Ouluun

uudestaan! Missä kohtaa siellä lukee, että MINÄ vastustaisin naispappeutta? Ei missään. Tämä asia herättää suuria tunteita puolesta ja vastaan, ja juuri siitä syystä en halunnut tuoda omaa mielipidettäni asiasta millään tavalla esille, eikä se ole millään tavalla olennainen vieläkään. Eli jos laitettaisiin tunteet syrjään ja jatkettaisiin keskustelua Raamatun pohjalta.

Naispappeuden vastustajilla on omat argumenttinsa Raamatusta, ja minä tiedän mitkä ne argumentit ovat, eli esim. Paavalin kirjoitukset. Minä en puolestaan tiedä, mitä naispapit tai heidän kannattajansa sanovat näistä lauseista. Sen minä haluan tietää, eikä sillä ole väliä mitä minä asiasta ajattelen.

Asiasta näyttää olevan todella vaikea keskustella. Sinäkin heti kysyit, että sanotaanko Raamatussa, että nainen olisi miestä vähempiarvoinen. Käsittääkseni naispappeuden vastustajat eivät millään tavalla (tai toki sovinistejakin joukkoon varmasti mahtuu) ajattele naisen olevan mieheen nähden arvottomampi, mutta he vastustavat, koska Raamatussa naisen käsketään vaieta seurakunnassa.

Haluaisin kunnon teologista keskustelua, joissa väitteet perustellaan. Jos Raamatussa lukee jotakin, ja sen jättää huomiotta, niin täytyyhän se voida perustella. Ja nyt vain haluaisin tietää, että millä perusteella naispapit perustelevat oikeutuksensa olla pappeja, ja mitä he sanovat esim. näistä Paavalin sanoista. Heillä on varmasti todella hyvät perustelut, ja sen vain haluaisin tietää.

Sinä ilmeisesti olet naispappeuden kannattaja? Millä sinä perustelet sen, ja mitä sanot Paavalin sanoista?

ps. Minäkin olen nainen, enkä pidä sinua syntisenä pakanana, enkä halveksi sinua, ihmisolento. :)

viestini kirjoitti:

uudestaan! Missä kohtaa siellä lukee, että MINÄ vastustaisin naispappeutta? Ei missään. Tämä asia herättää suuria tunteita puolesta ja vastaan, ja juuri siitä syystä en halunnut tuoda omaa mielipidettäni asiasta millään tavalla esille, eikä se ole millään tavalla olennainen vieläkään. Eli jos laitettaisiin tunteet syrjään ja jatkettaisiin keskustelua Raamatun pohjalta.

Naispappeuden vastustajilla on omat argumenttinsa Raamatusta, ja minä tiedän mitkä ne argumentit ovat, eli esim. Paavalin kirjoitukset. Minä en puolestaan tiedä, mitä naispapit tai heidän kannattajansa sanovat näistä lauseista. Sen minä haluan tietää, eikä sillä ole väliä mitä minä asiasta ajattelen.

Asiasta näyttää olevan todella vaikea keskustella. Sinäkin heti kysyit, että sanotaanko Raamatussa, että nainen olisi miestä vähempiarvoinen. Käsittääkseni naispappeuden vastustajat eivät millään tavalla (tai toki sovinistejakin joukkoon varmasti mahtuu) ajattele naisen olevan mieheen nähden arvottomampi, mutta he vastustavat, koska Raamatussa naisen käsketään vaieta seurakunnassa.

Haluaisin kunnon teologista keskustelua, joissa väitteet perustellaan. Jos Raamatussa lukee jotakin, ja sen jättää huomiotta, niin täytyyhän se voida perustella. Ja nyt vain haluaisin tietää, että millä perusteella naispapit perustelevat oikeutuksensa olla pappeja, ja mitä he sanovat esim. näistä Paavalin sanoista. Heillä on varmasti todella hyvät perustelut, ja sen vain haluaisin tietää.

Sinä ilmeisesti olet naispappeuden kannattaja? Millä sinä perustelet sen, ja mitä sanot Paavalin sanoista?

ps. Minäkin olen nainen, enkä pidä sinua syntisenä pakanana, enkä halveksi sinua, ihmisolento. :)

Joo. Itse olen kuullut, että perusteluna esitetää sellaista, että Paavalin puhumiset ovat kulttuuri- ja aikasidonnaisia. Eli säädökset ovat vanhanaikaisia ja eivät ole sovelletavissa nykyaikaan. Saman tyylistä ajattelua on esiintynyt kun on esim. perusteltu avoliittoja ja homoliittoja.

Lestaukko kirjoitti:

Joo. Itse olen kuullut, että perusteluna esitetää sellaista, että Paavalin puhumiset ovat kulttuuri- ja aikasidonnaisia. Eli säädökset ovat vanhanaikaisia ja eivät ole sovelletavissa nykyaikaan. Saman tyylistä ajattelua on esiintynyt kun on esim. perusteltu avoliittoja ja homoliittoja.

perustellaan ilmeisesti pelkästään kulttuuri- ja aikasidonnaisuudella. Tietääkö kukaan onko muita perusteluja?

Itse ainakin näkisin tässä sen ongelman, että jos uskoo Raamatussa olevan aika- ja kulttuurisidonnaisia tasoja, niin miten sen voi sieltä varmuudella erottaa? Eli periaatteessa virheitä voi tulla. Olisi mielenkiintoista kuulla ajatuksia sellaisilta naispappeuden kannattajilta, jotka todella tietävät asiasta jotain ja ovat perehtyneet Raamattuun kunnolla. Onko palstalla sellaisia? Ainakin eräs nainen, joka vastasi viestiini, näyttää kadonneen. En tosin tiedä oliko hän todella perehtynyt Raamattuun...

Vaikka Jumala olisi tarkoittanut, että naisen ei tulisi toimia pappina, niin ainakaan minä en voi uskoa Jumalan lopun tullessa rankaisevan heitä pelastuksen eväämisellä, koska he ovat kuitenkin lähteneet vilpittömin sydämin mukaan pappeuteen ja todella uskoneen Jumalan sitä haluavan. MItä muut ajattelevat tästä?

Se on ihan yleinen tutkimuksellinen fakta, että ne Paavalin nimellä kirjoitetut kirjeet ovat sekä Paavalin itsensä että hänen oppilaidensa kirjoittamia. Paavali itse suhtautui naisiin myönteisesti ja katsoi, että myös he voivat toimia samoissa "töissä" kuin miehet. Aikaa kuitenkin kului ja suhtautuminen naisiin muuttui kielteisemmäksi.

Paavalin oppilaat kirjoittivat Paavalin nimellä koska se toisi enemmän arvovaltaa. Yksi syy Paavalin myönteiseen suhtautumiseen naisia kohtaan oli se, että hän piti kaikkia tasa-arvoisina Jumalan edessä ja hän myös odotti Jeesuksen pikaista tulemista. Paavali siis hyväksyi naisen aktiivisen työn seurakunnassa, mutta sen täytyi tapahtua hyvien tapojen mukaisesti, mihin hän viittaa mm. kohdassa, jossa kehottaa naisia peittämään päänsä. Tilanne alkoi muuttua seuraavien sukupolvien aikana, kun alkukirkon karismaattinen vaihe oli ohitettu ja niiden organisaatio alkoi kehittyä. Samalla naisen asema heikkeni tuntuvasti. Sekä kreikkalainen että roomalainen hallintosysteemi oli miesvaltainen. Patriarkaalista perintöä heijasti myös Vanha testamentti. Lisäksi naisten sivistystaso oli alhaisemopi kuin miesten. Näin ei ole ihme, että kristinuskon valtauomassa miehet valtasivat varhaisen kirkon ensimmäiset virat. Naiset työnnettiin pois julkisuudesta kokonaan tai heille osoitettiin paikka hierarkian alimmalta portailta. Naisille sopivana pidetiin esim. huolehtimista seurakuntien naisleskistä.
Aikaisemmin miehet ja naiset, orjat ja vapaat olivat seurakunnassa periaatteessa samanarvoisia, mutta nyt alettiin opettaa näkemystä, jonka mukaan mies oli vaimon "pää", kuten Kristus on seurakunnan hallitsija.

Paavalin oppilaiden kirjeitä, joita nimitetään jälkipaavalisiksi kirjeiksi, ovat Kolossalaiskirje, Efesolaiskirje, 2. Tessalonikalaiskirje, 1.-2. kirje Timoteukselle sekä Tituksen kirje. Useimmat kirjeet ovat kirjoitettu vasta muutama vuosikymmen Paavalin kuoleman jälkeen, ensimmäisen vuosisadan lopulla tai toisen vuosisadan alussa.

Tältä kannalta katsottuna naispapit ja heidän kannattajansa eivät tee mitään Jumalan tahdon vastaista, koska Raamatussa on aika- ja kulttuurisidonnainen puoli. Ne tasot täytyy löytää tai syntyy aika kauheita tilanteita. Tulkitaan aivan väärin ja kuvitellaan, että ollaan oikeassa, tulee kiistoja kirkon sisällä, nimitellään eriseuroiksi, naisen asema ei pääse tasa-arvoiseksi miehen kanssa, vaikka Jumala ei niin olisikaan tarkoittanut, koska olemme kaikki uudestisytyneet Kristuksessa jne. Minusta on ongelmallista ja huolestuttavaa, että ihmisiä ei tunnu kiinnostavan se mikä totuus on, kuten tässäkin tilanteessa se, mitä Paavali todella ajatteli.

Huom. Kirjoittamani asiat Paavalista eivät ole minun omia, vaan kirjasta otettuja. Ne eivät siis ole mielipiteitä tms., vaan tutkittua tietoa.

lukenut kirjoitti:

Se on ihan yleinen tutkimuksellinen fakta, että ne Paavalin nimellä kirjoitetut kirjeet ovat sekä Paavalin itsensä että hänen oppilaidensa kirjoittamia. Paavali itse suhtautui naisiin myönteisesti ja katsoi, että myös he voivat toimia samoissa "töissä" kuin miehet. Aikaa kuitenkin kului ja suhtautuminen naisiin muuttui kielteisemmäksi.

Paavalin oppilaat kirjoittivat Paavalin nimellä koska se toisi enemmän arvovaltaa. Yksi syy Paavalin myönteiseen suhtautumiseen naisia kohtaan oli se, että hän piti kaikkia tasa-arvoisina Jumalan edessä ja hän myös odotti Jeesuksen pikaista tulemista. Paavali siis hyväksyi naisen aktiivisen työn seurakunnassa, mutta sen täytyi tapahtua hyvien tapojen mukaisesti, mihin hän viittaa mm. kohdassa, jossa kehottaa naisia peittämään päänsä. Tilanne alkoi muuttua seuraavien sukupolvien aikana, kun alkukirkon karismaattinen vaihe oli ohitettu ja niiden organisaatio alkoi kehittyä. Samalla naisen asema heikkeni tuntuvasti. Sekä kreikkalainen että roomalainen hallintosysteemi oli miesvaltainen. Patriarkaalista perintöä heijasti myös Vanha testamentti. Lisäksi naisten sivistystaso oli alhaisemopi kuin miesten. Näin ei ole ihme, että kristinuskon valtauomassa miehet valtasivat varhaisen kirkon ensimmäiset virat. Naiset työnnettiin pois julkisuudesta kokonaan tai heille osoitettiin paikka hierarkian alimmalta portailta. Naisille sopivana pidetiin esim. huolehtimista seurakuntien naisleskistä.
Aikaisemmin miehet ja naiset, orjat ja vapaat olivat seurakunnassa periaatteessa samanarvoisia, mutta nyt alettiin opettaa näkemystä, jonka mukaan mies oli vaimon "pää", kuten Kristus on seurakunnan hallitsija.

Paavalin oppilaiden kirjeitä, joita nimitetään jälkipaavalisiksi kirjeiksi, ovat Kolossalaiskirje, Efesolaiskirje, 2. Tessalonikalaiskirje, 1.-2. kirje Timoteukselle sekä Tituksen kirje. Useimmat kirjeet ovat kirjoitettu vasta muutama vuosikymmen Paavalin kuoleman jälkeen, ensimmäisen vuosisadan lopulla tai toisen vuosisadan alussa.

Tältä kannalta katsottuna naispapit ja heidän kannattajansa eivät tee mitään Jumalan tahdon vastaista, koska Raamatussa on aika- ja kulttuurisidonnainen puoli. Ne tasot täytyy löytää tai syntyy aika kauheita tilanteita. Tulkitaan aivan väärin ja kuvitellaan, että ollaan oikeassa, tulee kiistoja kirkon sisällä, nimitellään eriseuroiksi, naisen asema ei pääse tasa-arvoiseksi miehen kanssa, vaikka Jumala ei niin olisikaan tarkoittanut, koska olemme kaikki uudestisytyneet Kristuksessa jne. Minusta on ongelmallista ja huolestuttavaa, että ihmisiä ei tunnu kiinnostavan se mikä totuus on, kuten tässäkin tilanteessa se, mitä Paavali todella ajatteli.

Huom. Kirjoittamani asiat Paavalista eivät ole minun omia, vaan kirjasta otettuja. Ne eivät siis ole mielipiteitä tms., vaan tutkittua tietoa.

> Huom. Kirjoittamani asiat Paavalista eivät ole
> minun omia, vaan kirjasta otettuja. Ne eivät siis
> ole mielipiteitä tms., vaan tutkittua tietoa.

Etteikö kirjassa voisi olla mielipiteitä? Mihin tulokset perustuvat? Onko joku muu tutkija päätynyt vastaaviin tuloksiin?

...... kirjoitti:

> Huom. Kirjoittamani asiat Paavalista eivät ole
> minun omia, vaan kirjasta otettuja. Ne eivät siis
> ole mielipiteitä tms., vaan tutkittua tietoa.

Etteikö kirjassa voisi olla mielipiteitä? Mihin tulokset perustuvat? Onko joku muu tutkija päätynyt vastaaviin tuloksiin?

täyttä faktaa.
Toki kirjassa/kirjoissa voi olla mielipiteitä!! Yritin vain tuoda esille, että tässä kirjoittamani asiat Paavalista eivät olleet mitään minun oman pääni tuotosta tai jonkun yksilön arvailuja ja tutkimattomia tai perusteettomia mielipiteitä, vaan tieteellisesti tutkittua tietoa!

Tulokset perustuvat tieteelliseen työhön. Ja tieteellisen työn tulokset eivät voi olla mielipiteitä, vaan ne täytyy voida perustella kestävillä faktoilla! On nimittäin paljon kirjoja ja aineistoa, jotka ovat omia mielipiteittä, arvailuja vailla mitään todisteita jne., mutta nämä tiedot eivät kuulu sellaiseen kategoriaan, vaan ne ovat moneen kertaan tutkittua ja todistettua aineistoa. Jos haluat vielä tietää miten tieteellistä työtä tehdään, niin saatat löytää ohjeita esim. yliopiston sivuilta.

Kyllä hyvin monet tutkijat ovat päätyneet samaan tulokseen! Kukaan ei ole kuitenkaan pystynyt osoittamaan, että asia olisi päinvastoin, eli että Paavali olisikin kirjoittanut kaikki kirjeet, eikä osaa olisikaan kirjoitettu hänen kuolemansa jälkeen! Tässä mainittiinkin jo Kari Kuula, joka on siis suomalainen tutkija. Minä otin tietoni lukion uskonnon kirjasta. Asiaa on tutkittu hyvin paljon, ja asiasta ei ole mitään epäilystä, etteikö siis osa Paavalin kirjeistä olisi kirjoitettu hänen kuolemansa jälkeen. Tiedot eivät siis ole mitään yhden tutkijan väitteitä, vaan olleet tiedossa jo hyvin kauan, jopa niin kauan, että ne ovat päässeet uskonnon kirjaan, johon ei helposti lisätä mitään uutta tutkimustietoa, tai epävarmaa aineista.

Ja jos asia kiinnostaa kovasti, niin kehottaisin menevään kirjastoon ja kysymään aiheeseen liittyvää kirjallisuutta. Hyvä on esim. juuri Kari Kuulan Paavalista kirjoittama teos. Luulisin kirjasta löytyvän lähdeviitteitä, joiden perusteella voit etsiä lisää kirjallisuutta ja löytää teokset joiden pohjalta Kuula on aihetta tutkinut.

ovat kirjoitti:

täyttä faktaa.
Toki kirjassa/kirjoissa voi olla mielipiteitä!! Yritin vain tuoda esille, että tässä kirjoittamani asiat Paavalista eivät olleet mitään minun oman pääni tuotosta tai jonkun yksilön arvailuja ja tutkimattomia tai perusteettomia mielipiteitä, vaan tieteellisesti tutkittua tietoa!

Tulokset perustuvat tieteelliseen työhön. Ja tieteellisen työn tulokset eivät voi olla mielipiteitä, vaan ne täytyy voida perustella kestävillä faktoilla! On nimittäin paljon kirjoja ja aineistoa, jotka ovat omia mielipiteittä, arvailuja vailla mitään todisteita jne., mutta nämä tiedot eivät kuulu sellaiseen kategoriaan, vaan ne ovat moneen kertaan tutkittua ja todistettua aineistoa. Jos haluat vielä tietää miten tieteellistä työtä tehdään, niin saatat löytää ohjeita esim. yliopiston sivuilta.

Kyllä hyvin monet tutkijat ovat päätyneet samaan tulokseen! Kukaan ei ole kuitenkaan pystynyt osoittamaan, että asia olisi päinvastoin, eli että Paavali olisikin kirjoittanut kaikki kirjeet, eikä osaa olisikaan kirjoitettu hänen kuolemansa jälkeen! Tässä mainittiinkin jo Kari Kuula, joka on siis suomalainen tutkija. Minä otin tietoni lukion uskonnon kirjasta. Asiaa on tutkittu hyvin paljon, ja asiasta ei ole mitään epäilystä, etteikö siis osa Paavalin kirjeistä olisi kirjoitettu hänen kuolemansa jälkeen. Tiedot eivät siis ole mitään yhden tutkijan väitteitä, vaan olleet tiedossa jo hyvin kauan, jopa niin kauan, että ne ovat päässeet uskonnon kirjaan, johon ei helposti lisätä mitään uutta tutkimustietoa, tai epävarmaa aineista.

Ja jos asia kiinnostaa kovasti, niin kehottaisin menevään kirjastoon ja kysymään aiheeseen liittyvää kirjallisuutta. Hyvä on esim. juuri Kari Kuulan Paavalista kirjoittama teos. Luulisin kirjasta löytyvän lähdeviitteitä, joiden perusteella voit etsiä lisää kirjallisuutta ja löytää teokset joiden pohjalta Kuula on aihetta tutkinut.

vastauksesta, ja hyvää päivänjatkoa sinulle :)

ovat kirjoitti:

täyttä faktaa.
Toki kirjassa/kirjoissa voi olla mielipiteitä!! Yritin vain tuoda esille, että tässä kirjoittamani asiat Paavalista eivät olleet mitään minun oman pääni tuotosta tai jonkun yksilön arvailuja ja tutkimattomia tai perusteettomia mielipiteitä, vaan tieteellisesti tutkittua tietoa!

Tulokset perustuvat tieteelliseen työhön. Ja tieteellisen työn tulokset eivät voi olla mielipiteitä, vaan ne täytyy voida perustella kestävillä faktoilla! On nimittäin paljon kirjoja ja aineistoa, jotka ovat omia mielipiteittä, arvailuja vailla mitään todisteita jne., mutta nämä tiedot eivät kuulu sellaiseen kategoriaan, vaan ne ovat moneen kertaan tutkittua ja todistettua aineistoa. Jos haluat vielä tietää miten tieteellistä työtä tehdään, niin saatat löytää ohjeita esim. yliopiston sivuilta.

Kyllä hyvin monet tutkijat ovat päätyneet samaan tulokseen! Kukaan ei ole kuitenkaan pystynyt osoittamaan, että asia olisi päinvastoin, eli että Paavali olisikin kirjoittanut kaikki kirjeet, eikä osaa olisikaan kirjoitettu hänen kuolemansa jälkeen! Tässä mainittiinkin jo Kari Kuula, joka on siis suomalainen tutkija. Minä otin tietoni lukion uskonnon kirjasta. Asiaa on tutkittu hyvin paljon, ja asiasta ei ole mitään epäilystä, etteikö siis osa Paavalin kirjeistä olisi kirjoitettu hänen kuolemansa jälkeen. Tiedot eivät siis ole mitään yhden tutkijan väitteitä, vaan olleet tiedossa jo hyvin kauan, jopa niin kauan, että ne ovat päässeet uskonnon kirjaan, johon ei helposti lisätä mitään uutta tutkimustietoa, tai epävarmaa aineista.

Ja jos asia kiinnostaa kovasti, niin kehottaisin menevään kirjastoon ja kysymään aiheeseen liittyvää kirjallisuutta. Hyvä on esim. juuri Kari Kuulan Paavalista kirjoittama teos. Luulisin kirjasta löytyvän lähdeviitteitä, joiden perusteella voit etsiä lisää kirjallisuutta ja löytää teokset joiden pohjalta Kuula on aihetta tutkinut.

tämä kappale oli omaa mielipidettäni (!): Tältä kannalta katsottuna naispapit ja heidän kannattajansa eivät tee mitään Jumalan tahdon vastaista, koska Raamatussa on aika- ja kulttuurisidonnainen puoli. Ne tasot täytyy löytää tai syntyy aika kauheita tilanteita. Tulkitaan aivan väärin ja kuvitellaan, että ollaan oikeassa, tulee kiistoja kirkon sisällä, nimitellään eriseuroiksi, naisen asema ei pääse tasa-arvoiseksi miehen kanssa, vaikka Jumala ei niin olisikaan tarkoittanut, koska olemme kaikki uudestisytyneet Kristuksessa jne. Minusta on ongelmallista ja huolestuttavaa, että ihmisiä ei tunnu kiinnostavan se mikä totuus on, kuten tässäkin tilanteessa se, mitä Paavali todella ajatteli.