Palstalla on taas rääpöstelty vaikka kuinka, että oliko Jeesus tai Paavali oikeita historian henkilöitä. Eipä mietitä samaa Aleksanteri Suuresta eikä edes Sokrateesta tai Pythagoraasta. Tuskinpa on mistään löytynyt veroluetteloa tai henkikirjaa, jossa Sokrateskaan olisi mainittu.
Miksi sitten pitää epäillä Jeesuksen tai Paavalin historiallisuutta? Jos asia nyt tässä ihan suoraan sanotaan, niin kyse on ateistien ennakkoluuloista ihmetekoja kohtaan.
Ei mistään muusta. Heti jos on tehnyt yhdenkin ihmeteon, ateistit lakkaavat uskomasta! Kyllä ateisteille kelpaa konfutselaisuus ja jopa buddhalaisuuskin, ei yritetä piilottaa todisteita heidän olemassa olostaan eikä väitetä suureen ääneen, että eihän niitä mainita itse luomiensa oppisuuntien kirjoituksissa. Auta armias, jos olisivat erehtyneet tekemään jonkin ihmeteon, niin jo epäiltäisiin ja ateistit pitäisivät seminaareja ja yleisötilaisuuksia, joissa kertoisivat, että ei niitä voi olla olemassa.
Menkääpä ateistit nyt itseenne: eikö asia ole juuri noin?
Tästähän tässä on todellisuudessa kyse: ateistit eivät vain usko!
49
305
Vastaukset
- Anonyymi
piti olla
eihän niitä mainita KUIN itse luomiensa oppisuuntien kirjoituksissa. Onko tässä kyse ateistisesta sattumasta. todellisuutta on seurannut 2,4 miljardia ihmistä. Jeesuksen tiellä. Kyllä hän vaikuttaa paljon. Olisi todella ihme jos näin suurta joukkoa johdettaisiin harhaan. Ateistit uskovat tähän teoriaan. Se on hassun kurista.
Todella iso vajakkilauma ja orkesteria johtaa ateisti läppäriltä. huh haha hei ateisti voiton vei. OOlasPalma.”todellisuutta on seurannut 2,4 miljardia ihmistä. Jeesuksen tiellä.”
Tätä sanotaan yksimielisyysharhaksi…ja kun niitä teidän tuhansien lahkojen oppiriitoja aletaan pöyhimään niin saataisiin aikaan taas verisiä kristittyjen välisiä sotia ja todella harvat olisivat oikeita uskovaisia.- Anonyymi
Yksikään eläneistä tai nyt elävistä kristityistä ei ole pystynyt todistamaan että jumala olisi ylipäätään edes olemassa.
Uskisvajakkilauma on kyllä yrittänyt, ja yrittää edelleen, esittää valheita, vääristelyitä, typeriä argumentointivirheitä ja lapsellista inttämistä todisteeksi. Onnistuen todistamaan vain oman typeryytensä.
Ja kerropa finmark mitä jää Jeesuksen merkityksestä jäljelle kun jumalaa ei ole? Miltä Jeesus sitten pelastaa? Anonyymi kirjoitti:
Yksikään eläneistä tai nyt elävistä kristityistä ei ole pystynyt todistamaan että jumala olisi ylipäätään edes olemassa.
Uskisvajakkilauma on kyllä yrittänyt, ja yrittää edelleen, esittää valheita, vääristelyitä, typeriä argumentointivirheitä ja lapsellista inttämistä todisteeksi. Onnistuen todistamaan vain oman typeryytensä.
Ja kerropa finmark mitä jää Jeesuksen merkityksestä jäljelle kun jumalaa ei ole? Miltä Jeesus sitten pelastaa?Ei ole kysymys siitä, etteikö todisteita Jumalan olemaasolosta Jumalan olemassaolosta olisi, vaan siitä, että ateistit eivät usko selviin todisteisiin.
Esimerkiksi elämä maaplaneetallamme todistaa Jumalasta luojastaan ja tekijästään, sillä kuka olisi saanut muuten aikaan, että täällä on noin 5-30 milljoonaa eliölajia. Kuka on kirjoittanut kaikkeen tähän elolliseen luontoon sen elämiseen tarvittavat DNA-koodit ja informaation?
Ja väitätte itsepintaisesti, että Raamattu on vain sepitelmä ja vuohipaimenten satukirja, vaikka fiktion osuus Raamatussa loistaa poissaolollaan!
Raamattu kun on täysin totta lukuunottamatta sen vähäisiä kieli ja käännösvirheitä.- Anonyymi
miikanaahum kirjoitti:
Ei ole kysymys siitä, etteikö todisteita Jumalan olemaasolosta Jumalan olemassaolosta olisi, vaan siitä, että ateistit eivät usko selviin todisteisiin.
Esimerkiksi elämä maaplaneetallamme todistaa Jumalasta luojastaan ja tekijästään, sillä kuka olisi saanut muuten aikaan, että täällä on noin 5-30 milljoonaa eliölajia. Kuka on kirjoittanut kaikkeen tähän elolliseen luontoon sen elämiseen tarvittavat DNA-koodit ja informaation?
Ja väitätte itsepintaisesti, että Raamattu on vain sepitelmä ja vuohipaimenten satukirja, vaikka fiktion osuus Raamatussa loistaa poissaolollaan!
Raamattu kun on täysin totta lukuunottamatta sen vähäisiä kieli ja käännösvirheitä.Vai selviä todisteita. 🤣🤣🤣🤣🤣 Taaskaan sinulle ei ole esittää kuin perusteettomia väitteitä.
Raamatussa faktat loistavat poissaolollaan. Pentateukki on sepitettä alusta loppuun, jopa kirjoittajaksi merkitty Mooses on satuhahmo.
Jumalasi ei muutu todeksi vaikka sinua reppanaa kuinka uskotuttaisi. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Yksikään eläneistä tai nyt elävistä kristityistä ei ole pystynyt todistamaan että jumala olisi ylipäätään edes olemassa.
Uskisvajakkilauma on kyllä yrittänyt, ja yrittää edelleen, esittää valheita, vääristelyitä, typeriä argumentointivirheitä ja lapsellista inttämistä todisteeksi. Onnistuen todistamaan vain oman typeryytensä.
Ja kerropa finmark mitä jää Jeesuksen merkityksestä jäljelle kun jumalaa ei ole? Miltä Jeesus sitten pelastaa?Tätä samaa soopaa riittää joka pv
- Anonyymi
miikanaahum kirjoitti:
Ei ole kysymys siitä, etteikö todisteita Jumalan olemaasolosta Jumalan olemassaolosta olisi, vaan siitä, että ateistit eivät usko selviin todisteisiin.
Esimerkiksi elämä maaplaneetallamme todistaa Jumalasta luojastaan ja tekijästään, sillä kuka olisi saanut muuten aikaan, että täällä on noin 5-30 milljoonaa eliölajia. Kuka on kirjoittanut kaikkeen tähän elolliseen luontoon sen elämiseen tarvittavat DNA-koodit ja informaation?
Ja väitätte itsepintaisesti, että Raamattu on vain sepitelmä ja vuohipaimenten satukirja, vaikka fiktion osuus Raamatussa loistaa poissaolollaan!
Raamattu kun on täysin totta lukuunottamatta sen vähäisiä kieli ja käännösvirheitä.Aamen. Juuri näin
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Vai selviä todisteita. 🤣🤣🤣🤣🤣 Taaskaan sinulle ei ole esittää kuin perusteettomia väitteitä.
Raamatussa faktat loistavat poissaolollaan. Pentateukki on sepitettä alusta loppuun, jopa kirjoittajaksi merkitty Mooses on satuhahmo.
Jumalasi ei muutu todeksi vaikka sinua reppanaa kuinka uskotuttaisi.Soopaa riittää joka päivälle
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Tätä samaa soopaa riittää joka pv
No miksi sitten ette voi esittää niitä todisteita? Mikä mättää?
Sokrateesta vastustajansa rustasivat pilkkarunoja, jotka ovat säilyneet tähän päivään asti. Platon ja Xenophon ovat tunnettuja Sokrateen aikalaisia, jotka hänestä myös kirjoittivat.
Aika outoa, että Jeesuksesta ei ole säilynyt aikalaistekstejä sen enempää aikalaisilta kannattajilta kuin hänen pilkkaajiltakaan.
Paavali käsittääkseni on historiallinen henkilö, vaikka läheskään kaikki hänen "kirjeensä" eivät todellakaan ole Paavalin kirjoittamia. Paavali ja hänen possensa yhdessä keksivät kristinuskon.- Anonyymi
Soopaa, on todisteita
”Jos asia nyt tässä ihan suoraan sanotaan, niin kyse on ateistien ennakkoluuloista ihmetekoja kohtaan.”
Paavalin mukaan Jeesus ei tehnyt ihmetekoja. Tässä hän sanoo asian implisiittisesti:
22 Juutalaiset vaativat ihmetekoja, ja kreikkalaiset etsivät viisautta.
Koska et todennäköisesti ymmärrä, niin kerron analogian:
Pekan kissa vaatii ruokaa.
Implisiittinen johtopäätös: Pekka ei ole antanut kissalleen ruokaa.- Anonyymi
Fakta on että historiallisesta Jeesuksesta emme tiedä oikeastaan mitään.
- Anonyymi
Tiedetään riittävästi
Anonyymi kirjoitti:
Tiedetään riittävästi
Niin, tiedämme ettei hän ollut minkään jumalan poika, ei tehnyt ihmetekoja eikä ollut siis olemassa raamatussa kerrotun valossa.
Jeesus ja Paavali todennäköisesti olivat oikeita henkilöitä. Jeesus oli ilmeisesti loistava puhuja ja opettaja - siinä kaikki. Millä perusteilla hän oli jumalallista/taivaallista alkuperää? Ympäröivä yhteiskunta - paimentolaiset, sepät, maanviljelijät etc - tekivät hänestä sellaisen. Ateisti on yhtäältä realisti ja katsoo ympäröivää maailmaa avoimin silmin. Mistään ei kuitenkaan löydy todisteita jumalallisen johdatuksen olemassaoloon. Voisiko Anonyymi-ap antaa yhdenkin esimerkin? Kautta historian uskonnot ovat olleet yksi suurimpia tuhon tuottajia vai onko siinäkin kyse jumallallisesta suuresta visiosta?
”Jeesus ja Paavali todennäköisesti olivat oikeita henkilöitä.”
Paavalista voimme olla varmoja, että hän oli oikea henkilö tai henkilöryhmä, joku ne kirjeet on kirjoittanut.
”Jeesus oli ilmeisesti loistava puhuja ja opettaja - siinä kaikki.”
Vanhimmat lähteet eli Paavalin kirjeet eivät mainitse mitään yksityiskohtia Jeesuksen maallisesta elämästä. Paavalille Jeesus oli taivaallinen olento, joka näyttäytyi (hallusinaatioissa) ihmisille siellä sun täällä. Muinaisessa Lähi-idässä oli paljon tällaisia puhtaasti mytologisia jumalanpoikia, joille sepitettiin yksityiskohtainen elämä taivaassa ja kävivätpä he jopa maan päälläkin. Occamin periaatteen mukaan ihmisjeesusta ei ole syytä pitää todellisena, saati hyvää puhuja- ja opettajajeesusta. Näistä ei ole yksinkertaisesti mitään todisteita Paavalin kirjeissä.friendly-atheist kirjoitti:
”Jeesus ja Paavali todennäköisesti olivat oikeita henkilöitä.”
Paavalista voimme olla varmoja, että hän oli oikea henkilö tai henkilöryhmä, joku ne kirjeet on kirjoittanut.
”Jeesus oli ilmeisesti loistava puhuja ja opettaja - siinä kaikki.”
Vanhimmat lähteet eli Paavalin kirjeet eivät mainitse mitään yksityiskohtia Jeesuksen maallisesta elämästä. Paavalille Jeesus oli taivaallinen olento, joka näyttäytyi (hallusinaatioissa) ihmisille siellä sun täällä. Muinaisessa Lähi-idässä oli paljon tällaisia puhtaasti mytologisia jumalanpoikia, joille sepitettiin yksityiskohtainen elämä taivaassa ja kävivätpä he jopa maan päälläkin. Occamin periaatteen mukaan ihmisjeesusta ei ole syytä pitää todellisena, saati hyvää puhuja- ja opettajajeesusta. Näistä ei ole yksinkertaisesti mitään todisteita Paavalin kirjeissä.Myönnän tietyt puutteet raamatun tuntemisessani. Ei voi kuin ihmetellä, miten raamatussa kuvatut "ihmeet", taivas ja helvetti menevät yhä täydestä miljoonille uskovaisille. Onko joku palannut takaisin maan päälle taivaasta, saati sitten helvetistä, kertomaan olosuhteista ja pääsyvaatimuksista meille vielä maan päälle taapertaville? Miksi näitä satuja vielä nykypäivänä opetetaan kouluissa? Muistan omilta kouluajoiltani, kun minulle opetettiin kerubeista ja serafeista eli enkelten keskinäisestä hierarkiasta! Muutama vuosi aikaisemmin uskoin vielä Joulupukkiin. Jokainenhan tietää, että Joulupukki sentään ilmestyy uskollisesti joka joulu lukuisissa eri paikoissa ympäri valtakuntaa!
- Anonyymi
McPizza kirjoitti:
Myönnän tietyt puutteet raamatun tuntemisessani. Ei voi kuin ihmetellä, miten raamatussa kuvatut "ihmeet", taivas ja helvetti menevät yhä täydestä miljoonille uskovaisille. Onko joku palannut takaisin maan päälle taivaasta, saati sitten helvetistä, kertomaan olosuhteista ja pääsyvaatimuksista meille vielä maan päälle taapertaville? Miksi näitä satuja vielä nykypäivänä opetetaan kouluissa? Muistan omilta kouluajoiltani, kun minulle opetettiin kerubeista ja serafeista eli enkelten keskinäisestä hierarkiasta! Muutama vuosi aikaisemmin uskoin vielä Joulupukkiin. Jokainenhan tietää, että Joulupukki sentään ilmestyy uskollisesti joka joulu lukuisissa eri paikoissa ympäri valtakuntaa!
Piakkoin pääset ihmettelemänmaan matosia pysyvästi
- Anonyymi
"Kyllä ateisteille kelpaa konfutselaisuus ja jopa buddhalaisuuskin, ei yritetä piilottaa todisteita heidän olemassa olostaan eikä väitetä suureen ääneen, että eihän niitä mainita itse luomiensa oppisuuntien kirjoituksissa."
Et sitten edes tiedä että buddhalaisuus on ateistinen uskonto?- Anonyymi
En usko tietäväni
olen kännissä juuri nty
t. avaaja
- Anonyymi
Myös Aku Ankka pitää lukea oikeaksi henkilöksi.
- Anonyymi
Eikä pidä unohtaa Mikki Hiirtä!!!
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Eikä pidä unohtaa Mikki Hiirtä!!!
Korkki kiinni
- Anonyymi
Kristittynä on tosi tympeää lukea noitten, edes Raamatun alkeita tuntemattomien sekavia ja lapsellisia houreita, Pyhästä Jumalastamme ja Hänen meille lahjoittamasta aarrearkusta, Raamatusta.
- Anonyymi
Entisenä kristittynä on tosi tympeää lukea noitten, edes Raamatun alkeita tuntemattomien kehitysvammaisten ja mielisairaiden sekavia ja lapsellisia houreita, Vuohipaimenten jumslasta ja Hänen paimentensa sepittämästä myyttikokoelmasta, Raamatusta.
- Anonyymi
Uskominen ei ole todellisuutta vaan että uskotaan jonkun asian olevan tosi. Usko ja todellisuus ovat hyvin kaukana toisistaan kuin kuu maasta. Saattehan te toki uskoa, jos se tekee teidät autuaaksi, mutta suurta energian tuhlausta se on. Onhan täällä maan päällä tehtävää yllin kyllin, ja monta apua tarvitsevaa ihmistä. Heidän asemansa ei parannu tekopyhästi rukoilemalla, pikemminkin päinvastoin.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Uskominen ei ole todellisuutta vaan että uskotaan jonkun asian olevan tosi. Usko ja todellisuus ovat hyvin kaukana toisistaan kuin kuu maasta. Saattehan te toki uskoa, jos se tekee teidät autuaaksi, mutta suurta energian tuhlausta se on. Onhan täällä maan päällä tehtävää yllin kyllin, ja monta apua tarvitsevaa ihmistä. Heidän asemansa ei parannu tekopyhästi rukoilemalla, pikemminkin päinvastoin.
Buddhalaisuus on uksi ateismin muoto, vaikka vaikuttaakin kovasti uskonnolta. Buddhalaisuuden mukana ei ole olemassa minua, sinua eikä mitään muuta, on olemassa vain tyhjyys.
BUDDHALAISUUDEN MUKAAN JUMALAA EI OLE OLEMASSA. JOS JUMALAA EI OLE OLEMASSA, VOIKO SELLAINEN OLLA USKONTO? BUDDHALAISUUS ON ATEISMIA. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Buddhalaisuus on uksi ateismin muoto, vaikka vaikuttaakin kovasti uskonnolta. Buddhalaisuuden mukana ei ole olemassa minua, sinua eikä mitään muuta, on olemassa vain tyhjyys.
BUDDHALAISUUDEN MUKAAN JUMALAA EI OLE OLEMASSA. JOS JUMALAA EI OLE OLEMASSA, VOIKO SELLAINEN OLLA USKONTO? BUDDHALAISUUS ON ATEISMIA.Jotta täyttäisi "uskonnon" määritelmän, niin uskontoon pitää kuulua Jumala. Jos Jumalaa ei ole tässä "uskonnossa", niin kyseessä ei voi uskonto. Pikemminkin se on joku uskomus.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Jotta täyttäisi "uskonnon" määritelmän, niin uskontoon pitää kuulua Jumala. Jos Jumalaa ei ole tässä "uskonnossa", niin kyseessä ei voi uskonto. Pikemminkin se on joku uskomus.
Sellainen "uskonto", jossa ei ole Jumalaa, ei voi täyttää uskonnon määritelmän.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Sellainen "uskonto", jossa ei ole Jumalaa, ei voi täyttää uskonnon määritelmän.
Kun Buddha eli, hän sanoi SERAAJILLEEN: "JUMALAA EI OLE OLEMASSA, SEURATKAA MINUA!"
Joten kyseessä ei voi olla uskonto. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Kun Buddha eli, hän sanoi SERAAJILLEEN: "JUMALAA EI OLE OLEMASSA, SEURATKAA MINUA!"
Joten kyseessä ei voi olla uskonto.Mommunismi voi siis myös olla uskonto, koska kommunismi sanoo: Jumalaa ei ole olemassa.
Buddha sanoi samaa: Jumalaa ei ole olemassa, seuratkaa minua. - Anonyymi
Mitä sekoilet
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Buddhalaisuus on uksi ateismin muoto, vaikka vaikuttaakin kovasti uskonnolta. Buddhalaisuuden mukana ei ole olemassa minua, sinua eikä mitään muuta, on olemassa vain tyhjyys.
BUDDHALAISUUDEN MUKAAN JUMALAA EI OLE OLEMASSA. JOS JUMALAA EI OLE OLEMASSA, VOIKO SELLAINEN OLLA USKONTO? BUDDHALAISUUS ON ATEISMIA.Mitä vedät sisuksiisi
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Kun Buddha eli, hän sanoi SERAAJILLEEN: "JUMALAA EI OLE OLEMASSA, SEURATKAA MINUA!"
Joten kyseessä ei voi olla uskonto.Onko noin juomari
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Mommunismi voi siis myös olla uskonto, koska kommunismi sanoo: Jumalaa ei ole olemassa.
Buddha sanoi samaa: Jumalaa ei ole olemassa, seuratkaa minua.Mikä mömmö
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Buddhalaisuus on uksi ateismin muoto, vaikka vaikuttaakin kovasti uskonnolta. Buddhalaisuuden mukana ei ole olemassa minua, sinua eikä mitään muuta, on olemassa vain tyhjyys.
BUDDHALAISUUDEN MUKAAN JUMALAA EI OLE OLEMASSA. JOS JUMALAA EI OLE OLEMASSA, VOIKO SELLAINEN OLLA USKONTO? BUDDHALAISUUS ON ATEISMIA.Et taida tuntea buddhalaisuutta kovin hyvin...
Ateistina voin sanoa, että buddhalaisuus on paras uskonto! Siinä on muutamia ns. "epäuskottavia" yksityiskohtia, mutta oppina se on paljon järkevämpi ja ylevämpi kuin yksikään "aabrahamilainen uskonto".
Jos ei hyväksy buddhalaisuutta uskonnoksi, voi sitä sanoa myös "upeaksi" elämänkatsomukseksikin.
- Anonyymi
Kannattaisi vilkaista mitä arkeologia onlöytä yt kaivauksillaan.
Ettei tarvisi enää toitottaa huuhaata- Anonyymi
Kerropas niistä arkeologisista löydöistä. Mitä ne todistavat? Israelissa on asunut ihmisiä joskus?
- Anonyymi
Avaaja lisää:
Luterilaisten pierun narinä nöfföstely kirkossa. Aina ne pierevät kesken saarnan.
Pappi kiroilee - kirkkoväki kiipeilee toistensa päälle yrittäessään hengittää raitista ilmaa katonrajasta. Tästä ei kuitenkaan ollut apua, sillä Luterilaisen pieru (kaasu) on hieman ilmaa kevyempää- Anonyymi
pierevät kesken saarnan
- Anonyymi
Mikä on paras esimerkki "ihmeteosta"?
- Anonyymi
Jeesusta ei ole ollut historiallisena henkilönä. Se on ilmeistä, mutta Sokrateen kohdalla on myös aihetta epäillä mainitun historiallisuutta. Joten vertauksesi meni mönkään.
Aleksanteria tai Pyhtagorasta ei ole aihetta epäillä olemattomiksi. - Anonyymi
On ihan sama, onko Jeesus ja/tai Paavali oikeasti olleet olemassa. Kyse on vain siitä, että onko kristinuskon opit totta. Se, että Jeesus olisi ollut olemassa, ei todista, että hän olisi Jumala tai Jumalan poika.
- Anonyymi
"Heti jos on tehnyt yhdenkin ihmeteon, ateistit lakkaavat uskomasta! "
Ateisti ei usko, hän voisi vain alkaa uskoman. Uskovien ongelma on esittää yksikin todiste ihmeteosta. Kaikille väitetyille ihmeteoille on yhteistä, että niistä on vain epämääräisiä huhuja.- Anonyymi
ATEISTEILLA riittää verukkeita, ne verukkeet vie matojen nakerrettavaksi!
- Anonyymi
Voi reppanaa. Jäänyt historiantunnit väliin...
Ketjusta on poistettu 2 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Tirkistelijä T...
Tirkistelijä T... ei ole sokeutunut, vaikka näin juorutaan. Asuu nykyään Limingassa ja jatkaa sekopää touhujaan ainakin41983Liian kiltti.. ?
Tässä jo jonnunaikaa olen tuumaillut tätä kiltti ja kunnollinen juttua. Siis miksi oikeasti kiltit eivät muka kelpaa?2541687Koettakaa nyt Trumpinkin fanit ymmärtää:
Hän on myös jo vanha mies. Kukaan ei tiedä, mitä kunnossa hän on parin vuoden päästä.24816101982 syntynyt Mahdi Alcheikh tuomittiin törkeästä lapsenraiskauksesta
https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli/mies-raiskasi-15-vuotiaan-uimahallissa-turussa/8964984 Yli 4 vuotta vankeutta Oike541574Pääsit nainen todella
lähelle ja kaikki sinussa oli jotain selittämättömän kiehtovaa. Silti en koskaan ymmärtänyt sinua täysin. Mitä halusit t1051428- 281341
- 1571197
Kansan vihaama elokapina aikoo pysäyttää moottoritien ruuhka-aikana
Mielenosoitus alkaa perjantaina kello 15 Länsiväylän ja Porkkalankadun risteyksessä. On se kummallista, että tuollainen2821182- 661173
Mopomiitti onnettomuus
Vittu se tehdas-alue ole oikea paikka mopomiitille, Ja minkälainen vanhempi hyväksyy, että pojan mopo kulkee järkyttävä391061