Älkää hyvät ihmiset arvostelko kehitysoppia

Kokeile vaikkapa googlettaa:
http://www.google.com/search?lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=kehitysoppi

Quid est Veritas kirjoitti:

Kokeile vaikkapa googlettaa:
http://www.google.com/search?lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=kehitysoppi

Lue lisää

Evoluution kannattajien virhe onkin juuri siinä, että he näkevät vain kaksi vaihtoehtoa: nykyisten lajien luomisen ja lajien kehittymisen alkusolusta (oik. alkukopioitujasta). Evoluution kannattajat eivät ota huomioon, että muutos voi olla myös rappeutumista. Taustalla lienee joidenkin 1800-luvulla eläneiden kreationistien suosima ajatus lajien muuttumattomuudesta (fixity of species), mutta kuten alempana osoitan, jo varhaiset kirkkoisät selittivät eläinten mahtumisen Nooan Arkkiin lajiutumisella, eikä ajatus lajien muuttumattomuudesta missään tapauksessa ole 1900 eikä 2000 -lukujen kreationismia. Jos esim. pimeässä luolassa oleva kalalaji menettää silmänsä, niin lajissa on kyllä tapahtunut muutos, mutta tämä muutoshan on aivan päinvastainen kuin jos silmättömälle kalalle kehittyisi silmät. Näinollen alussa mainittu evoluution määritelmä ja evoluutioteorian tarkoittama evoluutio selvästikin ovat kaksi eri asiaa.

petri.. kirjoitti:

Evoluution kannattajien virhe onkin juuri siinä, että he näkevät vain kaksi vaihtoehtoa: nykyisten lajien luomisen ja lajien kehittymisen alkusolusta (oik. alkukopioitujasta). Evoluution kannattajat eivät ota huomioon, että muutos voi olla myös rappeutumista. Taustalla lienee joidenkin 1800-luvulla eläneiden kreationistien suosima ajatus lajien muuttumattomuudesta (fixity of species), mutta kuten alempana osoitan, jo varhaiset kirkkoisät selittivät eläinten mahtumisen Nooan Arkkiin lajiutumisella, eikä ajatus lajien muuttumattomuudesta missään tapauksessa ole 1900 eikä 2000 -lukujen kreationismia. Jos esim. pimeässä luolassa oleva kalalaji menettää silmänsä, niin lajissa on kyllä tapahtunut muutos, mutta tämä muutoshan on aivan päinvastainen kuin jos silmättömälle kalalle kehittyisi silmät. Näinollen alussa mainittu evoluution määritelmä ja evoluutioteorian tarkoittama evoluutio selvästikin ovat kaksi eri asiaa.

Lue lisää

http://kotisivu.mtv3.fi/tjt2/evoluutio.html

petri.. kirjoitti:

Evoluution kannattajien virhe onkin juuri siinä, että he näkevät vain kaksi vaihtoehtoa: nykyisten lajien luomisen ja lajien kehittymisen alkusolusta (oik. alkukopioitujasta). Evoluution kannattajat eivät ota huomioon, että muutos voi olla myös rappeutumista. Taustalla lienee joidenkin 1800-luvulla eläneiden kreationistien suosima ajatus lajien muuttumattomuudesta (fixity of species), mutta kuten alempana osoitan, jo varhaiset kirkkoisät selittivät eläinten mahtumisen Nooan Arkkiin lajiutumisella, eikä ajatus lajien muuttumattomuudesta missään tapauksessa ole 1900 eikä 2000 -lukujen kreationismia. Jos esim. pimeässä luolassa oleva kalalaji menettää silmänsä, niin lajissa on kyllä tapahtunut muutos, mutta tämä muutoshan on aivan päinvastainen kuin jos silmättömälle kalalle kehittyisi silmät. Näinollen alussa mainittu evoluution määritelmä ja evoluutioteorian tarkoittama evoluutio selvästikin ovat kaksi eri asiaa.

Lue lisää

Evoluutioteorian arvosteijoiden virhe on, että he uskaltavat arvostella jotain joka on jo kauan aikaa sitten julistettu kirjoittamattomaksi totuudeksi. Jokainen joka julkisesti uskaltaa epäillä tätä Virallista Totuutta, leimataan välittömästi tieteen viholliseksi tai tehdään muuten vain naurunalaiseksi.

Jos Evoluutioteoria olisi niin aukoton ja tieteellisesti todistettu kuin annetaan ymmärtää, niin eikö se silloin kestäisi siihen kohdistuvan arvostelun?

Evoluutioteoriaa - semmoisena kuin se opetetaan meille kouluissa ja varmuuden vuoksi vielä jokaisessa mediassa - ei ole koskaan tieteellisesti todistettu. Se on ainoastaan oletus eli teoria joka propagandan omaisesti on iskostettu meidän tajuntaamme niin tehokkaasti että emme edes tule ajatelleeksi sen kyseenalaistamista.

Quid est Veritas kirjoitti:

Evoluutioteorian arvosteijoiden virhe on, että he uskaltavat arvostella jotain joka on jo kauan aikaa sitten julistettu kirjoittamattomaksi totuudeksi. Jokainen joka julkisesti uskaltaa epäillä tätä Virallista Totuutta, leimataan välittömästi tieteen viholliseksi tai tehdään muuten vain naurunalaiseksi.

Jos Evoluutioteoria olisi niin aukoton ja tieteellisesti todistettu kuin annetaan ymmärtää, niin eikö se silloin kestäisi siihen kohdistuvan arvostelun?

Evoluutioteoriaa - semmoisena kuin se opetetaan meille kouluissa ja varmuuden vuoksi vielä jokaisessa mediassa - ei ole koskaan tieteellisesti todistettu. Se on ainoastaan oletus eli teoria joka propagandan omaisesti on iskostettu meidän tajuntaamme niin tehokkaasti että emme edes tule ajatelleeksi sen kyseenalaistamista.

Lue lisää

bakteeriresistenssi --> todistettu

Quid est Veritas kirjoitti:

Evoluutioteorian arvosteijoiden virhe on, että he uskaltavat arvostella jotain joka on jo kauan aikaa sitten julistettu kirjoittamattomaksi totuudeksi. Jokainen joka julkisesti uskaltaa epäillä tätä Virallista Totuutta, leimataan välittömästi tieteen viholliseksi tai tehdään muuten vain naurunalaiseksi.

Jos Evoluutioteoria olisi niin aukoton ja tieteellisesti todistettu kuin annetaan ymmärtää, niin eikö se silloin kestäisi siihen kohdistuvan arvostelun?

Evoluutioteoriaa - semmoisena kuin se opetetaan meille kouluissa ja varmuuden vuoksi vielä jokaisessa mediassa - ei ole koskaan tieteellisesti todistettu. Se on ainoastaan oletus eli teoria joka propagandan omaisesti on iskostettu meidän tajuntaamme niin tehokkaasti että emme edes tule ajatelleeksi sen kyseenalaistamista.

Lue lisää

Ja taas kerran: tieteessä teoria tarkoittaa mallia - ei oletusta, jota tieteessä kutsutaan hypoteesiksi. Luonnontieteiden mallit eivät myöskään koskaan ole aksioomia/lakeja vaan ne myös elävät, jos havainnot sitä vaativat.

Evoluutioteoria on siis malli, joka selittää havainnot siihen liittyen kuinka luonto jatkuvasti muuttuu sukupolvesta toiseen.

Todistaminen kuulu matematiikkaan ja matemaattisiin tieteisiin, muttei luonnontieteisiin. Yhtään luonnontieteen mallia ei edes tarvitse todistaa (koska kysymys on mallista) - riittää, että havainnot sopivat malliin.

Quid est Veritas kirjoitti:

Evoluutioteorian arvosteijoiden virhe on, että he uskaltavat arvostella jotain joka on jo kauan aikaa sitten julistettu kirjoittamattomaksi totuudeksi. Jokainen joka julkisesti uskaltaa epäillä tätä Virallista Totuutta, leimataan välittömästi tieteen viholliseksi tai tehdään muuten vain naurunalaiseksi.

Jos Evoluutioteoria olisi niin aukoton ja tieteellisesti todistettu kuin annetaan ymmärtää, niin eikö se silloin kestäisi siihen kohdistuvan arvostelun?

Evoluutioteoriaa - semmoisena kuin se opetetaan meille kouluissa ja varmuuden vuoksi vielä jokaisessa mediassa - ei ole koskaan tieteellisesti todistettu. Se on ainoastaan oletus eli teoria joka propagandan omaisesti on iskostettu meidän tajuntaamme niin tehokkaasti että emme edes tule ajatelleeksi sen kyseenalaistamista.

Lue lisää

"Jos Evoluutioteoria olisi niin aukoton ja tieteellisesti todistettu kuin annetaan ymmärtää, niin eikö se silloin kestäisi siihen kohdistuvan arvostelun? "

No, tieteellinen teoria ei ole koskaan absoluuttinen ja lopullinen totuus. Mutta evoluutioteoria on about 150 vuotta kestänyt kaikki hyökkäykset sitä vastaan. Siinä mielessä olet oikeassa.

lioufjhdf kirjoitti:

bakteeriresistenssi --> todistettu

mutta ei kuitenkaan ratkaise makroevon mekanismia. Esim.miten ecolin rotaatiomoottori kehittyi?, miten ihmissilmä kehittyi?, miten molekyyleistä tulee mies?, miten vaihtolämpöisestä tasalämpöinen?,suomuista sulkia?liskon paljekeuhkosta(kuten ihmisellä) linnun läpivirtauskeuhko?Miten kuolleesta aineesta elävä solu?

mikroevon avulla ei synnytetä mitään laadullisesti uusia biologisia rakenteita. Toisin sanoen makroevoluution eli polveutumisopin mekanismia ei ole löydetty.

Bakteerin asia on sataan kertaan käsitelty monilla krea-sivustoilla.

http://www.creationresearch.org/crsq/articles/41/41_4/bact_resist.htm
AIG:sta taitaa löytyä myös.


bakteeriresistanssista on esim kirjoissa:
evoluution kriittinen analyysi
reinikaisen dinokirjassa

tässä jotain:
Tietääkseni informaation suhteen ei ole mitään mullistavaa tapahtunut. Tarkoitat varmaan bakteerien muuntautumiskykyä? antibiooteilla tapetaan vain bakteereja. Esimerkiksi Mycobacterium tuberculosis -bakteerista tulee resistentti isoniatsidille, kun bakteeri tiputtaa geenistöstään katG-geenin. Tästä bakteerista tulee siis resistentti em. antibiootille informaatiota menettämällä.

Bakteerit kärsivät fitness costista eli kun myrkky poistuu, niin villit, ei resistentit kannat syrjäyttävät resistentit bakteerit. Resistentit bakteerit kärsivät suuremmasta energian kulutuksesta verrattuna ei resistentteihin bakteereihin. vrt.kasvi joka on myrkyllisellä maalla, mutta "huonoista" juurista johtuen myrkyt eivät imeydy kasviin, kun myrkky poistetaan villit kasvit leviävät paremmin, koska niillä on paremmat juuret(tästä oli juttua myös e-ka)

osa bakteereista on resistenttejä ennen kuin niitä aletaan myrkyttää antibioteilla, resistentit yksilöt selviytyvät ja alkavat lisääntyä.

alkaa kyllästyttää tämä "evon iconi" kun se tulee jatkuvasti vastaan, aloitan tästä ketjun, kunhan töiltäni kerkiän.

illuminatus kirjoitti:

Ja taas kerran: tieteessä teoria tarkoittaa mallia - ei oletusta, jota tieteessä kutsutaan hypoteesiksi. Luonnontieteiden mallit eivät myöskään koskaan ole aksioomia/lakeja vaan ne myös elävät, jos havainnot sitä vaativat.

Evoluutioteoria on siis malli, joka selittää havainnot siihen liittyen kuinka luonto jatkuvasti muuttuu sukupolvesta toiseen.

Todistaminen kuulu matematiikkaan ja matemaattisiin tieteisiin, muttei luonnontieteisiin. Yhtään luonnontieteen mallia ei edes tarvitse todistaa (koska kysymys on mallista) - riittää, että havainnot sopivat malliin.

Lue lisää

mitä sanotaan evoluutioksi, vaan sen,että kaikki mitä sanotaan evoluutioksi, ei sitä ole.Täällä tulee evoluution nimissä sellaistakin asiaa tiedon nimellä josta ei ole riittäviä todisteita.Jotkut ateistitkin puhuvat ristiin toistensa kanssa mutta vain vastapuolen möhläykset aiheuttavat kritiikkiä.

Pekka kirjoitti:

"Jos Evoluutioteoria olisi niin aukoton ja tieteellisesti todistettu kuin annetaan ymmärtää, niin eikö se silloin kestäisi siihen kohdistuvan arvostelun? "

No, tieteellinen teoria ei ole koskaan absoluuttinen ja lopullinen totuus. Mutta evoluutioteoria on about 150 vuotta kestänyt kaikki hyökkäykset sitä vastaan. Siinä mielessä olet oikeassa.

Lue lisää

Ainoa mikä näyttää kestävän (ja pitkään) on riittävien ja kunnollisten todisteiden löytyminen. Jos niitä olisi jo tarpeeksi olemassa, minkä takia niitä kuitenkin etsitään yhä suurella kiihkolla?

Mielestäni se millä tapaa evoluutiokriitiikki kohdataan - yleensä täysin asiattomasti leimaten ja kirvestä heiluttaen - osoittaa että kehitysoppiin uskovilla ei ole riittävästi todisteita teoriansa (tai olkoon sitten vaikka 'mallinsa' kuten Illuminatos halkoo) puolesta. Eikö muuten olisi asialisempaa ja reilumpaa vain lyödä todisteet pöytään ja lopettaa keskustelu siihen.

Nyt tullaankin juuri asian ytimeen. Todisteita kyllä esitetään mutta auta armias, jos joku uskaltaa tarkastella niitä kriittisesti ja kyseenalaistaa ne jollain tasolla! Tästä nouseva tuli ja savu paljastaa että evoluutio-malliin uskovan usko on loppujen lopuksi aika horjuva. Ei edes uskalleta kurkistaa mitä 'todisteiden' takana on vaan tuudittaudutaan siihen, että ne on Suuren Tieteen nimissä julistettu 'varmoiksi'. Juuri tämän takia monet kimpaantuvatkin evo-kritiikistä.

Quid est Veritas kirjoitti:

Ainoa mikä näyttää kestävän (ja pitkään) on riittävien ja kunnollisten todisteiden löytyminen. Jos niitä olisi jo tarpeeksi olemassa, minkä takia niitä kuitenkin etsitään yhä suurella kiihkolla?

Mielestäni se millä tapaa evoluutiokriitiikki kohdataan - yleensä täysin asiattomasti leimaten ja kirvestä heiluttaen - osoittaa että kehitysoppiin uskovilla ei ole riittävästi todisteita teoriansa (tai olkoon sitten vaikka 'mallinsa' kuten Illuminatos halkoo) puolesta. Eikö muuten olisi asialisempaa ja reilumpaa vain lyödä todisteet pöytään ja lopettaa keskustelu siihen.

Nyt tullaankin juuri asian ytimeen. Todisteita kyllä esitetään mutta auta armias, jos joku uskaltaa tarkastella niitä kriittisesti ja kyseenalaistaa ne jollain tasolla! Tästä nouseva tuli ja savu paljastaa että evoluutio-malliin uskovan usko on loppujen lopuksi aika horjuva. Ei edes uskalleta kurkistaa mitä 'todisteiden' takana on vaan tuudittaudutaan siihen, että ne on Suuren Tieteen nimissä julistettu 'varmoiksi'. Juuri tämän takia monet kimpaantuvatkin evo-kritiikistä.

Lue lisää

Anteeksi nyt, mutta et kai tosissasi kuvittele, että luonnontieteellistä tutkimusta tehtäisiin siksi, että evoluutiosta teoriana olisi tarpeen kerätä todisteita teitä kreationisteja tyynnyttämään?

Taidatpa yliarvioida rankasti teidän asemaanne tässä keskustelussa :)

Suuri osa luonnontieteellistä tutkimusta tehdään tietysti evoluutiota sivuten, mutta tämä johtuu yksinkertaisesti siitä, että evoluutiomalli (lue: evoluutioteoria)on perusta koko biologialle. Ernst Mayr sanoi aikanaan mainiosti jotenkin siihen suuntaan, että "missään, mitä biologiasta tiedetään, ei olisi mitään järkeä ilman evoluutiota". Tämä pitää täysin paikkansa.

Lähes kaikki luonnontieteellinen tutkimus - puhuttiin sitten genetiikasta, paleontologiasta tai vaikka biokemiasta - perustuu evoluutioteoriaan. Ja tämä vain siksi, että tuo malli on ainoa toimiva tapa selittää biodiversiteetin kehittyminen ja monet muut biologian ilmiöt.

Evoluutiota tutkitaan tietysti prosessinakin, mutta ei siksi, että sitä täytyisi todistaa - evoluutiohan on tosiasia - vaan, koska siihen liittyviä yksityiskohtia halutaan tarkentaa.

Mallin kyseenalaistamisesta huolehtii tiede itse ja tekee sen myös sellaisella kiihkolla, että siinä kreationistien kritiikki kalpenee. Tuo tieteen sisäinen kritiikki juuri johtaa aitoon tieteelliseen kehitykseen - ei se, että tiedettä yritetään korvata kepeillä heitoilla ilman mitään faktapohjaa.

Long Nose kirjoitti:

mitä sanotaan evoluutioksi, vaan sen,että kaikki mitä sanotaan evoluutioksi, ei sitä ole.Täällä tulee evoluution nimissä sellaistakin asiaa tiedon nimellä josta ei ole riittäviä todisteita.Jotkut ateistitkin puhuvat ristiin toistensa kanssa mutta vain vastapuolen möhläykset aiheuttavat kritiikkiä.

Lue lisää

... esimerkkiä?

Varmasti täällä kaikenlaista puutaheinääkin puhutaan, mutta ei tämä mikään tieteellinen foorumi olekaan.

Ja sanottakoon varmuudeksi: asianharrastaja olen itsekin biologian osalta.

Ant1Ev0 kirjoitti:

mutta ei kuitenkaan ratkaise makroevon mekanismia. Esim.miten ecolin rotaatiomoottori kehittyi?, miten ihmissilmä kehittyi?, miten molekyyleistä tulee mies?, miten vaihtolämpöisestä tasalämpöinen?,suomuista sulkia?liskon paljekeuhkosta(kuten ihmisellä) linnun läpivirtauskeuhko?Miten kuolleesta aineesta elävä solu?

mikroevon avulla ei synnytetä mitään laadullisesti uusia biologisia rakenteita. Toisin sanoen makroevoluution eli polveutumisopin mekanismia ei ole löydetty.

Bakteerin asia on sataan kertaan käsitelty monilla krea-sivustoilla.

http://www.creationresearch.org/crsq/articles/41/41_4/bact_resist.htm
AIG:sta taitaa löytyä myös.


bakteeriresistanssista on esim kirjoissa:
evoluution kriittinen analyysi
reinikaisen dinokirjassa

tässä jotain:
Tietääkseni informaation suhteen ei ole mitään mullistavaa tapahtunut. Tarkoitat varmaan bakteerien muuntautumiskykyä? antibiooteilla tapetaan vain bakteereja. Esimerkiksi Mycobacterium tuberculosis -bakteerista tulee resistentti isoniatsidille, kun bakteeri tiputtaa geenistöstään katG-geenin. Tästä bakteerista tulee siis resistentti em. antibiootille informaatiota menettämällä.

Bakteerit kärsivät fitness costista eli kun myrkky poistuu, niin villit, ei resistentit kannat syrjäyttävät resistentit bakteerit. Resistentit bakteerit kärsivät suuremmasta energian kulutuksesta verrattuna ei resistentteihin bakteereihin. vrt.kasvi joka on myrkyllisellä maalla, mutta "huonoista" juurista johtuen myrkyt eivät imeydy kasviin, kun myrkky poistetaan villit kasvit leviävät paremmin, koska niillä on paremmat juuret(tästä oli juttua myös e-ka)

osa bakteereista on resistenttejä ennen kuin niitä aletaan myrkyttää antibioteilla, resistentit yksilöt selviytyvät ja alkavat lisääntyä.

alkaa kyllästyttää tämä "evon iconi" kun se tulee jatkuvasti vastaan, aloitan tästä ketjun, kunhan töiltäni kerkiän.

Lue lisää

... kun se makroevoluution prosessi on edelleenkin ihan se tasan sama kuin mikroevoluutionkin - ainoastaan kasautuneena.

illuminatus kirjoitti:

Anteeksi nyt, mutta et kai tosissasi kuvittele, että luonnontieteellistä tutkimusta tehtäisiin siksi, että evoluutiosta teoriana olisi tarpeen kerätä todisteita teitä kreationisteja tyynnyttämään?

Taidatpa yliarvioida rankasti teidän asemaanne tässä keskustelussa :)

Suuri osa luonnontieteellistä tutkimusta tehdään tietysti evoluutiota sivuten, mutta tämä johtuu yksinkertaisesti siitä, että evoluutiomalli (lue: evoluutioteoria)on perusta koko biologialle. Ernst Mayr sanoi aikanaan mainiosti jotenkin siihen suuntaan, että "missään, mitä biologiasta tiedetään, ei olisi mitään järkeä ilman evoluutiota". Tämä pitää täysin paikkansa.

Lähes kaikki luonnontieteellinen tutkimus - puhuttiin sitten genetiikasta, paleontologiasta tai vaikka biokemiasta - perustuu evoluutioteoriaan. Ja tämä vain siksi, että tuo malli on ainoa toimiva tapa selittää biodiversiteetin kehittyminen ja monet muut biologian ilmiöt.

Evoluutiota tutkitaan tietysti prosessinakin, mutta ei siksi, että sitä täytyisi todistaa - evoluutiohan on tosiasia - vaan, koska siihen liittyviä yksityiskohtia halutaan tarkentaa.

Mallin kyseenalaistamisesta huolehtii tiede itse ja tekee sen myös sellaisella kiihkolla, että siinä kreationistien kritiikki kalpenee. Tuo tieteen sisäinen kritiikki juuri johtaa aitoon tieteelliseen kehitykseen - ei se, että tiedettä yritetään korvata kepeillä heitoilla ilman mitään faktapohjaa.

Lue lisää

"Anteeksi nyt, mutta et kai tosissasi kuvittele, että luonnontieteellistä tutkimusta tehtäisiin siksi, että evoluutiosta teoriana olisi tarpeen kerätä todisteita teitä kreationisteja tyynnyttämään?"

Näin voisi päätellä ainakin siitä kohusta mikä nousee aina kun joku 'tutkija' on 'löytänyt' viimeinkin sen kauan, kauan etsityn puuttuvan renkaan. Esim. Archaeoraptor liaoningensis jonka sanottiin olevan puuttuva rengas dinosauruksen ja lentokykyisten lintujen välillä. No tämä tietysti osoittautui joidenkin rahanahneiden yksityisyrittelijöiden todella törkeäksi huijaukseksi, mutta miksi tätä 'löytöä' olisi rummutettu (iso juttu National Geographic-lehdessä marraskuussa 1999) ja hehkutettu jos tämä puuttuva rengas olisi jo ollut tiedossa? Mutta kun ei ollut. Niinpä piti edes väkisin yrittää keksiä sellainen yhdistelemällä kahdesta eri lajin fossiilista.

Väitänkin, että suurelta osalta tätä kallista tutkimusta tehdään siinä toivossa että nuo Darwinin jo aikoinaan mainitsemat puuttuvat renkaat löytisivät.

Mielenkiintosta on myös se tapa jolla virhe oikaistiin tuossa kyseisessä lehdessä: Pienen pieni kirjoitus jossain keskellä lukijapalstaa mistä sitä tuskin kukaan huomasi. No National Geographic-lehdenkin pitää tietysti tehdä voittoa ja näkyvämpi anteeksipyytely olisi voinut vahingoittaa lehden mainetta joten tämä on tietysti hyvin ymmärrettävää. Ja ketäpä loppujen lopukisi totuus edes kiinnostaisi. Pääasia, että jälleen saatiin lisää ihmisiä vakuutetuiksi evoluutioteorian erinomaisuudesta.

"'missään, mitä biologiasta tiedetään, ei olisi mitään järkeä ilman evoluutiota'"

No tästä olen kyllä jyrkästi eri mieltä. Kyllähän on erittäin tärkeää ja arvokasta tutkia ihmisen biologiaa jo siinäkin mielessä, että tuloksia voidaan usein suoraan hyödyntää lääketieteessä. Ja lääketieteen kannalta sillä ei ole mitään merkitystä onko tuo ihmisen monimutkainen koneisto syntynyt sattumalta vai suunnitellusti.

"Evoluutiota tutkitaan tietysti prosessinakin, mutta ei siksi, että sitä täytyisi todistaa - evoluutiohan on tosiasia..."

Niin. Tästähän taisinkin lähteä liikkeelle koko ketjussa: Virallinen Totuus. ;) Voisitko muuten todistaa tämän, että "evoluutio on tosiasia". Ja en nyt tarkoita mitään sirkunnokkamuunteiluita tai muita vastaavia, jotka todistavat ainoastaan mikroevoluutiosta - tämähän on triviaalia ja osa ID-teoriaa - vaan koko homma elottomasta nykyhetkeen. Mukaan lukien ensimmäisen solun syntyminen. Siis peräänkuulutan tässä nimenomaa todisteita, en hypoteesia. Ja suomeksi kiitos. (Jos tällainen todistemateriaali on olemassa, se aivan varmasti on käännetty jokaiselle mahdolliselle kielelle ja toisaalta jos sitä ei ole olemassa, niin herää vaaaaahva epäilys että mitään luotettavia todisteita ei ole edes olemassa).

"Mallin kyseenalaistamisesta huolehtii tiede itse ja tekee sen myös sellaisella kiihkolla, että siinä kreationistien kritiikki kalpenee. Tuo tieteen sisäinen kritiikki juuri johtaa aitoon tieteelliseen kehitykseen - ei se, että tiedettä yritetään korvata kepeillä heitoilla ilman mitään faktapohjaa."

??? Sori, en tajunnut tästä yhtikäs mitään. Pitää vissiin lopetella tältä päivältä. Meinaa juttukin paisua yli ruudun reunusten...

Pärjäilkäätte!
Quid est Veritas

illuminatus kirjoitti:

... esimerkkiä?

Varmasti täällä kaikenlaista puutaheinääkin puhutaan, mutta ei tämä mikään tieteellinen foorumi olekaan.

Ja sanottakoon varmuudeksi: asianharrastaja olen itsekin biologian osalta.

Lue lisää

itseltäkin jotain joka ei tarkempaa arvostelua kestä -(edes omaa)Biologian osalta tietoni eivät myöskään ole kaikessa ajan tasalla.Sensijaan tutkimusmenetelmien suhteen on arvostelukykyä työelämän kokemusten kautta.(VTT)

illuminatus kirjoitti:

... kun se makroevoluution prosessi on edelleenkin ihan se tasan sama kuin mikroevoluutionkin - ainoastaan kasautuneena.

Helpommin sanottu kuin todistettu. Aikoja sitten jo monet evoluution tutkijat ovat luopuneet tästä käsityksestä. Syy: ei todisteita. Jos näin olisi niin miksi lajien välisiä välimuotoja ei ole löydetty? Olettamuksen kokeellinen testaaminenkin lienee mahdotonta...

illuminatus kirjoitti:

Anteeksi nyt, mutta et kai tosissasi kuvittele, että luonnontieteellistä tutkimusta tehtäisiin siksi, että evoluutiosta teoriana olisi tarpeen kerätä todisteita teitä kreationisteja tyynnyttämään?

Taidatpa yliarvioida rankasti teidän asemaanne tässä keskustelussa :)

Suuri osa luonnontieteellistä tutkimusta tehdään tietysti evoluutiota sivuten, mutta tämä johtuu yksinkertaisesti siitä, että evoluutiomalli (lue: evoluutioteoria)on perusta koko biologialle. Ernst Mayr sanoi aikanaan mainiosti jotenkin siihen suuntaan, että "missään, mitä biologiasta tiedetään, ei olisi mitään järkeä ilman evoluutiota". Tämä pitää täysin paikkansa.

Lähes kaikki luonnontieteellinen tutkimus - puhuttiin sitten genetiikasta, paleontologiasta tai vaikka biokemiasta - perustuu evoluutioteoriaan. Ja tämä vain siksi, että tuo malli on ainoa toimiva tapa selittää biodiversiteetin kehittyminen ja monet muut biologian ilmiöt.

Evoluutiota tutkitaan tietysti prosessinakin, mutta ei siksi, että sitä täytyisi todistaa - evoluutiohan on tosiasia - vaan, koska siihen liittyviä yksityiskohtia halutaan tarkentaa.

Mallin kyseenalaistamisesta huolehtii tiede itse ja tekee sen myös sellaisella kiihkolla, että siinä kreationistien kritiikki kalpenee. Tuo tieteen sisäinen kritiikki juuri johtaa aitoon tieteelliseen kehitykseen - ei se, että tiedettä yritetään korvata kepeillä heitoilla ilman mitään faktapohjaa.

Lue lisää

eettisistä valinnoista.Evoluutiotutkimus kulkee sitä rajaviivaa pitkin yhdessä biologisen tutkimuksen kanssa.Kysymys elämän synnystä luomisen tai evoluution kautta halutaan todistaa puoleen tai toiseen myöskin eettisistä syistä.Evoluution kannattajat yhdessä ateistisen elämänkatsomuksen kanssa ovat luonnostaan valmiimpia ottamaan oikeuden kokeellisesti manipuloida eliöitä keinotekoisesti etsiessään todisteita näkemyksilleen.Niissä on myös omat vaaransa, jotka ovat koko ihmiskunnan asia.Yksikin virhe voi olla liikaa.Kaikki mikä on mahdollista, ei ole vaaratonta.

Quid est Veritas kirjoitti:

Helpommin sanottu kuin todistettu. Aikoja sitten jo monet evoluution tutkijat ovat luopuneet tästä käsityksestä. Syy: ei todisteita. Jos näin olisi niin miksi lajien välisiä välimuotoja ei ole löydetty? Olettamuksen kokeellinen testaaminenkin lienee mahdotonta...

Lue lisää

Sukupolvesta toiseen tapahtuvia geneettisiä muutoksia on kyetty seuraamaan jo kauan ja niiden kasautuminen on yhtälailla todennettu - eikä tuon todentaminen ole edes vaikeaa. Perimän muuttumista sukupolvesta toiseen on kartoitettu lukuisilla eläimillä ihminen mukaan lukien.

Voisitko ystävällisesti nimetä joitakin esimerkkejä noista sinun mukaasi lukuisista evoluutiotutkijoista, jotka ovat tästä käsityksestä luopuneet?

Quid est Veritas kirjoitti:

"Anteeksi nyt, mutta et kai tosissasi kuvittele, että luonnontieteellistä tutkimusta tehtäisiin siksi, että evoluutiosta teoriana olisi tarpeen kerätä todisteita teitä kreationisteja tyynnyttämään?"

Näin voisi päätellä ainakin siitä kohusta mikä nousee aina kun joku 'tutkija' on 'löytänyt' viimeinkin sen kauan, kauan etsityn puuttuvan renkaan. Esim. Archaeoraptor liaoningensis jonka sanottiin olevan puuttuva rengas dinosauruksen ja lentokykyisten lintujen välillä. No tämä tietysti osoittautui joidenkin rahanahneiden yksityisyrittelijöiden todella törkeäksi huijaukseksi, mutta miksi tätä 'löytöä' olisi rummutettu (iso juttu National Geographic-lehdessä marraskuussa 1999) ja hehkutettu jos tämä puuttuva rengas olisi jo ollut tiedossa? Mutta kun ei ollut. Niinpä piti edes väkisin yrittää keksiä sellainen yhdistelemällä kahdesta eri lajin fossiilista.

Väitänkin, että suurelta osalta tätä kallista tutkimusta tehdään siinä toivossa että nuo Darwinin jo aikoinaan mainitsemat puuttuvat renkaat löytisivät.

Mielenkiintosta on myös se tapa jolla virhe oikaistiin tuossa kyseisessä lehdessä: Pienen pieni kirjoitus jossain keskellä lukijapalstaa mistä sitä tuskin kukaan huomasi. No National Geographic-lehdenkin pitää tietysti tehdä voittoa ja näkyvämpi anteeksipyytely olisi voinut vahingoittaa lehden mainetta joten tämä on tietysti hyvin ymmärrettävää. Ja ketäpä loppujen lopukisi totuus edes kiinnostaisi. Pääasia, että jälleen saatiin lisää ihmisiä vakuutetuiksi evoluutioteorian erinomaisuudesta.

"'missään, mitä biologiasta tiedetään, ei olisi mitään järkeä ilman evoluutiota'"

No tästä olen kyllä jyrkästi eri mieltä. Kyllähän on erittäin tärkeää ja arvokasta tutkia ihmisen biologiaa jo siinäkin mielessä, että tuloksia voidaan usein suoraan hyödyntää lääketieteessä. Ja lääketieteen kannalta sillä ei ole mitään merkitystä onko tuo ihmisen monimutkainen koneisto syntynyt sattumalta vai suunnitellusti.

"Evoluutiota tutkitaan tietysti prosessinakin, mutta ei siksi, että sitä täytyisi todistaa - evoluutiohan on tosiasia..."

Niin. Tästähän taisinkin lähteä liikkeelle koko ketjussa: Virallinen Totuus. ;) Voisitko muuten todistaa tämän, että "evoluutio on tosiasia". Ja en nyt tarkoita mitään sirkunnokkamuunteiluita tai muita vastaavia, jotka todistavat ainoastaan mikroevoluutiosta - tämähän on triviaalia ja osa ID-teoriaa - vaan koko homma elottomasta nykyhetkeen. Mukaan lukien ensimmäisen solun syntyminen. Siis peräänkuulutan tässä nimenomaa todisteita, en hypoteesia. Ja suomeksi kiitos. (Jos tällainen todistemateriaali on olemassa, se aivan varmasti on käännetty jokaiselle mahdolliselle kielelle ja toisaalta jos sitä ei ole olemassa, niin herää vaaaaahva epäilys että mitään luotettavia todisteita ei ole edes olemassa).

"Mallin kyseenalaistamisesta huolehtii tiede itse ja tekee sen myös sellaisella kiihkolla, että siinä kreationistien kritiikki kalpenee. Tuo tieteen sisäinen kritiikki juuri johtaa aitoon tieteelliseen kehitykseen - ei se, että tiedettä yritetään korvata kepeillä heitoilla ilman mitään faktapohjaa."

??? Sori, en tajunnut tästä yhtikäs mitään. Pitää vissiin lopetella tältä päivältä. Meinaa juttukin paisua yli ruudun reunusten...

Pärjäilkäätte!
Quid est Veritas

Lue lisää

Totta kai uudet fossiililöydöt herättävät aina mielenkiintoa - luen niihin liittyviä uutisia itsekin mielelläni.

Jokainen yksilö on välimuoto vanhempiensa ja jälkeläisten välillä ja siten jokainen fossiili on tietyssä mielessä puuttuva rengas. Systematiikka ja fylogenia tietysti täydentyvät jatkossakin löytöjen myötä, mutta täydelliseksi niitä on mahdotonta koskaan saada jo siksikin, että fossiloituminen on harvinainen tapahtuma.

Nk. puuttuvaa rengasta tiede ei varsinaisesti ole etsinyt vuosikymmeniiin - tuo myytti elää edelleen lähinnä näissä keskusteluissa ja muussa mediassa. Puuttuvan renkaan haikailu on jo sikälikin turhaa, että itse asiassa jokainen löytyvä fossiili tuo aina muassaan tarpeen löytää 2 uutta "puuttuvaa rengasta" - ennen ja jälkeen löydetyn. Ihmisen kehityslinjojakin tarkennetaan sitä mukaa, kun uusia löytöjä tehdään, mutta päälinjat ovat olleet selvillä jo kauan. Jos haluat tietää, kuinka lajien sukulaisuus määritellään voit etsiä esim. hakusanoilla fylogenia, systematiikka ja kladismi.

Mitä tulee National Geographic -lehteen, niin täytyy muistaa, että NG ei ole varsinainen tiedejulkaisu vaan kaupallinen lehti, joka tietysti pyrkii kirjoittamaan aiheista, jotka myös myyvät. Toki hekin pyrkivät säilyttämään lehtensä tason, mutta lehti ei kuitenkaan harrasta samantasoista vertaisarviointia kuin tiedelehdet tekevät ja esim. tuossa tapauksessa NG julkaisi artikkelin hätäisesti halutessaan julkaista myyvän jutun ennen kilpailijoita. Tuota lehti on sitten tietysti katunut jälkeenpäin.

Myös monet lääketieteen tutkimusalueet perustuvat suoraan evoluutioteoriaan. Perinnöllisten sairauksien ilmeneminen, immuniteettimutaatiot (esim. HIV-immuniteetti), bakteeriresistenssi, jne. jne. ovat esimerkkejä ilmiöistä, jotka evoluutiobiologia on tuonut lääketieteeseen.

Tuo "vain mikroevoluutiota esiintyy" väite on pohjaa vailla niin kauan kuin mitään rajaa mikroevoluution kasaantumiselle (joka on siis fakta) ei ole kyetty esittämään.

Elämän syntyä evoluutio ei selitä, joten tieteen vastausta siihen saat tivata muualta. Mitä tulee todistamiseen lue tuolta yltä kirjoitukseni "Opetusta". Suosittelen muuten opettelemaan englantia, jos aiot näihin asioihin aidosti perehtyä, koska se on tieteen kieli.

Tuo tieteen oma kritiikki tarkoittaa niitä tuhansia jatkuvasti meneillään olevia tutkimuksia (ja tulosten vertaisarviointeja), joista varsin usein löydetään asioita, jotka kyseenalaistavat joitakin aiempia käsityksiä. Tieteen puolella suurin maine tulee nimenomaan jonkin uuden havainnon kautta. Havainnon, joka korjaa jonkin aiemman, joltakin osin virheellisen tai epätarkan käsityksen.

-björn- kirjoitti:

eettisistä valinnoista.Evoluutiotutkimus kulkee sitä rajaviivaa pitkin yhdessä biologisen tutkimuksen kanssa.Kysymys elämän synnystä luomisen tai evoluution kautta halutaan todistaa puoleen tai toiseen myöskin eettisistä syistä.Evoluution kannattajat yhdessä ateistisen elämänkatsomuksen kanssa ovat luonnostaan valmiimpia ottamaan oikeuden kokeellisesti manipuloida eliöitä keinotekoisesti etsiessään todisteita näkemyksilleen.Niissä on myös omat vaaransa, jotka ovat koko ihmiskunnan asia.Yksikin virhe voi olla liikaa.Kaikki mikä on mahdollista, ei ole vaaratonta.

Lue lisää

Luonnontieteellisessä tutkimuksessa on paljonkin eettisiä kysymyksiä pohdittavana ja osin ne myös estävät käynnistämästä monia tutkimuksia, joista tietämysmielessä olisi todennäköisesti hyötyäkin. Tämä pidättyvyys on minustakin usein hyvä asia.

Tiede ei kuitenkaan ole ateistista - jumalan olemassaoloon ei edes evoluutioteoria ota kantaa.

Tieteenfilosofia lähtee siitä vaatimuksesta, että tiedon on perustuttava todennettavissa oleviin asioihin. Jumalalle löytyy paikka luonnontieteissä välittömästi, kun tämän voidaan havaita jotenkin vaikuttavan ja voidaan olla varmoja, että tuo vaikutus on nimenomaan jumallisesta alkuperästä.

Quid est Veritas kirjoitti:

Ainoa mikä näyttää kestävän (ja pitkään) on riittävien ja kunnollisten todisteiden löytyminen. Jos niitä olisi jo tarpeeksi olemassa, minkä takia niitä kuitenkin etsitään yhä suurella kiihkolla?

Mielestäni se millä tapaa evoluutiokriitiikki kohdataan - yleensä täysin asiattomasti leimaten ja kirvestä heiluttaen - osoittaa että kehitysoppiin uskovilla ei ole riittävästi todisteita teoriansa (tai olkoon sitten vaikka 'mallinsa' kuten Illuminatos halkoo) puolesta. Eikö muuten olisi asialisempaa ja reilumpaa vain lyödä todisteet pöytään ja lopettaa keskustelu siihen.

Nyt tullaankin juuri asian ytimeen. Todisteita kyllä esitetään mutta auta armias, jos joku uskaltaa tarkastella niitä kriittisesti ja kyseenalaistaa ne jollain tasolla! Tästä nouseva tuli ja savu paljastaa että evoluutio-malliin uskovan usko on loppujen lopuksi aika horjuva. Ei edes uskalleta kurkistaa mitä 'todisteiden' takana on vaan tuudittaudutaan siihen, että ne on Suuren Tieteen nimissä julistettu 'varmoiksi'. Juuri tämän takia monet kimpaantuvatkin evo-kritiikistä.

Lue lisää

Kirkolla (kuin myös muillakin uskonnoilla tahoillaan) on ollut tuhansia vuosia aikaa etsiä todisteita yliluonnollisille luomiskertomuksilleen, mutta taikuri Randin miljoonan dollarin palkinto on vieläkin noutamatta.

illuminatus kirjoitti:

Totta kai uudet fossiililöydöt herättävät aina mielenkiintoa - luen niihin liittyviä uutisia itsekin mielelläni.

Jokainen yksilö on välimuoto vanhempiensa ja jälkeläisten välillä ja siten jokainen fossiili on tietyssä mielessä puuttuva rengas. Systematiikka ja fylogenia tietysti täydentyvät jatkossakin löytöjen myötä, mutta täydelliseksi niitä on mahdotonta koskaan saada jo siksikin, että fossiloituminen on harvinainen tapahtuma.

Nk. puuttuvaa rengasta tiede ei varsinaisesti ole etsinyt vuosikymmeniiin - tuo myytti elää edelleen lähinnä näissä keskusteluissa ja muussa mediassa. Puuttuvan renkaan haikailu on jo sikälikin turhaa, että itse asiassa jokainen löytyvä fossiili tuo aina muassaan tarpeen löytää 2 uutta "puuttuvaa rengasta" - ennen ja jälkeen löydetyn. Ihmisen kehityslinjojakin tarkennetaan sitä mukaa, kun uusia löytöjä tehdään, mutta päälinjat ovat olleet selvillä jo kauan. Jos haluat tietää, kuinka lajien sukulaisuus määritellään voit etsiä esim. hakusanoilla fylogenia, systematiikka ja kladismi.

Mitä tulee National Geographic -lehteen, niin täytyy muistaa, että NG ei ole varsinainen tiedejulkaisu vaan kaupallinen lehti, joka tietysti pyrkii kirjoittamaan aiheista, jotka myös myyvät. Toki hekin pyrkivät säilyttämään lehtensä tason, mutta lehti ei kuitenkaan harrasta samantasoista vertaisarviointia kuin tiedelehdet tekevät ja esim. tuossa tapauksessa NG julkaisi artikkelin hätäisesti halutessaan julkaista myyvän jutun ennen kilpailijoita. Tuota lehti on sitten tietysti katunut jälkeenpäin.

Myös monet lääketieteen tutkimusalueet perustuvat suoraan evoluutioteoriaan. Perinnöllisten sairauksien ilmeneminen, immuniteettimutaatiot (esim. HIV-immuniteetti), bakteeriresistenssi, jne. jne. ovat esimerkkejä ilmiöistä, jotka evoluutiobiologia on tuonut lääketieteeseen.

Tuo "vain mikroevoluutiota esiintyy" väite on pohjaa vailla niin kauan kuin mitään rajaa mikroevoluution kasaantumiselle (joka on siis fakta) ei ole kyetty esittämään.

Elämän syntyä evoluutio ei selitä, joten tieteen vastausta siihen saat tivata muualta. Mitä tulee todistamiseen lue tuolta yltä kirjoitukseni "Opetusta". Suosittelen muuten opettelemaan englantia, jos aiot näihin asioihin aidosti perehtyä, koska se on tieteen kieli.

Tuo tieteen oma kritiikki tarkoittaa niitä tuhansia jatkuvasti meneillään olevia tutkimuksia (ja tulosten vertaisarviointeja), joista varsin usein löydetään asioita, jotka kyseenalaistavat joitakin aiempia käsityksiä. Tieteen puolella suurin maine tulee nimenomaan jonkin uuden havainnon kautta. Havainnon, joka korjaa jonkin aiemman, joltakin osin virheellisen tai epätarkan käsityksen.

Lue lisää

"Tuo "vain mikroevoluutiota esiintyy" väite on pohjaa vailla niin kauan kuin mitään rajaa mikroevoluution kasaantumiselle (joka on siis fakta) ei ole kyetty esittämään. "

Miten niin "ei ole pystytty esittämään"? Päin vastoin. Kukaan ei ole vielä pystynyt esitämään todisteita, että kasaantunut mikroevoluutio johtaisi makroevoluutioon eli täysin uusien elimien ja rakenteiden sekä tähän liittyvän uuden geneettisen materiaalin syntyyn. Tätä on yritetty jopa kokeellisesti banaanikärpäsillä hyvin monien populaatioden ajan mutta mitään uutta informaatiota ei ole syntynyt. Eikä voikkaan syntyä sillä itse asiassa mikroevoluution oma mekanismi estää makroevoluution: Luonnonvalinta karsii armotta hyödyttömät ja haitalliset välivaiheet joita väistämättä tarvitaan - ja eriiittäin paljon peräkkäin - jotta minkäänlaista makroevoluutiota voisi edes kuvitella tapahtuvan.

Toisin sanoen kaikki havaittu evoluutio jää vähäisten muutosten asteelle jo olemassa olevissa rakenteissa joten kasautumiselle on käytännössä olemassa hyvin selvät rajat eli lajin sisäinen muuntelu. Tästä voi joskus eriytymisen seurauksena syntyä uusi tytärlaji, joka ei enää pitkäaikaisen erilläänolon jälkeen voi liisääntyä tytärlajinsa kesken mutta tämä on ainoastaan mikroevoluutiota eikä se johda laadullisesti uuden geneettisen materiaalin syntymiseen.

Jos tätä mekanismia vähänkin syvällisemmin miettii ja hahmottaa sen informaation valtavan määrän mitä tarvitaan edes yksinkertaisimman uuden elimen tai rakenteen syntymiseen niin tajuaa että tämän kaltainen evoluutio on sulaa mahdottomuutta ja ainoastaan toiveajattelua.

Quid est Veritas kirjoitti:

"Tuo "vain mikroevoluutiota esiintyy" väite on pohjaa vailla niin kauan kuin mitään rajaa mikroevoluution kasaantumiselle (joka on siis fakta) ei ole kyetty esittämään. "

Miten niin "ei ole pystytty esittämään"? Päin vastoin. Kukaan ei ole vielä pystynyt esitämään todisteita, että kasaantunut mikroevoluutio johtaisi makroevoluutioon eli täysin uusien elimien ja rakenteiden sekä tähän liittyvän uuden geneettisen materiaalin syntyyn. Tätä on yritetty jopa kokeellisesti banaanikärpäsillä hyvin monien populaatioden ajan mutta mitään uutta informaatiota ei ole syntynyt. Eikä voikkaan syntyä sillä itse asiassa mikroevoluution oma mekanismi estää makroevoluution: Luonnonvalinta karsii armotta hyödyttömät ja haitalliset välivaiheet joita väistämättä tarvitaan - ja eriiittäin paljon peräkkäin - jotta minkäänlaista makroevoluutiota voisi edes kuvitella tapahtuvan.

Toisin sanoen kaikki havaittu evoluutio jää vähäisten muutosten asteelle jo olemassa olevissa rakenteissa joten kasautumiselle on käytännössä olemassa hyvin selvät rajat eli lajin sisäinen muuntelu. Tästä voi joskus eriytymisen seurauksena syntyä uusi tytärlaji, joka ei enää pitkäaikaisen erilläänolon jälkeen voi liisääntyä tytärlajinsa kesken mutta tämä on ainoastaan mikroevoluutiota eikä se johda laadullisesti uuden geneettisen materiaalin syntymiseen.

Jos tätä mekanismia vähänkin syvällisemmin miettii ja hahmottaa sen informaation valtavan määrän mitä tarvitaan edes yksinkertaisimman uuden elimen tai rakenteen syntymiseen niin tajuaa että tämän kaltainen evoluutio on sulaa mahdottomuutta ja ainoastaan toiveajattelua.

Lue lisää

Älähän yritä väistää. Asiaan liittyen tiedetään 3 seikkaa:

1) Sukupolvesta toiseen genomi muuttuu
2) Nuo muutokset kasautuvat
3) Noille muutoksille ei ole tunnettua rajaa

Minkä noista kiistät ja millä perusteella ?

Tuo banaakärpäsjuttu ei pidä paikkansa, sillä nekin on saatu laboratorio-olosuhteissa lajiutumaan.

Tässä vielä esimerkkejä ja todisteita makroevoluutiosta:
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/

ja yleensä opiksesi:
http://www.talkorigins.org/faqs/macroevolution.html

illuminatus kirjoitti:

Luonnontieteellisessä tutkimuksessa on paljonkin eettisiä kysymyksiä pohdittavana ja osin ne myös estävät käynnistämästä monia tutkimuksia, joista tietämysmielessä olisi todennäköisesti hyötyäkin. Tämä pidättyvyys on minustakin usein hyvä asia.

Tiede ei kuitenkaan ole ateistista - jumalan olemassaoloon ei edes evoluutioteoria ota kantaa.

Tieteenfilosofia lähtee siitä vaatimuksesta, että tiedon on perustuttava todennettavissa oleviin asioihin. Jumalalle löytyy paikka luonnontieteissä välittömästi, kun tämän voidaan havaita jotenkin vaikuttavan ja voidaan olla varmoja, että tuo vaikutus on nimenomaan jumallisesta alkuperästä.

Lue lisää

Tutkimusta tehdään myös ihmisillä eri valtioden poliitikkojen hyväksynnällä vaikka kokeet koskevat ihmisten henkilökohtaista terveyttä.Säteilytutkimuksia on tehty joskus ihmisten tietämättä. Mm.USA:n Irakin sotilaat ovat koekaniineina joita seurataan erityisseurannalla. Haitat ovat siis osa asevelvollisuutta.
Eettisyyden tieteessä ratkaisevat poliitikot myös yleisen mielipiteen mukaan.Siksi vastakkaisen mielipiteen olemassaolo on perusteltua.Eettisten kysymysten ratkaisemisessa päätösvaltaa ei pidä antaa tieteelle.Tiedehän ei ota vastuuta teoistaan.

illuminatus kirjoitti:

Älähän yritä väistää. Asiaan liittyen tiedetään 3 seikkaa:

1) Sukupolvesta toiseen genomi muuttuu
2) Nuo muutokset kasautuvat
3) Noille muutoksille ei ole tunnettua rajaa

Minkä noista kiistät ja millä perusteella ?

Tuo banaakärpäsjuttu ei pidä paikkansa, sillä nekin on saatu laboratorio-olosuhteissa lajiutumaan.

Tässä vielä esimerkkejä ja todisteita makroevoluutiosta:
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/

ja yleensä opiksesi:
http://www.talkorigins.org/faqs/macroevolution.html

Lue lisää

> 1) Sukupolvesta toiseen genomi muuttuu
> 2) Nuo muutokset kasautuvat
> 3) Noille muutoksille ei ole tunnettua rajaa

> Minkä noista kiistät ja millä perusteella ?"

1) En kiistä. Paitsi jos on ajauduttu homotsygoosiin.
2) Tottaha toki ne kasautuvat mutta kasautunut mikroevoluutio ei ole makroevoluutiota. Selitän lisää alempana.
3) Tässä väittämässä on kompa. Ei raja tietenkään ole tunnettu mutta se on kuitenkin olemassa lajin homotsygootissa. Tämä raja on tullut vastaan esim. gepardilla jonka alleelit ovat käytännössä aivan lopussa. Gepardi ei enää voi muuttua mihinkään vaikka olosuhteet siihen kuinka pakottaisivat. Toisin sanoen gepardiei enää pysty sopeutumaan muuttuviin olosuhteisiin. Evoluution loppu on lähellä tämän lajin osalta.

"Tuo banaakärpäsjuttu ei pidä paikkansa, sillä nekin on saatu laboratorio-olosuhteissa lajiutumaan."

Näyttäisi siltä että et oikein hahmota mitä eroa on mikro- ja makroevoluutiolla. En itsekään ole mikään biologi mutta sen verran tiedän että lajiutuminen ei todellakaan vaadi makroevoluutiota vaan on sen sijaan hyvä todiste mikroevoluutiosta.

Makroevoluutiolla ymmärretään täysin uusien elimien ja rakenteiden sekä niihin liittyvän laadullisesti uuden geneettisen materiaalin syntyä eikä mitään tähän viittaavaa ole syntynyt banaanikärpästen lajiutumissa sen enempää kuin missään muissakaan tunnetuissa lajiutumistapauksissa. Darwinistit selittävätkin, että makroevoluutiota tapahtuu "miljoonissa lajiutumiseen liittyvissä kumulatiivisissa muutoksissa" (tämä on vissiin se mitä tarkoitat kasautumisella) mutta tämä on pelkkä heitto jota on mahdotonta kokeellisesti todentaa. Lisäksi hypoteesi on mielestäni 'hivenen' hataralla pohjalla jos mietit, että nämä miljoonat kumulatiiviset muutokset pitäisi olla kaikki hyödyllisiä sen lisäksi että ne tähtäävät johonkin tuntemattomaan päämäärään jonka hyötyä tai tarvetta ei kukaan voi vielä tietää noiden yksittäisten muutosaskelien syntyhetkellä. Toisin sanoen, säilyäkseen noiden lajiutumisissa tapahtudeiden muutosten on oltava jollakin tapaa hyödyllisiä - ainakaan ne eivät saa olla haitallisia (neutraalit voivat periaatteessa säilyä vähänaikaa mutta mikään ei tietenkään suosi niitä) - muussa tapauksessa luonnon valita pitää huolen siitä että nämä ominaisuudet katoavat populaatiosta (Vain pieni osa muutaatioista muuten on hyödyllisiä kuten varmaan tiedät). Siten esimerkiksi keuhkojen kehittyminen uimarakoksi vaatisi miljoonia peräkkäisiä pienen pieniä muutoksia, jotka kaikki olisivat jollain tapaa hyödyllisiä lajille. Lisäksi kun ottaa huomioon että lajiutumiset ovat suhteellisen harvinaisia ja että muutokset ovat täysin sattumanvaraisten mutaatioiden aikaan saamia, vaatii todella hyvää mielikuvitusta että joku voisi selittää miten kaikki tapahtuu.

Quid est Veritas kirjoitti:

Evoluutioteorian arvosteijoiden virhe on, että he uskaltavat arvostella jotain joka on jo kauan aikaa sitten julistettu kirjoittamattomaksi totuudeksi. Jokainen joka julkisesti uskaltaa epäillä tätä Virallista Totuutta, leimataan välittömästi tieteen viholliseksi tai tehdään muuten vain naurunalaiseksi.

Jos Evoluutioteoria olisi niin aukoton ja tieteellisesti todistettu kuin annetaan ymmärtää, niin eikö se silloin kestäisi siihen kohdistuvan arvostelun?

Evoluutioteoriaa - semmoisena kuin se opetetaan meille kouluissa ja varmuuden vuoksi vielä jokaisessa mediassa - ei ole koskaan tieteellisesti todistettu. Se on ainoastaan oletus eli teoria joka propagandan omaisesti on iskostettu meidän tajuntaamme niin tehokkaasti että emme edes tule ajatelleeksi sen kyseenalaistamista.

Lue lisää

"niin eikö se silloin kestäisi siihen kohdistuvan arvostelun? "

No mutta sitähän on kritisoitu jo alusta lähtien... Mutta evoluution kritisointi on vain toisinaan ollut pelkkää Darwinin pilkkaa, mutta harvoin mitään mitä voitaisiin hyvällä tahdollakaan kutsua tieteelliseksi.

Mikä tahansa tieteellinen teoria kyllä kestää kaiken kritiikin, jos ei kestä, niin sitten onkin jo aika kaataa semmoiset... Mutta kun näillä palstoilla ei olekaan kyse tieteen tekemisestä, vaan mielipiteistä, ja niihin vaikuttamisesta, siis selvää politiikkaa.

"tai tehdään muuten vain naurunalaiseksi. "

Ei, kyllä useimmat tekevät sen ihan itse.

"leimataan välittömästi tieteen viholliseksi"

Valitettavan suuri osa kreationisteistä ei osaa mitään muuta kuin väittää suurta osaa tieteen saavutuksista erehdyksiksi, ja tarjota tilalle vain fundamenttalisti oppejaan ja goddidittejä... Miten tuommoinen älyttömyys pitäisi luokitella jos ei joko naurettavaksi tai tieteen vastaiseksi?

En väitä etteikö poikkeuksia olisi, mutta valitettavan suuri osa käyttäytyy rehellisesti sanottuna todella typerästi.

Toisekseen voidaankin kysyä, että jos nyt voidaankin osoittaa että jotain ei tiedetä, ja aivan varmasti näin onkin, ihan kaikkea ei todellakaan tiedetä... Niin pitäisikö siltikään tietämättömyyttä korvata goddiditeilla vain siksi että goddidit tarjoaa näennäisen selityksen kaikelle mitä ei tiedetä?

Mitään käyttöähän ei goddidit selityksillä ole, kunhan vaan saadaan todettua että tuon teki jumala. Uskovainen saattaa olla riemuissaan kun niin pääsee sanomaan, mutta mitään käytännön hyötyä siitä ei ole.

Quid est Veritas kirjoitti:

"Anteeksi nyt, mutta et kai tosissasi kuvittele, että luonnontieteellistä tutkimusta tehtäisiin siksi, että evoluutiosta teoriana olisi tarpeen kerätä todisteita teitä kreationisteja tyynnyttämään?"

Näin voisi päätellä ainakin siitä kohusta mikä nousee aina kun joku 'tutkija' on 'löytänyt' viimeinkin sen kauan, kauan etsityn puuttuvan renkaan. Esim. Archaeoraptor liaoningensis jonka sanottiin olevan puuttuva rengas dinosauruksen ja lentokykyisten lintujen välillä. No tämä tietysti osoittautui joidenkin rahanahneiden yksityisyrittelijöiden todella törkeäksi huijaukseksi, mutta miksi tätä 'löytöä' olisi rummutettu (iso juttu National Geographic-lehdessä marraskuussa 1999) ja hehkutettu jos tämä puuttuva rengas olisi jo ollut tiedossa? Mutta kun ei ollut. Niinpä piti edes väkisin yrittää keksiä sellainen yhdistelemällä kahdesta eri lajin fossiilista.

Väitänkin, että suurelta osalta tätä kallista tutkimusta tehdään siinä toivossa että nuo Darwinin jo aikoinaan mainitsemat puuttuvat renkaat löytisivät.

Mielenkiintosta on myös se tapa jolla virhe oikaistiin tuossa kyseisessä lehdessä: Pienen pieni kirjoitus jossain keskellä lukijapalstaa mistä sitä tuskin kukaan huomasi. No National Geographic-lehdenkin pitää tietysti tehdä voittoa ja näkyvämpi anteeksipyytely olisi voinut vahingoittaa lehden mainetta joten tämä on tietysti hyvin ymmärrettävää. Ja ketäpä loppujen lopukisi totuus edes kiinnostaisi. Pääasia, että jälleen saatiin lisää ihmisiä vakuutetuiksi evoluutioteorian erinomaisuudesta.

"'missään, mitä biologiasta tiedetään, ei olisi mitään järkeä ilman evoluutiota'"

No tästä olen kyllä jyrkästi eri mieltä. Kyllähän on erittäin tärkeää ja arvokasta tutkia ihmisen biologiaa jo siinäkin mielessä, että tuloksia voidaan usein suoraan hyödyntää lääketieteessä. Ja lääketieteen kannalta sillä ei ole mitään merkitystä onko tuo ihmisen monimutkainen koneisto syntynyt sattumalta vai suunnitellusti.

"Evoluutiota tutkitaan tietysti prosessinakin, mutta ei siksi, että sitä täytyisi todistaa - evoluutiohan on tosiasia..."

Niin. Tästähän taisinkin lähteä liikkeelle koko ketjussa: Virallinen Totuus. ;) Voisitko muuten todistaa tämän, että "evoluutio on tosiasia". Ja en nyt tarkoita mitään sirkunnokkamuunteiluita tai muita vastaavia, jotka todistavat ainoastaan mikroevoluutiosta - tämähän on triviaalia ja osa ID-teoriaa - vaan koko homma elottomasta nykyhetkeen. Mukaan lukien ensimmäisen solun syntyminen. Siis peräänkuulutan tässä nimenomaa todisteita, en hypoteesia. Ja suomeksi kiitos. (Jos tällainen todistemateriaali on olemassa, se aivan varmasti on käännetty jokaiselle mahdolliselle kielelle ja toisaalta jos sitä ei ole olemassa, niin herää vaaaaahva epäilys että mitään luotettavia todisteita ei ole edes olemassa).

"Mallin kyseenalaistamisesta huolehtii tiede itse ja tekee sen myös sellaisella kiihkolla, että siinä kreationistien kritiikki kalpenee. Tuo tieteen sisäinen kritiikki juuri johtaa aitoon tieteelliseen kehitykseen - ei se, että tiedettä yritetään korvata kepeillä heitoilla ilman mitään faktapohjaa."

??? Sori, en tajunnut tästä yhtikäs mitään. Pitää vissiin lopetella tältä päivältä. Meinaa juttukin paisua yli ruudun reunusten...

Pärjäilkäätte!
Quid est Veritas

Lue lisää

" vaan koko homma elottomasta nykyhetkeen."

Eikös "Lajien synnyssäkin" väitetä nimenomaan Jumalan luoneen ensimmäisen/ensimmäiset eliöt?

Muistaakseni Darwin itse suorastaan ylisti Jumalaa tälläisen ihmeen luomisesta. Jotkut ovat tosin tulkinneet Darwinin kirjoituksia siten, että Jumalan ylistäminen oli vain "sen ajan juttu", eikä siitä voisi siis päätellä mitä mieltä Darwin oikeasti oli... No ehkäpä niin, mutta sehän ei kuitenkaan muuta miksikään sitä tosiasiaa että "Lajien synnyssä" selitetään alkusynty Luojalla.

Uskoiko Darwin itse Jumalaan tai ei on melko merkityksetöntä, sillä kyse on vain yhden yksilön mielipiteestä... Se merkitys tulee sen alkusynnyn jälkeen.

Darwin esitti mallin lajien muuntumisesta, ja tähän päivään mennessä kukaan ei ole kyennyt sitä kokonaisuudessaan kaatamaan. Sitä on kyllä täsmennetty useaan otteeseen, mutta ei koskaan kaadettu kokonaan.

"siinä toivossa että nuo Darwinin jo aikoinaan mainitsemat puuttuvat renkaat löytisivät. "

Oletko koskaan ajatellut miten paljon niitä "puuttuvia renkaita" on?

Käytännössä niitä puuttuvia välimuotoja on niinpaljon kuin on sukupolviakin nykyhetken ja ensimmäisen elävän välillä... Tai no, siitä pitää tietysti vähentää jo löytyneet... Mutta suurin osa ei koskaan fossiloitunut, joten täydellisiä sukupuita ei voida koskaan jäljittää, tuskin edes lajitasolla, yksilötasosta puhumattakaan.

Puuttuvista renkaista puhutaan niin paljon siksi, että ne voidaan ennustaa melko tarkasti evoluutiomallin avulla. Tietysti joukossa on huijauksiakin, mutta ovatko huijauksien paljastajat kreationisteja?

Jos huijauksia paljastelevat jotkut muut kuin kreaatit, niin kreationistien väittämä alkaa jo horjua, sillä jos kyseessä olisi jokin järjestelmällinen huijaus, niin sitten ei kannattaisi tuhota omia todisteita.

Mutta kun näin ei olekaan, vaan mitä suurimmalla todennäköisyydellä huijauksilla pyritään saamaan vain henkilökohtaista mainetta ja kunniaa, usein myös rahaakin.

"Mielenkiintosta on myös se tapa jolla virhe oikaistiin tuossa kyseisessä lehdessä: Pienen pieni kirjoitus jossain keskellä lukijapalstaa mistä sitä tuskin kukaan huomasi."

Yksi kysymys: Miten tuo poikkeaa lehtien yleisestä käytännöstä?

Jotta tuossa olisi jotain mielenkiintoista, niin sen pitäisi jotenkin poiketa normaalista... Mutta sehän ei poikkea normaalista mitenkään, en väitä tapaa mitenkään hyväksi tai mitään muutakaan, mutta suurinpiirtein samoilla sanoilla voisi kuvata melkeimpä minkä tahansa lehden oikaisua mistä tahansa aiheesta. Oikaisut kirjoitetaan yleensä pienellä ja huomaamattomasti.

-björn- kirjoitti:

Tutkimusta tehdään myös ihmisillä eri valtioden poliitikkojen hyväksynnällä vaikka kokeet koskevat ihmisten henkilökohtaista terveyttä.Säteilytutkimuksia on tehty joskus ihmisten tietämättä. Mm.USA:n Irakin sotilaat ovat koekaniineina joita seurataan erityisseurannalla. Haitat ovat siis osa asevelvollisuutta.
Eettisyyden tieteessä ratkaisevat poliitikot myös yleisen mielipiteen mukaan.Siksi vastakkaisen mielipiteen olemassaolo on perusteltua.Eettisten kysymysten ratkaisemisessa päätösvaltaa ei pidä antaa tieteelle.Tiedehän ei ota vastuuta teoistaan.

Lue lisää

"Tutkimusta tehdään myös ihmisillä eri valtioden poliitikkojen hyväksynnällä vaikka kokeet koskevat ihmisten henkilökohtaista terveyttä."

Noilla samoilla sanoilla voisi kuvata vaikka Natsien tekosia... Ovatko Natsien teot tieteen vika?

Mitä seuraavaksi? Kuuluukohan seuraava väite jotenkin näin: 'Tieteen nimissä tapettu miljoonia juutalaisia'?

Se mitä ihmiset tekevät ei aina ole oikein, tai hyväksyttävää. Keskiajalla ihmisiä teurastettiin ja kidutettiin kristinuskon nimissä... Onko siis kristinusko syyllinen ristiretkiin, inkvisitioon, ja noitavainoihin?

Minun mielestäni se ei ole tiede, tai uskonto mikä polkee ihmisoikeuksia, vaan ihmiset itse. Minkä tahansa nimissä voidaan tehdä vääryyksiä jos niin tehdään... Minäkin voisin mennä mukiloimaan ihmisiä vaikka ovenkahvan nimissä, mutta ei se silti olisi sen kahvan vika.

"Tiedehän ei ota vastuuta teoistaan."

Ymmärtääkseni "tiede" ei ole sellainen persoona mikä ylipäätään voisi ottaa vastuun yhtään mistään. Tiede tarvitsee aina tekijänsä, ja tekijä on aina itse vastuussa siitä mitä tekee.

Quid est Veritas kirjoitti:

> 1) Sukupolvesta toiseen genomi muuttuu
> 2) Nuo muutokset kasautuvat
> 3) Noille muutoksille ei ole tunnettua rajaa

> Minkä noista kiistät ja millä perusteella ?"

1) En kiistä. Paitsi jos on ajauduttu homotsygoosiin.
2) Tottaha toki ne kasautuvat mutta kasautunut mikroevoluutio ei ole makroevoluutiota. Selitän lisää alempana.
3) Tässä väittämässä on kompa. Ei raja tietenkään ole tunnettu mutta se on kuitenkin olemassa lajin homotsygootissa. Tämä raja on tullut vastaan esim. gepardilla jonka alleelit ovat käytännössä aivan lopussa. Gepardi ei enää voi muuttua mihinkään vaikka olosuhteet siihen kuinka pakottaisivat. Toisin sanoen gepardiei enää pysty sopeutumaan muuttuviin olosuhteisiin. Evoluution loppu on lähellä tämän lajin osalta.

"Tuo banaakärpäsjuttu ei pidä paikkansa, sillä nekin on saatu laboratorio-olosuhteissa lajiutumaan."

Näyttäisi siltä että et oikein hahmota mitä eroa on mikro- ja makroevoluutiolla. En itsekään ole mikään biologi mutta sen verran tiedän että lajiutuminen ei todellakaan vaadi makroevoluutiota vaan on sen sijaan hyvä todiste mikroevoluutiosta.

Makroevoluutiolla ymmärretään täysin uusien elimien ja rakenteiden sekä niihin liittyvän laadullisesti uuden geneettisen materiaalin syntyä eikä mitään tähän viittaavaa ole syntynyt banaanikärpästen lajiutumissa sen enempää kuin missään muissakaan tunnetuissa lajiutumistapauksissa. Darwinistit selittävätkin, että makroevoluutiota tapahtuu "miljoonissa lajiutumiseen liittyvissä kumulatiivisissa muutoksissa" (tämä on vissiin se mitä tarkoitat kasautumisella) mutta tämä on pelkkä heitto jota on mahdotonta kokeellisesti todentaa. Lisäksi hypoteesi on mielestäni 'hivenen' hataralla pohjalla jos mietit, että nämä miljoonat kumulatiiviset muutokset pitäisi olla kaikki hyödyllisiä sen lisäksi että ne tähtäävät johonkin tuntemattomaan päämäärään jonka hyötyä tai tarvetta ei kukaan voi vielä tietää noiden yksittäisten muutosaskelien syntyhetkellä. Toisin sanoen, säilyäkseen noiden lajiutumisissa tapahtudeiden muutosten on oltava jollakin tapaa hyödyllisiä - ainakaan ne eivät saa olla haitallisia (neutraalit voivat periaatteessa säilyä vähänaikaa mutta mikään ei tietenkään suosi niitä) - muussa tapauksessa luonnon valita pitää huolen siitä että nämä ominaisuudet katoavat populaatiosta (Vain pieni osa muutaatioista muuten on hyödyllisiä kuten varmaan tiedät). Siten esimerkiksi keuhkojen kehittyminen uimarakoksi vaatisi miljoonia peräkkäisiä pienen pieniä muutoksia, jotka kaikki olisivat jollain tapaa hyödyllisiä lajille. Lisäksi kun ottaa huomioon että lajiutumiset ovat suhteellisen harvinaisia ja että muutokset ovat täysin sattumanvaraisten mutaatioiden aikaan saamia, vaatii todella hyvää mielikuvitusta että joku voisi selittää miten kaikki tapahtuu.

Lue lisää

Aloitetaan homotsygooteista ja gepardeista. Ensinnäkin, homotsygoottiudella ei sinänsä ole mitään tekemistä sen kanssa kasautuvatko geneettiset muutokset vai eivät - ne kasautuvat edelleenkin, jos muutoksia on. Toisekseen, gepardin ongelmana on se, että pitkäaikaisen sisäsiittoisuuden takia muuntelua tai uutta geenivirtaa ei juuri ole, jolloin on erittäin todennäköistä, että olosuhteiden muuttuessa epäsuotuisammiksi riittävää sopeutumiskykyä ei enää löydy, jolloin laji katoaa paremmin sopeutuvien tieltä. Gepardillakaan eivät mutaatiot siis ole mahdottomia, mutta lajina se tarvitsee jatkossa satumaista onnea selviytyäkseen.

Tarkistahan vain kuule itse mitä mikro- ja makroevoluutiolla tarkoitetaan - äläkä ota lähteeksi Reinikaista, Pälikköä tai TJT-Tarvosta vaan katso, miten asia evoluutiobiologiassa oikeasti määritellään. Makroevoluutio tarkoittaa nimenomaan evolutiivista muutosta lajitasolla tai sitä ylemmällä tasolla ja lajiutuminen on evolutiivinen muutos mitä suurimmassa määrin. Jos kreationistit haluavat määritellä uusia asioita, käyttäkööt sitten uusia termejäkin. Sukupolvesta toiseen tapahtuvat muutokset ovat aina mikroevolutiivisia, mutta kasautuessaan ne johtavat makroevoluutioon. Lajiutuminenkin muuten edellyttää uutta geneettistä informaatiota vai oletko eri mieltä?

Kasautumisen seuraaminen sukupolvesta toiseen ei ole mikään ongelma: riittää, että seurataan saman DNA-sekvenssin muutoksia useamman sukupolven ajan. Sekvenssi- ja aminohappotietokantoihin on muuten kerätty valtava määrä dataa aiheeseen liittyen, kts. esim.

http://www.csc.fi/molbio/dbs/index.html

Ei todellakaan näytä siltä, että muutosten seuraaminen olisi nykyisin erityisen vaikeaa :)

On totta, että vain harvat mutaatiot ovat hyödyllisiä, mutta ne harvatkin riittävät evoluutiolle aivan mainiosti. Otetaan vanha esimerkki (löytyy ainakin Valtaojan tietofinlandialla palkitusta kirjasta "Kotona maailmankaikkeudessa"):

Jos mutaatio antaa promillen edun lisääntymismielessä (t.s. joka tuhannes suotuisa tapaus lisääntyy kerran enemmän kuin muu populaatio keskimäärin - ei ole suuren suuri etu, vai mitä), niin jo tästä seuraa dominoivan ominaisuuden kyseessä ollen, että kyseinen ominaisuus on populaatiossa vallitseva 11739 sukupolven kuluttua, ja jos ominaisuus on resessiivinen, niin sukupolvia tarvitaan 321444.

Toisin sanoen: jo pieni etu yleistyy vääjäämättä (ellei huonolla tuurilla katoa ennen kuin ehtii aloittaa kasvunsa), kysymys on vain ajasta ja edun suuruudesta.

Tässä uudelleen niitä esimerkkejä ja todisteita makroevoluutiosta (lue ennen kuin vastaat mitään):


ja yleensä opiksesi (lue ennen kuin vastaat mitään):

illuminatus kirjoitti:

Aloitetaan homotsygooteista ja gepardeista. Ensinnäkin, homotsygoottiudella ei sinänsä ole mitään tekemistä sen kanssa kasautuvatko geneettiset muutokset vai eivät - ne kasautuvat edelleenkin, jos muutoksia on. Toisekseen, gepardin ongelmana on se, että pitkäaikaisen sisäsiittoisuuden takia muuntelua tai uutta geenivirtaa ei juuri ole, jolloin on erittäin todennäköistä, että olosuhteiden muuttuessa epäsuotuisammiksi riittävää sopeutumiskykyä ei enää löydy, jolloin laji katoaa paremmin sopeutuvien tieltä. Gepardillakaan eivät mutaatiot siis ole mahdottomia, mutta lajina se tarvitsee jatkossa satumaista onnea selviytyäkseen.

Tarkistahan vain kuule itse mitä mikro- ja makroevoluutiolla tarkoitetaan - äläkä ota lähteeksi Reinikaista, Pälikköä tai TJT-Tarvosta vaan katso, miten asia evoluutiobiologiassa oikeasti määritellään. Makroevoluutio tarkoittaa nimenomaan evolutiivista muutosta lajitasolla tai sitä ylemmällä tasolla ja lajiutuminen on evolutiivinen muutos mitä suurimmassa määrin. Jos kreationistit haluavat määritellä uusia asioita, käyttäkööt sitten uusia termejäkin. Sukupolvesta toiseen tapahtuvat muutokset ovat aina mikroevolutiivisia, mutta kasautuessaan ne johtavat makroevoluutioon. Lajiutuminenkin muuten edellyttää uutta geneettistä informaatiota vai oletko eri mieltä?

Kasautumisen seuraaminen sukupolvesta toiseen ei ole mikään ongelma: riittää, että seurataan saman DNA-sekvenssin muutoksia useamman sukupolven ajan. Sekvenssi- ja aminohappotietokantoihin on muuten kerätty valtava määrä dataa aiheeseen liittyen, kts. esim.

http://www.csc.fi/molbio/dbs/index.html

Ei todellakaan näytä siltä, että muutosten seuraaminen olisi nykyisin erityisen vaikeaa :)

On totta, että vain harvat mutaatiot ovat hyödyllisiä, mutta ne harvatkin riittävät evoluutiolle aivan mainiosti. Otetaan vanha esimerkki (löytyy ainakin Valtaojan tietofinlandialla palkitusta kirjasta "Kotona maailmankaikkeudessa"):

Jos mutaatio antaa promillen edun lisääntymismielessä (t.s. joka tuhannes suotuisa tapaus lisääntyy kerran enemmän kuin muu populaatio keskimäärin - ei ole suuren suuri etu, vai mitä), niin jo tästä seuraa dominoivan ominaisuuden kyseessä ollen, että kyseinen ominaisuus on populaatiossa vallitseva 11739 sukupolven kuluttua, ja jos ominaisuus on resessiivinen, niin sukupolvia tarvitaan 321444.

Toisin sanoen: jo pieni etu yleistyy vääjäämättä (ellei huonolla tuurilla katoa ennen kuin ehtii aloittaa kasvunsa), kysymys on vain ajasta ja edun suuruudesta.

Tässä uudelleen niitä esimerkkejä ja todisteita makroevoluutiosta (lue ennen kuin vastaat mitään):


ja yleensä opiksesi (lue ennen kuin vastaat mitään):

Lue lisää

"Tässä uudelleen niitä esimerkkejä ja todisteita makroevoluutiosta (lue ennen kuin vastaat mitään):
; "

:) Heh. Tämä on yksi tapa väistää keskustelu. "Lue ennen kuin vastaat mitään".
On muuten kaiken lisäksi himpun verran vaikeaa kun sivu ei toimi! :-)

"File Not Found

We're sorry, but we did not find
/faqs/comdesc/>

The status code for this request was
404 "

Okei, jos tämä on vain termien määritelmistä kiinni niin käytetään sitten
mikroevoluutiosta termiä infraspesifinen evoluutio ja makroevoluutiosta termiä transspesifinen evoluutio. Onko tämä ok?

Oletetaan että termien määritelmä ovat seuraavat:

- infraspesifinen evoluutio:
"Evoluutio olemassa olevien rakennetuntomerkkien sisällä, määrällinen muutos jo olemassa olevissa elimissä, rakenteissa tai rakennesuunnitelmissa".

- transspesifinen evoluutio:
"Täysin uusien elimien, rakenteiden ja rakennesuunnitelmien synty ja niihin liittyvä kvalitatiivisesti uusi geneettinen materiaali. Tässä merkityksessä käytetään termiä korkeammalle kehittyminen (anageneesi)".

(Määritelmät kirjasta "Evoluutio - Kriittinen analyysi")

Tyydyttääkö tämä ratkaisu?

Ongelma on edelleen sama: Miten kumulatiivinen infraspesifinen evoluutio johtaa transspesifiseen evoluutioon? (kuulostapa muuten nyt paljon fiinimmältä :)

"Lajiutuminenkin muuten edellyttää uutta geneettistä informaatiota vai oletko eri mieltä?"

Ehdottomasti olen erimieltä! Hyvin ymmärrettävä esimerkki on sokea luolakala.

Meksikolaisella luolakalalla (Astyanux mexicanus) on kaksi muotoa, joista toinen elää maan pinnalla olevissa vesistöissä ja sillä on silmät. Toinen muoto on silmätön luolakala. Luolakalalla silmät alkavat kehittyä alkionkehityksen alussa, mutta ne surkastuvat ja jäänteet vajoavat silmäkuopan pohjalle.

Kun tämä löydettiin niin sitä tietenkin ensimmäisenä pidettiin todisteena Darwinin kehitysopille: silmätön kala jolle myöhemmin on kehittynyt silmä. No myöhemmin huomattiin että kyllä sillä silmä on ollutkin mutta se on silmien kehityksessä(!) tapahtuneiden mutaatioiden kasautumisesta johtuen sokeutunut (huomaa darwinisitinen ajattelutapa jonka mukaan taantumakin on kehitystä!).

Uusimman tutkimustiedon mukaan "hedgehog-geenit pysäyttävät silmien kehittymisen aiheuttamalla niiden silmän linssin solujen solukuoleman eli apoptoosin". Jos tämä vanhempi muutaatioteoria pitää paikkansa, niin informaatiota ollaan hukattu - ja paljon! Jos taas tämä hh-geeni havainto pitää paikkansa, niin geneettinen informaatio on kyllä tallessa mutta elimen kehittymistä ohjaavassa geenissä tapahtunut mutaatio estää silmän kehittymisen. Tässäkään tapauksessa informaatio ei ole lisääntynyt eli mitään uutta ei ole syntynyt.

Lajiutumisen kannalta tämä silmän menetys on ollut ihan ok, koska pimeässä luolassa nyt ei mitään näkisi vaikka silmä toimisikin. Ja ehkä silmättömyydestä on kalalle jotain etuakin, esim silmätulehdukset eivät paljon kiusaa tms. Lajiutuminen on selvästi tapahtunut mutta sen sijaan että olisi syntynyt uutta infoa, niin tässä on käynyt juuri päin vastoin, eli infoa on menetetty.

On erittäin tärkeää ymmärtää että pelkästään neutraalit ja haitalliset muutaatiot voivat eriytymistapuksissa johtaa uuden lajin syntyyn. Erityneiden populaatioden yksilöt eivät voi saada lisääntymiskelpoisia jälkeläisiä jos ne ovat ajautuneet geneettisesti riittävän kauas toisistaan. Tähän ei välttämättä tarvita yhtään hyödyllistä mutaatiota.

huoh... kirjoitti:

"Tutkimusta tehdään myös ihmisillä eri valtioden poliitikkojen hyväksynnällä vaikka kokeet koskevat ihmisten henkilökohtaista terveyttä."

Noilla samoilla sanoilla voisi kuvata vaikka Natsien tekosia... Ovatko Natsien teot tieteen vika?

Mitä seuraavaksi? Kuuluukohan seuraava väite jotenkin näin: 'Tieteen nimissä tapettu miljoonia juutalaisia'?

Se mitä ihmiset tekevät ei aina ole oikein, tai hyväksyttävää. Keskiajalla ihmisiä teurastettiin ja kidutettiin kristinuskon nimissä... Onko siis kristinusko syyllinen ristiretkiin, inkvisitioon, ja noitavainoihin?

Minun mielestäni se ei ole tiede, tai uskonto mikä polkee ihmisoikeuksia, vaan ihmiset itse. Minkä tahansa nimissä voidaan tehdä vääryyksiä jos niin tehdään... Minäkin voisin mennä mukiloimaan ihmisiä vaikka ovenkahvan nimissä, mutta ei se silti olisi sen kahvan vika.

"Tiedehän ei ota vastuuta teoistaan."

Ymmärtääkseni "tiede" ei ole sellainen persoona mikä ylipäätään voisi ottaa vastuun yhtään mistään. Tiede tarvitsee aina tekijänsä, ja tekijä on aina itse vastuussa siitä mitä tekee.

Lue lisää

muiden ihmisten suostumuksella tehdään.Sitähän demokratian edellytetään olevan.Tiede ei ole demokraattisessa valvonnassa.Kuten viestistäsi voi lukea rivien välistä,vastuuta ei tieteellä ole.Natsien teot ovat myös tiedemiesten vika samoin kuin USA:n aseiden tuottamat tuhotkin.AIDS on laboratoriosta lähtöisin ja siitä ei kukaan ota vastuuta.Laboratorioista on lähtöisin monenlaista ja myös tulevaisuudessa tulee niin olemaan.Vastuu on asioihin myötämielisillä joiden hyväksyntä on mahdollistanut tilanteen syntymisen.Ihmiset jotka kollektiivisesti hyväksyvät jonkun tilanteen eivät kanna tilanteesta syntyvää vastuuta.

Quid est Veritas kirjoitti:

"Tässä uudelleen niitä esimerkkejä ja todisteita makroevoluutiosta (lue ennen kuin vastaat mitään):
; "

:) Heh. Tämä on yksi tapa väistää keskustelu. "Lue ennen kuin vastaat mitään".
On muuten kaiken lisäksi himpun verran vaikeaa kun sivu ei toimi! :-)

"File Not Found

We're sorry, but we did not find
/faqs/comdesc/>

The status code for this request was
404 "

Okei, jos tämä on vain termien määritelmistä kiinni niin käytetään sitten
mikroevoluutiosta termiä infraspesifinen evoluutio ja makroevoluutiosta termiä transspesifinen evoluutio. Onko tämä ok?

Oletetaan että termien määritelmä ovat seuraavat:

- infraspesifinen evoluutio:
"Evoluutio olemassa olevien rakennetuntomerkkien sisällä, määrällinen muutos jo olemassa olevissa elimissä, rakenteissa tai rakennesuunnitelmissa".

- transspesifinen evoluutio:
"Täysin uusien elimien, rakenteiden ja rakennesuunnitelmien synty ja niihin liittyvä kvalitatiivisesti uusi geneettinen materiaali. Tässä merkityksessä käytetään termiä korkeammalle kehittyminen (anageneesi)".

(Määritelmät kirjasta "Evoluutio - Kriittinen analyysi")

Tyydyttääkö tämä ratkaisu?

Ongelma on edelleen sama: Miten kumulatiivinen infraspesifinen evoluutio johtaa transspesifiseen evoluutioon? (kuulostapa muuten nyt paljon fiinimmältä :)

"Lajiutuminenkin muuten edellyttää uutta geneettistä informaatiota vai oletko eri mieltä?"

Ehdottomasti olen erimieltä! Hyvin ymmärrettävä esimerkki on sokea luolakala.

Meksikolaisella luolakalalla (Astyanux mexicanus) on kaksi muotoa, joista toinen elää maan pinnalla olevissa vesistöissä ja sillä on silmät. Toinen muoto on silmätön luolakala. Luolakalalla silmät alkavat kehittyä alkionkehityksen alussa, mutta ne surkastuvat ja jäänteet vajoavat silmäkuopan pohjalle.

Kun tämä löydettiin niin sitä tietenkin ensimmäisenä pidettiin todisteena Darwinin kehitysopille: silmätön kala jolle myöhemmin on kehittynyt silmä. No myöhemmin huomattiin että kyllä sillä silmä on ollutkin mutta se on silmien kehityksessä(!) tapahtuneiden mutaatioiden kasautumisesta johtuen sokeutunut (huomaa darwinisitinen ajattelutapa jonka mukaan taantumakin on kehitystä!).

Uusimman tutkimustiedon mukaan "hedgehog-geenit pysäyttävät silmien kehittymisen aiheuttamalla niiden silmän linssin solujen solukuoleman eli apoptoosin". Jos tämä vanhempi muutaatioteoria pitää paikkansa, niin informaatiota ollaan hukattu - ja paljon! Jos taas tämä hh-geeni havainto pitää paikkansa, niin geneettinen informaatio on kyllä tallessa mutta elimen kehittymistä ohjaavassa geenissä tapahtunut mutaatio estää silmän kehittymisen. Tässäkään tapauksessa informaatio ei ole lisääntynyt eli mitään uutta ei ole syntynyt.

Lajiutumisen kannalta tämä silmän menetys on ollut ihan ok, koska pimeässä luolassa nyt ei mitään näkisi vaikka silmä toimisikin. Ja ehkä silmättömyydestä on kalalle jotain etuakin, esim silmätulehdukset eivät paljon kiusaa tms. Lajiutuminen on selvästi tapahtunut mutta sen sijaan että olisi syntynyt uutta infoa, niin tässä on käynyt juuri päin vastoin, eli infoa on menetetty.

On erittäin tärkeää ymmärtää että pelkästään neutraalit ja haitalliset muutaatiot voivat eriytymistapuksissa johtaa uuden lajin syntyyn. Erityneiden populaatioden yksilöt eivät voi saada lisääntymiskelpoisia jälkeläisiä jos ne ovat ajautuneet geneettisesti riittävän kauas toisistaan. Tähän ei välttämättä tarvita yhtään hyödyllistä mutaatiota.

Lue lisää

Otahan URL:n lopusta se ylimääräinen ">" pois, niin saat ehkä sinäkin sen linkin auki.

Kyllä noiden määritelmien pohjalta voidaan tietysti keskustella, mutta joka tapauksessa tuo transpesifinen evoluutio on jotakin muuta kuin makroevoluutiota. Määritelmä ei toki ole se ongelma vaan se, että väität muutosten kasautumisella olevan jonkin rajan, jonka olemassaoloa kukaan ei ole missään todennut, eikä kykene kertomaan mikä sen aiheuttaisi. Vastaus kysymykseesi siitä, miten kumulatiivinen infraspesifinen evoluutio johtaa transspesifiseen evoluutioon on siis kasautuvat mikroevolutiiviset muutokset.

Myös uuden (siis merkityksessä määrää lisäävään) geneettisen informaation synty on täysin luonnollista: vai väitätkö, ettei esim. lateraalitransferenssia ja kahdentumisia tapahdu? Oletkos koskaan kuullut paralogisista ja ortologisista geeneistä? Yksittäisten geenien lisäksi voivat kahdentua myös ainakin geeniryhmät, kromosomit ja kromosomiannoksetkin.

Evoluutiolla ei ole suuntaa rappeutuneesta kehittyneeseen tai kehittyneestä rappeutuneeseen vaan ympäristöönsä sopeutumattomasta sinne sopeutuneeseen. Tuo tarkoittaa, että evoluutioteoria ei todellakaan kumoudu esimerkeillä rappeutuneista genomeista, koska myös ne kuuluvat evoluutioon.

Luolakalallakin on täytynyt tapahtua geneettisiä muutoksia lajiutuakseen - ei muutos ja lajiutuminen välttämättä aina lisääntyvää informaatiota edellytä, joten sikäli on tosiaan parempi puhua muuttuneesta eikä hiukan harhaanjohtavasti uudesta informaatiosta. En siis toki kiistä sitä, ettei joissakin tilanteissa informaatio myös voisi vähentyä (keskustelin Tutunmiehen kanssa Müllerin räikästä jokin aika sitten, joka on suvuttoman lisääntymisen puolella esimerkki asiasta), mutta mikään pääsääntö rappeutuminen ei ole - päinvastoin. Informaation määrästä puhuttaessa ongelmana on tietysti aina myös sen mittaaminen.

Ei lajiutuminen vaadi välttämättä hyödyllisiä mutaatioita (kukas niin on sanonut?), mutta hyödylliset mutaatiot yleistyvät populaatioissa erittäin suurella todennäköisyydellä päinvastoin kuin haitalliset.

Totta kai isolaatio (eriytyminen) on tyypillisesti lajiutumista nopeuttava tekijä geenivirran populaatioiden välillä katketessa. Miten kuvittelit Australian eläimistön päätyneen noin erilaiseksi kuin se on verrattuna mihin tahansa maapallon kolkkaan?

Genomi se vaan muuttuu ja muutokset kasautuvat ilman rajoja sukupolvesta toiseen ja lopusta huolehtii ystävämme sokea kelloseppä :)

illuminatus kirjoitti:

Luonnontieteellisessä tutkimuksessa on paljonkin eettisiä kysymyksiä pohdittavana ja osin ne myös estävät käynnistämästä monia tutkimuksia, joista tietämysmielessä olisi todennäköisesti hyötyäkin. Tämä pidättyvyys on minustakin usein hyvä asia.

Tiede ei kuitenkaan ole ateistista - jumalan olemassaoloon ei edes evoluutioteoria ota kantaa.

Tieteenfilosofia lähtee siitä vaatimuksesta, että tiedon on perustuttava todennettavissa oleviin asioihin. Jumalalle löytyy paikka luonnontieteissä välittömästi, kun tämän voidaan havaita jotenkin vaikuttavan ja voidaan olla varmoja, että tuo vaikutus on nimenomaan jumallisesta alkuperästä.

Lue lisää

q>Tiede ei kuitenkaan ole ateistista-<
Tiede ja ateismi ottavat saman kannan Jumalan olemassaoloon ja samoilla perusteilla.Tutustu ateismin määritelmään;se on toistettu useissa viestiketjuissa.Kerro mikä ero on jos olet eri mieltä.

Long Nose kirjoitti:

q>Tiede ei kuitenkaan ole ateistista-<
Tiede ja ateismi ottavat saman kannan Jumalan olemassaoloon ja samoilla perusteilla.Tutustu ateismin määritelmään;se on toistettu useissa viestiketjuissa.Kerro mikä ero on jos olet eri mieltä.

Lue lisää

On niillä selvä periaattellinen ero:

Ateismi kiistää tyystin jumalien olemassaolon, kun taas tiede ei ota asiaan kantaa.

illuminatus kirjoitti:

... esimerkkiä?

Varmasti täällä kaikenlaista puutaheinääkin puhutaan, mutta ei tämä mikään tieteellinen foorumi olekaan.

Ja sanottakoon varmuudeksi: asianharrastaja olen itsekin biologian osalta.

Lue lisää

Ristiriitaa aiheuttaa evoluutiossa muutoksen alkuperä.Eliökunnassa tapahtuu muutosta siten että eri puolella maailmaa tapahtuu sama muutos huolimatta siitä että muutoksen syy ei ole yhteinen perimä.Todellisuudessa kaikki muutos ei todista yhteistä sukupuuta muutokselle.Samanlainen sairaalabakteeri ei aina ole saanut ominaisuuttaan perimällä.Samanlaiset olosuhteet voivat siten aikaansaada saman kehityskulun myös ilman sukulaisuutta.Näiden muutosten virheellinen tulkinta johtaa väistämättä väärään johtopäätökseen.Jos näin tapahtuu toisistaan erillisissä populaatioissa, voi se tapahtua samalla tavoin myös lähellä toisiaan olevissa.
Ihmisillä tällainen on mm.allergiataipumus joka yleistyy ilman sukulaisuutta.

Long Nose kirjoitti:

Ristiriitaa aiheuttaa evoluutiossa muutoksen alkuperä.Eliökunnassa tapahtuu muutosta siten että eri puolella maailmaa tapahtuu sama muutos huolimatta siitä että muutoksen syy ei ole yhteinen perimä.Todellisuudessa kaikki muutos ei todista yhteistä sukupuuta muutokselle.Samanlainen sairaalabakteeri ei aina ole saanut ominaisuuttaan perimällä.Samanlaiset olosuhteet voivat siten aikaansaada saman kehityskulun myös ilman sukulaisuutta.Näiden muutosten virheellinen tulkinta johtaa väistämättä väärään johtopäätökseen.Jos näin tapahtuu toisistaan erillisissä populaatioissa, voi se tapahtua samalla tavoin myös lähellä toisiaan olevissa.
Ihmisillä tällainen on mm.allergiataipumus joka yleistyy ilman sukulaisuutta.

Lue lisää

Evoluutioteorian perusasioita on elämän tarve sopeutua ympäristöönsä. Tämä näkyy osaltaan siten, että samankaltaiset olosuhteet tuottavat luonnossa samankaltaisia ratkaisuja eri lajeilla. Toisin sanoen perimän muutokset ei ole ainoa kehitystä ohjaava tekijä. Allergiataipumuskin yleistyy lähinnä elinympäristön muutosten takia.

Eivätkä nuo mainitsemasi muutokset suinkaan yhteisen alkuperän ainoita todista ole, vaan sitä tukee koko joukko asioita:

1) Sukulaislajien geneettiset ja rakenteelliset samankaltaisuudet
(fylogenia/morfologia)
2) Vertaileva morfologia (homologia)
3) Fossiilit
4) Embryologia (sikiöiden anatominen samankaltaisuus)
5) Yksilöille ilmiintyvät ja sen jälkeen katoavat rakenteet (rekapitulaatio)
6) Surkastuneet rakenteet/elimet

Long Nose kirjoitti:

q>Tiede ei kuitenkaan ole ateistista-<
Tiede ja ateismi ottavat saman kannan Jumalan olemassaoloon ja samoilla perusteilla.Tutustu ateismin määritelmään;se on toistettu useissa viestiketjuissa.Kerro mikä ero on jos olet eri mieltä.

Lue lisää

Asia on nimenomaan niin, että ateismi ottaa kantaa Jumalan olemassaoloon, tiede ei. Mikäli Jumala on olemassa, on tämä mitä luultavimmin osoitettavissa tieteen keinoin. Toistaiseksi mitkään tieteen tulokset eivät viittaa Jumalan olemassaoloon, joten Jumalan olemassaoloa ei toistaiseksi oleteta, mutta olemassaolon mahdollisuutta ei myöskään kiistetä, toisin kuin ateismi tekee. Tiedemiehet voivat tehdä tieteen tulosten pohjalta kannanottoja Jumalan olemassaolon puolesta tai sitä vastaan, mutta nämä ovat yksityisten ihmisten, eivät tieteen, mielipiteitä.

-björn- kirjoitti:

muiden ihmisten suostumuksella tehdään.Sitähän demokratian edellytetään olevan.Tiede ei ole demokraattisessa valvonnassa.Kuten viestistäsi voi lukea rivien välistä,vastuuta ei tieteellä ole.Natsien teot ovat myös tiedemiesten vika samoin kuin USA:n aseiden tuottamat tuhotkin.AIDS on laboratoriosta lähtöisin ja siitä ei kukaan ota vastuuta.Laboratorioista on lähtöisin monenlaista ja myös tulevaisuudessa tulee niin olemaan.Vastuu on asioihin myötämielisillä joiden hyväksyntä on mahdollistanut tilanteen syntymisen.Ihmiset jotka kollektiivisesti hyväksyvät jonkun tilanteen eivät kanna tilanteesta syntyvää vastuuta.

Lue lisää

"Kuten viestistäsi voi lukea rivien välistä,vastuuta ei tieteellä ole."

Kuten ei myöskään uskonnolla, kuten ei myöskään millään muullakaan mikä ei ole johonkin tiettyyn tekijään sidottu.

"Natsien teot ovat myös tiedemiesten vika"

Ja höpö höpö. Natsien teot ovat natsien vika. Jos joku tiedemies, tai tiedemiesten ryhmä on natsimielinen, niin se ei tee tieteestä kokonaisuutena natsismin osaa.

"USA:n aseiden tuottamat tuhotkin."

Aseella on sekä kehittäjä että käyttäjä. Kumpaakin voidaan pitää syyllisenä, mutta tiede? Tiede on vain tiedon ja ymmärryksen etsimistä.

Yhtä hyvin kuin sinä listaat "tieteen syntejä" voisin minäkin syyllistää sinua uskonnon nimissä tehdyistä rikoksista... Mutta en sitä tee koska tiedän ettei sinulla ollut mitään osaa esim. ristiretkiin tai noitavainoihin.

Minun mielestäni vastuu on aina tekijällä, ei sillä minkä nimiin tekijä vannoo.

"Laboratorioista on lähtöisin monenlaista"

Ja suuri osa siitä on hyvää. Eliniän odote ei olisi länsimaissa puoliakaan siitä mitä se nyt on ilman tiedettä.

"Tiede ei ole demokraattisessa valvonnassa."

Mutta tieteen tekijät ovat. Lait ja asetukset pätevät ihan samalla tavalla tieteilijöihin kuin tavallisiin maantallaajiinkin.

Esim. natsi-Saksassa yhteiskunta määräsi tieteilijät tuhoamaan ihmisiä, ja mahdollisesti tekemään jotain hyödyllisiä kokeita siinä samalla... Eli yhteiskunta vähintäänkin hyväksyi sen mitä tehtiin. En väitä nyt natsi-Saksaa demokratiaksi, mutta demokraattisissa valtioissa on hallinnolla sama valta, tieteen tekijöille voidaan asettaa tietyt rajat. Ja yhteiskunta sallii mitä sallii. Yhteiskunnassa on taas omat "tekijänsä", ja nämä "tekijät" ovat aina vastuussa omista tekemisistään.

Mitään ei tapahdu ilman tekijää, ja jos tekijä on aina vastuussa teoistaan, niin sitten mikään teko ei ole ilman vastuullisia.

piste. kirjoitti:

"Kuten viestistäsi voi lukea rivien välistä,vastuuta ei tieteellä ole."

Kuten ei myöskään uskonnolla, kuten ei myöskään millään muullakaan mikä ei ole johonkin tiettyyn tekijään sidottu.

"Natsien teot ovat myös tiedemiesten vika"

Ja höpö höpö. Natsien teot ovat natsien vika. Jos joku tiedemies, tai tiedemiesten ryhmä on natsimielinen, niin se ei tee tieteestä kokonaisuutena natsismin osaa.

"USA:n aseiden tuottamat tuhotkin."

Aseella on sekä kehittäjä että käyttäjä. Kumpaakin voidaan pitää syyllisenä, mutta tiede? Tiede on vain tiedon ja ymmärryksen etsimistä.

Yhtä hyvin kuin sinä listaat "tieteen syntejä" voisin minäkin syyllistää sinua uskonnon nimissä tehdyistä rikoksista... Mutta en sitä tee koska tiedän ettei sinulla ollut mitään osaa esim. ristiretkiin tai noitavainoihin.

Minun mielestäni vastuu on aina tekijällä, ei sillä minkä nimiin tekijä vannoo.

"Laboratorioista on lähtöisin monenlaista"

Ja suuri osa siitä on hyvää. Eliniän odote ei olisi länsimaissa puoliakaan siitä mitä se nyt on ilman tiedettä.

"Tiede ei ole demokraattisessa valvonnassa."

Mutta tieteen tekijät ovat. Lait ja asetukset pätevät ihan samalla tavalla tieteilijöihin kuin tavallisiin maantallaajiinkin.

Esim. natsi-Saksassa yhteiskunta määräsi tieteilijät tuhoamaan ihmisiä, ja mahdollisesti tekemään jotain hyödyllisiä kokeita siinä samalla... Eli yhteiskunta vähintäänkin hyväksyi sen mitä tehtiin. En väitä nyt natsi-Saksaa demokratiaksi, mutta demokraattisissa valtioissa on hallinnolla sama valta, tieteen tekijöille voidaan asettaa tietyt rajat. Ja yhteiskunta sallii mitä sallii. Yhteiskunnassa on taas omat "tekijänsä", ja nämä "tekijät" ovat aina vastuussa omista tekemisistään.

Mitään ei tapahdu ilman tekijää, ja jos tekijä on aina vastuussa teoistaan, niin sitten mikään teko ei ole ilman vastuullisia.

Lue lisää

...kukaan todistanut olevan edes olemassa.Kun tulee tieteen vastuusta kysymys, ei tiedettä ei löydy mistään.Nerokasta.Kun tiede tarvitsee rahaa se ilmoittautuu heti!!!Toistan; tiede ei ole poliittisesti vastuussa kenellekään.Virheen sattuessa vahinko on tapahtunut eikä tiede senparemmin kuin tekijäkään vastaa mistään.Piste.Pitääkö toistaa?Valko-Venäjän ydinreaktorionnettomuudesta ei kukaan ole kantanut vastuuta vahingon kärsijöille.Hiroshiman uhrit ovat korvausta vailla!!En tiedä yhtään tapausta jossa poliitikko olisi vastannut teoistaan vahinkoa kärsineille.Vastuu kannetaan AINA ennenkuin VAHINKOA syntyy!!!!!!Vastuu on niitä sanoja joiden merkitys on muutettu alkuperäisestä.
Vastuu sanan merkitys on muutettu sinne missä vastuuta ei voi enää ottaa.Sinäkin.

Taustavaikuttaja kirjoitti:

Kirkolla (kuin myös muillakin uskonnoilla tahoillaan) on ollut tuhansia vuosia aikaa etsiä todisteita yliluonnollisille luomiskertomuksilleen, mutta taikuri Randin miljoonan dollarin palkinto on vieläkin noutamatta.

Lue lisää

jos Hän tulisi tekemään ihmeen miljoonasta dollarista?
Minusta se todistaisi Jumalan olevan taloudellisesti pikkurahan puutteessa.

Quid est Veritas kirjoitti:

"Tässä uudelleen niitä esimerkkejä ja todisteita makroevoluutiosta (lue ennen kuin vastaat mitään):
; "

:) Heh. Tämä on yksi tapa väistää keskustelu. "Lue ennen kuin vastaat mitään".
On muuten kaiken lisäksi himpun verran vaikeaa kun sivu ei toimi! :-)

"File Not Found

We're sorry, but we did not find
/faqs/comdesc/>

The status code for this request was
404 "

Okei, jos tämä on vain termien määritelmistä kiinni niin käytetään sitten
mikroevoluutiosta termiä infraspesifinen evoluutio ja makroevoluutiosta termiä transspesifinen evoluutio. Onko tämä ok?

Oletetaan että termien määritelmä ovat seuraavat:

- infraspesifinen evoluutio:
"Evoluutio olemassa olevien rakennetuntomerkkien sisällä, määrällinen muutos jo olemassa olevissa elimissä, rakenteissa tai rakennesuunnitelmissa".

- transspesifinen evoluutio:
"Täysin uusien elimien, rakenteiden ja rakennesuunnitelmien synty ja niihin liittyvä kvalitatiivisesti uusi geneettinen materiaali. Tässä merkityksessä käytetään termiä korkeammalle kehittyminen (anageneesi)".

(Määritelmät kirjasta "Evoluutio - Kriittinen analyysi")

Tyydyttääkö tämä ratkaisu?

Ongelma on edelleen sama: Miten kumulatiivinen infraspesifinen evoluutio johtaa transspesifiseen evoluutioon? (kuulostapa muuten nyt paljon fiinimmältä :)

"Lajiutuminenkin muuten edellyttää uutta geneettistä informaatiota vai oletko eri mieltä?"

Ehdottomasti olen erimieltä! Hyvin ymmärrettävä esimerkki on sokea luolakala.

Meksikolaisella luolakalalla (Astyanux mexicanus) on kaksi muotoa, joista toinen elää maan pinnalla olevissa vesistöissä ja sillä on silmät. Toinen muoto on silmätön luolakala. Luolakalalla silmät alkavat kehittyä alkionkehityksen alussa, mutta ne surkastuvat ja jäänteet vajoavat silmäkuopan pohjalle.

Kun tämä löydettiin niin sitä tietenkin ensimmäisenä pidettiin todisteena Darwinin kehitysopille: silmätön kala jolle myöhemmin on kehittynyt silmä. No myöhemmin huomattiin että kyllä sillä silmä on ollutkin mutta se on silmien kehityksessä(!) tapahtuneiden mutaatioiden kasautumisesta johtuen sokeutunut (huomaa darwinisitinen ajattelutapa jonka mukaan taantumakin on kehitystä!).

Uusimman tutkimustiedon mukaan "hedgehog-geenit pysäyttävät silmien kehittymisen aiheuttamalla niiden silmän linssin solujen solukuoleman eli apoptoosin". Jos tämä vanhempi muutaatioteoria pitää paikkansa, niin informaatiota ollaan hukattu - ja paljon! Jos taas tämä hh-geeni havainto pitää paikkansa, niin geneettinen informaatio on kyllä tallessa mutta elimen kehittymistä ohjaavassa geenissä tapahtunut mutaatio estää silmän kehittymisen. Tässäkään tapauksessa informaatio ei ole lisääntynyt eli mitään uutta ei ole syntynyt.

Lajiutumisen kannalta tämä silmän menetys on ollut ihan ok, koska pimeässä luolassa nyt ei mitään näkisi vaikka silmä toimisikin. Ja ehkä silmättömyydestä on kalalle jotain etuakin, esim silmätulehdukset eivät paljon kiusaa tms. Lajiutuminen on selvästi tapahtunut mutta sen sijaan että olisi syntynyt uutta infoa, niin tässä on käynyt juuri päin vastoin, eli infoa on menetetty.

On erittäin tärkeää ymmärtää että pelkästään neutraalit ja haitalliset muutaatiot voivat eriytymistapuksissa johtaa uuden lajin syntyyn. Erityneiden populaatioden yksilöt eivät voi saada lisääntymiskelpoisia jälkeläisiä jos ne ovat ajautuneet geneettisesti riittävän kauas toisistaan. Tähän ei välttämättä tarvita yhtään hyödyllistä mutaatiota.

Lue lisää

"On erittäin tärkeää ymmärtää että pelkästään neutraalit ja haitalliset muutaatiot voivat eriytymistapuksissa johtaa uuden lajin syntyyn."

Tätä en nyt sitten ymmärtänyt, vaikka se kaiketi tärkeää onkin. Miten niin edulliset mutaatiot eivät voisi johtaa uuden lajin syntyyn?

calerae kirjoitti:

"On erittäin tärkeää ymmärtää että pelkästään neutraalit ja haitalliset muutaatiot voivat eriytymistapuksissa johtaa uuden lajin syntyyn."

Tätä en nyt sitten ymmärtänyt, vaikka se kaiketi tärkeää onkin. Miten niin edulliset mutaatiot eivät voisi johtaa uuden lajin syntyyn?

Lue lisää

Mutaation hyödyllisyys vaikuttaa vain siihen kuinka elinkelpoinen uusi laji on.

Tuossa unohtuu jo sellainenkin pikkuasia, että oikeastaan keskeisin mittari sille, mikä muutos on hyödyllinen tai haitallinen, on luonnonvalinta t.s. lajiutuminen tapahtuu kyllä muutoksen kohdalle osuessa, mutta sen elinkelpoisuuden näyttää vain aika.

illuminatus kirjoitti:

Aloitetaan homotsygooteista ja gepardeista. Ensinnäkin, homotsygoottiudella ei sinänsä ole mitään tekemistä sen kanssa kasautuvatko geneettiset muutokset vai eivät - ne kasautuvat edelleenkin, jos muutoksia on. Toisekseen, gepardin ongelmana on se, että pitkäaikaisen sisäsiittoisuuden takia muuntelua tai uutta geenivirtaa ei juuri ole, jolloin on erittäin todennäköistä, että olosuhteiden muuttuessa epäsuotuisammiksi riittävää sopeutumiskykyä ei enää löydy, jolloin laji katoaa paremmin sopeutuvien tieltä. Gepardillakaan eivät mutaatiot siis ole mahdottomia, mutta lajina se tarvitsee jatkossa satumaista onnea selviytyäkseen.

Tarkistahan vain kuule itse mitä mikro- ja makroevoluutiolla tarkoitetaan - äläkä ota lähteeksi Reinikaista, Pälikköä tai TJT-Tarvosta vaan katso, miten asia evoluutiobiologiassa oikeasti määritellään. Makroevoluutio tarkoittaa nimenomaan evolutiivista muutosta lajitasolla tai sitä ylemmällä tasolla ja lajiutuminen on evolutiivinen muutos mitä suurimmassa määrin. Jos kreationistit haluavat määritellä uusia asioita, käyttäkööt sitten uusia termejäkin. Sukupolvesta toiseen tapahtuvat muutokset ovat aina mikroevolutiivisia, mutta kasautuessaan ne johtavat makroevoluutioon. Lajiutuminenkin muuten edellyttää uutta geneettistä informaatiota vai oletko eri mieltä?

Kasautumisen seuraaminen sukupolvesta toiseen ei ole mikään ongelma: riittää, että seurataan saman DNA-sekvenssin muutoksia useamman sukupolven ajan. Sekvenssi- ja aminohappotietokantoihin on muuten kerätty valtava määrä dataa aiheeseen liittyen, kts. esim.

http://www.csc.fi/molbio/dbs/index.html

Ei todellakaan näytä siltä, että muutosten seuraaminen olisi nykyisin erityisen vaikeaa :)

On totta, että vain harvat mutaatiot ovat hyödyllisiä, mutta ne harvatkin riittävät evoluutiolle aivan mainiosti. Otetaan vanha esimerkki (löytyy ainakin Valtaojan tietofinlandialla palkitusta kirjasta "Kotona maailmankaikkeudessa"):

Jos mutaatio antaa promillen edun lisääntymismielessä (t.s. joka tuhannes suotuisa tapaus lisääntyy kerran enemmän kuin muu populaatio keskimäärin - ei ole suuren suuri etu, vai mitä), niin jo tästä seuraa dominoivan ominaisuuden kyseessä ollen, että kyseinen ominaisuus on populaatiossa vallitseva 11739 sukupolven kuluttua, ja jos ominaisuus on resessiivinen, niin sukupolvia tarvitaan 321444.

Toisin sanoen: jo pieni etu yleistyy vääjäämättä (ellei huonolla tuurilla katoa ennen kuin ehtii aloittaa kasvunsa), kysymys on vain ajasta ja edun suuruudesta.

Tässä uudelleen niitä esimerkkejä ja todisteita makroevoluutiosta (lue ennen kuin vastaat mitään):


ja yleensä opiksesi (lue ennen kuin vastaat mitään):

Lue lisää

Gebardi on periaatteessa tilanteessa jossa lajiutumisen väitetään saavan parhaan mahdollisuuden.Ongemaa ei pitäisi gebardilla evoluutioteorian mukaan olla.Sisäsiittoisuus on eristyneellä populaatiolla tosiasia aina kun sille tulee tarve sopeutua uusiin olosuhteisiin.Pieni kantaryhmä on edellytys aina yhtenäiseen uuteen lajiutumiseen.Muuten koko populaatio muuttuu.Uusi lajiutuminen ei ole itsestääntarkoitus vaan elinkykyisten jälkeläisten tuottaminen sopeutumalla.
Siirrokkaathan ovat eri mantereille tuotuina olleet aina pieni ryhmä jonka sisäsiittoisuus ei ole estänyt niitä valloittamasta elintilaa alkuperäisiltä.
Miksi alkuperäiset ovat olleet huonosti varustautuneet kilpailuun ja uudet hyvin varustautuneet uusiin olosuhteisiin?Uusien tulokkaiden sisäsiittoisuudesta huolimatta?Mistä ne saavat uutta geneettistä informaatiota?

illuminatus kirjoitti:

Mutaation hyödyllisyys vaikuttaa vain siihen kuinka elinkelpoinen uusi laji on.

Tuossa unohtuu jo sellainenkin pikkuasia, että oikeastaan keskeisin mittari sille, mikä muutos on hyödyllinen tai haitallinen, on luonnonvalinta t.s. lajiutuminen tapahtuu kyllä muutoksen kohdalle osuessa, mutta sen elinkelpoisuuden näyttää vain aika.

Lue lisää

Niin minäkin tätä asiaa ajattelen. Siksi ihmettelenkin "Quid est Veritas":n merkillistä väittämää, jonka mukaan vain neutraalit tai haitalliset mutaatiot voisivat johtaa uuden lajin syntymiseen. Nähdäkseni ei ole mitään estettä sille etteikö hyödyllinen muutos voisi johtaa uuden lajin syntymään.

Esimerkiksi lajin elinympäristön muutos on tilanne, jossa elinkelpoisempi kanta tulee aikaa myöden muodostamaan uuden populaation, jolloin voitaneen puhua uudesta lajista. Eikös tässä tilanteessa nimenomaan se hyödyllinen mutaatio johtanut uuteen lajiin?

Siksi en seuraavaa ihan näillä eväillä niele

Quid est Veritas:
"On erittäin tärkeää ymmärtää että pelkästään neutraalit ja haitalliset muutaatiot voivat eriytymistapuksissa johtaa uuden lajin syntyyn."

Eli ei mene jakeluun ilman perusteluita.

Long Nose kirjoitti:

...kukaan todistanut olevan edes olemassa.Kun tulee tieteen vastuusta kysymys, ei tiedettä ei löydy mistään.Nerokasta.Kun tiede tarvitsee rahaa se ilmoittautuu heti!!!Toistan; tiede ei ole poliittisesti vastuussa kenellekään.Virheen sattuessa vahinko on tapahtunut eikä tiede senparemmin kuin tekijäkään vastaa mistään.Piste.Pitääkö toistaa?Valko-Venäjän ydinreaktorionnettomuudesta ei kukaan ole kantanut vastuuta vahingon kärsijöille.Hiroshiman uhrit ovat korvausta vailla!!En tiedä yhtään tapausta jossa poliitikko olisi vastannut teoistaan vahinkoa kärsineille.Vastuu kannetaan AINA ennenkuin VAHINKOA syntyy!!!!!!Vastuu on niitä sanoja joiden merkitys on muutettu alkuperäisestä.
Vastuu sanan merkitys on muutettu sinne missä vastuuta ei voi enää ottaa.Sinäkin.

Lue lisää

Moi !

Eikös ole niin että vastuu kannetaan jos vahinko tapahtuu. Ei koskaan etukäteen.

Esimerkiksi jos otan vahinkoa varten vastuuvakuutuksen, niin vastuu tulee vasta jos vahinko tapahtuu.

Tämä nyt on aivan turhaa saivartelua. Voit syyttää "tiedettä" yhtä hyvin kuin pörssikursseja. Ei noin kovaa yleistystä voi tehdä, tai ainakaan sen tekemisessä ei ole mitään järkeä.

--

kutvonen m kirjoitti:

jos Hän tulisi tekemään ihmeen miljoonasta dollarista?
Minusta se todistaisi Jumalan olevan taloudellisesti pikkurahan puutteessa.

Moi !

Se todistaisi Jumalan olemassaolosta.

Siitä "pikkurahasta jullella näyttää olevan kovasti puutetta.

--

Long Nose kirjoitti:

...kukaan todistanut olevan edes olemassa.Kun tulee tieteen vastuusta kysymys, ei tiedettä ei löydy mistään.Nerokasta.Kun tiede tarvitsee rahaa se ilmoittautuu heti!!!Toistan; tiede ei ole poliittisesti vastuussa kenellekään.Virheen sattuessa vahinko on tapahtunut eikä tiede senparemmin kuin tekijäkään vastaa mistään.Piste.Pitääkö toistaa?Valko-Venäjän ydinreaktorionnettomuudesta ei kukaan ole kantanut vastuuta vahingon kärsijöille.Hiroshiman uhrit ovat korvausta vailla!!En tiedä yhtään tapausta jossa poliitikko olisi vastannut teoistaan vahinkoa kärsineille.Vastuu kannetaan AINA ennenkuin VAHINKOA syntyy!!!!!!Vastuu on niitä sanoja joiden merkitys on muutettu alkuperäisestä.
Vastuu sanan merkitys on muutettu sinne missä vastuuta ei voi enää ottaa.Sinäkin.

Lue lisää

Sinun mielestäsi siis on leipäveitsen tekijän vika, jos sen ostaja käyttää veistä naapurin tappamiseen? Tai on auton keksijän vika, että joku ajaa kännipäissään lapsiperheen hengiltä? Tiedettä kenties tarvittiin atomipommin kehittämiseen, mutta tiede ei pudottanut sitä Hiroshimaan tai Nagasakiin - sen tekivät sotilaat poliitikkojen käskystä. Siinä olet kyllä oikeassa, että pommin kehittäneet tiedemiehet olivat vastuussa hirmuaseen antamisesta ihmiskunnalle. Joissain tapauksissa tieteen tekijöiden moraali joutuu koetukselle, ja tulee punnituksi liian kevyenä. Mutta se ei ole minkään eteerisen kaiken yllä leijuvan "tieteen hengen" syy, vaan yksittäisten ihmisten heikkouden.

Long Nose kirjoitti:

Gebardi on periaatteessa tilanteessa jossa lajiutumisen väitetään saavan parhaan mahdollisuuden.Ongemaa ei pitäisi gebardilla evoluutioteorian mukaan olla.Sisäsiittoisuus on eristyneellä populaatiolla tosiasia aina kun sille tulee tarve sopeutua uusiin olosuhteisiin.Pieni kantaryhmä on edellytys aina yhtenäiseen uuteen lajiutumiseen.Muuten koko populaatio muuttuu.Uusi lajiutuminen ei ole itsestääntarkoitus vaan elinkykyisten jälkeläisten tuottaminen sopeutumalla.
Siirrokkaathan ovat eri mantereille tuotuina olleet aina pieni ryhmä jonka sisäsiittoisuus ei ole estänyt niitä valloittamasta elintilaa alkuperäisiltä.
Miksi alkuperäiset ovat olleet huonosti varustautuneet kilpailuun ja uudet hyvin varustautuneet uusiin olosuhteisiin?Uusien tulokkaiden sisäsiittoisuudesta huolimatta?Mistä ne saavat uutta geneettistä informaatiota?

Lue lisää

LN: "Gebardi on periaatteessa tilanteessa jossa lajiutumisen väitetään saavan parhaan mahdollisuuden. Ongelmaa ei pitäisi gebardilla evoluutioteorian mukaan olla."

Kyllä niitä ongelmia teorian mukaan on - johtuen tuosta mainitsemastani lajin muuntelun vähäisyydestä ja siten huonosta sopeutumiskyvystä. Toki gepardin (ei geBardi) lajiutuminen on edelleenkin teoriassa mahdollista mutaatioiden avulla, mutta rekombinaatiot ovat kuitenkin se normaali muuntelun lähde ja homotsygoottisissa tai lähes sellaisissa populaatioissa tämä tie on tukossa tai kovin kapea.

LN: "Sisäsiittoisuus on eristyneellä populaatiolla tosiasia aina kun sille tulee tarve sopeutua uusiin olosuhteisiin. Pieni kantaryhmä on edellytys aina yhtenäiseen uuteen lajiutumiseen."

Pieni muuntelukykyinen populaatio on aivan eri asia kuin alleeleiltaan yhtenäinen vaikka suurempikin populaatio.

LN: "Uusi lajiutuminen ei ole itsestääntarkoitus vaan elinkykyisten jälkeläisten tuottaminen sopeutumalla."

Pitää osittain paikkansa: lajiutuminen ei ole itsetarkoitus, mutta ei se myöskään ole mihinkään muuhunkaan tarkoitukseen perustuva tapahtuma, vaan sattuman tulos. Yleistymisen määrää sitten sopeutumiskyky.

LN: "Siirrokkaathan ovat eri mantereille tuotuina olleet aina pieni ryhmä jonka sisäsiittoisuus ei ole estänyt niitä valloittamasta elintilaa alkuperäisiltä."

Pienikin populaatio voi yleistyä nopeasti, jos sille löytyy vapaa ekologinen lokero. Aleelien monimuotoisuus myös kasvaa populaation kasvaessa (gepardilla jo vaikeampaa).

LN: "Miksi alkuperäiset ovat olleet huonosti varustautuneet kilpailuun ja uudet hyvin varustautuneet uusiin olosuhteisiin?"

Joskus näin ja usein toisin päin - varsin iso osa siirrokkaista menestyy huonosti. Jos tulokkaalla ei ole luonnollista uhkaajaa, sopivaa ravintoa on rajattomasti tms. suotuisat olosuhteet lisääntymiselle ovat tarjolla, niin siirrokas populaatio voi kasvaa räjähdysmäisesti.

JN: "Uusien tulokkaiden sisäsiittoisuudesta huolimatta?"

Kyllä. Kts. ed. vastaukset.

JN: "Mistä ne saavat uutta geneettistä informaatiota?"

Rekombinaatioilla ja mutaatioilla.

Alex kirjoitti:

Moi !

Eikös ole niin että vastuu kannetaan jos vahinko tapahtuu. Ei koskaan etukäteen.

Esimerkiksi jos otan vahinkoa varten vastuuvakuutuksen, niin vastuu tulee vasta jos vahinko tapahtuu.

Tämä nyt on aivan turhaa saivartelua. Voit syyttää "tiedettä" yhtä hyvin kuin pörssikursseja. Ei noin kovaa yleistystä voi tehdä, tai ainakaan sen tekemisessä ei ole mitään järkeä.

--

Lue lisää

Vastuun kantaminen on kuolleille myöhästä.Yritystoiminnassakin otetaan riski.Riski otetaan aina silloin, kun toiminnan on mahdollista aiheuttaa ongelmia.Punnittavana on mahdollinen hyöty/haitta.Vastuuvakuutus on siksi että vakuutuksenottaja ei pysty vastaamaan mahdollisesti aiheutuvista epävarmuustekijöistä.Riskinotto liittyy inhimillisiin pyrkimyksiin etsiä hyötyä niiden kustannuksella joille siitä on mahdollista aiheutua vahinkoa.Useat toiminnot sisältävät suuremman riskin niille jotka eivät toiminnasta saa hyötyä,kuin mitä toimijat itse pystyvät vastuuta kantamaan.(Esim. Lasten koulumatka.)Kehittyneisiin yhteiskuntiin on rakenteellisesti hyväksytty tietty määrä uhreja(Liikenne).Tiede ei tee muihin toimintoihin nähden poikkeusta.En tiedä yhtään tapausta jossa korvaamalla vahinko henkilöllä olisi korvaamisen jälkeen parempi terveys kuin ennen vahinkoa.Itse mukaanlukien.Korvausta ei kukaan suorastaan tyrkytä vaan päinvastoin,kaikki mahdollisuudet käytetään korvausvelvollisuudesta vapautumiseen.Kun tapahtuu henkivahinko, vahingon tekijä ei vastaa aiheuttamastaan vahingosta täysimääräisesti edes perheenjäsenille,vainajasta puhumattakaan.Yleistys arvioidaan saivarteluksi hyväksymällä kohtuullinen määrä ihmisuhreja.Mikäli asian ulkopuolisia uhreja ei voi lainkaan hyväksyä toiminnan seurauksena, se katsotaan saivarteluksi.

gdkp kirjoitti:

Sinun mielestäsi siis on leipäveitsen tekijän vika, jos sen ostaja käyttää veistä naapurin tappamiseen? Tai on auton keksijän vika, että joku ajaa kännipäissään lapsiperheen hengiltä? Tiedettä kenties tarvittiin atomipommin kehittämiseen, mutta tiede ei pudottanut sitä Hiroshimaan tai Nagasakiin - sen tekivät sotilaat poliitikkojen käskystä. Siinä olet kyllä oikeassa, että pommin kehittäneet tiedemiehet olivat vastuussa hirmuaseen antamisesta ihmiskunnalle. Joissain tapauksissa tieteen tekijöiden moraali joutuu koetukselle, ja tulee punnituksi liian kevyenä. Mutta se ei ole minkään eteerisen kaiken yllä leijuvan "tieteen hengen" syy, vaan yksittäisten ihmisten heikkouden.

Lue lisää

On eri asia tehdä leipäveitsi tai atomipommi.
Leipäveitsi,kuten käyttöohjeissa sanotaan, on tarkoitettu leivän paloitteluun.Atomipommi taas, kuten käyttöohjeissakin korostetaan,vihollisen totaaliseen tuhoamiseen.Tieteen tekijöiden vastuulla on koko ihmiskunnan tuhoamisen mahdollistaminen.Tiede tarvitsee myös fanaattiset kannattajansa,joiden tuki on tuiki tärkeä tieteen tutkimuksen kohdentumisessa.Vastuu on näinollen aktiivitiedettä laajemmalla pohjalla.Me ihmiset olemme niitä vastuunottajia näkemystemme kautta.Me puolustamme näkemystämme lajityypillisesti oman hyötymisemme perusteella.Näin tekee myös tiede.

Quid est Veritas kirjoitti:

Helpommin sanottu kuin todistettu. Aikoja sitten jo monet evoluution tutkijat ovat luopuneet tästä käsityksestä. Syy: ei todisteita. Jos näin olisi niin miksi lajien välisiä välimuotoja ei ole löydetty? Olettamuksen kokeellinen testaaminenkin lienee mahdotonta...

Lue lisää

vai taasko kressu repäsi pupuja hatusta käyttämällä sanontaa "aikoja sitten monet evoluution tutkijat ovat luopuneet ..."

niin kerrohan nimiä...

Long Nose kirjoitti:

On eri asia tehdä leipäveitsi tai atomipommi.
Leipäveitsi,kuten käyttöohjeissa sanotaan, on tarkoitettu leivän paloitteluun.Atomipommi taas, kuten käyttöohjeissakin korostetaan,vihollisen totaaliseen tuhoamiseen.Tieteen tekijöiden vastuulla on koko ihmiskunnan tuhoamisen mahdollistaminen.Tiede tarvitsee myös fanaattiset kannattajansa,joiden tuki on tuiki tärkeä tieteen tutkimuksen kohdentumisessa.Vastuu on näinollen aktiivitiedettä laajemmalla pohjalla.Me ihmiset olemme niitä vastuunottajia näkemystemme kautta.Me puolustamme näkemystämme lajityypillisesti oman hyötymisemme perusteella.Näin tekee myös tiede.

Lue lisää

jotkut tutkijat ovat erimieltä vaikka toiset ovat samaamieltä
muutama tutkija on jopa kääntänyt 180 astetta kelkkaansa.
kaikki tutkijatkaan eivät ole samaa mieltä vaikka jotkut ovat vain joistain asioista erimieltä.
muutamat eturivin samaamieltä olevat tutkijat eivät ole samaa mieltä kaikista asioista kuin eräät tutkijat.

Long Nose kirjoitti:

q>Tiede ei kuitenkaan ole ateistista-<
Tiede ja ateismi ottavat saman kannan Jumalan olemassaoloon ja samoilla perusteilla.Tutustu ateismin määritelmään;se on toistettu useissa viestiketjuissa.Kerro mikä ero on jos olet eri mieltä.

Lue lisää

on myös havaittu että muutama eturivin samaamieltä oleva tutkija on samaamieltä takarivin erimieltä olevan tutkijan kanssa.

tieteellinen kritiikki... kirjoitti:

"niin eikö se silloin kestäisi siihen kohdistuvan arvostelun? "

No mutta sitähän on kritisoitu jo alusta lähtien... Mutta evoluution kritisointi on vain toisinaan ollut pelkkää Darwinin pilkkaa, mutta harvoin mitään mitä voitaisiin hyvällä tahdollakaan kutsua tieteelliseksi.

Mikä tahansa tieteellinen teoria kyllä kestää kaiken kritiikin, jos ei kestä, niin sitten onkin jo aika kaataa semmoiset... Mutta kun näillä palstoilla ei olekaan kyse tieteen tekemisestä, vaan mielipiteistä, ja niihin vaikuttamisesta, siis selvää politiikkaa.

"tai tehdään muuten vain naurunalaiseksi. "

Ei, kyllä useimmat tekevät sen ihan itse.

"leimataan välittömästi tieteen viholliseksi"

Valitettavan suuri osa kreationisteistä ei osaa mitään muuta kuin väittää suurta osaa tieteen saavutuksista erehdyksiksi, ja tarjota tilalle vain fundamenttalisti oppejaan ja goddidittejä... Miten tuommoinen älyttömyys pitäisi luokitella jos ei joko naurettavaksi tai tieteen vastaiseksi?

En väitä etteikö poikkeuksia olisi, mutta valitettavan suuri osa käyttäytyy rehellisesti sanottuna todella typerästi.

Toisekseen voidaankin kysyä, että jos nyt voidaankin osoittaa että jotain ei tiedetä, ja aivan varmasti näin onkin, ihan kaikkea ei todellakaan tiedetä... Niin pitäisikö siltikään tietämättömyyttä korvata goddiditeilla vain siksi että goddidit tarjoaa näennäisen selityksen kaikelle mitä ei tiedetä?

Mitään käyttöähän ei goddidit selityksillä ole, kunhan vaan saadaan todettua että tuon teki jumala. Uskovainen saattaa olla riemuissaan kun niin pääsee sanomaan, mutta mitään käytännön hyötyä siitä ei ole.

Lue lisää

Tieteellisyys ei sinänsä oikeuta tieteen tutkimusta.Tieteellinen tutkimus on inhimillisen uteliaisuuden tyydyttämistä.Tieteen motiivit ovat yleensä inhimillisiä eikä tieteellisiä. Tieteentekemiseen halutaan liittää tietty puolueettomuus ja vapaus silloin kun se auttaa tekijöiden motiivien toteutumista.Se tehdään kuitenkin myös muiden oikeuksien kustannuksella.
Tieteen tekemisen puolustamisena käytetään siis myös epätieteellisiä perusteita.Siten osa tiedettä toimii ihmiskunnan enemmistön (ja luonnon) etuja vastaan.Silti tieteen kritisointi katsotaan olevan kehityksen vastustamista ja siten paheksuttavaa.

Long Nose kirjoitti:

On eri asia tehdä leipäveitsi tai atomipommi.
Leipäveitsi,kuten käyttöohjeissa sanotaan, on tarkoitettu leivän paloitteluun.Atomipommi taas, kuten käyttöohjeissakin korostetaan,vihollisen totaaliseen tuhoamiseen.Tieteen tekijöiden vastuulla on koko ihmiskunnan tuhoamisen mahdollistaminen.Tiede tarvitsee myös fanaattiset kannattajansa,joiden tuki on tuiki tärkeä tieteen tutkimuksen kohdentumisessa.Vastuu on näinollen aktiivitiedettä laajemmalla pohjalla.Me ihmiset olemme niitä vastuunottajia näkemystemme kautta.Me puolustamme näkemystämme lajityypillisesti oman hyötymisemme perusteella.Näin tekee myös tiede.

Lue lisää

Tiede on samanlainen käsite kuin vaikka politiikka. Eli jos joku poliitikko jossain maassa aloittaa sodan, sinun logiikallasi kaikki politiikkaa jossain puolella maailmaa aktiivisesti tukevat (äänestäjät mukaanlukien!) kantavat vastuun sodasta. Sinäkin olet vastuussa Irakin sodasta jos äänestit Suomen presidentinvaaleissa! Etkös häpeä!

Long Nose kirjoitti:

Tieteellisyys ei sinänsä oikeuta tieteen tutkimusta.Tieteellinen tutkimus on inhimillisen uteliaisuuden tyydyttämistä.Tieteen motiivit ovat yleensä inhimillisiä eikä tieteellisiä. Tieteentekemiseen halutaan liittää tietty puolueettomuus ja vapaus silloin kun se auttaa tekijöiden motiivien toteutumista.Se tehdään kuitenkin myös muiden oikeuksien kustannuksella.
Tieteen tekemisen puolustamisena käytetään siis myös epätieteellisiä perusteita.Siten osa tiedettä toimii ihmiskunnan enemmistön (ja luonnon) etuja vastaan.Silti tieteen kritisointi katsotaan olevan kehityksen vastustamista ja siten paheksuttavaa.

Lue lisää

"Tiede ei ole hyväksyttävän synonyymi"

Mille?

"Silti tieteen kritisointi katsotaan olevan kehityksen vastustamista ja siten paheksuttavaa."

"Tiede" on järjestelmä johon kritiikki sisältyy olennaisena osana. Kriittinen tarkastelu on yksi tieteen kulmakivistä, ja siksipä tiede onkin jatkuvasti kehitykseen pyrkivä järjestelmä, se kritisoi itse itseään ja pyrkii löytämään viat itsestään. Pelkkä virheiden osoittelu ei kuitenkaan tieteelle riitä, vaan vian tilalle pitää aina saada jotain parempaa.

Tämän vuoksi tiede on aina etenevää, eikä kumarra ketään, jos joku yrittää huijata, niin tieteellinen tarkastelu osoittaa kyllä huijauksen.

Mikä olisi vaihtoehto tieteelle?

Jokin järjestelmä mikä ei tunne itsekritiikkiä?

Sehän on jo nähty ja koettu, kun kreationistit olivat vallassa. Tutkimusta ei saanut tehdä jos tulokset eivät olleet kirkon mielipiteen mukaisia. Ja jo saadut tuloksetkin piti hylätä "harhaoppisina" jos eivät sopineet kirkon mielipiteeseen.

Siinä järjestelmässä ei todellakaan ollut mitään kritiikkiä, päinvastoin kaikki kritisoijat joko saatiin "muuttamaan mielensä" kiduttamalla, ja jos kidutus ei riittänyt, niin sitten teloitettiin "vääräoppisena".

Tieteessä sen sijaan kritiikki on jopa toivottavaa.

Mutta "tieteellinen kritiikki" ei ole ihan mitä tahansa sanahelinää, vaan jopa kritiikki pitää kyetä perustelemaan jotenkin, pelkkä "olet väärässä" tyylinen kritiikki ei ole yhtään minkään arvoista. Myöskään henkilöihin tai tunteisiin vetoavat kommentit eivät ole tieteellistä kritiikkiä.

"Silti tieteen kritisointi katsotaan olevan kehityksen vastustamista ja siten paheksuttavaa."

Minä en vaan voi käsittää mitä pahaa on järjestelmässä joka suorastaan vaatii kritiikkiä, ja edellyttää niin argumentoijalta kuin vasta-argumentoijalta perusteita jokaiselle väitteelleen.

Ihmiset eivät aina noudata kaikkia yleviä periaatteita mitä on, mutta onko vika periaatteissa vai niiden rikkojissa?