Keski-Suomen hyvinvointialue ei toimi ollenkaan, koska se ei kata koko aluetta ja kaikkia kuntia. Miten tähän on päädytty? Jos laki on olemassa, jokaisen kuntalaisen ihan jokaisessa alueen kunnassa tulee saada sama palvelu, ei se lakia ole laadittu vain harvoille ja vain isoille kaupungeille.
Saarijärvi ei huolehdi vähäosaisten kuntalaisten eduista. Täällä mm. ikääntyneitä eläkeläisiä ei puolusta kukaan. Saarikan terveydenhoito on valikoivaa ja sosiaalipuolen toimintamalli on kummallista, jopa vanhuksia on heitetty asunnottomaksi. Pienessä kunnassa on useita virkahenkilöitä, mutta hommat ei luista. Olisiko naamojen vaihdon paikka?
Kertokaa kokemuksistanne, onko uusi hyvinvointialue toiminut hyvin vaiko onko kantoa kaskessa. Johtajan valtava palkka huomioiden vaadimme tasa-arvoista kohtelua koko alueella.
Toimimaton hyvinvointialue
62
1766
Vastaukset
- Anonyymi
Sosiaalitoimisto ei välitä huoli-ilmoituksista. Eivät vastaa puheluihin.
- Anonyymi
Vähätuloisten sosiaalista luottoa ei myönnetä, vaikka se on lakiin kirjattu asia.
"Sosiaalinen luotto on tarkoitettu asiakkaille, jotka eivät muutoin voi saada kohtuuhintaista luototusta. Sitä myönnetään talouden hallintaan saamiseen, velkakierteen katkaisemiseen, vähäisten velkojen järjestelyyn, asumisen turvaamiseen, sosiaalisten kriisien ylittämiseen tai muuhun itsenäisen selviytymisen tukemiseen. Sosiaalista luottoa on voinut saada pienituloinen ja vähävarainen henkilö, jolla on kykyä maksaa laina takaisin (säännöllinen työ- tai eläketulo), ja joka ei ole säännöllisen toimeentulotuen asiakas. Tällä hetkellä sosiaalinen luototusta on Keski-Suomessa ollut mahdollista saada Jyväskylässä, Äänekoskella ja Toivakassa. "
(sitaatti Aluehallinnon säädöksistä)- Anonyymi
Ei ole edes otettu pöydälle tätä ja ollaan jo kohta puolessa vuodessa tätä kuluvaa vuotta.
Eikö taidot riitä vai onko luonnevika? - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Ei ole edes otettu pöydälle tätä ja ollaan jo kohta puolessa vuodessa tätä kuluvaa vuotta.
Eikö taidot riitä vai onko luonnevika?Siispä saarijärvi....kierrä se kaukaa
- Anonyymi
Asukkaat eivät ole tasa-arvoisia palveluihin. Mitä paksumpi lompakko, sitä enemmän apua. Ja tunnettu suku auttaa saamaan mitä tahtoo.
- Anonyymi
Vain Jyväskylä on. Ja se jyrää muut kunnat miten haluaa. Nyt kun rahat on jo loppu ennenkuin alkuun on edes päästy, nuolemme näppejämme syrjäseuduilla. Eikös ollut ajatus jyvittää rahat kaikille.
- Anonyymi
Ajatushan oli saada kepuloisijoille rahat ja työpaikat, vaikka kepulaisten pesäpaikkahan on tunkiolla ja tuvan ja navetan välillä.
- Anonyymi
Pillun voimalla pelataan.
- Anonyymi
Vaikka Kinnuseata päästiin eroon tilalle tuli muita Kinnusia.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Vaikka Kinnuseata päästiin eroon tilalle tuli muita Kinnusia.
Ottakaa nyt oppaaksenne kepuprofessori, joka koilotti, että heti tulee 5 miljardia säästöä, kunhan kepusote polkaistaan käyntiin. Hän tulee mielellään antamaan neuvoja aiheesta kuin aiheesta, niin voi varmaan neuvoa teitäkin. Hänhän istuu valtuustossakin. Varmasti kepu hyötyy ja koko sote ku tämä herra teitä neuvoo. Keskisuomen.alaisessakin neuvoi, että laita milj..tutkimuksiin , niin saat kymmenkertaisen takaisin. Hän puhuu kuin itänaapurissa. Itse yrittäjänä en ottaisi mihinkään yliopistoa tutkimaan. Täyttä teoriaa vailla työelämäkokemusta. Me käytämmekin alan konsultteja, jotka ymmärtävät tutkittavan asian ytimen ja antavat ongelmiin ratkaisutkin. Ja se ei ole tekoäly.
- Anonyymi
Näin kepu tyhjentää maaseudun entisestään.
- Anonyymi
Menkää töihin.Tienatkaa rahat asuntoon, ruokaan ym.Niin mäkin teen.Jos en saa hyvaksilta palveluita, meen yksityiselle.Hyvä kun rahat loppuu- pitää itsekin tehdä jotain eikä ootella valmista.
- Anonyymi
Ollaan me töissä. Mikäs neuvo tuollainen on? Taidat maksaa verosi suoraan orpolaisen lompsaan. Minä maksan niitä naapurin mummon hyvinvointiin.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Ollaan me töissä. Mikäs neuvo tuollainen on? Taidat maksaa verosi suoraan orpolaisen lompsaan. Minä maksan niitä naapurin mummon hyvinvointiin.
Älä naurata sinunkin verot menee sossu pummien tukiin
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Älä naurata sinunkin verot menee sossu pummien tukiin
Mistäs luulet löytäväsi korpimailta yksityisen lääkäriaseman? Taidat unta nähdä tai sitten olet väärällä palstalla. Vain jyväskyläläiset voivat mennä minne haluavat, ei muut hyvinvointialueen asukkaat.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Älä naurata sinunkin verot menee sossu pummien tukiin
Kyllä on hurjaa puhetta! Kukaan ei vapaasta tahdostaan halua elää sinun verorhoillasi eikä tukien varassa, sillä katsoppas kapeaa on se leipä ja soppa laihaa joista on tehty väliinputoaja näillä jotka ovat sinun verovaroillasi laitettu elämään!!!!
- Anonyymi
Entä jos on 80 vuotias ja tarvii apua. Aula vei kommareille nekin avut.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Entä jos on 80 vuotias ja tarvii apua. Aula vei kommareille nekin avut.
Aula on kiero aika.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Aula on kiero aika.
Kiero akka..
- Anonyymi
Anonyymi
2023-05-04 21:12:43
Menkää töihin.Tienatkaa rahat asuntoon, ruokaan ym.Niin mäkin teen.Jos en saa hyvaksilta palveluita, meen yksityiselle.Hyvä kun rahat loppuu- pitää itsekin tehdä jotain eikä ootella valmista.
------------------
Taas sama persujen :Menkää töihin.
82 vuotias vaari tulee taxilla TK`n ja köpöttelee rollaattorin kans sisälle.
Persu menee sen viereen ja huutaa sen korvaan:
MENKÄÄ TÖIHIN !!!!!!!!!!!!!!!!!!! - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Ollaan me töissä. Mikäs neuvo tuollainen on? Taidat maksaa verosi suoraan orpolaisen lompsaan. Minä maksan niitä naapurin mummon hyvinvointiin.
Sinäkin maksat verosi kepuloisijoiden pussiin.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Anonyymi
2023-05-04 21:12:43
Menkää töihin.Tienatkaa rahat asuntoon, ruokaan ym.Niin mäkin teen.Jos en saa hyvaksilta palveluita, meen yksityiselle.Hyvä kun rahat loppuu- pitää itsekin tehdä jotain eikä ootella valmista.
------------------
Taas sama persujen :Menkää töihin.
82 vuotias vaari tulee taxilla TK`n ja köpöttelee rollaattorin kans sisälle.
Persu menee sen viereen ja huutaa sen korvaan:
MENKÄÄ TÖIHIN !!!!!!!!!!!!!!!!!!!Ei se 80 vuotias kuule...
- Anonyymi
Äänekoskella tai Jyväskylästä.Kiminkiselle voi soittaa milloin vaan.
- Anonyymi
Ei toimi. Hyvinvointialueen vetovastuu on täysin olematonta. Nettisivut ovat luokattoman huonot eikä kehenkään saa yhteyttä. Ainoa tapa kysyä on ottaa yhteyttä sosiaaliasiamieheen, johon ei saa suoraan yhteyttä. Vain nettilomakkeen kautta, joka on toimimaton. Pitää olla suora linkki, jolla lähettää kysymyksiä, ei kirjaamon kautta jotain tulostettavia lomakkeita.
Ei nyt toimi, ei. Asiakas on siis aina väärässä jatkossakin.
Miten nämä sote-henkilöt ovat nostaneet itsensä niin maar tärkeiksi? Palveluammattilaiset.- Anonyymi
Lähäristä tai sossusta seuraava pressa ;) Buhahaa.
- Anonyymi
Nettisivut ovat todella huonot. Valtuutetuissa sellaisia horiskoja. Yksikin käveli villapaita päällä edestakaisin käytävällä kokouksessa. Loppuajan räpläsi kännykkäänsä ja hymyili itsekseen. Liekö ollut tinderissä.
- Anonyymi
Se on sitä professorien digitalisaatiota. SUOMIHAN ON DIGITALISAATION HUIPPUMAA. HAHHAA. PETSEESTÄ.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Nettisivut ovat todella huonot. Valtuutetuissa sellaisia horiskoja. Yksikin käveli villapaita päällä edestakaisin käytävällä kokouksessa. Loppuajan räpläsi kännykkäänsä ja hymyili itsekseen. Liekö ollut tinderissä.
Mitä vanhus tinderissä tekee.
- Anonyymi
Toiminta niin hankalaa ettei se tavoita tavallista tallaajaa ja saarikan sivut sekavia, ihmettelen kuka /ketkä niistä huolehtii!!!!
- Anonyymi
Juuri näin. Yritin Hyvis-sivun kautta saada yhteyttä, muttei siellä vissiin lueta edes viestejä. Netin mukaan Hyvis toimii myös Keski-Suomen hyvinvointialueella. Olen asunut aikaisemmin toisella alueella ja siellä toimi jopa Hyvis niin, että lääkäri otti potilaaseen yhteyttä. Oli vaivatonta yhteydenpitoa asiassa, joka ei ole kiireinen. Täällä ei toimi mikään.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Juuri näin. Yritin Hyvis-sivun kautta saada yhteyttä, muttei siellä vissiin lueta edes viestejä. Netin mukaan Hyvis toimii myös Keski-Suomen hyvinvointialueella. Olen asunut aikaisemmin toisella alueella ja siellä toimi jopa Hyvis niin, että lääkäri otti potilaaseen yhteyttä. Oli vaivatonta yhteydenpitoa asiassa, joka ei ole kiireinen. Täällä ei toimi mikään.
Kukahan poropeukalo on tehnyt hyviksen sivut. Tosi sekavat eikä sieltä löydä mitään.
- Anonyymi
Saarikka voidaan lopettaa kokonaan ja päästää ne kunnan epäpätevät pärstäkerroin-ammattilaiset sieltä muuttoautoon kohti Kainuuta. Haluan alkaa käydä Jyväskylässä suoraan jollain sote-ammattilaisella. Saarikka sotkee vain asioita.
Kun en ole sairas eikä se tila ole mikään elämän tähtäinkään, minulle riittää kerran pari vuodessa naamakkain lääkärikontakti. Ei lähi- eikä ainakaan sairaanhoitajan! Yhtään hoitajaa en täällä tavannut, joka osaisi jotain. Ai niin, kerran olen tavannut jo eläkkeelle siirtyneen tosi hyvän terveydenhoitajan, joka antoi koronarokotteen. Ei sellaista ammattitaitoa enää ole.- Anonyymi
Paras olisi suoraan käydä yksityisellä ja palvelusetelimaksulla. Milloin saamme setelit sote?
- Anonyymi
Anitahan tuli Kainuusta meidän vaivoiksi ja vaimokkeeksi.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Anitahan tuli Kainuusta meidän vaivoiksi ja vaimokkeeksi.
Eikös hänen miehellä ottajia riitä.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Anitahan tuli Kainuusta meidän vaivoiksi ja vaimokkeeksi.
Taitaa asua jonkun miehen talossa Jkylässä.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Paras olisi suoraan käydä yksityisellä ja palvelusetelimaksulla. Milloin saamme setelit sote?
Stubb oli silloinkin aikanaan oikeassa. Ehdotti että yksityinen sektori otetaan mukaan soteuudistukseen. Silloin olisi pelittänyt. Kärsikää nyt kepulaiset omissa nahoissanne ellette lääkäriin pääse, päätös oli teidän. Me kyllä pääsemme lääkäriin alle tunnissa. Maksaahan se, mutta mitä väliä.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Paras olisi suoraan käydä yksityisellä ja palvelusetelimaksulla. Milloin saamme setelit sote?
Aikanaan Stubilla oli malli tähänkin ratkaisuus: yksityiset terveysfirmat mukaan. Yksityiset yritykset ovat oppineet siihen, että pärjätäkseen tulee tehdä töitä. Nyt maataan hyvaksissa ja odotellaan verorahoja. Ja 600 johtajaa ja päällikköä. Eivät edes tiedä mitä tekevät, joskaan eivät tee mitään. Tollet pahin.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Taitaa asua jonkun miehen talossa Jkylässä.
Ihmettelen, että vielä roikkuu mukana. Mutta jos ei ole muuta paikkaa. Meehellä kyll yösijoja on.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Aikanaan Stubilla oli malli tähänkin ratkaisuus: yksityiset terveysfirmat mukaan. Yksityiset yritykset ovat oppineet siihen, että pärjätäkseen tulee tehdä töitä. Nyt maataan hyvaksissa ja odotellaan verorahoja. Ja 600 johtajaa ja päällikköä. Eivät edes tiedä mitä tekevät, joskaan eivät tee mitään. Tollet pahin.
Jeesuskin sanoi ristillä; herra, anna heille anteeksi, sillä he eivät tiedä mitä tekevät.
On siihenkin aikaan ollut paljon tietämättömyyttä. Johtui varmaan siitä, ettei heillä ollut nettiä eikä tekoälyä.....
- Anonyymi
Lainrikkojia. Suomen huonoin on Saarikka.
- Anonyymi
Seååp Kovanen... yhtä viisas kuin Timo Kovanen hehehe
- Anonyymi
Uusi hyvinvointisysteemi vie vanhuksilta ne vähäisetkin edut professoreitten turhiin matkoihin, perustetaan uusia virkoja. Perheestä.
- Anonyymi
Kepun hoitama pahoinvointialue ei voikaan toimia, ei maalaisille mitään palveluja. Näin kepu.
- Anonyymi
Hyvinvointialueen rasismia aborginaaleja /verotettuja kohtaan .
- Anonyymi
Eihän hyvinvointialueen ollutkaan alkujaankaan toimia kansalaisten hyväksi, vaan vasemmistokepulaisille piti saada virkapaikkoja. Mutta mihin ne kepulaiset laittoivat lehmänsä, olisivat vain lapioineet softaa....
- Anonyymi
Jokos niitä palvelubusseja alkaa näkyä kylänraitilla? Liikkuvaa labraa ja rokotusta, terveydenhoitajaa ja neuvolaa? Entäs lääkärit? Mites se kuljetuspalvelu sitten?
Jos ja kun julkista liikennettä ei ole ja hyvinvointialue stumppaa rahoitusta, tilalle pitää tulla jotain muuta. Kansalinen odottaa palveluja. Hophop! - Anonyymi
Mielestäni nämä ns Hyvinvointi - mutta todellisuudessa
Pahoinvointi-alueet ei siis toimi missään.
Varsinki eläkeläiset sekä vanhukset on jätetty siis totaalisesti heitteille.
Hoitoa eikä kokeisiin pääse.
Jos nyt joku sattuu soittaa niin puhelimen näyttö on tyhjä ?
Laittasit edes Messengerin ensin viestiä että mihin aikaan soitto on tulossa.
Kaikki jotko kuoleen kliinisen hoidon johdosta vastaus siiheb on:
Se kuoli koronaan.
Yksityisille ei ole tavallisilla kansalaisilla varaa mennä kuin kerrai tai kaks.
Tämä on suoraan siis amerikan malli.
Köyhät tapetaan hoidon puutteeseen.- Anonyymi
Hyvin sanottu.
Ikääntyneitä ei ole olemassakaan, siltä alkaa vaikuttaa. Jos et asu kuntakeskuksessa, et ole tärkeä ollenkaan. Kuinkahan monta vainajaa alkaa löytyä jatkossa torpistaan, kun kukaan ei välitä enää kenestäkään. Ollaan todella menty sinne 20-luvulle. Siis 1920. - Anonyymi
Ei kuolla kotonaan, vaan koronarokotteisiin. Siitä vaan ei puhuta!!
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Ei kuolla kotonaan, vaan koronarokotteisiin. Siitä vaan ei puhuta!!
Siis ei koronaan, voi tietysti kuolla myös kotonaan. Mikä oliskin suotavaa.
- Anonyymi
Kommunistikepulaiset epäonnistui totaalisesti tässäkin ideassaan, niinkuin kaikissa muissakin..
- Anonyymi
Voi kuule, sihti on nyt väärään porukkaan. Osoita markkinahenkisiä kokkareita, heissä se oman edun tavoittelu on räikeimmillään. Jos Hyvinvointialueen himmelit ja johtajien virat puolitetaan nyt ensin, alkaa jäädä rahhoo alueen sairaillekin. En ole kepulainen, mutta ihmetyttää tämä maalitus vikatauluun.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Voi kuule, sihti on nyt väärään porukkaan. Osoita markkinahenkisiä kokkareita, heissä se oman edun tavoittelu on räikeimmillään. Jos Hyvinvointialueen himmelit ja johtajien virat puolitetaan nyt ensin, alkaa jäädä rahhoo alueen sairaillekin. En ole kepulainen, mutta ihmetyttää tämä maalitus vikatauluun.
Tämä koko soteuudistus on tullut kommunistikepulaisten hallitusohjelmaan ajamana, jos et sitä tajua! Uudistus on täysin epäonnistunut hallintohimmeleineen, mikä sekin on kommunistikepulaisten keksimää. JOS puolitetaan, sen kun näkis.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Voi kuule, sihti on nyt väärään porukkaan. Osoita markkinahenkisiä kokkareita, heissä se oman edun tavoittelu on räikeimmillään. Jos Hyvinvointialueen himmelit ja johtajien virat puolitetaan nyt ensin, alkaa jäädä rahhoo alueen sairaillekin. En ole kepulainen, mutta ihmetyttää tämä maalitus vikatauluun.
Katsopas hyvä ystävä kenellä sote virkapaikat ovat; KEPULAISILLA, JOTKA EIVÄT EDES TIEDÄ MIKSI HEIDÄT ON PALKATTU. JA MUISTUTUS SIITÄ KUKA LOI SOTEN? VASEMMISTOKEPULAISET DEMAREIDEN KANSSA YHDESSÄ VIIME HALLITUSKAUDELLA. LYHYT ON SINUNKIN MUISTI. KOKOOMUS OLI SILLOIN OPPOSITIOSSA. 2015 Stubb esitti että tehokas yksityissektori tulisi ottaa mukaan. Eli ostaa palvelut sieltä. Varmasti olisi pelittänyt. Tiedän, sillä käytän vain yksityistä terveyspalvelut.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Katsopas hyvä ystävä kenellä sote virkapaikat ovat; KEPULAISILLA, JOTKA EIVÄT EDES TIEDÄ MIKSI HEIDÄT ON PALKATTU. JA MUISTUTUS SIITÄ KUKA LOI SOTEN? VASEMMISTOKEPULAISET DEMAREIDEN KANSSA YHDESSÄ VIIME HALLITUSKAUDELLA. LYHYT ON SINUNKIN MUISTI. KOKOOMUS OLI SILLOIN OPPOSITIOSSA. 2015 Stubb esitti että tehokas yksityissektori tulisi ottaa mukaan. Eli ostaa palvelut sieltä. Varmasti olisi pelittänyt. Tiedän, sillä käytän vain yksityistä terveyspalvelut.
Polarisointia lisäät siis. Paksulla lompsalla saa palveluja, tietysti, mutta suurin osa näissä pienissä kunnissa elävistä on vähävaraisia ja ikäjakaumaltaan 50-60 plus. Ja senkin yli eli eläkeläisiä. He sairastavat eniten ja heidän kunnostaan tulee huolehtia, koska mitään "ykkösluokan" työterveydenhuoltoa ei enää ole jos sitä koskaan olikaan.
Itse veronmaksana haluan, että valtio pitää huolen kaikista kansalaisista tasa-arvoisesti. Siksi kaikkien sote, ei vain harvojen yksityissektori.
Kokkarit lihottavat omiensa masseja aina, siitä ei ole hyvää seurannut milloinkaan muille.
- Anonyymi
Nyt joku on kuulema huomannut, että siellä on 600 johtajaa ja päällikköä. Eikö todellakaan tiedetä henkilökunnasta tuo enempää, eikö it pelaa että noin painalluksella saisi tiedot. Nyt tulee potkut 100 llu, ku pitäis antaa potkut AINAKIN 300 KESKUSTALAISELLE SIELLÄ.
- Anonyymi
Onko jo luetteloa, mitkä terveysasemat lakkautetaan? Mitä päättivät?
- Anonyymi
On vasta esitys, päätös tulee myöhemmin.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
On vasta esitys, päätös tulee myöhemmin.
Tavan kulkijaa ihmetyttää poliitikkojen eriparinen viestintä. Kokkarit vaativat hirmuisia säästöjä ja demarit eivät, koska kuulemma ne raha-arviot ovat siirrettävissä budjetin/kuluvan vuoden sisällä. Eli, demarit näkevät ettei ole suuriin säästöihin ja terkkarien lakkautuksiin edes aihetta (A-studio eilen), mutta nämä toiset porukat ajavat asiaa paniikinomaisesti kuin kyytä piippuun.
Mikä on todellinen tilanne?
Kepulaisten terveydenhoitobussi olisi kyllä ihan hyvä lisä maaseudun syrjäkylille ja sitä ajatusta olisi hyvä kehittää joka tapauksessa. Alueen 24/7 vanhusasumisen lopetus palvelutaloissa kuulostaa kamalalta, ei voi edes olla totta! Mitä häijyjä narsisteja nyt siel lautakunnissa säätää näit juttuja!
- Anonyymi
Olisiko syytä suuremmissa määrin kansalaisten ilmaista se, että käsite hyvinvointialue ei ole sopiva, vaan tilalle pitäisi kehittää jotain muuta.
- Anonyymi
Jossei suoraan pahoinvointialue, niin sitten vaikka terveydenhoidon vastuualue. Siihen sanaan ei sisälly valheellista hypetystä.
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Naiset miltä kiihottuminen teissä tuntuu
Kun miehellä tulee seisokki ja ja sellainen kihmelöinti sinne niin mitä naisessa köy? :)745238Haistoin ensin tuoksusi
Käännyin katsomaan oletko se todellakin sinä , otin askeleen taakse ja jähmetyin. Moikattiin naamat peruslukemilla. Tu172386- 261907
- 441598
- 121571
Miksi kohtelit minua kuin tyhmää koiraa?
Rakastin sinua mutta kohtelit huonosti. Tuntuu ala-arvoiselta. Miksi kuvittelin että joku kohtelisi minua reilusti. Hais51368- 91277
Kyllä poisto toimii
Esitin illan suussa kysymyksen, joka koska palstalla riehuvaa häirikköä ja tiedustelin, eikö sitä saa julistettua pannaa41216"Joka miekkaan tarttuu, se siihen hukkuu"..
"Joka miekkaan tarttuu, se siihen hukkuu".. Näin puhui jo aikoinaan Jeesus, kun yksi hänen opetuslapsistaan löi miekalla81202- 141173