koko talosta johdot uusiin... Ja luonnollisesti putket siinä samalla "kun nämä uudet roikat ei mahdu vanhoihin putkiin"

        Eli älkää hätiköikö firman tarjousta lukiessanne. Sielä on mitä suurimmalla todennäköisyydellä laitettu liikaa hommia.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Mikään laki ei pakota vaihtamaan tulppasulaketaulua. Kahlaat vaikka pykälät läpi todetaksesi itse.

        Mutta uudet säännökset vaativat uusiin asennuksiin vikavirtasuojan asentamisen, jolloin tulppasulaketaulusta olisi syytä löytyä tilaa ja paikka sille tavalla tai toisella.

        Mutta mikään laki ei tässäkään vaadi koko taulun vaihtamista. Vikavirtasuojan voi laittaa pinta-asennuksena taulun viereen kuten meillä tehtiin. Kyseinen ratkaisu oli hetivalmiina firmalla tarjota, eikä tarvinnut alkaa mitään erikoisempia osia tilailemaan tulppasulaketaulun vuoksi.

        Sähkötaulun vaihtamisessa on yksi kompastuskivi, joka tuli vastaan töitä kilpailutettaessa:
        Kovasti ovat halukkaita vaihtamaan koko talosta johdot uusiin... Ja luonnollisesti putket siinä samalla "kun nämä uudet roikat ei mahdu vanhoihin putkiin"

        Eli älkää hätiköikö firman tarjousta lukiessanne. Sielä on mitä suurimmalla todennäköisyydellä laitettu liikaa hommia.

        Jos keskusta ei uusita niin korjaus-, muutos- ja laajennustöissä ei tarvitse muutamaa poikkeusta lukuunottamatta vvsk:ä asentaa.


    • Anonyymi

      Vanhaan taloon tulee väkisinkin kaikenmoista remppaa, ja kun joudutaan tekemään muutosia sähköihin, tehdään kaikki aina sen uusimman säännön mukaan. Vanhassakin talossa voi olla suurin osa sähköasennuksista uusittu josakin vaiheessa

      • Anonyymi

        Jos sinna on sähköurakointioikeus ja vaimo antaa luvan sähkötöihin niin sitten töihin samantien.


      • Anonyymi

        Sinäkään et ole tainnut kuulla standardista SFS 6000-8-802 -saati sitten lukenut sitä.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Sinäkään et ole tainnut kuulla standardista SFS 6000-8-802 -saati sitten lukenut sitä.

        Entä 1-3-422? Kannattais vähän lukea ennen kun tulee tänne pätemään.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Entä 1-3-422? Kannattais vähän lukea ennen kun tulee tänne pätemään.

        Onko tuo joku Suomi 24:n oma standardi


    • Anonyymi

      Voisikohan tuollaisen asentaa itse ? jos vain samanlaisen saisi hankittua. Katsoisi tarkaan että johdot tulevat samoihin kohtiin.

    • Anonyymi

      Miksi vaihtaa? Jos vanha kerran toimii?

    • Anonyymi

      1200 oli meillä. Asunto 72 m2 kolmio

      • Anonyymi

        Mitä teillä oli 1200?


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Mitä teillä oli 1200?

        Terassi.


    • Kiitos kuitenkin kaikista näkemyksistä - en osannut arvata, millaisen "haloon"
      kysymykseni aiheuttaa.
      Ymmärrän, että mikäli sulakkeita tämän tästä alkaa palaa, syynä lienee vanhaksi
      päässeet johdot, joiden eristeet ovat hapertuneet.
      Etukäteen asiaa ei näköjään kannata murehtia.

    • Anonyymi

      Ei ne ala vanhuuttaan palamaan. Enneminkin nykyään on kuormaa enemmän töpselin perässä. Sitten jo laajennettu pistorasiasta toiseen. 10A ja nykyään lienee 16A yleinen, ainakin minulla 2007 tehdyssä talossa.
      Jos vanha taulu pelaa niin anna olla ja verkkoyhtiö vaihtelee mittaria.
      Jos tuota haluaa alkaa muuttamaan niin pääkeskus talonseinään ulos sinne mistä kaapeli taloon tulee, sieltä johdot sisään sulaketauluun.
      Sittenhän asia taas muuttuuu jos uusit kaiken kaapelin rempan yhteydessä. 5000e on kusetusta.

      • Anonyymi

        Minkähän ihmeen takia pitäisi rahoja tuhlata pääkeskuksen siirtoon ulos?


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Minkähän ihmeen takia pitäisi rahoja tuhlata pääkeskuksen siirtoon ulos?

        Jos pääkeskus syttyy palamaan niin silloin se kannattaa siirtää ulos ettei tule suuria vahinkoja.


    • Anonyymi

      Niinkuin kommenteissa joku sanoi uus mittauskeskus voi hyvinkin maksaa sen 700€ mittaus keskusta ei voi itse vaihtaa vaan on otettava avuksi sähköasentaja joka osaa toteuttaa vaihtotyö asentaja tilaa myös verkkoyhtiön kaverin tekemään mittarin siirron miksi näin on se takia että verkkoyhtiö kaveri tekee kohteen sähköttömäksi taulun vaihdon ja mittarin siirron/ asennuksen ajaksi jotta työ on turvallista toteuttaa samalla mitataan myös uuden keskuksen eristysvastus, kun kaikki muutostyöt ja tarkastukset on tehty ja mittari ruuvattu uuteen tauluun kiinni voidaan virta palauttaa kohteeseen jonka jälkeen sähköasentaja jatkaa omat työ loppuun. Mittarin siirrosta tulee verkkoyhtiöltä sähkön siirto laskun yhdessä maksu mittaroinnis siirto työstä. Mittaroinnis siirto voi maksaa sen 160-200€ riippuen verkkoyhtiöstä tämän tiedän varmaksi asiaksi kun olen joutunut uusimaan oman mittauskeskuksen uusimisen jouduin tekemään kun tein vanhaan taloon keittiö remontin niin vanha mittaus keskus hävisi keittiön seinältä ja uusi keskus tuli ulkoseinälle myös sähkö turvallisuus parantui samalla kun uudessa taulussa oli ylijännite suojat sekä vikavirta suojat ja mitä hinta luokkaan voin sanoa niin itsellä sähkömuutos työt maksoivat 2500€ sähkötarvikkeineen sekä asentajan palkkiot huomioiden eli sähkö remontti voi hyvinkin maksaa sen 5000€ sillä jokainen kohde on erilainen ja täällä ei tiedetä mitä kaikkia muutoksia joutuu olemassa oleviin asennuksiin tekemään jotta ne vastaavat nykypäivän määräyksiä muutos töiden jäljiltä

      • Anonyymi

        Todella hienoa runoilua. Sävellä lisää p*skaa niin pojat nauraa.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Todella hienoa runoilua. Sävellä lisää p*skaa niin pojat nauraa.

        Taidat olla vähän latvaroso.


    • Anonyymi

      Miksi se pitää vaihtaa?

      • Anonyymi

        Jotkut haluaa vaihtaa sen vaikka polkupyörään että pääsee lappiin reissulle.


      • Anonyymi

        Jos vaimo ei tykkää väristä niin pitäähän se vaihtaa.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Jos vaimo ei tykkää väristä niin pitäähän se vaihtaa.

        Vaimo kannattaa vaihtaa muutenkin parin vuoden välein.


    Ketjusta on poistettu 4 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Ammuskelu Härmän häjyissä

      Onko jollain enempää tietoa?
      Seinäjoki
      92
      3970
    2. Minä itkin kotona kun tajusin että

      Pelkuruuteni takia kun en lähestynyt vaikka järjestit otollisen hetken ja myöhemmin huomasin lasittuneen katseesi miten
      Ikävä
      12
      2132
    3. Keksin sinulle tänään uuden lempinimen

      Olet kisu-muija. Mitäs tykkäät älynväläyxestäni?
      Ikävä
      79
      1658
    4. Muistutus t-Naiselle.

      Olet ilkeä ja narsistinen k-pää. Annat itsestäsi kiltin kuvan ulospäin kelataksesi ihmiset ansaan. Sitten päsmäröit, hau
      Ikävä
      153
      1524
    5. Ylen jälkiviisaat estotonta Kamala Harris suitsutusta

      Kolme samanmielistä naikkosta hehkutti Kamala Harrisia ja haukkui Trumpia estottomasti. Nyt oli tarkoituksella valittu
      Maailman menoa
      316
      1489
    6. Oiskohan se aika

      Selvittää pää vihdoin ja viimein. Minun kaivattu ei todellakaan käy täällä ja piste. Ei ole mitään järkeä enää tuhlata t
      Ikävä
      8
      1391
    7. Oho! Varmistusta odotellaan.

      Pitäneekö paikkansa? "🇺🇦Ukrainian drones hit a 🇷🇺Russian Tu-22M3 bomber at the Olenya airfield,"
      NATO
      125
      1274
    8. Siis oikeasti S... En ymmärrä...

      Oletko se sinä joka täällä kaipailee? Kaikki täsmää.
      Ikävä
      20
      1273
    9. Onko jotain sanottavaa vielä, nyt voi kertoa

      Poistun kohta täältä ja unohdan ajatuksen naimisiin menosta. Mieheltä
      Ikävä
      29
      1249
    10. Mää oikeasti vielä kuolen

      Tämän tilanteen takia. Minä tosissani yritin ja tiedän että tämä tilanne sattuu sinuunkin. Molemmat taidetaan olla niin
      Ikävä
      45
      1097
    Aihe