Aabraham ja Luther

Viestisi ovat selvästi parantuneet :)


Olisiko mielestäsi typerää anakronistista relativismia lähteä arvioimaan saati arvostelemaan Hitlerin, Stalinin tai Maon toimintaa heidän oman aikansa poliittis-uskonnollis-yhteiskunnallis-taloudellisessa tilanteessa ottamatta huomioon tätä tilannetta ja ottamatta samalla huomioon ja arvioimatta omia (siis arvioijan omia) vastaavia lähtökohtia?

>> Alkeellista, Watson. Olenko jossakin sanonut, että Luther olisi ollut paha mies?

Alkeellista retoriikkaa, setä hyvä. Kunhan kysyin.

>>>>Jos olisit elänyt hänen aikanaan, olisitko vastustanut Lutheria ja hänen sanomaansa?>>

Kuten edellä olevasta käynee ilmi, kysymys on aika mieletön tutkijalle esitettynä. Se voitaisiin - hieman toisin muotoiltuna - esittää historiallisen romaanin fiktiiviselle henkilölle.

Eikö historia suurudenhulluine tapuksineen kuitenkin toista itseään? Eikö älykkäiltä ja viisailta vastarannan kiiskiltä ole aina löytynyt kriittistä silmää (suuruuden)hullujen aatteille ja aikeille? Eikö sitä löytynyt Sinuhelta tai Saatanallisten säkeiden Baalilta ja Salmanilta. Fiktiivisiä henkilöitä he olivat toki, mutta silti niin käsinkosketeltavia, eikö?

Itse voisin hyvinkin samaistua Saatanallisten säkeiden Baaliin, joka perusti porttolan, jonka naiset nimettiin Muhammedin 12 vaimon mukaan (vaikka bordelli-touhuja nykypäivänä vastustankin), tai Muhammedin kirjurina toimineeseen Salmaniin, joka huviksensa muutteli koraanin säkeitä ja kiroili selän takana Muhammedin raastavia säädöksiä. Eikö ihminen ole aina ollut sisimmiltään sama hassu otus. Uudet vuodet ja vuosisadat, mutta vanhat kujeet...

Tepponen kirjoitti:

Viestisi ovat selvästi parantuneet :)


Olisiko mielestäsi typerää anakronistista relativismia lähteä arvioimaan saati arvostelemaan Hitlerin, Stalinin tai Maon toimintaa heidän oman aikansa poliittis-uskonnollis-yhteiskunnallis-taloudellisessa tilanteessa ottamatta huomioon tätä tilannetta ja ottamatta samalla huomioon ja arvioimatta omia (siis arvioijan omia) vastaavia lähtökohtia?

>> Alkeellista, Watson. Olenko jossakin sanonut, että Luther olisi ollut paha mies?

Alkeellista retoriikkaa, setä hyvä. Kunhan kysyin.

>>>>Jos olisit elänyt hänen aikanaan, olisitko vastustanut Lutheria ja hänen sanomaansa?>>

Kuten edellä olevasta käynee ilmi, kysymys on aika mieletön tutkijalle esitettynä. Se voitaisiin - hieman toisin muotoiltuna - esittää historiallisen romaanin fiktiiviselle henkilölle.

Eikö historia suurudenhulluine tapuksineen kuitenkin toista itseään? Eikö älykkäiltä ja viisailta vastarannan kiiskiltä ole aina löytynyt kriittistä silmää (suuruuden)hullujen aatteille ja aikeille? Eikö sitä löytynyt Sinuhelta tai Saatanallisten säkeiden Baalilta ja Salmanilta. Fiktiivisiä henkilöitä he olivat toki, mutta silti niin käsinkosketeltavia, eikö?

Itse voisin hyvinkin samaistua Saatanallisten säkeiden Baaliin, joka perusti porttolan, jonka naiset nimettiin Muhammedin 12 vaimon mukaan (vaikka bordelli-touhuja nykypäivänä vastustankin), tai Muhammedin kirjurina toimineeseen Salmaniin, joka huviksensa muutteli koraanin säkeitä ja kiroili selän takana Muhammedin raastavia säädöksiä. Eikö ihminen ole aina ollut sisimmiltään sama hassu otus. Uudet vuodet ja vuosisadat, mutta vanhat kujeet...

kuuluvat läheisempään aikaan ja varsinkin neljä ensimmäistä tutumpiin kulttuureihin. Neljä ensimmäistä vaikuttivat isäukkoni aikoina ja jälkimmäinen vielä omana aikananikin. Sama toki pätee vaikkapa Mannerheimin, Paasikiven ja Kekkosen kohdalla. Kaikkien heidän kohdallaan tutkijan omat perustavat lähtökohdat ovat lähempänä tutkittavan lähtökohtia ja siinä mielessä tutkiminen on helpompaa. Vaikeutena toki on erottaa olennainen epäolennaisesta ja monet muut ongelmat, jotka liittyvät lähdeaineiston suuruuteen. Ongelmana on myös se, että heidän välitönkään vaikutuksensa ei ole suinkaan lakannut vaan on yhä hyvinkin suuri - historiallisesti katsoen he ovat yhä läsnä nykypäivässä, vaikka ovatkin jo heittäneet veivinsä.

Siispä heidän toimistaan ei voida vielä tehdä täysin lopullista arviota.

Mutta totta kai myös mainittujen lähimenneisyyden herrojen toimintaa tutkittaessa, arvioitaessa ja arvosteltaessa on tutkittava ja otettava huomioon ne tilanteet ja edellytykset, joiden vallitessa he toimivat. Samoin tutkijan on yritettävä arvioida ja tunnistaa, missä määrin ja missä mielessä hänen oma tilanteensa, ja ylipäätään myöhemmän (”jälkiviisaan”) ajan näkökulma, poikkeavat niistä näkökulmista ja tilanteista, jotka olivat tutkittaville ominaisia. Niin tutkijat pyrkivät tekemäänkin arvioidessaan ja arvostellessaan näiden läheisen ajan vaikuttajien toimintaa. Kaukaisempien aikojen tutkittavien kohdalla nämä ongelmat ovat todella suuria.

Kaiken kaikkiaan: on helppo esittää leimaavia arvosteluita, vaikeampi on perustella arvioitaan ja arvosteluaan sellaisella tavalla, että ne tavoittaisivat edes jollakin lailla kohteensa. Esimerkiksi Muhammedin kohdalla en ole huomannut tällä palstalla yhtään kirjoitusta, jonka voisi kohtuudella ajatella tavoittaneen oikeastaan mitään siitä aikakaudesta, tilanteesta ja kulttuurista, jossa ao. henkilö eli.

Historia- ja kulttuuritutkimus ovat vaikeita tieteen alueita. Tällaisen tutkimuksen tarkoituksena on kuitenkin pyrkiä kertomaan ns. objektiivinen totuus tai ainakin saavuttaa ja välittää mahdollisimman validia tietoa - siinä määrin kuin se on saavutettavissa. Aina se ei ole saavutettavissa, ja silloin tämä tosiasia on nöyrästi myönnettävä, vaikkei se aina ole kovin helppoa.

***

Mitä historian toistumiseen tulee, koska tilanteet muuttuvat ja aiemmat tapahtumat ovat myöhempien ehtoja, historia ei koskaan toista itseään. Samankaltaisuuksia toki saattaa esiintyä, mutta ne ovat harvoin niin selviä, kuin mitä luullaan.

Mitä taas historiallisiin romaaneihin tulee, niillä on oma funktionsa, joka useimmiten liittyy kirjoitusajankohtaan. Jotkut parhaat - kuten mielestäni Sinuhen kirjoittaja - kykenevät ehkä välittämään sen ohella jotain myös kuvailemansa aikakauden ”hengestä” . Mutta fiktioitahan ne ovat ja fiktioiden tehtävä on erilainen kuin tutkimuksen (vaikka parhaiden fiktioiden takana olisikin huomattavasti tutkimusta).

---

Itse asiassa nyt kirjoittamani kaltaiset kirjoitukset ovat melko hyödyttömiä tällaisella viemäripalstalla. Kirjoitin niitä aikoinani paljonkin, jolloin saatoin sen todeta. Kirjoitinpa nyt omaksi huvikseni, koska asia sivuaa hiukan erästä omaa työtäni. Siinä en tietenkään voi tyytyä yllä olevan kaltaisiin kevyisiin ylimalkaisuuksiin.

old_profile_3400 kirjoitti:

kuuluvat läheisempään aikaan ja varsinkin neljä ensimmäistä tutumpiin kulttuureihin. Neljä ensimmäistä vaikuttivat isäukkoni aikoina ja jälkimmäinen vielä omana aikananikin. Sama toki pätee vaikkapa Mannerheimin, Paasikiven ja Kekkosen kohdalla. Kaikkien heidän kohdallaan tutkijan omat perustavat lähtökohdat ovat lähempänä tutkittavan lähtökohtia ja siinä mielessä tutkiminen on helpompaa. Vaikeutena toki on erottaa olennainen epäolennaisesta ja monet muut ongelmat, jotka liittyvät lähdeaineiston suuruuteen. Ongelmana on myös se, että heidän välitönkään vaikutuksensa ei ole suinkaan lakannut vaan on yhä hyvinkin suuri - historiallisesti katsoen he ovat yhä läsnä nykypäivässä, vaikka ovatkin jo heittäneet veivinsä.

Siispä heidän toimistaan ei voida vielä tehdä täysin lopullista arviota.

Mutta totta kai myös mainittujen lähimenneisyyden herrojen toimintaa tutkittaessa, arvioitaessa ja arvosteltaessa on tutkittava ja otettava huomioon ne tilanteet ja edellytykset, joiden vallitessa he toimivat. Samoin tutkijan on yritettävä arvioida ja tunnistaa, missä määrin ja missä mielessä hänen oma tilanteensa, ja ylipäätään myöhemmän (”jälkiviisaan”) ajan näkökulma, poikkeavat niistä näkökulmista ja tilanteista, jotka olivat tutkittaville ominaisia. Niin tutkijat pyrkivät tekemäänkin arvioidessaan ja arvostellessaan näiden läheisen ajan vaikuttajien toimintaa. Kaukaisempien aikojen tutkittavien kohdalla nämä ongelmat ovat todella suuria.

Kaiken kaikkiaan: on helppo esittää leimaavia arvosteluita, vaikeampi on perustella arvioitaan ja arvosteluaan sellaisella tavalla, että ne tavoittaisivat edes jollakin lailla kohteensa. Esimerkiksi Muhammedin kohdalla en ole huomannut tällä palstalla yhtään kirjoitusta, jonka voisi kohtuudella ajatella tavoittaneen oikeastaan mitään siitä aikakaudesta, tilanteesta ja kulttuurista, jossa ao. henkilö eli.

Historia- ja kulttuuritutkimus ovat vaikeita tieteen alueita. Tällaisen tutkimuksen tarkoituksena on kuitenkin pyrkiä kertomaan ns. objektiivinen totuus tai ainakin saavuttaa ja välittää mahdollisimman validia tietoa - siinä määrin kuin se on saavutettavissa. Aina se ei ole saavutettavissa, ja silloin tämä tosiasia on nöyrästi myönnettävä, vaikkei se aina ole kovin helppoa.

***

Mitä historian toistumiseen tulee, koska tilanteet muuttuvat ja aiemmat tapahtumat ovat myöhempien ehtoja, historia ei koskaan toista itseään. Samankaltaisuuksia toki saattaa esiintyä, mutta ne ovat harvoin niin selviä, kuin mitä luullaan.

Mitä taas historiallisiin romaaneihin tulee, niillä on oma funktionsa, joka useimmiten liittyy kirjoitusajankohtaan. Jotkut parhaat - kuten mielestäni Sinuhen kirjoittaja - kykenevät ehkä välittämään sen ohella jotain myös kuvailemansa aikakauden ”hengestä” . Mutta fiktioitahan ne ovat ja fiktioiden tehtävä on erilainen kuin tutkimuksen (vaikka parhaiden fiktioiden takana olisikin huomattavasti tutkimusta).

---

Itse asiassa nyt kirjoittamani kaltaiset kirjoitukset ovat melko hyödyttömiä tällaisella viemäripalstalla. Kirjoitin niitä aikoinani paljonkin, jolloin saatoin sen todeta. Kirjoitinpa nyt omaksi huvikseni, koska asia sivuaa hiukan erästä omaa työtäni. Siinä en tietenkään voi tyytyä yllä olevan kaltaisiin kevyisiin ylimalkaisuuksiin.

Keskustelu on kääntynyt ihmisen tekoihin, mutta minua kiinnostaa ihmisyys. Selvästi "ajan henki" on vaikuttanut ihmisen toimintaan, mutta väitän tai paremminkin totean itsestäänselvyytenä, että ihmisillä on olemassa universaaleja ja ajattomia ominaisuuksia joita voidaan helpostikin analysoida Keisari saattoi saada uudet vaatteensa ajasta tai ajan hengestä riippumatta. Mielestäni parasta Sinuhe egyptiläisessä ja Saatanallisissa säkeissä on juuri tämä universaalien ja ajasta riippumattomien ihmisominaisuuksien kuvaus. Jälkimmäinen kirjoista (erityisesti kappaleet "Jahiliyaa", ja "Paluu Jahiliyaan"). perustuu paljolti Rushdien mielikuvaan hadithien (aimo annos tiukkaa historiankirjoitusta) Muhammedista, vastenmielisestä ja vaarallisesta ihmisestä.

Aabraham selittää omalla sotkuisella tavallaan, että olosuhteet täytyy ottaa huomioon.

Toinen asia on objektiivinen tutkimus. Kuka tekee objektiivisen tutkimuksen Muhammedista? Mitä arvoa sillä on? Kuka sen hyväksyy? Koko objektiivinen tutkimus on hölynpölyä, jos sillä pyritään tarjoamaan arvoja ihmisille.
Kuka hyvänsä saa arvostella Muhammedia omiin tarpeisiinsa. Kun hän ei kelpaa, niin siitä ole syytä tappaa ihmistä, tai vaatia maksamaan veroa.

Opi ajattelemaan itsenäisesti. Katso mitä on sanatulvan takana.

Veli Lutherin aikaan eurooppa kärvisteli muslimien jatkuvien hyökkäysten alla. Muslimien ainoa tarkoitus oli silloin kukistaa kristitty europa ja alistaa se kalifaatin hallintaan. Noista ajoista ei mikään ole muuttunut. Yhä vain muslimit tekevät kaikkensa alistaakseen euroopan islamille. Tällä kertaa mullahien armeijat eivät enää ole Wiennan porteilla vaan tiukasti sisällä ja kaupunki palaa jo. Nyt on valkoisen miehen viimeinen hetki seistä ja taistella uskon, rodun ja euroopan puolesta. Eurooppa tarvitsee kipeästi Charles Martelia ja Martin Lutheria, tai muuten tuho on varma ja tuhannen vuoden pimeys laskeutuu euroopan kalifaattiin ja pedon aika alkaa.

Rautaristi kirjoitti:

Veli Lutherin aikaan eurooppa kärvisteli muslimien jatkuvien hyökkäysten alla. Muslimien ainoa tarkoitus oli silloin kukistaa kristitty europa ja alistaa se kalifaatin hallintaan. Noista ajoista ei mikään ole muuttunut. Yhä vain muslimit tekevät kaikkensa alistaakseen euroopan islamille. Tällä kertaa mullahien armeijat eivät enää ole Wiennan porteilla vaan tiukasti sisällä ja kaupunki palaa jo. Nyt on valkoisen miehen viimeinen hetki seistä ja taistella uskon, rodun ja euroopan puolesta. Eurooppa tarvitsee kipeästi Charles Martelia ja Martin Lutheria, tai muuten tuho on varma ja tuhannen vuoden pimeys laskeutuu euroopan kalifaattiin ja pedon aika alkaa.

kiinnostunut juutalaisista kuin muslimeista. Juutalaisia vastaan hän kirjoitti kokonaisen kirjan.

Lutherin jälkeisenä aikana taas useat protestanttiset hallitsijat hakivat muslimeilta - siis lähinnä Turkilta - tukea katolisia vastaan. Ranhska tukeutui useaan otteeseen Turkkiin Habsburgeja vastaan. Ruotsi taas Venäjää vastaan.

Jos hurmahenkiset rasistit pääsisivät Euroopassa valtaan, silloin se pimeys vasta laskeutuisikin. Kuten oli vähällä laskeutua natsien toimesta.

old_profile_3400 kirjoitti:

kiinnostunut juutalaisista kuin muslimeista. Juutalaisia vastaan hän kirjoitti kokonaisen kirjan.

Lutherin jälkeisenä aikana taas useat protestanttiset hallitsijat hakivat muslimeilta - siis lähinnä Turkilta - tukea katolisia vastaan. Ranhska tukeutui useaan otteeseen Turkkiin Habsburgeja vastaan. Ruotsi taas Venäjää vastaan.

Jos hurmahenkiset rasistit pääsisivät Euroopassa valtaan, silloin se pimeys vasta laskeutuisikin. Kuten oli vähällä laskeutua natsien toimesta.

Eurooppaanko meinasi laskeutua pimeys nimenomaan Natsien toimesta? Millä perusteella? Vedäpä nyt esiin Birkenau-kortti niin todistan sinulle, että Birkenaussakaan ei tapahtunut mitään kansainvälisten sopimusten vastaista.

Natsit olisivat voineet pelastaa Euroopan islamin nousulta ja vapauden menetykseltä, joka nyt uhkaa KOKO länsimaailmaa. Muttaa liittouman piti tietenkin toimia hätiköidysti heti kun Saksa hyökkäsi puolan kimppuun. Saksa olisi muuten voinut valloittaa koko Euroopan ja kaataa Neuvostoliiton, mutta siihen Saksalle ei annettu mahdollisuutta. Jos Saksa olisi voittanut kaiken, meillä olisi nyt turvallinen, vakaa Eurooppa, jossa islam ei paljon juhlisi, eikä mikään muukaan vieras kulttuuri.

Natsismin uusnousu voi edelleen pelastaa Euroopan, etenkin kun nykyisin äärioikeistolla on kansan tuki takanaan monessa maassa. Suomessa Tony Halmen, Olavi Mäenpään ja Reino Suomisen valtava suosio todistavat oikeiston noususta. Itävallassa, Ruotsissa, Tanskassa, Norjassa, Saksassa, Sveitsissä, Ranskassa, USA:ssa ja Venäjällä äärioikesto nousee rymisten. Muslimeille koittavat helvetilliset ajat kun natsit saavat vallan, ihan laillisesti vielä kaiken lisäksi. Minä aion antaa 200% tukeni Natseille. Itse asiassa äänestän sinivalkoisia jokaisissa vaaleissa periaatteen vuoksi. EI ulkomaalaisille, EI islamille.

old_profile_3400 kirjoitti:

kuuluvat läheisempään aikaan ja varsinkin neljä ensimmäistä tutumpiin kulttuureihin. Neljä ensimmäistä vaikuttivat isäukkoni aikoina ja jälkimmäinen vielä omana aikananikin. Sama toki pätee vaikkapa Mannerheimin, Paasikiven ja Kekkosen kohdalla. Kaikkien heidän kohdallaan tutkijan omat perustavat lähtökohdat ovat lähempänä tutkittavan lähtökohtia ja siinä mielessä tutkiminen on helpompaa. Vaikeutena toki on erottaa olennainen epäolennaisesta ja monet muut ongelmat, jotka liittyvät lähdeaineiston suuruuteen. Ongelmana on myös se, että heidän välitönkään vaikutuksensa ei ole suinkaan lakannut vaan on yhä hyvinkin suuri - historiallisesti katsoen he ovat yhä läsnä nykypäivässä, vaikka ovatkin jo heittäneet veivinsä.

Siispä heidän toimistaan ei voida vielä tehdä täysin lopullista arviota.

Mutta totta kai myös mainittujen lähimenneisyyden herrojen toimintaa tutkittaessa, arvioitaessa ja arvosteltaessa on tutkittava ja otettava huomioon ne tilanteet ja edellytykset, joiden vallitessa he toimivat. Samoin tutkijan on yritettävä arvioida ja tunnistaa, missä määrin ja missä mielessä hänen oma tilanteensa, ja ylipäätään myöhemmän (”jälkiviisaan”) ajan näkökulma, poikkeavat niistä näkökulmista ja tilanteista, jotka olivat tutkittaville ominaisia. Niin tutkijat pyrkivät tekemäänkin arvioidessaan ja arvostellessaan näiden läheisen ajan vaikuttajien toimintaa. Kaukaisempien aikojen tutkittavien kohdalla nämä ongelmat ovat todella suuria.

Kaiken kaikkiaan: on helppo esittää leimaavia arvosteluita, vaikeampi on perustella arvioitaan ja arvosteluaan sellaisella tavalla, että ne tavoittaisivat edes jollakin lailla kohteensa. Esimerkiksi Muhammedin kohdalla en ole huomannut tällä palstalla yhtään kirjoitusta, jonka voisi kohtuudella ajatella tavoittaneen oikeastaan mitään siitä aikakaudesta, tilanteesta ja kulttuurista, jossa ao. henkilö eli.

Historia- ja kulttuuritutkimus ovat vaikeita tieteen alueita. Tällaisen tutkimuksen tarkoituksena on kuitenkin pyrkiä kertomaan ns. objektiivinen totuus tai ainakin saavuttaa ja välittää mahdollisimman validia tietoa - siinä määrin kuin se on saavutettavissa. Aina se ei ole saavutettavissa, ja silloin tämä tosiasia on nöyrästi myönnettävä, vaikkei se aina ole kovin helppoa.

***

Mitä historian toistumiseen tulee, koska tilanteet muuttuvat ja aiemmat tapahtumat ovat myöhempien ehtoja, historia ei koskaan toista itseään. Samankaltaisuuksia toki saattaa esiintyä, mutta ne ovat harvoin niin selviä, kuin mitä luullaan.

Mitä taas historiallisiin romaaneihin tulee, niillä on oma funktionsa, joka useimmiten liittyy kirjoitusajankohtaan. Jotkut parhaat - kuten mielestäni Sinuhen kirjoittaja - kykenevät ehkä välittämään sen ohella jotain myös kuvailemansa aikakauden ”hengestä” . Mutta fiktioitahan ne ovat ja fiktioiden tehtävä on erilainen kuin tutkimuksen (vaikka parhaiden fiktioiden takana olisikin huomattavasti tutkimusta).

---

Itse asiassa nyt kirjoittamani kaltaiset kirjoitukset ovat melko hyödyttömiä tällaisella viemäripalstalla. Kirjoitin niitä aikoinani paljonkin, jolloin saatoin sen todeta. Kirjoitinpa nyt omaksi huvikseni, koska asia sivuaa hiukan erästä omaa työtäni. Siinä en tietenkään voi tyytyä yllä olevan kaltaisiin kevyisiin ylimalkaisuuksiin.

tai Napoleon?

Oliko Iivana Julma paha mies?


Ihmeellistä, että kun ihminen tarpeeksi kouluttaa itseään, hän muka tulee niin viisaaksi, ettei pysty tuomitsemaan selviä sadisteja pahoiksi ihmisiksi.
Näin historia toistaa itseään.

Viper kirjoitti:

Eurooppaanko meinasi laskeutua pimeys nimenomaan Natsien toimesta? Millä perusteella? Vedäpä nyt esiin Birkenau-kortti niin todistan sinulle, että Birkenaussakaan ei tapahtunut mitään kansainvälisten sopimusten vastaista.

Natsit olisivat voineet pelastaa Euroopan islamin nousulta ja vapauden menetykseltä, joka nyt uhkaa KOKO länsimaailmaa. Muttaa liittouman piti tietenkin toimia hätiköidysti heti kun Saksa hyökkäsi puolan kimppuun. Saksa olisi muuten voinut valloittaa koko Euroopan ja kaataa Neuvostoliiton, mutta siihen Saksalle ei annettu mahdollisuutta. Jos Saksa olisi voittanut kaiken, meillä olisi nyt turvallinen, vakaa Eurooppa, jossa islam ei paljon juhlisi, eikä mikään muukaan vieras kulttuuri.

Natsismin uusnousu voi edelleen pelastaa Euroopan, etenkin kun nykyisin äärioikeistolla on kansan tuki takanaan monessa maassa. Suomessa Tony Halmen, Olavi Mäenpään ja Reino Suomisen valtava suosio todistavat oikeiston noususta. Itävallassa, Ruotsissa, Tanskassa, Norjassa, Saksassa, Sveitsissä, Ranskassa, USA:ssa ja Venäjällä äärioikesto nousee rymisten. Muslimeille koittavat helvetilliset ajat kun natsit saavat vallan, ihan laillisesti vielä kaiken lisäksi. Minä aion antaa 200% tukeni Natseille. Itse asiassa äänestän sinivalkoisia jokaisissa vaaleissa periaatteen vuoksi. EI ulkomaalaisille, EI islamille.

trollaaja vai muuten vain pikkaisen ahdasmielinen ihminen... get a life!

old_profile_3400 kirjoitti:

kiinnostunut juutalaisista kuin muslimeista. Juutalaisia vastaan hän kirjoitti kokonaisen kirjan.

Lutherin jälkeisenä aikana taas useat protestanttiset hallitsijat hakivat muslimeilta - siis lähinnä Turkilta - tukea katolisia vastaan. Ranhska tukeutui useaan otteeseen Turkkiin Habsburgeja vastaan. Ruotsi taas Venäjää vastaan.

Jos hurmahenkiset rasistit pääsisivät Euroopassa valtaan, silloin se pimeys vasta laskeutuisikin. Kuten oli vähällä laskeutua natsien toimesta.

Ja myös unkarilaiset, jotka olivat olleet kaun turkin vallan alla halusivat mieluummin jatkaa turkin miehitystä kuin joutua Habsburgien "nenäkkääseen" supermonarkiaan...
ps. rasismi on yleismaailmallinen ilmiö, eikä sitä voi laskea aina eurooppalaisten "viaksi" Samalla tavalla ääri-islamilaiset ainekset yleistävät koko länsimaailman muslimeitten viholliseksi ja vääräuskoisiksi p****aivoiksi,jotka pitää tuhota...

Kepponen kirjoitti:

tai Napoleon?

Oliko Iivana Julma paha mies?


Ihmeellistä, että kun ihminen tarpeeksi kouluttaa itseään, hän muka tulee niin viisaaksi, ettei pysty tuomitsemaan selviä sadisteja pahoiksi ihmisiksi.
Näin historia toistaa itseään.

paimentolaisten johtaja, joka valloitti poikkeuksellisen raa'alla tavalla suuren osan Aasiaa ja Eurooppaa.

Ihmisten teurastuttajana Tsingis Khania voi verrata vaikkapa Aleksanteri Suureen, Julius Caesariin, Titukseen, Attilaan, Jerusalemin ja Konstantinopolin valloittaneisiin ristiretkeläisiin, espanjalaisiin konkistadoreihin, 30-vuotisen sodan osapuoliin, Espanjan Filip II:een, Napoleon I:een, Englannin ja Ranskan hallituksiin suurten siirtomaavalloitusten ja -sotien aikana 1800- luvulla, Turkin hallitukseen Armenian kansanmurhan aikana, Euroopan lukuisiin hallituksiin I ja II maailmansodan aikana (jotka sodat teurastuksiltaan ovat toistaiseksi maailmanhistorian ehdotonta ykkösluokkaa), Belgian Leopold II:een, Staliniin, Hitleriin, Mao tse Tungiin, Yhdysvaltain hallituksiin Indokiinan sodan aikana, Pol Potiin . En viitsi jatkaa listaa, koska näitä suurteurastuttajia maailmanhistoria on täynnä. Olivatko he pahoja vai eivät, on vaikeampi kysymys. Mittaamattomasti pahaa he saivat aikaan.

Iivana IV Julma, Rurikin suvun viimeinen merkittävä hallitsija, oli (se kuva on itselleni jäänyt) luonnevikainen, mahdollisesti ajoittain mielisairas. Toki ihmisten teurastuttajana hän jää edellisten varjoon, vaikka surmauttikin suuren (suurimman?) osan Novgorodin väestöstä ja paljon lähipiiriään sekä pajareita.

Oliko Harry S. Truman paha mies? Olivatko John F. Kennedy, Lyndon B. Johnson ja Richard Nixon pahoja miehiä? Truman pudotutti atomipommit Hiroshimaan ja Nagasakiin ja loi siten ennakkotapauksen atomiaseen käytöstä siviilejä vastaan. Kennedy, Johnson ja Nixon ovat vastuullisia miljoonien siviilien kuolemasta Vietnamin sodassa, agent orangen käytöstä, jonka seurauksena jatkuvasti syntyy tuhansia kehitysvammaisia) ja miljoonien yhä räjähtelevien ja ihmisiä surmaavien ja silpovien pommi- ja miinatonnien kylvämiseen alueen maihin. He myös kävivät merentakaista sotaansa ilman minkäänlaista sodanjulistusta.

Kun ihminen kouluttaa edes hiukan itseään, hän alkaa vertailla.

old_profile_3400 kirjoitti:

paimentolaisten johtaja, joka valloitti poikkeuksellisen raa'alla tavalla suuren osan Aasiaa ja Eurooppaa.

Ihmisten teurastuttajana Tsingis Khania voi verrata vaikkapa Aleksanteri Suureen, Julius Caesariin, Titukseen, Attilaan, Jerusalemin ja Konstantinopolin valloittaneisiin ristiretkeläisiin, espanjalaisiin konkistadoreihin, 30-vuotisen sodan osapuoliin, Espanjan Filip II:een, Napoleon I:een, Englannin ja Ranskan hallituksiin suurten siirtomaavalloitusten ja -sotien aikana 1800- luvulla, Turkin hallitukseen Armenian kansanmurhan aikana, Euroopan lukuisiin hallituksiin I ja II maailmansodan aikana (jotka sodat teurastuksiltaan ovat toistaiseksi maailmanhistorian ehdotonta ykkösluokkaa), Belgian Leopold II:een, Staliniin, Hitleriin, Mao tse Tungiin, Yhdysvaltain hallituksiin Indokiinan sodan aikana, Pol Potiin . En viitsi jatkaa listaa, koska näitä suurteurastuttajia maailmanhistoria on täynnä. Olivatko he pahoja vai eivät, on vaikeampi kysymys. Mittaamattomasti pahaa he saivat aikaan.

Iivana IV Julma, Rurikin suvun viimeinen merkittävä hallitsija, oli (se kuva on itselleni jäänyt) luonnevikainen, mahdollisesti ajoittain mielisairas. Toki ihmisten teurastuttajana hän jää edellisten varjoon, vaikka surmauttikin suuren (suurimman?) osan Novgorodin väestöstä ja paljon lähipiiriään sekä pajareita.

Oliko Harry S. Truman paha mies? Olivatko John F. Kennedy, Lyndon B. Johnson ja Richard Nixon pahoja miehiä? Truman pudotutti atomipommit Hiroshimaan ja Nagasakiin ja loi siten ennakkotapauksen atomiaseen käytöstä siviilejä vastaan. Kennedy, Johnson ja Nixon ovat vastuullisia miljoonien siviilien kuolemasta Vietnamin sodassa, agent orangen käytöstä, jonka seurauksena jatkuvasti syntyy tuhansia kehitysvammaisia) ja miljoonien yhä räjähtelevien ja ihmisiä surmaavien ja silpovien pommi- ja miinatonnien kylvämiseen alueen maihin. He myös kävivät merentakaista sotaansa ilman minkäänlaista sodanjulistusta.

Kun ihminen kouluttaa edes hiukan itseään, hän alkaa vertailla.

jenkkien pudottamat atomipommit olivat karmea osoitus maailmansodasta, mutta jos katsoo kolikon kääntöpuolta niin toisaalta ne pelastivat myös ihmishenkiä. Japanilaiset olivat todella fanaattisia taistelijoita, jotka eivät antautuneet vaikka olisivat varma häviöstään. Liittoutuneitten tiedustelu teki arvion japanin emämaahan hyökkäämisestä ja tulos oli karmaiseva. Jos en väärin muista niin se olisi tullut maksamaan ainakin miljoonan ihmisen hengen(siis pelkästään liittoutuneitten puolelta). Joten vaikka kuulostaa todella epätodelliselta niin ainoa keino jolla säästettiin ihmishenkiä, oli atomipommi. Japani ei olisi antautunut ilman sitä, ainakaan yhtä nopeasti.
Halusin vain tuoda esiin sen että asioilla on aina kaksi puolta ja on aina helppo tuomita jälkikäteen vaikka ei tajuaisi asian koko lajuutta...

henkka_669 kirjoitti:

jenkkien pudottamat atomipommit olivat karmea osoitus maailmansodasta, mutta jos katsoo kolikon kääntöpuolta niin toisaalta ne pelastivat myös ihmishenkiä. Japanilaiset olivat todella fanaattisia taistelijoita, jotka eivät antautuneet vaikka olisivat varma häviöstään. Liittoutuneitten tiedustelu teki arvion japanin emämaahan hyökkäämisestä ja tulos oli karmaiseva. Jos en väärin muista niin se olisi tullut maksamaan ainakin miljoonan ihmisen hengen(siis pelkästään liittoutuneitten puolelta). Joten vaikka kuulostaa todella epätodelliselta niin ainoa keino jolla säästettiin ihmishenkiä, oli atomipommi. Japani ei olisi antautunut ilman sitä, ainakaan yhtä nopeasti.
Halusin vain tuoda esiin sen että asioilla on aina kaksi puolta ja on aina helppo tuomita jälkikäteen vaikka ei tajuaisi asian koko lajuutta...

Asioilla on yleensä monta puolta.

Olisiko Japani antautunut - ja olisiko se antautunut ehdoitta - ilman atomipommin käytöä, siitäkin on monia mielipiteitä. Samoin vaikkapa Dresdenin tuhopommituksen merkityksestä.

Tosiasia näyttää valitettavasti olevan että kun sota pitkittyy, käy yhä helpommaksi käyttää sellaisia keinoja, jotka ennen sotaa tai sodan alkuvaiheissa tuntuisivat mahdottomilta.

Seuraavassa GAIUS JULIUS CAESARIN oma kuvaus toimenpiteistä, joihin hän ryhtyi valloitettuaan uudestaan erään Gallian kaupungin, joka oli ryhtynyt kapinaan Rooman miehitystä vastaan:

"44. Caesar tiesi hyvinkin lempeytensä olevan kaikille tunnetun, eikä hänen siis tarvinnut pelätä sitä epäluuloa, että hän luonteen julmuudesta olisi ryhtynyt mihinkään ankarampiin toimenpiteisiin. Myöskään hän ei huomannut suunnitelmilleen mitään päätösta, jos monet kansakunnat siihen tapaan eri tahoilla valmistelisivat salahankkeita. Siksi hän arveli, että hänen tuli rankaisemalla ankarasti varoittavaksi esimerkiksi peloittaa kaikkia muita. Senvuoksi han leikkautti kädet kaikilta asekuntoisilta, mutta säästi heidän henkensä, tehdäkseen heistä eläviä esimerkkejä ilkityön rangaistuksesta."
— Gaius Julius Caesar, Gallian sota (Commentarii de bello gallico), VIII kirja

Gallian rauhoitus onnistui ja legioonasotilaiden henkiä säästyi.

old_profile_3400 kirjoitti:

paimentolaisten johtaja, joka valloitti poikkeuksellisen raa'alla tavalla suuren osan Aasiaa ja Eurooppaa.

Ihmisten teurastuttajana Tsingis Khania voi verrata vaikkapa Aleksanteri Suureen, Julius Caesariin, Titukseen, Attilaan, Jerusalemin ja Konstantinopolin valloittaneisiin ristiretkeläisiin, espanjalaisiin konkistadoreihin, 30-vuotisen sodan osapuoliin, Espanjan Filip II:een, Napoleon I:een, Englannin ja Ranskan hallituksiin suurten siirtomaavalloitusten ja -sotien aikana 1800- luvulla, Turkin hallitukseen Armenian kansanmurhan aikana, Euroopan lukuisiin hallituksiin I ja II maailmansodan aikana (jotka sodat teurastuksiltaan ovat toistaiseksi maailmanhistorian ehdotonta ykkösluokkaa), Belgian Leopold II:een, Staliniin, Hitleriin, Mao tse Tungiin, Yhdysvaltain hallituksiin Indokiinan sodan aikana, Pol Potiin . En viitsi jatkaa listaa, koska näitä suurteurastuttajia maailmanhistoria on täynnä. Olivatko he pahoja vai eivät, on vaikeampi kysymys. Mittaamattomasti pahaa he saivat aikaan.

Iivana IV Julma, Rurikin suvun viimeinen merkittävä hallitsija, oli (se kuva on itselleni jäänyt) luonnevikainen, mahdollisesti ajoittain mielisairas. Toki ihmisten teurastuttajana hän jää edellisten varjoon, vaikka surmauttikin suuren (suurimman?) osan Novgorodin väestöstä ja paljon lähipiiriään sekä pajareita.

Oliko Harry S. Truman paha mies? Olivatko John F. Kennedy, Lyndon B. Johnson ja Richard Nixon pahoja miehiä? Truman pudotutti atomipommit Hiroshimaan ja Nagasakiin ja loi siten ennakkotapauksen atomiaseen käytöstä siviilejä vastaan. Kennedy, Johnson ja Nixon ovat vastuullisia miljoonien siviilien kuolemasta Vietnamin sodassa, agent orangen käytöstä, jonka seurauksena jatkuvasti syntyy tuhansia kehitysvammaisia) ja miljoonien yhä räjähtelevien ja ihmisiä surmaavien ja silpovien pommi- ja miinatonnien kylvämiseen alueen maihin. He myös kävivät merentakaista sotaansa ilman minkäänlaista sodanjulistusta.

Kun ihminen kouluttaa edes hiukan itseään, hän alkaa vertailla.

"Kennedy, Johnson ja Nixon ovat vastuullisia miljoonien siviilien kuolemasta Vietnamin sodassa, agent orangen käytöstä, jonka seurauksena jatkuvasti syntyy tuhansia kehitysvammaisia) ja miljoonien yhä räjähtelevien ja ihmisiä surmaavien ja silpovien pommi- ja miinatonnien kylvämiseen alueen maihin. He myös kävivät merentakaista sotaansa ilman minkäänlaista sodanjulistusta."

Oliko JFK todellakin syyllinen kaikkiin noihin?
Minä kun olen luullut, että Kennedy vastusti USAn osallistumista Vietnamin sotaan.
"emme menneet Kuubaan vaikka se on noin lähellä, miksi menisimme vietnamiin, joka on niin kaukana."

Kepponen kirjoitti:

"Kennedy, Johnson ja Nixon ovat vastuullisia miljoonien siviilien kuolemasta Vietnamin sodassa, agent orangen käytöstä, jonka seurauksena jatkuvasti syntyy tuhansia kehitysvammaisia) ja miljoonien yhä räjähtelevien ja ihmisiä surmaavien ja silpovien pommi- ja miinatonnien kylvämiseen alueen maihin. He myös kävivät merentakaista sotaansa ilman minkäänlaista sodanjulistusta."

Oliko JFK todellakin syyllinen kaikkiin noihin?
Minä kun olen luullut, että Kennedy vastusti USAn osallistumista Vietnamin sotaan.
"emme menneet Kuubaan vaikka se on noin lähellä, miksi menisimme vietnamiin, joka on niin kaukana."

Johnsonin aikana kehitettiin täyteen vauhtiin (puoli miljoonaa amerikkalaista sotilasta), Johnsonin ja Nixonin aikana olivat pommitukset kiivaimmillaan ja Nixon lopulta peräännytti joukot sieltä pois.

Saldo:

Sota kesti 11 vuotta (pisin sota Yhdysvaltain historiassa)

Yhdysvallat ei koskaan antanut sodanjulistusta

Yhdysvalloille sota tuli maksamaan Cornell’in yliopiston tutkimusten mukaan noin 200 000 000 000 tuon aikaista dollaria.

Yhdysvallat pudotti pommeja 7 078 032 tonnia (yli 7 miljoonaa tonnia) eli noin 3 – 3½ kertaa toisessa maailmansodassa käytettyjen pommien verran.

Pommeja pudotettiin n. 500 kiloa yhtä vietnamilaista miestä, naista ja lasta kohden

Vuonna 1972 Kanadassa oleskeli n. 70 000 amerikkalaista sotilas- ja kutsuntakarkuria

Sodassa tapettiin n. 3 – 4 miljoonaa vietnamilaista, suurin osa siviilejä

Vietnamissa elää tällä hetkellä useita satoja tuhansia lapsia, joilla on syntymävaurioita sodassa käytetyn agent orangen vuoksi

Vietnamissa, Laosissa ja Kambotsassa kuolee ja silpoutuu yhä vuosittain satoja ihmisiä maastoon jääneiden pommien ja ilmasta pudotettujen miinojen räjähdellessä. Niiden raivaaminen on jatkunut sodasta lähtien ja kestää vielä ainakin parisenkymmentä vuotta.

Kun Yhdysvallat hävisi sodan, se ryhtyi tukemaan Kambotsan Pol Potin hallintoa, jolla oli huonot suhteet Vietnamin uuteen hallitukseen. Niinpä Pol Potin hallinto saattoi rauhassa, Yhdysvaltain siipien suojissa, teurastaa suuren osan Kambotsan väestöstä. Lopulta Vietnamin joukot syrjäyttivät Pol Potin ja vetäytyivät sen tehtyään Kambotsasta.