Jeesus ei ollut historiallinen henkilö

Ei saatana 😂😂😂 Olemattomiin todisteisiin kriittisesti suhtautuvia syytetään denialismista, salaliittohörhöilystä ja vaihtoehtohistoriasta.

Saunatontustakin on enemmän silminnäkijähavaintoja kuin Jeesuksesta.

https://yle.fi/a/3-10258480

Hyvää syksyn jatkoa!

Ystävällisin terveisin,
~tutkija

Humanist_atheist kirjoitti:

Ei saatana 😂😂😂 Olemattomiin todisteisiin kriittisesti suhtautuvia syytetään denialismista, salaliittohörhöilystä ja vaihtoehtohistoriasta.

Saunatontustakin on enemmän silminnäkijähavaintoja kuin Jeesuksesta.

https://yle.fi/a/3-10258480

Hyvää syksyn jatkoa!

Ystävällisin terveisin,
~tutkija

Lue lisää

Millainen on saunatonttu?

Johan oli melkoista tarinaa!

Jokainen ateisti kun viitsii avata Raamatun UT, niin varmasti löytyy todisteita, että Jeesus on todellinen henkilö, mm Jeesuksen opetuslapset siitä kertoo.
Raamattu itsessään on päätodiste siitä, että Jeesus Kristus on historiallinen henkilö. Evankeliumit eivät ole mikään epämääräinen kertomus tarkemmin ilmoittamattomana aikana ja nimeltä mainitsemattomassa paikassa sattuneista tapahtumista. Ne mainitsevat selvästi ja hyvin yksityiskohtaisesti aikoja ja paikkoja.

Humanist_atheist kirjoitti:

Ei saatana 😂😂😂 Olemattomiin todisteisiin kriittisesti suhtautuvia syytetään denialismista, salaliittohörhöilystä ja vaihtoehtohistoriasta.

Saunatontustakin on enemmän silminnäkijähavaintoja kuin Jeesuksesta.

https://yle.fi/a/3-10258480

Hyvää syksyn jatkoa!

Ystävällisin terveisin,
~tutkija

Lue lisää

Hei. Miksi vertaat viesteissäsi itseäsi takapuoleen, joka kerää kärpäsiä puoleensa? Vaikka asiasta on jo monta kertaa mainittu, että sellaiset erite asiat eivät kuulu palstalle. Toinen seikka josta on mainittu on se, että tämä on ateismipalsta, ei teismipalsta.

On ikävää, että asiat ovat nyt siinä pisteessä, missä olet niiden kertonut olevan. Nyt kannattaa ehkä ottaa muutama päivä rennosti, että asiat, joiden kanssa olet kertonut kamppailleesi vuosikymmenet eivät pääse ottamaan ylivaltaa.

Anonyymi kirjoitti:

Millainen on saunatonttu?

Se on jotain sellaista, josta ap-nimimerkillä on silminnäkijähavaintoja enemmän. Mutta, kun asiasta kysytään, niin todisteita ei sitten olekaan esittää. Tarina on surullinen.
Me voimme ymmärtää, että on ongelmia, mutta epäasiallisuuksia ei kuitenkaan tarvitse hyväksyä. Ja niistä ollaankin monta kertaa mainittu. Eli parasta on jättää nimimerkki "rauhaan" ja olla piittaamatta, jos viestit eivät ole esim. selkeästi sellaisia, joista joutuu mainitsemaan.

Anonyymi kirjoitti:

Johan oli melkoista tarinaa!

Jokainen ateisti kun viitsii avata Raamatun UT, niin varmasti löytyy todisteita, että Jeesus on todellinen henkilö, mm Jeesuksen opetuslapset siitä kertoo.
Raamattu itsessään on päätodiste siitä, että Jeesus Kristus on historiallinen henkilö. Evankeliumit eivät ole mikään epämääräinen kertomus tarkemmin ilmoittamattomana aikana ja nimeltä mainitsemattomassa paikassa sattuneista tapahtumista. Ne mainitsevat selvästi ja hyvin yksityiskohtaisesti aikoja ja paikkoja.

Lue lisää

”Jokainen ateisti kun viitsii avata Raamatun UT, niin varmasti löytyy todisteita, että Jeesus on todellinen henkilö, mm Jeesuksen opetuslapset siitä kertoo.”

Joo ja jokainen joka viitsii avata Aku Ankka -lehden, löytää todisteita, että Aku Ankka on todellinen henkilö, mm Akun veljenpojat siitä kertoo. Aku Ankassa ei sanota, että se on fiktiota. Sen täytyy siis olla totta riemuidiootin logiikallasi 😂

Anonyymi kirjoitti:

Hei. Miksi vertaat viesteissäsi itseäsi takapuoleen, joka kerää kärpäsiä puoleensa? Vaikka asiasta on jo monta kertaa mainittu, että sellaiset erite asiat eivät kuulu palstalle. Toinen seikka josta on mainittu on se, että tämä on ateismipalsta, ei teismipalsta.

On ikävää, että asiat ovat nyt siinä pisteessä, missä olet niiden kertonut olevan. Nyt kannattaa ehkä ottaa muutama päivä rennosti, että asiat, joiden kanssa olet kertonut kamppailleesi vuosikymmenet eivät pääse ottamaan ylivaltaa.

Lue lisää

”Hei. Miksi vertaat viesteissäsi itseäsi takapuoleen, joka kerää kärpäsiä puoleensa?”

Perskärpänen -termi loukkaa sitä, joka seurailee tarkasti muiden tekemistä. Ei sitä, joka on perskärpästelyn kohde.

arkikieltä, kuvaannollisesti) ihminen, joka seurailee tarkasti muiden ihmisten tekemisiä

(arkikieltä, kuvaannollisesti) liikenteessä kuljettaja, joka ei malta pitää riittävää turvaväliä

(arkikieltä, kuvaannollisesti) julkisuuden henkilöiden ympärillä mielellään näyttäytyvä henkilö, hännystelijä

https://fi.m.wiktionary.org/wiki/perskärpänen

Mutta ethän sinä tätä skitsofreenikkona tajua. Taas on Jumala mellastanut riemuidiootin kuupassa niin, ettei ole malttanut nukkua edes aamuyöllä 😂

Humanist_atheist kirjoitti:

”Hei. Miksi vertaat viesteissäsi itseäsi takapuoleen, joka kerää kärpäsiä puoleensa?”

Perskärpänen -termi loukkaa sitä, joka seurailee tarkasti muiden tekemistä. Ei sitä, joka on perskärpästelyn kohde.

arkikieltä, kuvaannollisesti) ihminen, joka seurailee tarkasti muiden ihmisten tekemisiä

(arkikieltä, kuvaannollisesti) liikenteessä kuljettaja, joka ei malta pitää riittävää turvaväliä

(arkikieltä, kuvaannollisesti) julkisuuden henkilöiden ympärillä mielellään näyttäytyvä henkilö, hännystelijä

https://fi.m.wiktionary.org/wiki/perskärpänen

Mutta ethän sinä tätä skitsofreenikkona tajua. Taas on Jumala mellastanut riemuidiootin kuupassa niin, ettei ole malttanut nukkua edes aamuyöllä 😂

Lue lisää

OK. Sovitaan sitten niin, että olet takapuoli, joka vetää puoleensa kärpäsiä, itsehän asian määrittelit. Onko sinusta jo pitkään tuntunut siltä, että sinua seurataan? Onko sinusta joku erityisesti kiinnostunut ja miksi luulet asian olevan niin? Miksi ylipäätään aloitit olemattomista keskustelun?
Mutta kerrataan se nyt vielä, että tämä on ateismipalsta. Ei palsta-ateististen ennusteiden palsta. Nyt kannattaa ehkä hieman laskea kierroksia ja palata taas kerran maan pinnalle. Eikä pseudoilla asioilla, jotka ovat vain nimimerkin omassa mielikuvituksessa.

Humanist_atheist kirjoitti:

Ei saatana 😂😂😂 Olemattomiin todisteisiin kriittisesti suhtautuvia syytetään denialismista, salaliittohörhöilystä ja vaihtoehtohistoriasta.

Saunatontustakin on enemmän silminnäkijähavaintoja kuin Jeesuksesta.

https://yle.fi/a/3-10258480

Hyvää syksyn jatkoa!

Ystävällisin terveisin,
~tutkija

Lue lisää

Et taida olla ainakaan Jeesus-tutkija. Täältä löytyy hieman perusasioita.

https://historianjeesus.fi/

Tom Holmén on Suomen kansainvälisesti arvostetuin Jeesus-tutkija Turun yliopistosta.

jmmikkonen kirjoitti:

Et taida olla ainakaan Jeesus-tutkija. Täältä löytyy hieman perusasioita.

https://historianjeesus.fi/

Tom Holmén on Suomen kansainvälisesti arvostetuin Jeesus-tutkija Turun yliopistosta.

Lue lisää

Et taida olla ainakaan Jeesus-tutkija."

No en ole, en. Jeesuslegenda on yhtä pitävä kuin piispa Henrikin ja Lallin legenda, Ned Luddin legenda tai saunatontun legenda.

jmmikkonen kirjoitti:

Et taida olla ainakaan Jeesus-tutkija. Täältä löytyy hieman perusasioita.

https://historianjeesus.fi/

Tom Holmén on Suomen kansainvälisesti arvostetuin Jeesus-tutkija Turun yliopistosta.

Lue lisää

Kiitos sinällään asiallisesta vastauksesta ja linkistä, mutta meillä ei ole yhtään ainoaa luotettavaa todistetta Jeesuksesta, joten kaikki Jeesustutkimus on ihan höttöisellä pohjalla ja turhaa pseudotiedettä.

Humanist_atheist kirjoitti:

Kiitos sinällään asiallisesta vastauksesta ja linkistä, mutta meillä ei ole yhtään ainoaa luotettavaa todistetta Jeesuksesta, joten kaikki Jeesustutkimus on ihan höttöisellä pohjalla ja turhaa pseudotiedettä.

Lue lisää

Kaikki historiatutkimus perustuu lähdeaineistoon. Emmehän me hylkää Sokrateenkaan historiallisuutta sen tähden, että Platon ei kuvannut häntä teoksissaan objektiivisesti, vaan ihaillen.

HIstoriallisessa Jeesus-tutkimuksessa päälähteet ovat synoptiset evankeliumit (Matteus, Markus ja Luukas). Niitä täydennetään mahdollisesti Johanneksen evankeliumilla ja Tuomaan evankeliumilla.

Historiallinen Jeesus-tutkimus on jo satoja vuosia vanha akateeminen hanke. Sanoisin että on hyvä oppia ammattilaisilta, vaikka ei olisikaan kaikesta samaa mieltä. Jeesus-tutkimuksessa on erilaisia koulukuntia.

Tämä populaari teos esittelee tutkimuksen valtavirtaa:
https://tomholmen.fi/jeesus/

jmmikkonen kirjoitti:

Kaikki historiatutkimus perustuu lähdeaineistoon. Emmehän me hylkää Sokrateenkaan historiallisuutta sen tähden, että Platon ei kuvannut häntä teoksissaan objektiivisesti, vaan ihaillen.

HIstoriallisessa Jeesus-tutkimuksessa päälähteet ovat synoptiset evankeliumit (Matteus, Markus ja Luukas). Niitä täydennetään mahdollisesti Johanneksen evankeliumilla ja Tuomaan evankeliumilla.

Historiallinen Jeesus-tutkimus on jo satoja vuosia vanha akateeminen hanke. Sanoisin että on hyvä oppia ammattilaisilta, vaikka ei olisikaan kaikesta samaa mieltä. Jeesus-tutkimuksessa on erilaisia koulukuntia.

Tämä populaari teos esittelee tutkimuksen valtavirtaa:
https://tomholmen.fi/jeesus/

Lue lisää

"HIstoriallisessa Jeesus-tutkimuksessa päälähteet ovat synoptiset evankeliumit (Matteus, Markus ja Luukas)."

Joissa on ihan valtavan paljon ristiriitoja, epätarkkuuksia ja anakronismeja ja jota on kirjoitettu karkeasti ihmisiän jälkeen tapahtumista (jotta ikäviä vastaanväittäjiä ei enää ole) ja joista muu historiankirjoitus on ihan täysin hiljaa.

Humanist_atheist kirjoitti:

"HIstoriallisessa Jeesus-tutkimuksessa päälähteet ovat synoptiset evankeliumit (Matteus, Markus ja Luukas)."

Joissa on ihan valtavan paljon ristiriitoja, epätarkkuuksia ja anakronismeja ja jota on kirjoitettu karkeasti ihmisiän jälkeen tapahtumista (jotta ikäviä vastaanväittäjiä ei enää ole) ja joista muu historiankirjoitus on ihan täysin hiljaa.

Lue lisää

Kuten muussakin muussakin historiatutkimuksessa, myös Jeesus-tutkimuksessa lähteitä arvioidaan kriittisesti. Eivät evankeliumit ole nykyisen tieteellisen ihanteen mukaisesti kirjoitettua objektiivista historiakirjoitusta. Ne ovat antiikin kirjallisuutta, julistusta, jotka pohjaavat Jeesus Nasaretilaisen elämään ja opetuksiin.

On mielekästä verrata Jeesusta ja Sokratesta. Kumpikaan heistä ei kirjoittanut kirjoituksia. Seuraajat kirjoittivat. Sokrateesta Platon ja Xenofon, Jeesuksesta varhaiset kristityt. Evankeliumien kirjoittajista on erilaisia tulkintoja (esim. itsekään en ajattele että Matteus olisi kirjoittanut Matteuksen evankeliumia - ainakaan sellaisessa muodossa, jossa se on säilynyt jälkipolville). Myös evankeliumin ajoituksista on erilaisia tulkintoja.

Joka tapauksessa ainakin synoptiset evankeliumit ajoittuvat ensimmäiselle vuosisadalle. Jeesus Nasaretilainen kuoli joko vuonna 30 tai 33. Hänen julkinen toimintansa kesti ehkä noin 3 vuotta. Jos Markuksen evankeliumi (jota pidetään yleisesti vanhimpana) on kirjoitettu 60-luvulla, välissä on ehkä reilut 30 vuotta. Se ei ole antiikin lähteiden mittakaavassa paljon.

Uusi testamentti on poikkeuksellisen hyvin säilynyt antiikin tekstikokoelma. On löydetty tuhansia kreikankielisiä tekstilähteitä (+ käännökset ja kirkkoisien lainaukset). Toki tekstikritiikki on vasta alustavaa työtä. Sen jälkeen kun alkuteksti on rekonstruoitu alkaa muu eksegeettinen tutkimus. On erilaisia tutkimusmetodeja, kuten muotokritiikki, redaktiokritiikki, sekä sosiohistoriallinen ja kirjallinen tutkimus.

Jeesus Nasaretilainen eli aika periferiassa, Juudean provinssissa, joten ei ole yllättävää että hänestä ei ole säilynyt juuri muita aikalaislähteitä, kuin hänen seuraajiensa kirjoitukset. Josefus mainitsee jotain hänestä (valitettavasti kristityt turmelivat Josefuksen maininnan, yrittäen saada hänet tunnustamaan Jeesus messiaaksi, vaikka Josefus ei ollut kristitty, mutta tutkijat ovat rekonstruoineet sen mitä Josefus todennäköisesti alunperin kirjoitti). Talmudissakin Jeesus mainitaan (toki häneen suhtaudutaan siellä eksyttäjänä).

Tacitus ja Suetonius mainitsevat hänet myös. Mutta Uuden testamentin ulkopuoliset lähteet eivät anna meille lisää tietoa Jeesuksesta. Toki muu antiikin kirjallisuus auttaa meitä ymmärtämään niitä historiallisia ja kulttuurisia puitteita, joissa Jeesus ja varhaiset kristityt elivät. Uudempi Jeesus-tutkimus (viime vuosikymmenet) on korostanut enemmän Jeesuksen juutalaisuutta, kuin aiemmin.

jmmikkonen kirjoitti:

Kuten muussakin muussakin historiatutkimuksessa, myös Jeesus-tutkimuksessa lähteitä arvioidaan kriittisesti. Eivät evankeliumit ole nykyisen tieteellisen ihanteen mukaisesti kirjoitettua objektiivista historiakirjoitusta. Ne ovat antiikin kirjallisuutta, julistusta, jotka pohjaavat Jeesus Nasaretilaisen elämään ja opetuksiin.

On mielekästä verrata Jeesusta ja Sokratesta. Kumpikaan heistä ei kirjoittanut kirjoituksia. Seuraajat kirjoittivat. Sokrateesta Platon ja Xenofon, Jeesuksesta varhaiset kristityt. Evankeliumien kirjoittajista on erilaisia tulkintoja (esim. itsekään en ajattele että Matteus olisi kirjoittanut Matteuksen evankeliumia - ainakaan sellaisessa muodossa, jossa se on säilynyt jälkipolville). Myös evankeliumin ajoituksista on erilaisia tulkintoja.

Joka tapauksessa ainakin synoptiset evankeliumit ajoittuvat ensimmäiselle vuosisadalle. Jeesus Nasaretilainen kuoli joko vuonna 30 tai 33. Hänen julkinen toimintansa kesti ehkä noin 3 vuotta. Jos Markuksen evankeliumi (jota pidetään yleisesti vanhimpana) on kirjoitettu 60-luvulla, välissä on ehkä reilut 30 vuotta. Se ei ole antiikin lähteiden mittakaavassa paljon.

Uusi testamentti on poikkeuksellisen hyvin säilynyt antiikin tekstikokoelma. On löydetty tuhansia kreikankielisiä tekstilähteitä ( käännökset ja kirkkoisien lainaukset). Toki tekstikritiikki on vasta alustavaa työtä. Sen jälkeen kun alkuteksti on rekonstruoitu alkaa muu eksegeettinen tutkimus. On erilaisia tutkimusmetodeja, kuten muotokritiikki, redaktiokritiikki, sekä sosiohistoriallinen ja kirjallinen tutkimus.

Jeesus Nasaretilainen eli aika periferiassa, Juudean provinssissa, joten ei ole yllättävää että hänestä ei ole säilynyt juuri muita aikalaislähteitä, kuin hänen seuraajiensa kirjoitukset. Josefus mainitsee jotain hänestä (valitettavasti kristityt turmelivat Josefuksen maininnan, yrittäen saada hänet tunnustamaan Jeesus messiaaksi, vaikka Josefus ei ollut kristitty, mutta tutkijat ovat rekonstruoineet sen mitä Josefus todennäköisesti alunperin kirjoitti). Talmudissakin Jeesus mainitaan (toki häneen suhtaudutaan siellä eksyttäjänä).

Tacitus ja Suetonius mainitsevat hänet myös. Mutta Uuden testamentin ulkopuoliset lähteet eivät anna meille lisää tietoa Jeesuksesta. Toki muu antiikin kirjallisuus auttaa meitä ymmärtämään niitä historiallisia ja kulttuurisia puitteita, joissa Jeesus ja varhaiset kristityt elivät. Uudempi Jeesus-tutkimus (viime vuosikymmenet) on korostanut enemmän Jeesuksen juutalaisuutta, kuin aiemmin.

Lue lisää

"Eivät evankeliumit ole nykyisen tieteellisen ihanteen mukaisesti kirjoitettua objektiivista historiakirjoitusta."

Eivät todellakaan ole. Vielä nykyäänkin objektiivisenä itseään pitävä teologia ja Jeesustutkimus on uskonnollisesti motivoitunutta mm. siksi, että se pitää lähteinä synoptisia evankeliumeja, mutta eivät muita (kerettiläisiksi ja harhaoppisiksi tuomittuja). Tieteessähän ei ole kriteeriä kerettiläinen, harhaoppinen tai epäjumala. Esimerkiksi Markionin evankeliumi on ihan samalla viivalla synoptisten evankeliuminen kanssa ja Markionille Jeesus oli puhtaasti henkiolento, joka laskeutui sapattina alas taivaasta Kapernaumiin aikuisena henkiolentona ja alkoi saarnaamaan.

"Ne ovat antiikin kirjallisuutta, julistusta, jotka pohjaavat Jeesus Nasaretilaisen elämään ja opetuksiin."

Juuri näin ja siksi monet antiikin ja keskiajan kirjoitukset on nykyään kriittisesti todettu pelkäksi legendaksi. Esimerkkinä vaikkapa meille koulussa opetettu ja totena pidetty piispa Henrikin ja Lallin tarina on sitä itseään eli puhdasta sepitettyä legendaa.

"On mielekästä verrata Jeesusta ja Sokratesta."

Minusta ei ole. Sokratesta ei ole kukaan väittänyt jumalaksi eikä Sokrateen väitetty tehneen koskaan ihmetekoja. Sokrateesta kirjoittajat ovat kirjoittaneet aina samalla tavalla kuten ihmisestä kirjoitetaan. Paavali, joka olisi voinut olla jopa silminnäkijä, kirjoittaa Jeesuksesta puhtaasti henkiolentona. Paavali on aivan hiljaa ihmisjeesuksen elämän yksityiskohdista. Hieman myöhemmin Markus kirjoittaa aikuisesta Jeesuksesta saarnaamassa ja tekemässä ihmetekoja, mutta vaikenee elämän yksityiskohdista, jotka on sepitetty myöhempiin evankeliumeihin. Jeesuksen tarina noudattaa tyypillistä urbaanilegendan kaavaa, se saa lisää yksityiskohtia kun tarina kulkee eteenpäin.

"Evankeliumien kirjoittajista on erilaisia tulkintoja..."

Varmaan näin, mutta tulkinnat pyörivät synoptisten evankeliumien ympärillä ja kerettiläiset kirjoitukset unohdetaan, vaikka ne ovat tieteellisesti yhtä päteviä lähteitä.

"Jos Markuksen evankeliumi (jota pidetään yleisesti vanhimpana) on kirjoitettu 60-luvulla, välissä on ehkä reilut 30 vuotta. Se ei ole antiikin lähteiden mittakaavassa paljon."

Ei ole kauan aikaa, mutta hassua on se, että mitä lähempänä ajallisesti lähteet ovat, sitä vähemmän niissä on yksityiskohtia ihmisjeesuksesta.

"Uusi testamentti on poikkeuksellisen hyvin säilynyt antiikin tekstikokoelma. On löydetty tuhansia kreikankielisiä tekstilähteitä (+ käännökset ja kirkkoisien lainaukset). "

Totta kai on säilynyt. Onhan se valtauskonnon pyhä tekstikokoelma. Tästä huolimatta tekstejä ei ole säilynyt siltä ajalta kun tuo valtauskonto syntyi ja uskon synty jää hämärän peittoon.

"Jeesus Nasaretilainen eli aika periferiassa, Juudean provinssissa, joten ei ole yllättävää että hänestä ei ole säilynyt juuri muita aikalaislähteitä, kuin hänen seuraajiensa kirjoitukset. Josefus mainitsee jotain hänestä..."

Hassua, että Josefus mainitsee Jeesuksesta niin vähän, mutta samalla niin paljon toisesta aikalaisesta Johannes kastajasta. Jeesuksen historiallisuutta on todennäköisesti yritetty vahvistaa sepittämällä tarinaan Jeesuksen kaste, joka sittemmin hoksattiin karkeaksi teologiseksi virheeksi. Miksi ihmeessä ihminen kastaisi Jumalan?

"Talmudissakin Jeesus mainitaan..."

Niin mainitaan, mm. Yeshu taikuri, joka teloitettiin Hasmonien hallituskautena (kausi päättyi 63 eaa.), Yeshu kirjanoppinut, joka palasi Egyptistä fariseusten kanssa 74 eaa. ja Yeshu Panteranpojan isäpuoli, joka keskusteli rabbi Akivan kanssa juuri ennen tämän teloitusta 134 jaa. Kristittyjen ensimmäinen johdettu Talmudin sensurointikampanja pidettiin 521 ja niitä on pidetty myös sen jälkeen. Ehkäpä nämä sensuroinnit toteutettiin siksi, että Talmud oli liian kiusallinen lähde, joka kumoaa evankeliumeihin sepitetyn Jeesuksen? Ehkäpä tätä sensurointia on tehtyi noin 1500 vuotta, jona aikana kristityillä oli yksinoikeus kehittää yhteiskuntaa Euroopassa ja mm. valita kirjoitukset eli historialliset lähteet kopioitavaksi, hävitettäväksi ja tekstejä muuteltavaksi kopioinnin yhteydessä.

jmmikkonen kirjoitti:

Kuten muussakin muussakin historiatutkimuksessa, myös Jeesus-tutkimuksessa lähteitä arvioidaan kriittisesti. Eivät evankeliumit ole nykyisen tieteellisen ihanteen mukaisesti kirjoitettua objektiivista historiakirjoitusta. Ne ovat antiikin kirjallisuutta, julistusta, jotka pohjaavat Jeesus Nasaretilaisen elämään ja opetuksiin.

On mielekästä verrata Jeesusta ja Sokratesta. Kumpikaan heistä ei kirjoittanut kirjoituksia. Seuraajat kirjoittivat. Sokrateesta Platon ja Xenofon, Jeesuksesta varhaiset kristityt. Evankeliumien kirjoittajista on erilaisia tulkintoja (esim. itsekään en ajattele että Matteus olisi kirjoittanut Matteuksen evankeliumia - ainakaan sellaisessa muodossa, jossa se on säilynyt jälkipolville). Myös evankeliumin ajoituksista on erilaisia tulkintoja.

Joka tapauksessa ainakin synoptiset evankeliumit ajoittuvat ensimmäiselle vuosisadalle. Jeesus Nasaretilainen kuoli joko vuonna 30 tai 33. Hänen julkinen toimintansa kesti ehkä noin 3 vuotta. Jos Markuksen evankeliumi (jota pidetään yleisesti vanhimpana) on kirjoitettu 60-luvulla, välissä on ehkä reilut 30 vuotta. Se ei ole antiikin lähteiden mittakaavassa paljon.

Uusi testamentti on poikkeuksellisen hyvin säilynyt antiikin tekstikokoelma. On löydetty tuhansia kreikankielisiä tekstilähteitä ( käännökset ja kirkkoisien lainaukset). Toki tekstikritiikki on vasta alustavaa työtä. Sen jälkeen kun alkuteksti on rekonstruoitu alkaa muu eksegeettinen tutkimus. On erilaisia tutkimusmetodeja, kuten muotokritiikki, redaktiokritiikki, sekä sosiohistoriallinen ja kirjallinen tutkimus.

Jeesus Nasaretilainen eli aika periferiassa, Juudean provinssissa, joten ei ole yllättävää että hänestä ei ole säilynyt juuri muita aikalaislähteitä, kuin hänen seuraajiensa kirjoitukset. Josefus mainitsee jotain hänestä (valitettavasti kristityt turmelivat Josefuksen maininnan, yrittäen saada hänet tunnustamaan Jeesus messiaaksi, vaikka Josefus ei ollut kristitty, mutta tutkijat ovat rekonstruoineet sen mitä Josefus todennäköisesti alunperin kirjoitti). Talmudissakin Jeesus mainitaan (toki häneen suhtaudutaan siellä eksyttäjänä).

Tacitus ja Suetonius mainitsevat hänet myös. Mutta Uuden testamentin ulkopuoliset lähteet eivät anna meille lisää tietoa Jeesuksesta. Toki muu antiikin kirjallisuus auttaa meitä ymmärtämään niitä historiallisia ja kulttuurisia puitteita, joissa Jeesus ja varhaiset kristityt elivät. Uudempi Jeesus-tutkimus (viime vuosikymmenet) on korostanut enemmän Jeesuksen juutalaisuutta, kuin aiemmin.

Lue lisää

"Uudempi Jeesus-tutkimus (viime vuosikymmenet) on korostanut enemmän Jeesuksen juutalaisuutta, kuin aiemmin."

Tämä jäi kommentoimatta edellisessä. Juutalaisuuden korostuminen on ilmeisesti evankeliumikohtaista. Esimerkiksi Matteuksen vuorisaarna on juutalainen ja antipaavalinen. Paavalihan oli hylkäämässä lain, mutta Vuorisaarnassa Jeesus nuhtelee Paavalia ja sanoo, ettei laista häviä yksikään kirjain. Jeesus vielä lopuksi vittuilee suoraan Paavalille kun toteaa, että sitä, joka ottaa pois yhdenkin käskyn, nimitetään taivasten valtakunnassa vähäisimmäksi.

Miten Jeesus voi nuhdella Vuorisaarnassa Paavalia siitä, mitä tämä tulee tekemään 30 vuoden kuluttua? Vuorisaarna on sepitetty Paavalin tekojen jälkeen ja siinä Jeesuksen suuhun on laitettu kirjoittajalle sopivaa politiikkaa. Se ei ole silminnäkijäkertomusta eikä sen lähteenä edes ole ollut silminnäkijä tai näiden muodosta suusta suuhun perinteen ketju.

Humanist_atheist kirjoitti:

"Eivät evankeliumit ole nykyisen tieteellisen ihanteen mukaisesti kirjoitettua objektiivista historiakirjoitusta."

Eivät todellakaan ole. Vielä nykyäänkin objektiivisenä itseään pitävä teologia ja Jeesustutkimus on uskonnollisesti motivoitunutta mm. siksi, että se pitää lähteinä synoptisia evankeliumeja, mutta eivät muita (kerettiläisiksi ja harhaoppisiksi tuomittuja). Tieteessähän ei ole kriteeriä kerettiläinen, harhaoppinen tai epäjumala. Esimerkiksi Markionin evankeliumi on ihan samalla viivalla synoptisten evankeliuminen kanssa ja Markionille Jeesus oli puhtaasti henkiolento, joka laskeutui sapattina alas taivaasta Kapernaumiin aikuisena henkiolentona ja alkoi saarnaamaan.

"Ne ovat antiikin kirjallisuutta, julistusta, jotka pohjaavat Jeesus Nasaretilaisen elämään ja opetuksiin."

Juuri näin ja siksi monet antiikin ja keskiajan kirjoitukset on nykyään kriittisesti todettu pelkäksi legendaksi. Esimerkkinä vaikkapa meille koulussa opetettu ja totena pidetty piispa Henrikin ja Lallin tarina on sitä itseään eli puhdasta sepitettyä legendaa.

"On mielekästä verrata Jeesusta ja Sokratesta."

Minusta ei ole. Sokratesta ei ole kukaan väittänyt jumalaksi eikä Sokrateen väitetty tehneen koskaan ihmetekoja. Sokrateesta kirjoittajat ovat kirjoittaneet aina samalla tavalla kuten ihmisestä kirjoitetaan. Paavali, joka olisi voinut olla jopa silminnäkijä, kirjoittaa Jeesuksesta puhtaasti henkiolentona. Paavali on aivan hiljaa ihmisjeesuksen elämän yksityiskohdista. Hieman myöhemmin Markus kirjoittaa aikuisesta Jeesuksesta saarnaamassa ja tekemässä ihmetekoja, mutta vaikenee elämän yksityiskohdista, jotka on sepitetty myöhempiin evankeliumeihin. Jeesuksen tarina noudattaa tyypillistä urbaanilegendan kaavaa, se saa lisää yksityiskohtia kun tarina kulkee eteenpäin.

"Evankeliumien kirjoittajista on erilaisia tulkintoja..."

Varmaan näin, mutta tulkinnat pyörivät synoptisten evankeliumien ympärillä ja kerettiläiset kirjoitukset unohdetaan, vaikka ne ovat tieteellisesti yhtä päteviä lähteitä.

"Jos Markuksen evankeliumi (jota pidetään yleisesti vanhimpana) on kirjoitettu 60-luvulla, välissä on ehkä reilut 30 vuotta. Se ei ole antiikin lähteiden mittakaavassa paljon."

Ei ole kauan aikaa, mutta hassua on se, että mitä lähempänä ajallisesti lähteet ovat, sitä vähemmän niissä on yksityiskohtia ihmisjeesuksesta.

"Uusi testamentti on poikkeuksellisen hyvin säilynyt antiikin tekstikokoelma. On löydetty tuhansia kreikankielisiä tekstilähteitä ( käännökset ja kirkkoisien lainaukset). "

Totta kai on säilynyt. Onhan se valtauskonnon pyhä tekstikokoelma. Tästä huolimatta tekstejä ei ole säilynyt siltä ajalta kun tuo valtauskonto syntyi ja uskon synty jää hämärän peittoon.

"Jeesus Nasaretilainen eli aika periferiassa, Juudean provinssissa, joten ei ole yllättävää että hänestä ei ole säilynyt juuri muita aikalaislähteitä, kuin hänen seuraajiensa kirjoitukset. Josefus mainitsee jotain hänestä..."

Hassua, että Josefus mainitsee Jeesuksesta niin vähän, mutta samalla niin paljon toisesta aikalaisesta Johannes kastajasta. Jeesuksen historiallisuutta on todennäköisesti yritetty vahvistaa sepittämällä tarinaan Jeesuksen kaste, joka sittemmin hoksattiin karkeaksi teologiseksi virheeksi. Miksi ihmeessä ihminen kastaisi Jumalan?

"Talmudissakin Jeesus mainitaan..."

Niin mainitaan, mm. Yeshu taikuri, joka teloitettiin Hasmonien hallituskautena (kausi päättyi 63 eaa.), Yeshu kirjanoppinut, joka palasi Egyptistä fariseusten kanssa 74 eaa. ja Yeshu Panteranpojan isäpuoli, joka keskusteli rabbi Akivan kanssa juuri ennen tämän teloitusta 134 jaa. Kristittyjen ensimmäinen johdettu Talmudin sensurointikampanja pidettiin 521 ja niitä on pidetty myös sen jälkeen. Ehkäpä nämä sensuroinnit toteutettiin siksi, että Talmud oli liian kiusallinen lähde, joka kumoaa evankeliumeihin sepitetyn Jeesuksen? Ehkäpä tätä sensurointia on tehtyi noin 1500 vuotta, jona aikana kristityillä oli yksinoikeus kehittää yhteiskuntaa Euroopassa ja mm. valita kirjoitukset eli historialliset lähteet kopioitavaksi, hävitettäväksi ja tekstejä muuteltavaksi kopioinnin yhteydessä.

Lue lisää

"Vielä nykyäänkin objektiivisenä itseään pitävä teologia ja Jeesustutkimus on uskonnollisesti motivoitunutta mm. siksi, että se pitää lähteinä synoptisia evankeliumeja, mutta eivät muita (kerettiläisiksi ja harhaoppisiksi tuomittuja). Tieteessähän ei ole kriteeriä kerettiläinen, harhaoppinen tai epäjumala. Esimerkiksi Markionin evankeliumi on ihan samalla viivalla synoptisten evankeliuminen kanssa ja Markionille Jeesus oli puhtaasti henkiolento, joka laskeutui sapattina alas taivaasta Kapernaumiin aikuisena henkiolentona ja alkoi saarnaamaan."

Tieteellistä Jeesus-tutkimusta tehdään metodologisesta naturalismista käsin. Jeesus-tutkijoita on moneen lähtöön, kaikki eivät suinkaan ole kristittyjä tai edes teistejä.

Syy miksi esim. Markionin evankeliumi ei ole lähde Jeesus-tutkimuksessa on sen myöhäisyys. Markionin kaanon sisälsi vain riisutun version Luukkaan evankeliumista ja osan Paavalin kirjeistä. Hänen mukaan juutalaisten (Vanhan testamentin) jumala oli paha. Hän poisti siksi kaanonistaan juutalaiseksi kokemansa aineiston. Markion ja markionilaisuus on ihan mielenkiintoinen tutkimusaihe, mutta se ei anna meille lisää tietoa historian Jeesuksesta.

"Minusta ei ole. Sokratesta ei ole kukaan väittänyt jumalaksi eikä Sokrateen väitetty tehneen koskaan ihmetekoja. Sokrateesta kirjoittajat ovat kirjoittaneet aina samalla tavalla kuten ihmisestä kirjoitetaan. Paavali, joka olisi voinut olla jopa silminnäkijä, kirjoittaa Jeesuksesta puhtaasti henkiolentona. Paavali on aivan hiljaa ihmisjeesuksen elämän yksityiskohdista. Hieman myöhemmin Markus kirjoittaa aikuisesta Jeesuksesta saarnaamassa ja tekemässä ihmetekoja, mutta vaikenee elämän yksityiskohdista, jotka on sepitetty myöhempiin evankeliumeihin. Jeesuksen tarina noudattaa tyypillistä urbaanilegendan kaavaa, se saa lisää yksityiskohtia kun tarina kulkee eteenpäin."

Eroja on toki on, mutta yhtäläisyyksiäkin löytyy. Platon kuvasi Sokrateen idealistiseksi. Tutkijat pyrkivät ymmärtämään mitä Sokrates oli. Hän ei ollut sama historiallinen henkilö kuin Platonin dialogien päähenkilö. Työ on haastavaa, sillä meillä ei ole muita lähteitä Sokratesta Platonin lisäksi kuin Xenofon. Kuten Sokrates Platonilla, myös Jeesus "muuntui" evankeliumeissa julistajasta julistetavaksi.

Paavali-tutkimus on oma alansa ja erillään Jeesus tutkimuksesta. Paavalitutkimuksessa päälähteinä ovat Paavalilta säilyneet kirjeet. Kriittisessä tutkimuksessa niistä tunnustaan yleisesti aitoperäisiksi (Paavalin kirjoittamiksi) seitsemän: Roomalaiskirje, 1. Korinttilaiskirje, 2. Korinttilaiskirje, Galatalaiskirje, Filippiläiskirje, 1. Tessalonikalaiskirje sekä kirje Filemonille. Loput nähdään yleensä Paavalin seuraajien kirjoittamina.

Esim. Roomalaiskirjeen 1. luvun alkupuolella Paavali kirjoittaa (tai paremminkin sanelee kirjurille) että Jeesus on "lihan puolesta on syntynyt Daavidin siemenestä" (KR38, seuraa tässä tarkemmin alkutekstiä kuin KR92), ἐκ σπέρματος Δαυὶδ κατὰ σάρκα, ek spermatos dauid kata sarka) . Tämä tarkoittaa että Daavid näki Jeesuksen ihmisenä, Daavidin poikana.

1. Korinttilaiskirjeen luvussa 11 Paavali kirjoittaa: "Herra Jeesus sinä yönä, jona hänet kavallettiin, otti leivän, kiitti Jumalaa, mursi leivän ja sanoi: 'Tämä on minun ruumiini, joka annetaan teidän puolestanne. Tehkää tämä minun muistokseni.' Samoin hän otti aterian jälkeen maljan ja sanoi: 'Tämä malja on uusi liitto minun veressäni. Niin usein kuin siitä juotte, tehkää se minun muistokseni.'"

1. Korinttilaiskirjeen luvussa 15 Paavali kirjoittaa: "Kristus kuoli meidän syntiemme vuoksi, niin kuin oli kirjoitettu, hänet haudattiin, hänet herätettiin kuolleista kolmantena päivänä, niin kuin oli kirjoitettu."

Jos Paavali kerran ajatteli että ehtoollisella nautitaan Jeesuksen ruumis ja veri (oli kyse sitten symbolisesta ateriasta tai jostain syvemmästä), ja jos Paavali ajatteli että Kristus kuoli (ristillä) ja haudattiin, niin ei Paavalin mukaan Jeesus ollut puhtaasti henkiolento.

jmmikkonen kirjoitti:

"Vielä nykyäänkin objektiivisenä itseään pitävä teologia ja Jeesustutkimus on uskonnollisesti motivoitunutta mm. siksi, että se pitää lähteinä synoptisia evankeliumeja, mutta eivät muita (kerettiläisiksi ja harhaoppisiksi tuomittuja). Tieteessähän ei ole kriteeriä kerettiläinen, harhaoppinen tai epäjumala. Esimerkiksi Markionin evankeliumi on ihan samalla viivalla synoptisten evankeliuminen kanssa ja Markionille Jeesus oli puhtaasti henkiolento, joka laskeutui sapattina alas taivaasta Kapernaumiin aikuisena henkiolentona ja alkoi saarnaamaan."

Tieteellistä Jeesus-tutkimusta tehdään metodologisesta naturalismista käsin. Jeesus-tutkijoita on moneen lähtöön, kaikki eivät suinkaan ole kristittyjä tai edes teistejä.

Syy miksi esim. Markionin evankeliumi ei ole lähde Jeesus-tutkimuksessa on sen myöhäisyys. Markionin kaanon sisälsi vain riisutun version Luukkaan evankeliumista ja osan Paavalin kirjeistä. Hänen mukaan juutalaisten (Vanhan testamentin) jumala oli paha. Hän poisti siksi kaanonistaan juutalaiseksi kokemansa aineiston. Markion ja markionilaisuus on ihan mielenkiintoinen tutkimusaihe, mutta se ei anna meille lisää tietoa historian Jeesuksesta.

"Minusta ei ole. Sokratesta ei ole kukaan väittänyt jumalaksi eikä Sokrateen väitetty tehneen koskaan ihmetekoja. Sokrateesta kirjoittajat ovat kirjoittaneet aina samalla tavalla kuten ihmisestä kirjoitetaan. Paavali, joka olisi voinut olla jopa silminnäkijä, kirjoittaa Jeesuksesta puhtaasti henkiolentona. Paavali on aivan hiljaa ihmisjeesuksen elämän yksityiskohdista. Hieman myöhemmin Markus kirjoittaa aikuisesta Jeesuksesta saarnaamassa ja tekemässä ihmetekoja, mutta vaikenee elämän yksityiskohdista, jotka on sepitetty myöhempiin evankeliumeihin. Jeesuksen tarina noudattaa tyypillistä urbaanilegendan kaavaa, se saa lisää yksityiskohtia kun tarina kulkee eteenpäin."

Eroja on toki on, mutta yhtäläisyyksiäkin löytyy. Platon kuvasi Sokrateen idealistiseksi. Tutkijat pyrkivät ymmärtämään mitä Sokrates oli. Hän ei ollut sama historiallinen henkilö kuin Platonin dialogien päähenkilö. Työ on haastavaa, sillä meillä ei ole muita lähteitä Sokratesta Platonin lisäksi kuin Xenofon. Kuten Sokrates Platonilla, myös Jeesus "muuntui" evankeliumeissa julistajasta julistetavaksi.

Paavali-tutkimus on oma alansa ja erillään Jeesus tutkimuksesta. Paavalitutkimuksessa päälähteinä ovat Paavalilta säilyneet kirjeet. Kriittisessä tutkimuksessa niistä tunnustaan yleisesti aitoperäisiksi (Paavalin kirjoittamiksi) seitsemän: Roomalaiskirje, 1. Korinttilaiskirje, 2. Korinttilaiskirje, Galatalaiskirje, Filippiläiskirje, 1. Tessalonikalaiskirje sekä kirje Filemonille. Loput nähdään yleensä Paavalin seuraajien kirjoittamina.

Esim. Roomalaiskirjeen 1. luvun alkupuolella Paavali kirjoittaa (tai paremminkin sanelee kirjurille) että Jeesus on "lihan puolesta on syntynyt Daavidin siemenestä" (KR38, seuraa tässä tarkemmin alkutekstiä kuin KR92), ἐκ σπέρματος Δαυὶδ κατὰ σάρκα, ek spermatos dauid kata sarka) . Tämä tarkoittaa että Daavid näki Jeesuksen ihmisenä, Daavidin poikana.

1. Korinttilaiskirjeen luvussa 11 Paavali kirjoittaa: "Herra Jeesus sinä yönä, jona hänet kavallettiin, otti leivän, kiitti Jumalaa, mursi leivän ja sanoi: 'Tämä on minun ruumiini, joka annetaan teidän puolestanne. Tehkää tämä minun muistokseni.' Samoin hän otti aterian jälkeen maljan ja sanoi: 'Tämä malja on uusi liitto minun veressäni. Niin usein kuin siitä juotte, tehkää se minun muistokseni.'"

1. Korinttilaiskirjeen luvussa 15 Paavali kirjoittaa: "Kristus kuoli meidän syntiemme vuoksi, niin kuin oli kirjoitettu, hänet haudattiin, hänet herätettiin kuolleista kolmantena päivänä, niin kuin oli kirjoitettu."

Jos Paavali kerran ajatteli että ehtoollisella nautitaan Jeesuksen ruumis ja veri (oli kyse sitten symbolisesta ateriasta tai jostain syvemmästä), ja jos Paavali ajatteli että Kristus kuoli (ristillä) ja haudattiin, niin ei Paavalin mukaan Jeesus ollut puhtaasti henkiolento.

Lue lisää

"Markionin kaanon sisälsi vain riisutun version Luukkaan evankeliumista ja osan Paavalin kirjeistä."

Markionin kaanon oli ensimmäinen. Kukaan muu ei ollut vielä koonnut kirjoja yhteen. Se sisälsi Evankeliumin ja 10 Paavalin kirjettä. Jotkut tutkijat ovat sitä mieltä, että Markionin evankeliumi olisi ollut ensimmäinen. Vaikka "yksinkertainen on vanhin" ei ole aina oikeaan osuva argumentti, on silti yhtä perusteltua väittää, että muut evankelistat lisäilivät Markionin evankeliumiin eikä se ole "riisuttu versio":

"Markion ja markionilaisuus on ihan mielenkiintoinen tutkimusaihe, mutta se ei anna meille lisää tietoa historian Jeesuksesta."

No kyllä se kertoo Jeesuslähteiden olleen alkuaikoina hyvinkin heterogeenisia ja miksi Markionin henkiolentojeesus ei olisi yhtä pätevä todiste kuin Luukaksen ihmisjeesustodiste.

"...ei Paavalin mukaan Jeesus ollut puhtaasti henkiolento."

Galatalaiskirjettä sanotaan vanhimmaksi kirjeeksi, jonka alussa Paavali luo katsauksen omaan elämäänsä ja Kristuksen vaikutukseen siinä. Hän ei välitä lainkaan ihmisjeesuksen todisteluista vaan pitää ihan pätevänä todisteena suoraa ilmestystä henkiolennolta. Tämä on aika paljastava kohta. Tähän vanhimman kirjeen tiivistelmään olisi hyvin sopinut tiivistelmä ihmisjeeksuksen todisteista, jos Paavalilla olisi sellaisia ollut jä hän olisi pitänyt ihmisjeesusta lainkaan tärkeänä.

[12] Enhän minä ole sitä ihmisiltä saanutkaan, eikä kukaan ole sitä minulle opettanut, vaan sain sen, kun Jeesus Kristus ilmestyi minulle.

Kolmannessa luvussa hän puhuu ristiinnaulitusta Jeesuksesta ja onnistuu laittamaan sen johonkin maantieteelliseen paikkaan. Jerusalemiinko? No ei, vaan Galataan. Paavali ylipäätänsä vaikenee lähes kokonaan Jeesuksen maallisesta elämästä. Toteaapa jopa implisiittisesti yhdessä kohdassa, ettei Jeesus tehnyt ihmeitäkään.

[1] Te mielettömät galatalaiset, kuka teidät on lumonnut? Asetettiinhan teidän silmienne eteen aivan avoimesti Jeesus Kristus ristiinnaulittuna!

Ehkäpä Markion oli oikeassa siinä, että Paavali oli ainoa apostoli joka oli käsittänyt pelastuksen, armon ja Krestuksen oikein ja muut oli väärässä sepittäessään taivaalliselle henkiolennolle maallista elämää ja juutalaista messiastarinaa.

Humanist_atheist kirjoitti:

"Eivät evankeliumit ole nykyisen tieteellisen ihanteen mukaisesti kirjoitettua objektiivista historiakirjoitusta."

Eivät todellakaan ole. Vielä nykyäänkin objektiivisenä itseään pitävä teologia ja Jeesustutkimus on uskonnollisesti motivoitunutta mm. siksi, että se pitää lähteinä synoptisia evankeliumeja, mutta eivät muita (kerettiläisiksi ja harhaoppisiksi tuomittuja). Tieteessähän ei ole kriteeriä kerettiläinen, harhaoppinen tai epäjumala. Esimerkiksi Markionin evankeliumi on ihan samalla viivalla synoptisten evankeliuminen kanssa ja Markionille Jeesus oli puhtaasti henkiolento, joka laskeutui sapattina alas taivaasta Kapernaumiin aikuisena henkiolentona ja alkoi saarnaamaan.

"Ne ovat antiikin kirjallisuutta, julistusta, jotka pohjaavat Jeesus Nasaretilaisen elämään ja opetuksiin."

Juuri näin ja siksi monet antiikin ja keskiajan kirjoitukset on nykyään kriittisesti todettu pelkäksi legendaksi. Esimerkkinä vaikkapa meille koulussa opetettu ja totena pidetty piispa Henrikin ja Lallin tarina on sitä itseään eli puhdasta sepitettyä legendaa.

"On mielekästä verrata Jeesusta ja Sokratesta."

Minusta ei ole. Sokratesta ei ole kukaan väittänyt jumalaksi eikä Sokrateen väitetty tehneen koskaan ihmetekoja. Sokrateesta kirjoittajat ovat kirjoittaneet aina samalla tavalla kuten ihmisestä kirjoitetaan. Paavali, joka olisi voinut olla jopa silminnäkijä, kirjoittaa Jeesuksesta puhtaasti henkiolentona. Paavali on aivan hiljaa ihmisjeesuksen elämän yksityiskohdista. Hieman myöhemmin Markus kirjoittaa aikuisesta Jeesuksesta saarnaamassa ja tekemässä ihmetekoja, mutta vaikenee elämän yksityiskohdista, jotka on sepitetty myöhempiin evankeliumeihin. Jeesuksen tarina noudattaa tyypillistä urbaanilegendan kaavaa, se saa lisää yksityiskohtia kun tarina kulkee eteenpäin.

"Evankeliumien kirjoittajista on erilaisia tulkintoja..."

Varmaan näin, mutta tulkinnat pyörivät synoptisten evankeliumien ympärillä ja kerettiläiset kirjoitukset unohdetaan, vaikka ne ovat tieteellisesti yhtä päteviä lähteitä.

"Jos Markuksen evankeliumi (jota pidetään yleisesti vanhimpana) on kirjoitettu 60-luvulla, välissä on ehkä reilut 30 vuotta. Se ei ole antiikin lähteiden mittakaavassa paljon."

Ei ole kauan aikaa, mutta hassua on se, että mitä lähempänä ajallisesti lähteet ovat, sitä vähemmän niissä on yksityiskohtia ihmisjeesuksesta.

"Uusi testamentti on poikkeuksellisen hyvin säilynyt antiikin tekstikokoelma. On löydetty tuhansia kreikankielisiä tekstilähteitä ( käännökset ja kirkkoisien lainaukset). "

Totta kai on säilynyt. Onhan se valtauskonnon pyhä tekstikokoelma. Tästä huolimatta tekstejä ei ole säilynyt siltä ajalta kun tuo valtauskonto syntyi ja uskon synty jää hämärän peittoon.

"Jeesus Nasaretilainen eli aika periferiassa, Juudean provinssissa, joten ei ole yllättävää että hänestä ei ole säilynyt juuri muita aikalaislähteitä, kuin hänen seuraajiensa kirjoitukset. Josefus mainitsee jotain hänestä..."

Hassua, että Josefus mainitsee Jeesuksesta niin vähän, mutta samalla niin paljon toisesta aikalaisesta Johannes kastajasta. Jeesuksen historiallisuutta on todennäköisesti yritetty vahvistaa sepittämällä tarinaan Jeesuksen kaste, joka sittemmin hoksattiin karkeaksi teologiseksi virheeksi. Miksi ihmeessä ihminen kastaisi Jumalan?

"Talmudissakin Jeesus mainitaan..."

Niin mainitaan, mm. Yeshu taikuri, joka teloitettiin Hasmonien hallituskautena (kausi päättyi 63 eaa.), Yeshu kirjanoppinut, joka palasi Egyptistä fariseusten kanssa 74 eaa. ja Yeshu Panteranpojan isäpuoli, joka keskusteli rabbi Akivan kanssa juuri ennen tämän teloitusta 134 jaa. Kristittyjen ensimmäinen johdettu Talmudin sensurointikampanja pidettiin 521 ja niitä on pidetty myös sen jälkeen. Ehkäpä nämä sensuroinnit toteutettiin siksi, että Talmud oli liian kiusallinen lähde, joka kumoaa evankeliumeihin sepitetyn Jeesuksen? Ehkäpä tätä sensurointia on tehtyi noin 1500 vuotta, jona aikana kristityillä oli yksinoikeus kehittää yhteiskuntaa Euroopassa ja mm. valita kirjoitukset eli historialliset lähteet kopioitavaksi, hävitettäväksi ja tekstejä muuteltavaksi kopioinnin yhteydessä.

Lue lisää

Totean vielä että taidatpa olla itsekin ideologisesti motivoinut. Jos postmodernismi on jotain meille opettanut, niin ainakin sen, että emme ole objektiivisia tarkkailijoita. Tarkastelemme kaikki todellisuutta subjektiivisesti ja näemme siitä vain pienen kaistaleen.

"Ehkäpä tätä sensurointia on tehtyi noin 1500 vuotta, jona aikana kristityillä oli yksinoikeus kehittää yhteiskuntaa Euroopassa ja mm. valita kirjoitukset eli historialliset lähteet kopioitavaksi, hävitettäväksi ja tekstejä muuteltavaksi kopioinnin yhteydessä."

Tuohon sanon vielä että sen sijaan että ehdottaisi Da Vinci-koodi romaanin tyyppisiä salaliittoteorioita eurooppalaisesta historiasta, jossa kirkolla on kyllä ollut varsin merkittävä rooli, voisi olla hyvä perehtyä kirkkohistoriaan.

Esim. Kaarlo Arffman on kirjoittanut hyvän johdantoteoksen aiheesta. Hän on Helsingin yliopiston kirkkohistorian emeritusprofessori.

https://www.booky.fi/product.php?id=9789513741839&book_id=9789513741839

jmmikkonen kirjoitti:

Totean vielä että taidatpa olla itsekin ideologisesti motivoinut. Jos postmodernismi on jotain meille opettanut, niin ainakin sen, että emme ole objektiivisia tarkkailijoita. Tarkastelemme kaikki todellisuutta subjektiivisesti ja näemme siitä vain pienen kaistaleen.

"Ehkäpä tätä sensurointia on tehtyi noin 1500 vuotta, jona aikana kristityillä oli yksinoikeus kehittää yhteiskuntaa Euroopassa ja mm. valita kirjoitukset eli historialliset lähteet kopioitavaksi, hävitettäväksi ja tekstejä muuteltavaksi kopioinnin yhteydessä."

Tuohon sanon vielä että sen sijaan että ehdottaisi Da Vinci-koodi romaanin tyyppisiä salaliittoteorioita eurooppalaisesta historiasta, jossa kirkolla on kyllä ollut varsin merkittävä rooli, voisi olla hyvä perehtyä kirkkohistoriaan.

Esim. Kaarlo Arffman on kirjoittanut hyvän johdantoteoksen aiheesta. Hän on Helsingin yliopiston kirkkohistorian emeritusprofessori.

https://www.booky.fi/product.php?id=9789513741839&book_id=9789513741839

Lue lisää

"Totean vielä että taidatpa olla itsekin ideologisesti motivoinut. "

Ja mikähän se ideologia mahtaa olla?

"Tuohon sanon vielä että sen sijaan että ehdottaisi Da Vinci-koodi romaanin tyyppisiä salaliittoteorioita eurooppalaisesta historiasta, jossa kirkolla on kyllä ollut varsin merkittävä rooli, voisi olla hyvä perehtyä kirkkohistoriaan."

No analogiana voisi todeta, ettei tarvitse olla mikään tonttulogian tohtori todetakseen, että Saunatonttu on myytti, ja vieläpä siitä huolimatta että Saunatontusta on paljon tuoreempia ja luotettavampia silminnäkijähavaintoja kuin Jeesuksesta.

Humanist_atheist kirjoitti:

"Totean vielä että taidatpa olla itsekin ideologisesti motivoinut. "

Ja mikähän se ideologia mahtaa olla?

"Tuohon sanon vielä että sen sijaan että ehdottaisi Da Vinci-koodi romaanin tyyppisiä salaliittoteorioita eurooppalaisesta historiasta, jossa kirkolla on kyllä ollut varsin merkittävä rooli, voisi olla hyvä perehtyä kirkkohistoriaan."

No analogiana voisi todeta, ettei tarvitse olla mikään tonttulogian tohtori todetakseen, että Saunatonttu on myytti, ja vieläpä siitä huolimatta että Saunatontusta on paljon tuoreempia ja luotettavampia silminnäkijähavaintoja kuin Jeesuksesta.

Lue lisää

Nimimerkkisi on Humanist_atheist.

Sanoit "on aika palata aiheeseen ja ampua alas kristillisen teismin keskeisin hahmo eli Jeesus".

Tästä päättelisin että olet ateisti, todennäköisesti uusateisti.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Uusateismi

Toki osaat itse paremmin kuvata ideologiset sitoumuksesti, jos niin haluat tehdä.

Suomi24 keskustelupalstalla kreationismin kannattajien (tai ainakin kreationismin kannattajina esiintyvien) valheet ja kristittyjen (tai ainakin kristittynä esiintyvien) olkiukot herättävät Sinussa negatiivisia tunteita, kuten vihaa. Tämä antaa Sinulle motivaatiota hyökätä verbaalisesti toisinajattelijoiden edustamia kantoja vastaan.

Humanist_atheist kirjoitti:

"Totean vielä että taidatpa olla itsekin ideologisesti motivoinut. "

Ja mikähän se ideologia mahtaa olla?

"Tuohon sanon vielä että sen sijaan että ehdottaisi Da Vinci-koodi romaanin tyyppisiä salaliittoteorioita eurooppalaisesta historiasta, jossa kirkolla on kyllä ollut varsin merkittävä rooli, voisi olla hyvä perehtyä kirkkohistoriaan."

No analogiana voisi todeta, ettei tarvitse olla mikään tonttulogian tohtori todetakseen, että Saunatonttu on myytti, ja vieläpä siitä huolimatta että Saunatontusta on paljon tuoreempia ja luotettavampia silminnäkijähavaintoja kuin Jeesuksesta.

Lue lisää

Saatat olla myös sekulaari humanisti.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Sekulaari_humanismi

jmmikkonen kirjoitti:

Nimimerkkisi on Humanist_atheist.

Sanoit "on aika palata aiheeseen ja ampua alas kristillisen teismin keskeisin hahmo eli Jeesus".

Tästä päättelisin että olet ateisti, todennäköisesti uusateisti.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Uusateismi

Toki osaat itse paremmin kuvata ideologiset sitoumuksesti, jos niin haluat tehdä.

Suomi24 keskustelupalstalla kreationismin kannattajien (tai ainakin kreationismin kannattajina esiintyvien) valheet ja kristittyjen (tai ainakin kristittynä esiintyvien) olkiukot herättävät Sinussa negatiivisia tunteita, kuten vihaa. Tämä antaa Sinulle motivaatiota hyökätä verbaalisesti toisinajattelijoiden edustamia kantoja vastaan.

Lue lisää

"Tuohon sanon vielä että sen sijaan että ehdottaisi Da Vinci-koodi romaanin tyyppisiä salaliittoteorioita eurooppalaisesta historiasta..."

Puhuinko jotain salaliittoteorioista? On perin kummallista teiltä historiallisen Jeesuksen puolustajilta alkaa heti myrkyttämään kaivoa puhumalla salaliittoteorioista ja myytikoista. Ehkä muotoilin hieman huonosti ja jyrkästi kun puhuin sensuroinnista mutta olisi järjetöntä väittää, etteikö Euroopassa olisi eletty ja eletään osin vieläkin kristillisen paradigman mukaan.

Tieteissä on myös käsite paradigma, vallitseva käsitys, auktoriteetti, jonka mukaan ajatellaan ja käyttäydytään. Venäjän sotilastiedustelu käyttäytyi paradigman mukaan ja teki täysin virheellisen arvion Ukrainasta. Keisarin uudet vaatteet on lasten satu paradigman mukaan elämisestä ja ajattelusta. Ei tässä sen kummemmasta ole kyse.

Historiallisen Jeesuksen puolustajien paradigma on se, että Jeesus on historiallinen henkilö ja tuo paradigma perustuu höttöisille oletuksille, joita ei ole kunnolla perusteltu. Jeesusmyytikot eivät ole salaliittohörhöilijöitä eikä myytikoita vaan kriittisesti näihin perusoletuksiin suhtautuvia.

"Tästä päättelisin että olet ateisti, todennäköisesti uusateisti."

Ateismi ei ole ideologia.

"...valheet ja kristittyjen... olkiukot...Tämä antaa Sinulle motivaatiota hyökätä verbaalisesti toisinajattelijoiden edustamia kantoja vastaan."

Miksi ne valheet ja olkiukot muuttuivat peräti samassa kappaleessa pelkäksi toisinajatteluksi? Ehkäpä ideologiani on olla vain kriittinen, minimalistinen ja totuudessa pysyvä?

Humanist_atheist kirjoitti:

"Tuohon sanon vielä että sen sijaan että ehdottaisi Da Vinci-koodi romaanin tyyppisiä salaliittoteorioita eurooppalaisesta historiasta..."

Puhuinko jotain salaliittoteorioista? On perin kummallista teiltä historiallisen Jeesuksen puolustajilta alkaa heti myrkyttämään kaivoa puhumalla salaliittoteorioista ja myytikoista. Ehkä muotoilin hieman huonosti ja jyrkästi kun puhuin sensuroinnista mutta olisi järjetöntä väittää, etteikö Euroopassa olisi eletty ja eletään osin vieläkin kristillisen paradigman mukaan.

Tieteissä on myös käsite paradigma, vallitseva käsitys, auktoriteetti, jonka mukaan ajatellaan ja käyttäydytään. Venäjän sotilastiedustelu käyttäytyi paradigman mukaan ja teki täysin virheellisen arvion Ukrainasta. Keisarin uudet vaatteet on lasten satu paradigman mukaan elämisestä ja ajattelusta. Ei tässä sen kummemmasta ole kyse.

Historiallisen Jeesuksen puolustajien paradigma on se, että Jeesus on historiallinen henkilö ja tuo paradigma perustuu höttöisille oletuksille, joita ei ole kunnolla perusteltu. Jeesusmyytikot eivät ole salaliittohörhöilijöitä eikä myytikoita vaan kriittisesti näihin perusoletuksiin suhtautuvia.

"Tästä päättelisin että olet ateisti, todennäköisesti uusateisti."

Ateismi ei ole ideologia.

"...valheet ja kristittyjen... olkiukot...Tämä antaa Sinulle motivaatiota hyökätä verbaalisesti toisinajattelijoiden edustamia kantoja vastaan."

Miksi ne valheet ja olkiukot muuttuivat peräti samassa kappaleessa pelkäksi toisinajatteluksi? Ehkäpä ideologiani on olla vain kriittinen, minimalistinen ja totuudessa pysyvä?

Lue lisää

Nyt kiitän puolestani Sinua asiallisesta vastauksesta.

Et puhunut salaliittoteoriasta, vaan minä puhuin. Tarkoitin sillä viestini kontekstissa sitä että "kirkko on sensuroinut" väittämät täytyisi perustella luotettavilla lähteillä. Da Vinci koodi-kirjaa en ole lukenut, mutta elokuvan katsoin. Se oli ihan viihdyttävä, vaikka kertookin enemmän omasta ajastamme kuin tapahtuneesta historiasta.

"Miksi ne valheet ja olkiukot muuttuivat peräti samassa kappaleessa pelkäksi toisinajatteluksi?"

Tarkoitukseni ei ollut tässä puolustaa kreationistisia valheita, tai kristittyjen olkiukkoja. Ehkä puolestani muotoilin huonosti.

Humanist_atheist kirjoitti:

"Tuohon sanon vielä että sen sijaan että ehdottaisi Da Vinci-koodi romaanin tyyppisiä salaliittoteorioita eurooppalaisesta historiasta..."

Puhuinko jotain salaliittoteorioista? On perin kummallista teiltä historiallisen Jeesuksen puolustajilta alkaa heti myrkyttämään kaivoa puhumalla salaliittoteorioista ja myytikoista. Ehkä muotoilin hieman huonosti ja jyrkästi kun puhuin sensuroinnista mutta olisi järjetöntä väittää, etteikö Euroopassa olisi eletty ja eletään osin vieläkin kristillisen paradigman mukaan.

Tieteissä on myös käsite paradigma, vallitseva käsitys, auktoriteetti, jonka mukaan ajatellaan ja käyttäydytään. Venäjän sotilastiedustelu käyttäytyi paradigman mukaan ja teki täysin virheellisen arvion Ukrainasta. Keisarin uudet vaatteet on lasten satu paradigman mukaan elämisestä ja ajattelusta. Ei tässä sen kummemmasta ole kyse.

Historiallisen Jeesuksen puolustajien paradigma on se, että Jeesus on historiallinen henkilö ja tuo paradigma perustuu höttöisille oletuksille, joita ei ole kunnolla perusteltu. Jeesusmyytikot eivät ole salaliittohörhöilijöitä eikä myytikoita vaan kriittisesti näihin perusoletuksiin suhtautuvia.

"Tästä päättelisin että olet ateisti, todennäköisesti uusateisti."

Ateismi ei ole ideologia.

"...valheet ja kristittyjen... olkiukot...Tämä antaa Sinulle motivaatiota hyökätä verbaalisesti toisinajattelijoiden edustamia kantoja vastaan."

Miksi ne valheet ja olkiukot muuttuivat peräti samassa kappaleessa pelkäksi toisinajatteluksi? Ehkäpä ideologiani on olla vain kriittinen, minimalistinen ja totuudessa pysyvä?

Lue lisää

"Ehkäpä ideologiani on olla vain kriittinen, minimalistinen ja totuudessa pysyvä?"

Tuo kuuloistaisi minusta ihan hyvältä ideologialta.

jmmikkonen kirjoitti:

"Ehkäpä ideologiani on olla vain kriittinen, minimalistinen ja totuudessa pysyvä?"

Tuo kuuloistaisi minusta ihan hyvältä ideologialta.

Kiitos, on parempi keskustella asioista kuin keskustelijoista. Sensurointia parempi ja neutraalimpi termi olisi redaktio, ideologiaa parempi vaikkapa paradigma ja salaliitot ja myytikot ei ehkä lainkaan, jos ei sitten sivuston aiheena ole ja keskustelijat itsekin pitävät itseään salaliittokeskustelijoina.

Humanist_atheist kirjoitti:

Kiitos, on parempi keskustella asioista kuin keskustelijoista. Sensurointia parempi ja neutraalimpi termi olisi redaktio, ideologiaa parempi vaikkapa paradigma ja salaliitot ja myytikot ei ehkä lainkaan, jos ei sitten sivuston aiheena ole ja keskustelijat itsekin pitävät itseään salaliittokeskustelijoina.

Lue lisää

Tässä on linkki luentoon. Sama henkilö (Kankaanniemi) ja aihe (oliko Jeesus historiallinen henkilö) kuin tuossa kirjoituksessa jonka linkkasin aiemmin.

https://www.youtube.com/watch?v=Vdh42wBwcLM

Kaikkea hyvää!

Juha

Humanist_atheist kirjoitti:

Ei saatana 😂😂😂 Olemattomiin todisteisiin kriittisesti suhtautuvia syytetään denialismista, salaliittohörhöilystä ja vaihtoehtohistoriasta.

Saunatontustakin on enemmän silminnäkijähavaintoja kuin Jeesuksesta.

https://yle.fi/a/3-10258480

Hyvää syksyn jatkoa!

Ystävällisin terveisin,
~tutkija

Lue lisää

Onko itsensä peukuttaminen helppoa vaihtamalla nimimerkkiä?

Humanist_atheist kirjoitti:

Et taida olla ainakaan Jeesus-tutkija."

No en ole, en. Jeesuslegenda on yhtä pitävä kuin piispa Henrikin ja Lallin legenda, Ned Luddin legenda tai saunatontun legenda.

Lue lisää

Siinä tapauksessa kyseessä sinulla ei ole ateismi, vaan oma uskosi.

Nalle puh, Aku Ankka ja Mikki-Hiiri kuuluu ateistien kirjallisuuteen!

Anonyymi kirjoitti:

Nalle puh, Aku Ankka ja Mikki-Hiiri kuuluu ateistien kirjallisuuteen!

Aku Ankka on paljon hauskempaa luettavaa kuin samankaltaisesta sarjakuvahahmosta Jeesuksesta kirjoitetut, mutta vaan verta roiskuvat kidutuskuvitelmat. Muista imeä Jeesuksen verta tänäänkin iltapalaksesi vampyyriteisti!

Anonyymi kirjoitti:

Aku Ankka on paljon hauskempaa luettavaa kuin samankaltaisesta sarjakuvahahmosta Jeesuksesta kirjoitetut, mutta vaan verta roiskuvat kidutuskuvitelmat. Muista imeä Jeesuksen verta tänäänkin iltapalaksesi vampyyriteisti!

Lue lisää

Näin se menee kun ei avata Raamattua, puhutaan puuta heinää!
Sitten otetaan prosentteja päähän, niin kyllä on hauskaa!

Anonyymi kirjoitti:

Näin se menee kun ei avata Raamattua, puhutaan puuta heinää!
Sitten otetaan prosentteja päähän, niin kyllä on hauskaa!

Olet päästäsi sadan prosentin aivoinvalidi.

Lääkedokuna tunnet pillereiden tehon! Harmi, etteivät ne oikeasti vaikuta sinuun tervehdyttävästi.

Anonyymi kirjoitti:

Lääkedokuna tunnet pillereiden tehon! Harmi, etteivät ne oikeasti vaikuta sinuun tervehdyttävästi.

Ne jotka alkaa sekoilemaan, että tyhjästä tulee mitä vaan, ne pitäisi olla suljetulla.
Säästösyistä saatte olla vapaana!

Anonyymi kirjoitti:

Ne jotka alkaa sekoilemaan, että tyhjästä tulee mitä vaan, ne pitäisi olla suljetulla.
Säästösyistä saatte olla vapaana!

No älä sitten väitä pöljä!

Anonyymi kirjoitti:

Ne jotka alkaa sekoilemaan, että tyhjästä tulee mitä vaan, ne pitäisi olla suljetulla.
Säästösyistä saatte olla vapaana!

Niinpä. On ihan käsittämätöntä miten tyhjästä olevaksi taikovaan satujumalaan uskovaiset saavat olla vapaana.

Se osoittaa monesti ja vakuuttavasti Raamattu

Anonyymi kirjoitti:

Se osoittaa monesti ja vakuuttavasti Raamattu

Raamattu osoittaa vakuuttavasti puuta heinää.

"Eivät he usko vaikka joku kuolleista nousisi ylös."
"Älä pelkää sinä piskuinen lauma, sillä Isä on nähnyt hyväksi antaa teille valtakunnan."

Mitä ihmeitä ne ovat tehneet?
Ei mitään.

On kiinnostavaa, että Jeesus nuhteli miestä, joka käytti häntä puhutellessaan arvonimeä ”Hyvä Opettaja”, sillä Jeesus piti Isäänsä hyvyyden mittapuuna, ei itseään.
Yleisen mittapuun mukaan Jeesus oli varmasti hyvä ihminen. Hän oli totuudellinen. Hänen vihollisensakin tunnustivat sen.
Hän itse sanoi, että hän oli ollut olemassa ennen ihmiseksi tuloaan, että hän oli ainutlaatuinen Jumalan Poika ja että hän oli Messias, jonka tuleminen ennustettiin kaikkialla Raamatun heprealaisissa kirjoituksissa.
Joko hän oli se mikä sanoi olevansa tai sitten hän oli törkeä petkuttaja, mutta kumpikaan vaihtoehto ei jätä sijaa sellaiselle käsitykselle, että hän oli ainoastaan hyvä ihminen.

"Eihän Uusi testamentti ole hullumpi elämänohje jopa kaltaiselleni toisen polven ateistille."

Siis UT on elämänohje....

Mieti nyt sentään vielä kerran, jos edes se auttaisi!

Onko muuten kirsikanpoiminta sinulle tuttu termi?

Anonyymi kirjoitti:

"Eihän Uusi testamentti ole hullumpi elämänohje jopa kaltaiselleni toisen polven ateistille."

Siis UT on elämänohje....

Mieti nyt sentään vielä kerran, jos edes se auttaisi!

Onko muuten kirsikanpoiminta sinulle tuttu termi?

Lue lisää

Uusi testamentti on
Elämänohje ja vieläkin paikkansa pitävä analyysi ihmisen todellisesta luonteesta. Ahne, sadisti, valmis tappamaan myös omaa lajiaan kuten Vanhan testamentin taruissa kerrotaan.

Jeesus on toiveajattelua millainen ihmisen tulisi olla, rakastava, väkivallaton kuten Vuorisaarnassa kerrotaan mutta kun ihminen ei ole sellainen vaan on kuten niissä Vanhan testamentin jutuissa kerrotaan.

Jumala on kansantarua toiveajattelua joten jatketaan näin.

Varma Tieto
Toisenpolven ateisti

Ensimmäisen vuosisadan loppupuolella elänyt roomalainen historioitsija Tacitus kirjoitti: ”Nimitys [kristitty] oli saanut alkunsa Kristuksesta, jonka prokuraattori Pontius Pilatus oli teloituttanut Tiberiuksen aikana.”
Puhuessaan varhaisista ei-kristillisistä historiallisista viittauksista Jeesukseen The New Encyclopædia Britannica sanoo: ”Nämä toisistaan riippumattomat kertomukset osoittavat, etteivät muinoin edes kristillisyyden vastustajat koskaan epäilleet Jeesuksen historiallisuutta, josta kiistelivät ensi kerran ja riittämättömin perustein eräät kirjailijat 1700-luvun lopulla, 1800-luvulla ja 1900-luvun alussa.

Anonyymi kirjoitti:

Ensimmäisen vuosisadan loppupuolella elänyt roomalainen historioitsija Tacitus kirjoitti: ”Nimitys [kristitty] oli saanut alkunsa Kristuksesta, jonka prokuraattori Pontius Pilatus oli teloituttanut Tiberiuksen aikana.”
Puhuessaan varhaisista ei-kristillisistä historiallisista viittauksista Jeesukseen The New Encyclopædia Britannica sanoo: ”Nämä toisistaan riippumattomat kertomukset osoittavat, etteivät muinoin edes kristillisyyden vastustajat koskaan epäilleet Jeesuksen historiallisuutta, josta kiistelivät ensi kerran ja riittämättömin perustein eräät kirjailijat 1700-luvun lopulla, 1800-luvulla ja 1900-luvun alussa.

Lue lisää

Tacitus kirjoitti chrestuksesta toisen vuosisadan alussa, ei ensimmäisen vuosisadan lopulla. Lisäksi, että Tacitus ei onnistunut kertomaan edes Jeesuksen nimeä oikein, hänellä meni väärin myös Pilatuksen tehtävä, joka oli prefekti, ei prokuraattori. Tämä kertoo siitä, että Tacitus oli kaukaisten, sata vuotta vanhojen huhujen varassa.

Anonyymi kirjoitti:

Tacitus kirjoitti chrestuksesta toisen vuosisadan alussa, ei ensimmäisen vuosisadan lopulla. Lisäksi, että Tacitus ei onnistunut kertomaan edes Jeesuksen nimeä oikein, hänellä meni väärin myös Pilatuksen tehtävä, joka oli prefekti, ei prokuraattori. Tämä kertoo siitä, että Tacitus oli kaukaisten, sata vuotta vanhojen huhujen varassa.

Lue lisää

Olitko paikan päällä?

Anonyymi kirjoitti:

Tacitus kirjoitti chrestuksesta toisen vuosisadan alussa, ei ensimmäisen vuosisadan lopulla. Lisäksi, että Tacitus ei onnistunut kertomaan edes Jeesuksen nimeä oikein, hänellä meni väärin myös Pilatuksen tehtävä, joka oli prefekti, ei prokuraattori. Tämä kertoo siitä, että Tacitus oli kaukaisten, sata vuotta vanhojen huhujen varassa.

Lue lisää

Chrestos tarkoittanee juutalaista, eikä Christusta.

Mutta sehän ei uskovia kiinnosta...

Anonyymi kirjoitti:

Ensimmäisen vuosisadan loppupuolella elänyt roomalainen historioitsija Tacitus kirjoitti: ”Nimitys [kristitty] oli saanut alkunsa Kristuksesta, jonka prokuraattori Pontius Pilatus oli teloituttanut Tiberiuksen aikana.”
Puhuessaan varhaisista ei-kristillisistä historiallisista viittauksista Jeesukseen The New Encyclopædia Britannica sanoo: ”Nämä toisistaan riippumattomat kertomukset osoittavat, etteivät muinoin edes kristillisyyden vastustajat koskaan epäilleet Jeesuksen historiallisuutta, josta kiistelivät ensi kerran ja riittämättömin perustein eräät kirjailijat 1700-luvun lopulla, 1800-luvulla ja 1900-luvun alussa.

Lue lisää

Juuri tuohon tyyliin.
Muistaakseni Edwin Linkomieskin viittaa jossakin (ei kylläkään Latinan kieliopissaan) siihen että Jeesusta pidetään tosiasiallisesti eläneenä historiallisena henkilönä.

Perusteet otaksua esim Aleksanteri Suuren olleen historiallinen henkilö ovat PAALJOOON pienemmät kuin vastaavasti nasaretilaisen maallikkosaarnaaja Jeesuksen tapauksessa.

On aikoihin eletty, ateistit kumoaa yli 500 todistajan lausunnon!
Olette pelle porukkaa!

Anonyymi kirjoitti:

On aikoihin eletty, ateistit kumoaa yli 500 todistajan lausunnon!
Olette pelle porukkaa!

Vain todelliset pellet kuten sinä uskovat satuihin.

Pelastus mahdollisuudesta on huomattavasti suurempi pudostus ateisteille!

Anonyymi kirjoitti:

Pelastus mahdollisuudesta on huomattavasti suurempi pudostus ateisteille!

Sinäkin kuolet vaikka olet taikauskoinen.

Aku Ankka -lehti esittää Aku Ankan todellisena ankkana ja kertoo hänen esi-isiensä ja lähisukulaistensa nimet.
Lisäksi lehti mainitsee monia hallitsijoita nimeltä.
Näiden yksityiskohtien perusteella tutkijat voivat varmistua Aku Ankan kertomusten paikkansapitävyydestä.

Uskovaisuus tappaa uhrinsa aivotoiminnan!
Tietenkään et pysty sitä enää tajuamaan.

Olet niitä raukkoja, jotka katsovat maailmaa tynnyrinreiästä etkä edes uskalla tulla tutustumaan ateisteihin.

Varmaan pelkäät, että ennakko-oletuksesi eivät pidäkään paikkansa.

kyllä minäkin ihmettelisin kaikkea kristillisyyteen liittyvää, jos en olisi lukenut raamattua, ja nimenomaan alusta loppuun VT ja UT.
Silloin tietäisit kaiken mitä tarvitsee tietää ja taas nimenomaan miten sen Raamatussa todetaan!
Sen jälkeen voi jokainen valita haluamansa tien ihan vapaasti.
Näitä alusta loppuun lukijoita on melko tarkkaan 1 / 10 000

Olin Joensuun yliopistolla
(nyk. UEF) vahtimestarina 1980-luvulla. Siellä oli latinankielen opettaja, jonka kanssa keskustelin kristinuskosta.
Hän sanoi että Jeesuksen ristiinnaulitseminen on oikeaksi todistettu (tieteellisesti?).

Ei keskusteltu siitä enempää, mutta ihmettelen miten se on voitu jälkeenpäin todistaa.
Kristityillehän riittää kun on uskossa ja silloin on Pyhän Hengen antama sisäinen todistus siitä että Raamattu on väärentämätöntä Jumalan Sanaa.

Freud-Marx-Lenin-ja-minä kirjoitti:

Olin Joensuun yliopistolla
(nyk. UEF) vahtimestarina 1980-luvulla. Siellä oli latinankielen opettaja, jonka kanssa keskustelin kristinuskosta.
Hän sanoi että Jeesuksen ristiinnaulitseminen on oikeaksi todistettu (tieteellisesti?).

Ei keskusteltu siitä enempää, mutta ihmettelen miten se on voitu jälkeenpäin todistaa.
Kristityillehän riittää kun on uskossa ja silloin on Pyhän Hengen antama sisäinen todistus siitä että Raamattu on väärentämätöntä Jumalan Sanaa.

Lue lisää

Miten voi olla ateistit näin idiootteja, vastaavat ensin itse kysymykseen ja sitten kyselee samaa asiaa????

#Yli 500 todistajaa tosiaan näki Jeesuksen elossa hänen ylösnousemuksensa jälkeen, ja hänen uskolliset apostolinsa olivat silminnäkijöinä, kun hän alkoi kohota takaisin taivaaseen ja sitten katosi heidän näkyvistään pilveen.###

Jos minulta varastetaan polkupyörä ja siihen on 500 silminnäkijää, niin ateisti mielestä se ei riitä!

Anonyymi kirjoitti:

#Yli 500 todistajaa tosiaan näki Jeesuksen elossa hänen ylösnousemuksensa jälkeen, ja hänen uskolliset apostolinsa olivat silminnäkijöinä, kun hän alkoi kohota takaisin taivaaseen ja sitten katosi heidän näkyvistään pilveen.###

Jos minulta varastetaan polkupyörä ja siihen on 500 silminnäkijää, niin ateisti mielestä se ei riitä!

Lue lisää

Minulla on 1572 todistajaa siitä, että osaan kävellä seinien läpi. He näkivät omin silmin kun kävelin kiinteän raudoitetun betoniseinän läpi. Muutama jopa käveli seinän läpi pitäen minun kädestä todistaen tämän ihmeen suoraan.

Jos sinun mielestä nuo 1572 todistajaa ei riitä tämän ihmeen todistamiseksi, niin ymmärsit juuri, mikä ongelma tuossa Jeesuksen ihmeteon todistamisessa on: Meillä on vain tarina todistajista - ei itse todistuksia.

Tottakai aikalaisten kertomukset, ateistit eivät silloin olleetkaan maailmassa, että turha selittää

Ateistit, sanokaa ihan suoraan miksi olette ateisteja, kaikkihan ei voi olla homoja ja lesboja tms

Paras todiste on Roomalaisen senaattorin ja historioitsijan (Tacitus) arviolta vuonna 166 jaa kirjoittama teksti, missä hän käsittelee Rooman tulipaloa:
»Pysyvä huhu arveli keisari Neroa tämän tulipalon sytyttäjäksi. Voidakseen tukahduttaa huhun hän syytti rikoksesta lahkoa, jota yleisesti vieroksuttiin sen jumalanpalvelustapojen vuoksi ja jonka jäseniä kutsuttiin kristityiksi. Nimi oli annettu heille erään Kristuksen mukaan, jonka prokuraattori Pontius Pilatus tuomitsi ja naulitsi ristille Tiberiuksen hallitusajalla. Tämä vaarallinen lahko, jota olen kuvannut aikaisemmin, ei ole juurtunut vain Juudeaan, josta se on kotoisin, vaan myös itse Roomaan, jonne kaikki pelättävät ja häpeälliset asiat kerääntyvät ja löytävät sieltä kotinsa.»

Tässäkin ongelma on, ettei Tacitus mainitse, mistä hän tietää, että ”Kristus” ristiinnaulittiin. Hän saattoi hyvinkin vain kertoa sen myytin, mitä varhaiset kristityt keskenään kertoivat. Pontius Pilatus ei ollut prokuraattori. Syy miksi Tacitus käytti väärää titteliä on epäselvä, mutta tästä on erilaisia selityksiä. Suurin ongelma on, että teksti on kirjoitettu todella kauan väitetyn tapahtuman jälkeen - eikä ole tietoa, mihin historioitsija perusti kirjoituksensa.

Muita todisteita ovat mm. varhaiskristillisen johtajan Paavalin tekstit, mutta Paavali ei kertomuksensa mukaan koskaan tavannut Jeesusta - ja täten hänen todistuksensa on yhtä vahva kuin mikä tahansa epileptisen kohtauksen saaneen ihmisen houre.

Anonyymi kirjoitti:

Paras todiste on Roomalaisen senaattorin ja historioitsijan (Tacitus) arviolta vuonna 166 jaa kirjoittama teksti, missä hän käsittelee Rooman tulipaloa:
»Pysyvä huhu arveli keisari Neroa tämän tulipalon sytyttäjäksi. Voidakseen tukahduttaa huhun hän syytti rikoksesta lahkoa, jota yleisesti vieroksuttiin sen jumalanpalvelustapojen vuoksi ja jonka jäseniä kutsuttiin kristityiksi. Nimi oli annettu heille erään Kristuksen mukaan, jonka prokuraattori Pontius Pilatus tuomitsi ja naulitsi ristille Tiberiuksen hallitusajalla. Tämä vaarallinen lahko, jota olen kuvannut aikaisemmin, ei ole juurtunut vain Juudeaan, josta se on kotoisin, vaan myös itse Roomaan, jonne kaikki pelättävät ja häpeälliset asiat kerääntyvät ja löytävät sieltä kotinsa.»

Tässäkin ongelma on, ettei Tacitus mainitse, mistä hän tietää, että ”Kristus” ristiinnaulittiin. Hän saattoi hyvinkin vain kertoa sen myytin, mitä varhaiset kristityt keskenään kertoivat. Pontius Pilatus ei ollut prokuraattori. Syy miksi Tacitus käytti väärää titteliä on epäselvä, mutta tästä on erilaisia selityksiä. Suurin ongelma on, että teksti on kirjoitettu todella kauan väitetyn tapahtuman jälkeen - eikä ole tietoa, mihin historioitsija perusti kirjoituksensa.

Muita todisteita ovat mm. varhaiskristillisen johtajan Paavalin tekstit, mutta Paavali ei kertomuksensa mukaan koskaan tavannut Jeesusta - ja täten hänen todistuksensa on yhtä vahva kuin mikä tahansa epileptisen kohtauksen saaneen ihmisen houre.

Lue lisää

Näppivirhe: Tacituksen teksti oli arviolta 116 jaa.

Anonyymi kirjoitti:

Näppivirhe: Tacituksen teksti oli arviolta 116 jaa.

Tacitus väitetysti kirjoitti lähes satavuotta liian myöhään ollakseen aikalaistodistaja.

Rooman palosta ja kristittyjen roolista sen verran että...

...kukaan muu palosta samaan aikaan ja Tacitusta varhaisempi kirjoittaja ei laita Rooman paloa kristittyjen syyksi.

Eikä Tacituksen teosten kopioita ole renesanssia edeltävältä ajalta, todennäköisesti kristityt ovat tehneet siihen omia lisäyksiä, kuten kävi Josephukselle. Tekstikritiikki todistaa että Testimonium Flavianum on kokonaisuudessaan 300-luvulla kirjoitettu väärennös.

Anonyymi kirjoitti:

Tacitus väitetysti kirjoitti lähes satavuotta liian myöhään ollakseen aikalaistodistaja.

Rooman palosta ja kristittyjen roolista sen verran että...

...kukaan muu palosta samaan aikaan ja Tacitusta varhaisempi kirjoittaja ei laita Rooman paloa kristittyjen syyksi.

Eikä Tacituksen teosten kopioita ole renesanssia edeltävältä ajalta, todennäköisesti kristityt ovat tehneet siihen omia lisäyksiä, kuten kävi Josephukselle. Tekstikritiikki todistaa että Testimonium Flavianum on kokonaisuudessaan 300-luvulla kirjoitettu väärennös.

Lue lisää

Kysytään uudelleen.

Mikä on paras historiallinen todiste Jeesuksesta?

Anonyymi kirjoitti:

Kysytään uudelleen.

Mikä on paras historiallinen todiste Jeesuksesta?

Se että hän onsinunkin pomosi.
Sinä et ole yhtään mitään!

Anonyymi kirjoitti:

Se että hän onsinunkin pomosi.
Sinä et ole yhtään mitään!

Mielikuvitus-Jeesus on vain niitten pomo, jotka tuohon mielikuvitusolentoon uskovat. Minä en usko.

"Mikä on paras historiallinen todiste Jeesuksesta?"

No tiedätkö, ainoa historiankirja, joka varmuudella mainitsee Jeesuksen, on luultavasti "Historiaa Mielikuvituksen Maailmoissa" -klassikko. Siellä hänet on listattu yhtenä aikakauden parhaista hahmoista, mutta lähdeaineisto on hieman epämääräistä... 😁

Anonyymi kirjoitti:

"Mikä on paras historiallinen todiste Jeesuksesta?"

No tiedätkö, ainoa historiankirja, joka varmuudella mainitsee Jeesuksen, on luultavasti "Historiaa Mielikuvituksen Maailmoissa" -klassikko. Siellä hänet on listattu yhtenä aikakauden parhaista hahmoista, mutta lähdeaineisto on hieman epämääräistä... 😁

Lue lisää

Mitä ei-ateisti tulee tänne puhumaan Jumalasta ja Jeesuksesta ja uskostaan? Mikä on pointtisi?

Anonyymi kirjoitti:

Kysytään uudelleen.

Mikä on paras historiallinen todiste Jeesuksesta?

Se, että häntä vastaan puhutaan niin paljon, ja ne, jotka hänet tuomitsivat kuolemaan, ovat opettaneet, että hän oli väärä profeetta tai väärä messias.

Miksi ketään järkevää kiinnostais alkaa tappelemaan sellaisesta, jota hänen mielestään ei ole? Toisekseen, miksi ateisti tarttuisi kaavoihin, vaikka on julistanut olevansa ylivertainen älyssään? Hänenhän pitäisi tutkia sekä Zohar että Talmud, ja muut juutalaiset kirjoitukset, joissa kerrotaan miksi Jumalasta ja Jeesuksesta puhutaan kuten puhutaan.

Maimonides sanoi, ettei ole ihmisen asia alkaa järkeilemään Jumalan asioita. Se, miksi Jeesus tuli ja sai seuraajia... jos sitä ei ymmärretä, se johtuu ihmisen ymmärtämättömyydestä, koska Jumalan tiet ovat korkeammat kuin ihmisen.

Ovatko ateistin mielestä juutalaiset siis väärässä kirjoittaessaan Jeesusta pilkkaavia lauseita kristilisten kirkkojen seiniin? Eikö kyse ole auktoriteetin menettämisen pelosta ja siitä, että kumpikin osapuoli haluaa miellyttää Jumalaa?

Ketä ateisti haluaa miellyttää paitsi itseään? Sehän on sama mitä muutkin kristinuskoa pilkkaavat tahot tekevät, joiden idea on "minä -keskeisyys" ja raha, eivätkä he näytä ymmärtävän, että sekin on osa luonnonlakia - kun yksilöitä on paljon, alkaa myös ääri-ilmiöitä esiintymään. Näin ollen ateistit voivat katsoa olevansa pelkkä luonnonilmiö, joka katastrofin tultua katoaa, koska se haluaa tarrata kiinni elämään.

Kun rahat loppuu, lentää rakkaus ikkunasta ulos.
Kun ruoka loppuu, lentää uskonto (ateismi) ikkunasta ulos.

Nyt on puhuttu ww3:n alkamisen uhasta, eikä mistään muualta niin paljon, kun lännestä käsin. Kenen rahat lännessä on lopussa?

Anonyymi kirjoitti:

Se, että häntä vastaan puhutaan niin paljon, ja ne, jotka hänet tuomitsivat kuolemaan, ovat opettaneet, että hän oli väärä profeetta tai väärä messias.

Miksi ketään järkevää kiinnostais alkaa tappelemaan sellaisesta, jota hänen mielestään ei ole? Toisekseen, miksi ateisti tarttuisi kaavoihin, vaikka on julistanut olevansa ylivertainen älyssään? Hänenhän pitäisi tutkia sekä Zohar että Talmud, ja muut juutalaiset kirjoitukset, joissa kerrotaan miksi Jumalasta ja Jeesuksesta puhutaan kuten puhutaan.

Maimonides sanoi, ettei ole ihmisen asia alkaa järkeilemään Jumalan asioita. Se, miksi Jeesus tuli ja sai seuraajia... jos sitä ei ymmärretä, se johtuu ihmisen ymmärtämättömyydestä, koska Jumalan tiet ovat korkeammat kuin ihmisen.

Ovatko ateistin mielestä juutalaiset siis väärässä kirjoittaessaan Jeesusta pilkkaavia lauseita kristilisten kirkkojen seiniin? Eikö kyse ole auktoriteetin menettämisen pelosta ja siitä, että kumpikin osapuoli haluaa miellyttää Jumalaa?

Ketä ateisti haluaa miellyttää paitsi itseään? Sehän on sama mitä muutkin kristinuskoa pilkkaavat tahot tekevät, joiden idea on "minä -keskeisyys" ja raha, eivätkä he näytä ymmärtävän, että sekin on osa luonnonlakia - kun yksilöitä on paljon, alkaa myös ääri-ilmiöitä esiintymään. Näin ollen ateistit voivat katsoa olevansa pelkkä luonnonilmiö, joka katastrofin tultua katoaa, koska se haluaa tarrata kiinni elämään.

Kun rahat loppuu, lentää rakkaus ikkunasta ulos.
Kun ruoka loppuu, lentää uskonto (ateismi) ikkunasta ulos.

Nyt on puhuttu ww3:n alkamisen uhasta, eikä mistään muualta niin paljon, kun lännestä käsin. Kenen rahat lännessä on lopussa?

Lue lisää

"kumpikin osapuoli haluaa miellyttää Jumalaa?"

Korjaan: sekä miellyttää omiaan. Edelläkävijä tässä oli Muhammed "kumartakaa yhdessä..."

”Jeesuksesta on kuitenkin eniten kertomuksia eri lähteistä.”

Määrä ei korvaa laatua.

Hard_atheist kirjoitti:

”Jeesuksesta on kuitenkin eniten kertomuksia eri lähteistä.”

Määrä ei korvaa laatua.

Ateismi on sulle pelkkä harraste. Jos todella haluaisit saada selville onko Jumalaa vai ei, järkkäisit itsesi kuolemanporteille saadaksesi omakohtaisen kokemuksen.
Vain yhtälailla kärsivä tietää miltä kärsivästä tuntuu.

Ateistista tulee mieleen tyyppi, joka hyppii tuntemattomassa talossa tasajalkaa laholla lattialla todistaakseen itselleen, että se pysyy, ja uskoo, että lattian alla on vain maata. Mutta erään alastulon jälkeen lattia lahoaa, ja ateistilla tulee kiire pelastaa itsensä...

Tarkoitatko, että mitä päättömämmältä ja epäilyttävämmältä jokin asia vaikuttaa, sitä varmemmin se olisi totta? Jumalan hullutukseen vetoava ei edes uskalla yrittää perustella uskomuksiaan.

Ei ole enää mitään merkitystä, jos tämä oli Jeesus joka oli olemassa tai oliko sitä ollenkaan. Tämä tarkoittaa, että uskovien usko on turhaa. Siis pois se! Niinpä Jeesukseen uskovat vakuuttelevat kilpaa Raamatun virheettömyyttä kuin konsanaan keisari uusien vaatteidensa ihanuutta.

Mustanaamio on vielä vahvemmin todistettu. Ei olemattomasta henkilöstä millään voi olla viidakon sanontoja!