s 146 t 33
kirjan tulos on saatu käyttämällä binomi- ja normaalijakaumien yhteyttä, vaikka edellytykset sille eivät ole voimassa(5000*0.0012*0.9988 < 9) !!!!!!
Onko kirjan tulos väärä, vai jääkö minulta jotakin huomaamatta?
kirjan tulos on saatu käyttämällä binomi- ja normaalijakaumien yhteyttä, vaikka edellytykset sille eivät ole voimassa(5000*0.0012*0.9988 < 9) !!!!!!
Onko kirjan tulos väärä, vai jääkö minulta jotakin huomaamatta?
Vastaukset 15
Vanhimmat
Oikea havainto, en tiedä miksi kirjassa on näin tehty.
Eipä taida olla ensimmäinen eikä viimeinen outous tässä kirjassa, mitä syvemmälle paneutuu, sitä enemmän ristiriitoja löytyy.
Kertokaapa mulle miksi s. 188 tehtävissä 23, 24 ja 25 käytetään t-testiä, vaikka esim. sivulla 164 (ja monesti muuallakin kirjassa) mainitaan että otoskoon ollessa yli 30 voidaan käyttää z-testiä (ja täten keskihajonta korvata otoskeskihajonnalla).
Kuitenkin esim. sivulla 164 on esimerkissä 9 laskettu z-testi otoskokojen ollessa 50 ja 65 otoskeskihajonnoilla. Eli ei voi t-testin käyttö perustua edes sivun 183 lauseeseen: "Pienissä otoksissa jakauma on usein t-jakauma, ellei perusjoukon keskihajontaa tunneta" Sillä yli 30 otoksissa oletetaan että otoskeskihajonta vastaa perusjoukon keskihajontaa.
Kertokaahan jos tässä on sattunut minulla jokin ajatusvirhe ;)
Hei!
Z-testin ja t-testin antamat tulokset eivät paljoa eroa toisistaa, tosin t-testi antaa varmemman tuloksen ja sitä kannattaa käyttää. niin ainakin tilastotieellisen proffa sanoin.
Minkähän ihmeen takia kirja sitten antaa tuollaisen luvun kuin n>30 ja sitten sitä ei kuitenkaan noudateta tehtävissä? Menee sekavaksi...
Kyseessä siis on se kahden riippumattoman otoksen keskiarvo testi. eli siinä se Z-testi on hieman huonompi kuin t-testi. Sen vuoksi myös kyseisistä tehtävissä on käytettä Z-tesitin sijasta t-testiä.
Mites niin huonompi, eikös z-testit ole yleensä parempia jos niitä on mahdollista käyttää, tai siis virheellinen H0 tulee helpommin hylätyksi? Eikös tossa kirjassa suositella käyttämään t-testiä vain jos ei mahdollista käyttää z-testiä?
"Eikös tossa kirjassa suositella käyttämään t-testiä vain jos ei mahdollista käyttää z-testiä?"
näin on. täysin yksiselitteisesti.
"Z-testin ja t-testin antamat tulokset eivät paljoa eroa toisistaa, tosin t-testi antaa varmemman tuloksen ja sitä kannattaa käyttää. niin ainakin tilastotieellisen proffa sanoin."
hän sanoi t-testin antavan varmemman tuloksen vaikka n > 30? puoskariproffa! tai sitten holopainen&pulkkinen ovat puoskareita... =)
...kaikki ovat puoskareita. kehenkään ei voi luottaa. salaliitto. oikeaa tietoa jaetaan vain kalleilla valmennuskursseilla! HAAAAAAAA!
(olen väsynyt menen nukkumaan, hyvää yötä)
KYSEESSÄ ON SIIS KAHDEN OTOKSEN KESKIARVO TESTI
Tehtävä on ratkaistava normaalijakauma abriksimaatiolla. Kirjassa on esittety että yhteyden tulee olla n*p*q>9. Tosin tilastotieellisessä opetetaan, että sen pitää olla >5.
Tosin jo 5000 otoksen perusteella voidaan soveltaa jo keskeistä raja-arvolausetta.
"Tehtävä on ihan oikein"
kiitos, että vaivauduit kommentoimaan, mutta en ole vieläkään täysin vakuuttunut, että tehtävän vastaus on oikein... koska:
"Tehtävä on ratkaistava normaalijakauma abriksimaatiolla."
mikä ikinä onkaan, sitä ei käsitellä kirjan 8:ssa ensimmäisessä luvussa. poissuljettu.
"Kirjassa on esittety että yhteyden tulee olla n*p*q>9. Tosin tilastotieellisessä opetetaan, että sen pitää olla >5."
Onko tosiaan noin? Arvoksi tulee 5,9928, eli tehtävän voisi ratkaista binomi- ja normaalijakaumien yhteyden avulla... ellei kirjassa kaksi aukeamaa ennen ko tehtävää sanottaisi, että tuon arvon täytyy olla väh. 9. En siis usko, että herrat holopainen&pulkkinen ovat tarkoittaneet tehtävän ratkaistavaksi bin- ja norm-jakaumien yhteyden avulla, mikäli eivät sitten ole kirjoittaneet kirjaansa kännissä (mitä vaihtoehtoa ei kyllä voi sulkea pois täysin varmasti...)
"Tosin jo 5000 otoksen perusteella voidaan soveltaa jo keskeistä raja-arvolausetta."
Eikö keskeistä raja-arvolausetta sovellettaessa haittaa, jos tapahtuman todennäköisyys on olemattoman pieni?
Ja: kuinka kummassa keskeisen raja-arvolauseen soveltaminen tässä, tai ylipäätään minkään binomijakaumaa noudattavan satunnaismuuttujan todennäköisyyksiä laskettaessa, eroaa binomi- ja normaalijakaumien yhteyden (,joka on mielestäni jo keskeisen raja-arvolauseen sovellus) soveltamisesta? Kirjan ainokaisessa esimerkissä (s. 139) ei mitenkään. Siis: jos se ei eroa mitenkään ja keskeistä raja-arvolausetta voidaan soveltaa, vaikka tapahtuman toteutumisen tod.näk. on olematon, kun taas bin- ja norm-jakaumien yhteyttä ei, niin miksei evoluutio ole karsinut bin- ja normaalijakaumien yhteyden käyttöä kokonaan pois... äääh.. kaiken lisäksi kirjan esimerkissä arvoksi n*p*(1-p) tulee ...(rumpujen pärinää)... tasan 9! oi holopainen, oi pulkkinen, teittekö sen hämäyksen vuoksi (jotta emme tietäisi vaatiiko kekeisen raja-arvolauseen soveltaminen ehdon n*p*(1-p)=väh.9 täyttymisen) vai vain, koska olitte kirjaa tehdessänne niin ******** kännissä, ettette tajunneet sen hämäävän?!?
Siis kysymykseni, Tomi-24: voiko keskeistä raja-arvolausetta käyttää aina, kun n on riittävän suuri, vaikka tapahtuman todennäköisyys on todella pieni? ...niin ja kuinka kummassa soveltaisit sitä sivun 146 tehtävässä 33?
kiitos, ja onnea kokeeseen!
Moi, työnnän nyt kommenttini tänne väliin ;)
Eikös normaalijakauma-approksimaatio ole juuri muiden jakaumien muuntamista normaalijakaumaa noudattavaksi, eli tarkoittaa esim. normaalijakauman ja binomijakauman yhteyttä. (?)
Vaikka n*p*q pitäisikin tilastotieteessä yleensä olla yli viisi eikä yli yhdeksän, niin tässä tapauksessa tämä kirja on raamattumme (koska se on ainoa tiedonlähde mikä toisilla on), ei voida siis olettaa että kaikki tuntisivat tämän totuuden ennestään.
"Eikö keskeistä raja-arvolausetta sovellettaessa haittaa, jos tapahtuman todennäköisyys on olemattoman pieni?"
Ei ainakaan minun tietääkseni (tai ymmärtääkseni ainakaan tämän kirjan pohjalta), koska riittävän isoilla n:n arvoille minkä tahansa jakauman summamuuttujan pitäisi noudattaa likimain normaalijakaumaa, ei ole mainittu mitään ehtoja todennäköisyyksissä.
Luulenpa vaan että kirjoittajilla on käynyt kämmi, noita tehtäviä väsätään kuitenkin aikamoisella rutiinilla, että enpä usko heidän jokaista kohtaa katsoneen pilkkua viilaten. Ja toisaalta kukaan ei tällaisia tosielämässä käsin laske vaan tilasto-ohjelmilla, niin eiköhän ne ohjelmat ole niin fiksuja että ilmoittavat jos jokin laskutoimitus on mahdoton, ja siksi kirjantekijät eivät ole joka kohtaa edes ymmärtäneet tarkistaa. (kun eivät tällaista joudu hirmuisesti tekemään). Aikamoista arvuuttamista, mutta parasta kai vaan luottaa siihen, ettei noin epämääräisiä tehtäviä tule luultavasti huomattavasti viilatunpaan pääsykokeeseen.
Ei siinä kirjassa selvitetä keskeistä raja-arvo lausetta kovinkaan tarkasti. Mutta ei ole väliä vaikka tn on pieni, mutta kunhan n on tarpeeksi suuri ja se noudattaa jotain jakaumaa....
Ja kyseisein tehtävän ratkaisusta. Minulla on Helsingin yliopiston PSYKOLOGIAN laitoksen tekemät Tehtävien ratkaisut, ja sielläkin tehtävä on ratkaistu n*p*q>5 jolloin normaalijakauman ja binomijakauman yhteyttä voidaan käytää eli Kyseisen otoksen jakamauma noudatta melkein Nomaalijakaumaa.
Jos sitä ei tällä tavalla ratkaista niin milläs tavalla sitten????
Sitä kirjaa ei pidä lukea kuin Raamattua....Pitää myös osata soveltaa, ja siihen kirjan tekijät ovat myös pyrkineet tehtävissään. eli jos 1 1= 2 niin siitä pitää osata sovelta että 1 1 1=?? on pakko olla suurempi kuin 1 1 eikö totta???
Eli onnea vaan kokeeseenm, jossa pitää osata soveltaa pääsykoekirjan tietoja ei kertoa niitä uudestaa....
Totta että soveltaminen on tärkeää, mutta en lähtisi soveltamaan tällaisissa kriittisissä sääntökohdissa. Tai lähtisi keksimään omiani.
"Ja kyseisein tehtävän ratkaisusta. Minulla on Helsingin yliopiston PSYKOLOGIAN laitoksen tekemät Tehtävien ratkaisut, ja sielläkin tehtävä on ratkaistu n*p*q>5 jolloin normaalijakauman ja binomijakauman yhteyttä voidaan käytää eli Kyseisen otoksen jakamauma noudatta melkein Nomaalijakaumaa."
tuo auttoi. ei tartte enää miettiä mokomaa. kiitti.
"Jos sitä ei tällä tavalla ratkaista niin milläs tavalla sitten????"
laskin poisson-jakauman avulla, tulokseksi tuli 8,4%
"Sitä kirjaa ei pidä lukea kuin Raamattua....Pitää myös osata soveltaa"
raamattua sitä vasta sovelletaankin ;-P