Luther opettaa miten Evankeliumin voi saada:
"=>joko ihmisten meitä palvelemalla tahi saamme sen inhimillisesti välitettynä, ken kuulemalla, ken lukemalla, kirjoittamalla, maalaamalla tai jotenkin muutoin
"=>joko ihmisten meitä palvelemalla tahi saamme sen inhimillisesti välitettynä, ken kuulemalla, ken lukemalla, kirjoittamalla, maalaamalla tai jotenkin muutoin
Vastaukset 28
Vanhimmat
Vaikka kuinka monta tapaa vielä löytäisit parannuksen tekoon, Torfinn, niin kyllä ne ovat sinulla kaikki silti käyttämättä. Miksi jankkaat oikeaa tapaa etkä kiirehdi parannuksen tielle? Muista, että aika on sinunkin kohdallasi rajallinen.
Eikö voitaisi pysyä asiassa ja antaa asioiden puhua kuten olemme Lestaukonkin kanssa sopineet, ettei mennä henkilökohtaisuuksiin vaikka kuinka kovaa hatuttaisi?
Uskonasiat ovat aivan tavattoman henkilökohtaisia, kun niistä keskustellaan vähänkin syvemmin kuin ketään pelastamattomassa konsensushengessä. Tuomiolla sitten ei asialinja auta ja kysymykset ovat tosi häijyjä.
"hutkikaamme siis toisiamme, minkä ehdimme ja menkäämme henkilökohtaisuuksiin"?
Jos et ole vielä huomannut, täällä on tarkoitus KESKUSTELLA asioista, ei niinkään käännyttää ketään. Ainakaan itse en usko kenenkään tekevän kääntymystä nettikeskusteluiden pohjalta.
Minä ymmärrän että Luther haluaa selityksessään tuoda esille sen kuinka pavalin ymmärrys aukesi Kristuksen ilmestyttyä hänelle kirkkaudessaan
Paavalihan oli oppinut ja Raamattun hyvin tunteva mies ja Jumalan ottaessa hänet voimakkaasti kiinni hän sai ymmärryksen mikä on oikea Jumalan lauma ja mitä Häneen uskominen tarkoittaa
Ja Paavali olikin välittömästi parannuksen teon jälkeen valmis mies lähetettäväksi puhumaan parannuksesta ja Jumalan valtakunnasta
Kun taas useasti parannuksen armon saanut ei ymmärrä muuta kuin että synnit on saatava anteeksi jos aikoo taivaaseen. Juurtuminen Jumalan valtakuntaan ja Jumalan sanan salaisuuksien ymmärtäminen tapahtuu pitkällä aikavälillä lukemalla, kuuntelemalla ja elämän kokemuksilla
Parannuksen teko tavasta ei mielestäni puhuttu
Kyllä Luther puhi siitäkin, minkä mainitsit mutta jos luet kirjasta esim. pari lukua/kappaletta ympäriltä, huomaat että Paavalia vain käytetään selventämään esimerkkinä laajempaa kysymystä hurmahenkisyyden vastustamiseksi.
Ja mitä sanoitkaan:
"Parannuksen teko tavasta ei mielestäni puhuttu"
No tässähän siitä ihan selvästi puhutaan:
"=>joko ihmisten meitä palvelemalla tahi saamme sen inhimillisesti välitettynä, ken kuulemalla, ken lukemalla, kirjoittamalla, maalaamalla tai jotenkin muutoin
"Paavalihan oli oppinut ja Raamattun hyvin tunteva mies ja"
Oliko Raamattu kirjoitettu jo tuolloin.
Olen ymmärtänyt, että Raamattu kirjoitettiin paljon jälkeenpäin?
oli toki kirjoitettu jo tuolloin, se oli juutalaisten pyhä kirja. Uutta testamenttia, joka siis kertoo armon pelastussanomaa, jonka Jeesus kuolemallaan toi, ei oltu kirjoitettu. Se syntyi Paavalin jälkeen. Kokonaisuudessaan nämä kaksi kirjaa muodostavat kristittyjen Raamatun, joista Uusi testamentti on meille se ohjeellisin ja oleellisin.
vanha testamentti unohtaa kokonaan. Siihen monesti viitataa vaikka siellä on mielestäni paljon "potaskaa"?
ja miltä sivulta moinen roska löytyy.
Lisäksi minä haluan korostaa, että en anna Lutherin kirjoituksille yhtäkään painoarvoa niillä kohdin, kuin sattuisi olemaan Raamatun vastaista roskaa.
LUTHER ITSE on KOROSTANUT, että PYHÄ RAAMATTU on korkein ohje. Hän on myös korostanut, että mikäli ihmiset hänen ajastansa lähtien enempi lukevat taikka vetoavat hänen omiin kirjoituksiinsa kuin Raamattuun, niin olisi parempi, jos sellaiset ihmiset eivät lainkaan saisi käsiinsä hänen kirjoituksiaan.
Kohta löytyy Galatalaiskirjeen selityksestä, joka on yksi Lutherin pääteoksista.
Kohta on siinä missä hän selittää Gal.1:11 jaetta (kirja etenee järjestelmällisesti jae jakeelta)
Omassa tietokene versiossani sivu on 84 ja pitäisi vastata jonkun SLEYn julkaiseman laitoksen sivujakoa. Lisäksi minulla löytyy todella vanha versio mutta siinä sivujako tuskin vastaa mitään nykyistä versiota joten en anna sitä tähän.
Tiesitkö muuten, että Luther on kirjoittanut tästäkin vaikka kuinka moneessa eri teoksessaan?
Äkkiä etsimällä löysin tietonehaulla pelkästään YHTÄ sanaa käyttämällä ainakin neljä-viisi kohtaa jotka puhuvat juuri samaa. Epäilen että löytäisin helposti järjestelmällisesti etsimällä kymmenittäin kohtia joissa Luther opettaa että uskoon voi tulla lukemallakin!
niitä kohtia, kiitos. Tuo yllä esittämäsi ei vielä täysin vakuuttanut...
No minä en sille voi mitään, jos se ei sinua vakuuttanut vaikka oli ihan selvää suomenkieltä! Jokatapauksessa se vakuutti ainakin Kamaelin (ja uskoakseni muitakin lukutaitoisia), vaikka Kamael onkin sitä mieltä ettei voi tuota totuutena pitää.
Onhan se tosi rehellistä näin selvien todisteiden edessä tunnustaa että Luther tosiaankin on noin sanonut ja tuota mieltä ollut; miksi pitää yrittää sinisen nähdessään väittää sitä punaiseksi? Eikö se ole itsensä pettämistä? Sinähän voit tietenkin yrittää vakuutella itsellesi, ettei Luther ole noin sanonut tai uskotella itsellesi että siinä on joku käännösvirhe tai muu vastaava, jos saat yösi paremmin sitten nukuttua... ;-)
Mutta minä en millään viitsi nähdä sellaista vaivaa aina kun olen ensin, kuten tässäkin tapauksessa tuonut kahdessa eri ketjussa esille sekä Raamatun-; että Lutherin kohtia ja aina löytyy joku joka hyppää keskusteluun kesken kaiken ja heittää: "hei tuo ei vakuuttanut! voisitko panna tähän laajemmat todisteet?"
sama juttu aina kastejuttujenkin kanssa... -huooh!
Jos et näitä, jotka nyt jo näissä kahdessa tredissä on julaistu, -usko, niin et sinä usko vaikka niitä näytettäisiin kuinka paljon! Olet nimittäin jo ennakolta päättänyt olla uskomatta vaikka miten tosiasiat todistaisivat vastaan.
En siis viitsi nähdä sitä vaivaa, ei silti millään pahalla! Luehan näitä ketjuja ajatuksella niin kyllä sieltä löytyy riittävästi, jos olet VILPITTÖMÄLLÄ mielellä!
Yst. terv. Torfinn
Paavali puhuu samanlaista "roskaa" ja epäilen että Luther onkin saanut tämän ajatuksen päähänsä juuri Paavalilta:
"ja koska jo lapsuudestasi tunnet pyhät kirjoitukset >>JOTKA VOIVAT TEHDÄ SINUT VIISAAKSI, NIIN ETTÄ PELASTUT>ENSIMMÄINEN TEHDÄÄN JUMALALLE.
laajemman kontekstin. "Ei vakuuttanut" viittaa siihen, että kyseisen lainauksen perusteella ei voida sanoa juuta eikä jaata.
Ihminen voi varmastikin kokea "herätyksen" kuuntelemalla, lukemalla, kirjoittamalla, maalaamalla, tai miten vain, mutta missä vaiheessa tämä "herätys" tai "herännyt tunto" synnyttää sydämen uskon? Tätä ei lainaamassasi kohdassa ilmaista.
Onko näitä Lutherin kirjoituksia jossain netin kautta luettavissa?
yst. terv.
"ei vakuuttunut"
kirjoitti SRK:n kustantamassa kirjassa, että Jumalan armo kirkastui hänen sielulleen, kun hän luki pyhiä kirjoituksia. Saarnaaja koki tulleensa uskoon juuri tuolloin. Mutta tämä tapahtui joskus 1800-1900-lukujen vaihteessa. Saarnaajan nimi saattoi olla Erkki Antti tai Matti Suo. Kirjan nimeä en muista. Lestadiolaisuuden tutkija Seppo Lohi varmasti tietää asian. Joukoille siitä tuskin kerrotaan.
Laitan ylemmäksi muidenkin ihmeteltäväksi uuden vauksen, johon poimin kirkkopostillasta laajemman tekstin, jossa Luther opettaa "kolmenlaisesta ripistä".
Hyvinkin saattoi tälle miehelle kirkastua jotain myös luetusta sanasta, jos tunto oli herännyt. Jumalan lasta hänestä ei kuitenkaan tullut, ennenkuin hän kuuli evankeliumin ja syntien anteeksiantamisen sanoman omalle kohdalleen. Sopii kysyä myös tätä Seppo Lohelta.
Näen tämän keskustelun uskon syntymisestä lähtevän useiden kohdalla siitä, että seurakuntaa, sitä yhtä ja oikeaa, ei haluta tunnustaa tai osata tunnistaa. Sillä kun on aivan väärä nimikin ja kerrassaan kamalat jäsenet. Muistakaa kuitenkin, että Jeesuskin oli vain jonninjoutava kansanvillitsijä. Sydämen uskoa ei kuitenkaan saada edes sillä, että tunnustetaan yksi ja pyhä seurakunta, vaan totisella parannuksella.
Voiko Seppo Lohi kertoa, että ko. henkilö todellakin tuli uskoon vasta sitten, kun kuuli korvillaan anteeksiantamuksen sanan? Mistä Lohi saisi relevanssia tuollaiselle väitteelle?
Erkki-Antti oli tämä saarnaaja, joka kirjoitti omaelämäkerrassan saaneensa uskoon lukiessaan David Hollazin kirjaa "Armon järjestys autuuteen." Kirjoitus ilmestyi 1880-luvun alussa, yli 30 vuotta tapahtuneen jälkeen.
Kirjoituksen voi lukea esimerkiksi kokoelmasta Erkki Antti Juhonpieti: Kirjeet ja kirjoitukset, toim. Pekka Raittila. Mainitsemasi SRK:n kustantama kirja on ehkä Leonard Typön "Kirjeitä wirwoitukseksi".
Muistin juuri, että kirjoitus löytyy netistäkin, valitettavasti pelkästään englanniksi. Lukekaa itse, niin ei tarvitse arvailla sen sisältöä. :)
http://users.erols.com/ewheaton/laest1.htm#erkki
Tuossa Raamatun kohdassa Paavalin toteamus Timoteukselle tarkoittaa, että Raamatusta voi oppia Jumalan armojärjestyksen ja muita uskon asioita, että pelastuminen ei olisi kiinni armojärjestyksen tai muiden uskonasioiden tuntemisesta saatanan yrittäessä tarjota "Raamatullista" oppia. Lisäksi Raamatun tuntemus saattaa myös auttaa Jumalan valtakunnan löytämiseen.
Mutta Raamatun kohdassa ei sanota mitään sellaista, että Pyhiä Kirjoituksia lukeamalla voisi päästä elävään uskoon.
Elävän uskon ja siten Pyhän Hengen voi saada ainoastaan ottamalla särjetyllä sydämellä ja hengellisesti köyhän tuntoisena vastaan Jumalan valtakunnasta saarnatun evankeliumin.
Tämä evankeliumi saattaa tosin joskus päteä myös kirjoitetussa muodossa. Mutta silloin julistajan täytyy vielä olla hengissä ja pätemiselle on muitakin ehtoja, joista minulla ei ole tarkkaa ymmärrystä ja toisia niistä en muista.
Siitä huomaa kuitenkin elävään uskoon päässeen, että hän tottelee Jumalan seurakunnan ääntä ja kilvoittelee synnin poispanijana Jumalan valtakunnan evankeliumia käyttäen Jumalan lasten rakkaudessa.
"Daavidkin sanoi: "minä tunnustin syntini HERRALLE"
Joka sanoo ettei ole tehnyt syntiä, on valehtelija ja eikä Totuus pysy hänessä.
Sen vuoksi täytyy aina olla se sydämen tila, että tunnustaa itsensä omalta puoleltaan kokonaan Jumalan edessä synnin pilaamaksi kelvottomaksi. Tässä ei puhuta mitään elävän uskon saamisesta, vaan syntien tunnustamisesta.
""Ps. 32:5 Minä tunnustin sinulle syntini enkä peittänyt pahoja tekojani; minä sanoin: "Minä tunnustan Herralle rikokseni", ja sinä annoit anteeksi minun syntivelkani. Sela."
Uskovaiselle Jumala antaa synnit anteeksi sitä mukaa kuin synti tarttuu, ellei uskovainen lankea kuolemansyntiin, synnin luvallisuuteen tai menetä muulla tavoin synnin seurauksena elävää uskoa.(elävän uskon menettäminen on aina synnin seurausta. Ei välttämättä erikseen muistettavan sellaisen, mutta kuitenkin).
Toisaalta silloin aina tunnustetaan synnit Jumalalle, kun ne tunnustetaan jollekin Jumalan valtakunnan asukkaalle. Asuuhan Jumala uskovaisen ihmisen sydämessä.
"Ps. 32:5 Minä tunnustin sinulle syntini enkä peittänyt pahoja tekojani; minä sanoin: "Minä tunnustan Herralle rikokseni", ja sinä annoit anteeksi minun syntivelkani. Sela."
Eihän tuossa todellakaan sanota, että syntien anteeksianto olisi tullut taivaasta humauksena vaan todetaan vain, että Jumala antoi synnit anteeksi. Muualla Raamatussa Jumala on kertonut, ettei Jumala anna syntejä anteeksi muuten kuin lastensa sovintosaarnan kautta. Näin ollen, psalmintekijällekin Jumala on antanut synnit anteeksi lastensa saarnan kautta.
en siis ole unta nähnyt.
..että syntejä ei voi saada anteeksi suoraan Jumalalta? Annapa se paikka.
"joille te ne pidätte, niille ne ovat pidetyt." (1776)
1992 painoksen mukaan:
"Jolta te kiellätte anteeksiannon, hän ei saa syntejään anteeksi."
Otin 1992 painoksen rinnalle, koska kerroit taannoin jonkun hurmoksellisen keksimän selityksen, jonka mukaan syntien pidättäminen tarkoittaisi, että 'syntien alle jääminen' pidätettäisiin ja synneistä päästäminen vain sanottaisiin toiseen kertaan. 1992 käännös osoittaa, että asia on ymmärretty vl:ien keskuudessa aivan oikein. Siinä suhteessa 1992 käännös antaa virheellisen kuvan, että syntien pidättämiseen ei tarvitse kieltää anteeksiantoa. Synnit on pidätetty kaikilta, joita ei ole niistä päästetty.
..että tämä kohta on ymmärretty väärin vastoin kaikkea muuta Jeesuksen opetusta
ja oletetaan että teillä olisi todella yksin vastuu ja valta ihmisten pelastuksesta niin miksi ette päästä kaikkia Taivaaseen? Vastaat tietysti että Jumala sen määrää mutta hommahan meni niin te sen määräsitte.Eikö ole melko sydämetöntä jättää ketään ulkopuolelle? Jos todella välittäisitte ihmisistä niin tehän olisitte kaikkialla julistamassa syntien anteeksiantamusta.
"miksi ette päästä kaikkia Taivaaseen?"
...ihmisessä. Kun me saarnaamme synnit anteeksi, emme tee sitä omalta puoleltamme, vaan Pyhä Henki joka meissä vaikuttaa, tekee sen. Pyhä Henki on Jumalan henki ja Jeesuksen Kristuksen henki. Anteeksianto tulee itseltään Isältä, Jumalalta, Jeesuksen sovitustyön tähden.
Jumala puhuu kauttamme niin kuin hyväksi näkee. "monta ovat kutsutut, mutta harvat valitut." (Matt.20:16)
"Vastaat tietysti että Jumala sen määrää mutta hommahan meni niin te sen määräsitte."
Mitä me määräämme? Me toimimme vain Herran renkeinä ja piikoina Herran viinamäessä. Myös sitomiset tekee Pyhä Henki, joka Jumalan seurakunnassa vaikuttaa. Kaikki päästämiset, sitomiset ja pidättämiset tekee Pyhä Henki, joka vaikuttaa maan päällä VAIN uskovaisissa ihmisissä. Pyhillä on uskontunnustuksen mukaan yhteys ja yhteinen seurakunta.
"Eikö ole melko sydämetöntä jättää ketään ulkopuolelle? Jos todella välittäisitte ihmisistä niin tehän olisitte kaikkialla julistamassa syntien anteeksiantamusta."
Olen kirjoittanut tästä aiheesta aiemmin (ks. linkki). Myös Jumalan hengen vaikuttama ihminen voi puhua lihansa kautta. Jos sanaa julistaa lihan käsivarrella, on lopputuloksena vain turmelus. Esim. olet itse puhunut kokemastasi vl:ien/vl:n puhuttelusta siihen sävyyn, että et ilmeisesti olisi toivonut sitä tapahtuvan (voin olla väärässä). Jumala avaa suumme julistamaan sanaa hyväksi näkemänään aikana.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000490&posting=22000000008253501