Järvisuomen energia Paska firma!!!!

-Hinnan korotuksineen!!
-Ahneutta ja ryöstöä.
-Pitäisi suosia vähänkuluttavia, mutta perusmaksu romuttaa säästön.
-Itä-Suomi muutenkin köyhää ja ankeaa aluetta, niin kalliilla sähkön siiroilla kuritetaan lisää.
-En voi hyväksyä ja ymmärtää...
562634
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 56

Vanhimmat

Niin, jostain kumman syystä kukaan ei nouse kapinaan. Maksetaan vaan kiltisti Suomen kalleimpia sähkön siirron perusmaksuja. Helppo laskea paljonko pelkästä siirrosta tulee kilowattitunnille hintaa esim. 5000 kWh / vuosi kuluttavalle..
3 x 25 A yleissähkön perusmaksu on 40.66 €/kk eli huikeat 487,92 vuodessa.
Vertailun vuoksi: Vantaalla 3 x 25-63 A perusmaksu on 5 € / kk eli 60 € vuodessa.

Äänestä

Siinäpä hyvä vertailu, ryöstöä sanon minä. Tähän pitäisi jokin lakikin jo puuttua.

Äänestä

Kannattaisi perehtyä ensin vaikka lukemalla intterneetistä., miksi on kallista. Turha verrata esim. Savonlinna vs. Vantaa. Vaikeat maastot, vesistöt…liittymiä siellä sun täällä mökissä…verkkopituus per asiakas korkea…. Energian käyttö taas pientä per asiakas..,siinä joitakin syitä…

Äänestä
  • Näin asiaa selitellään ja jotkut näköjään uskovatkin. Todellisuudessa kyse on piiloverosta.

    Äänestä


  • Anonyymi00007 kirjoitti:

    Näin asiaa selitellään ja jotkut näköjään uskovatkin. Todellisuudessa kyse on piiloverosta.

    Ja jotkut eivät tiedä/tajua sähkönsiirrosta mitään.

    Äänestä

"Pitäisi suosia vähänkuluttavia, mutta perusmaksu romuttaa säästön"

Niin pitäisi, mutta tässä leikissä homma menee toisin päin. Mitä enemmän käytät sähköä, sitä vähemmän perusmaksulla on merkitystä.

Järjetöntä.

Äänestä

Samaa kuraa kun uhkailivat ihmisiä että tv pimenee jos et ota valokuitua kaapeli liittymän tilalle. Sisä antennilla näkyy erittäin hyvin ja kerta investointi maksaa alle 30e eikä tuu kuukausi maksuja sen jälkeen

Äänestä

Se on väärin että suositaan suurkuluttajia. Perusmaksu nollaan ja hinta siirtoon.
Se olisi reilumpaa mökkiläisiä kohtaan. Kun mainostettiin että ,älä pimeässä turraa, ota sähköt. Jos olisin nuo hinnat tiennyt, en varmasti olisi sähköjä ottanut.

Äänestä

Vieläköhän jollain on Jseoy:n yösähköliittymä? Pitää olla julmettu kulutus, jotta pääsee edes + - 0 tulokseen.
3 x 25A yösähköliittymän perusmaksu on mielipuolinen 69,44 €/kk, joka tekee 833,28 € vuodessa!
Päälle siirto
4,02 snt/kWh päivä
2,62 snt/kWh yö

Vantaalla yösähkö 120 € vuodessa, vaikka olis 3 x 63 A sulakkeet.
Päälle siirto
3,20 c/kWh päivä
1,40 c/kWh yö

Äänestä
  • Tämä pörssisähkö keinottelu pilasi yösähkö homman. Eihän se kannata kenenkään omakotiasujan sitä käyttää.
    Kun ei voi siirtohintaa nostaa, niin nostetaan perusmaksua.

    Äänestä

  • Anonyymi00015 kirjoitti:

    Tämä pörssisähkö keinottelu pilasi yösähkö homman. Eihän se kannata kenenkään omakotiasujan sitä käyttää.
    Kun ei voi siirtohintaa nostaa, niin nostetaan perusmaksua.

    Ei kannattaisi, mutta monilla on se vuosikymmenet sitten kannattavana otettu yösähköliittymä edelleen. Tuossa 75 v naapurin kanssa vastattain juttelin ja hän kertoi, että heillä pestään pyykitkin halvalla yösähköllä. Yritin selittää, ettei yösähkö ole enää kannattavaa, mutta eipä tainnut mennä perille.

    Äänestä

Monopoli asemassa kun on niin minkäs teet rosvoukselle. Onneks sähköö saa muilta halvemmalla ja vaikka ois sama hinta mielummin maksaa muille kun rosvolle

Äänestä
  • Sama täällä. En ole ollut Lumpeen asiakas kohta seitsemään vuoteen. En ostaisi sieltä sähköä, vaikka olisi halvintakin (ei todellakaan ole).
    Järvi Suomen Energia ja Lumme Energia ovat samaa Suur Savon Sähkö konsernia, jonka Etelä-Savon kunnat omistavat käytännössä kokonaan. Savonlinnan kaupunki yksi suurimmista omistajista.
    Kiitos tästäkin rakas Savonlinna 🙇‍♂️

    Äänestä

  • Anonyymi00011 kirjoitti:

    Sama täällä. En ole ollut Lumpeen asiakas kohta seitsemään vuoteen. En ostaisi sieltä sähköä, vaikka olisi halvintakin (ei todellakaan ole).
    Järvi Suomen Energia ja Lumme Energia ovat samaa Suur Savon Sähkö konsernia, jonka Etelä-Savon kunnat omistavat käytännössä kokonaan. Savonlinnan kaupunki yksi suurimmista omistajista.
    Kiitos tästäkin rakas Savonlinna 🙇‍♂️

    Mistä suosittelisit ottamaan sähkösopparin?
    Kysyn tosissaan.

    Äänestä

Valtion idioottien vika kun myivät pörssirosvoille siirrot.

Äänestä

Pörssirosvoille myytiin sähkölinjat, ja myyjänä hääräsi presidenttiehdokkaamme Pekka Haavisto.
Ei Jatkoon. Ennen äänestän vaikka Paavo Väyrystä. Vaikkei ole ehdokkaanakaan.
Rikkaita suurkuluttajia suositaan tällä korkealla perusmaksulla, joka on väärin.
Kumpa joku järjestäisi jonkun kunnon kapinan, olisin heti mukana. Linjat poikki ja kaapelit rullalle, pylväät nurin. Moottorisaha mukaan.

Äänestä

Suursavon rosvot ei ole pörssiyhtiö, mutta siitä se rosvous alkoi, kun saatiin lupa rosvota kansalaisia.
Suursavon rosvot on niitä jotka on päättäneet, että perusmaksuilla kerätään hyvät rahat, ja pidetään siirtomaksu suurkuluttajille suopeana.

Äänestä
  • Maan kallein siirron perusmaksu ja sen päälle kalleimpiin lukeutuva siirtomaksu 4,71 snt/kWh. Sitä ei voine pitää kenellekään suopeana, sillä halvin siirtohinta on luokkaa 2 snt/kWh.

    Äänestä

Savonlinnan kaupunki omista huomattavan osan siirtoyhtiöstä. Ja kaupungin hallitus mukana tekemässä päätökset korotuksista. Meillä on paska hallitus, kun ei ajattele kaupunkilaisiaan, vaan piiloverottaa sähkön siirolla. Piilovero suosii hyvätuloisia!
Kansalaiset älkää äänestäkö näitä verottaja loisia vaan valitaan seuraavaan hallitukseen sellaiset jotka ei suosi suurotuloisia, näillä piiloveroilla.

Äänestä
  • Älkääkä hyvät kansalaiset ostako sähköänne Lumme Energialta.

    Äänestä

Rosvojen vastaus:

Länsi-Savo

Lukijalta | Järvi-Suomen energia vastaa Seppo Koskiselle
11.12.2023 18:00

Kiitos aiheellisesta kysymyksestänne ”voiko sopimuksen voi irtisanoa ja onko siitä kuluja?”

Sähköliittymän sopimuksen voi irtisanoa. Jos kiinteistöllä ei ole enää käyttöä tai käyttö on vähäistä, on usein järkevää purkaa sopimus. Näin kiinteistön omistaja säästää verkkoyhtiön perimät maksut. Sähköliittymän purkaminen aiheuttaa kuluja, jotka vähennetään palautuskelpoisesta liittymismaksusta. Usein palautettava summa jää hyvin pieneksi.

Mutta miksi on kuluja ja mitä ne ovat ja hinnat?
Luikuri ei vastaa....

Äänestä
  • Meilläkin huono tilanne. Mökillämme (vanha pieni talo Saimaan rannalla) on sähköliittymä. Sen tarpeellisuus on siinä ja tässä, koska mökkiä käytetään nykyään vain kesällä. Liittymää ei kuitenkaan uskalleta irtisanoa, sillä sekin päivä on edessä, jolloin mökki on myytävä.

    Mökillä kulutus luokkaa 1000 kWh vuodessa (kesässä) ja siitä saamme maksaa pelkkää siirron perusmaksua lähes 500 € vuodessa. Eli yhden kilowattitunnin siirron perusmaksut kustantavat kutakuinkin 50 c/kWh. Päälle varsinainen siirtomaksu + energia, niin ollaan 65 sentissä. Kokonaiskustannus kesän mökkikahveille ja kokkauksille vaatimattomat 650 €.

    Jos kesämökin rakentaminen Savoon olisi nyt ajankohtainen asia, niin sähköliittymää en missään tapauksessa ottaisi.

    Äänestä

Rahastus pahenee, vuosi vuodelta.
Milloin tulee maksajille mitta täyteen.
Eläkeläisiltä yksinkertaisesti rahat loppuu.
Lopetettava sähkösopimukset ja siirryttävä mökillä aurinko/agrikaatti sähköön.
Sielläpä sitten linjojaan hoitelevat, ja maahan kaivelevat.

Äänestä
  • On tullut jo. En ole tyhjätasku, mutta rahalle on muutakin käyttöä. Ei tässä muu auta, kuin irtisanoa mökin sähkösopimus.

    Äänestä

  • Anonyymi00025 kirjoitti:

    On tullut jo. En ole tyhjätasku, mutta rahalle on muutakin käyttöä. Ei tässä muu auta, kuin irtisanoa mökin sähkösopimus.

    Mökkisopimuksia irtisanotaan >>> muiden hinnat vaan nousee. Tähän se menee, mutta meidänkin mökkisopimus lähtee. Ei pysty enää...

    Äänestä

Älkää unohtako S-bonuksia!!! Saatte poonuksia kertymään maksaessanne Lumme Energialle HUIPPUHINNAN "edullisesta" sähköstä.
Lumme ja koko SSSOY boikottiin 😍

Äänestä
  • Boikottia jo kannatetaan, toivottavasti joukko kasvaa 👍

    Äänestä

  • Tämä on niin totta, kuin vaan voi olla.

    Äänestä

Jotain tarttes tehdä, etenkin mökkiläisten, kohtuuttomat kuukausimaksut, käyttöön nähden. Silloin kun mainostettiin mökeille sähköjä, niin ei mainittu että, kunhan joku vuosi menee niin alkaa rahastus. Nyt se on alkanut.
On aika sanoa mökkisähkösopimus irti.
Törkeetä Järvisuomen päättäjiltä, Hävetkää!!!!!

Äänestä

Olen kiinni vielä vuoden Lumpeen kalliissa sopparissa, sitten vaihdan takuulla.
En edes kuse Lumpeen suuntaan.

Äänestä
  • 👍👍👍

    Äänestä

  • Muistathan, että Lumpeelta saa S-poonuksia 😎
    Ei sen ylihinnan niin väliä...

    Äänestä

Kun otin ekan linjan SS - miehiltä mökille sain 4 naapuria mukaan. Olin viimeinen huvila, sain omani ilmaiseksi koska muut tulivat mukaan.
Ostin oman mittarin ja boxin.
Kaikki oli OK ja hinnat edulliset kunnes vaihtoivat (pakkovaihto) etäluettavaan. Minun ostaman mittarin pöllivät kysymättä!

Sitten alkoi SS-miesten rahastus! Hävitin huvilani pois ja vaihdoin hiippakuntaa...

Äänestä

Se kyllä ihmetyttää miten sen sähkön toimittaminen yhtäkkiä kävikin niin kalliiksi.
Hinnat moninkertaistui... no ahneudestahan se johtuu. Ketkä sijoitti rahaansa niin pitää saada moninkertaisesti takaisin, ja äkkiä. Tämän mahdollisti silloinen Katainen ja Haavisto.
Kipukynnys on ylitetty, muutan pois.

Äänestä

Saattaa ketjusaha hangata pylvästä poikki, niin on jotain vastinetta perusmaksulle.
Sen verran ottaa päähän korkeat ja perusteettomat maksut.

Äänestä

Mökki seisoo kylmänä ja silti maksat, vaikket kuluta 500€ vuodessa.
Ei ole kohtuullista, haistakaa Järvisuomen energia paska!!!

1Äänestä
  • Minkäs teet, on vain kaksi vaihtoehtoa. Pidät tai sanot irti.
    Jos olisin nuorempi, niin irtisanoisin sopimuksen. Nyt tilanne se, että tulevaisuudessa mökki joko myydään tai se jää perinnöksi. Kummassakaan tapauksessa sopimuksen irtisanominen ei tunnu oikealta ratkaisulta. Jos mökki on meillä vielä 10 vuotta, niin lähes sama kuin polttaisi ne 5000 € takassa.
    Sähkön tarve kesällä on minimaalinen, mökkiruuatkin tehdään lähes aina grillissä ja nuotiolla. Siinä ne kiehuisi potutkin samalla.

    Äänestä

Samaa laskeskelin 5000€ ja kymmenen vuotta, onko sen väärti.
Nyt pitäisi perustaa joku ryhmä/joukko joka rupeaisi ajamaan asiaa että, saataisiin kohtuullistettua mökkiläisten kk maksu. Tavoite pitäisi olla 10€/kk.
Jos sähköfirmoilla on 0-5€/kk, niin kymppikin on paljon.

1Äänestä
  • Miettinyt samaa, mutta asian ajaminen vaatisi todellisen puuhamiehen tai naisen. Minusta sellaiseen ei ole, mutta mukana olisin mieluusti.
    Ei tässä oikein auta kuin pitää sähköt. Jos irtisanon sopimuksen, niin pohjalukemissa oleva mökin arvo pienenee entisestään. Entä jos laitettaisiin myyntiin, niin kelpaisiko mökki kenellekään ilman sähköjä.
    Tosiaan jos olisin 10-15 v nuorempi, niin laittaisin liittymä poikki heti. Muutamalla tonnilla joku 10 kW voimavirta-aggregaatti tilalle, niin olemassa olevaa mökin sähköverkkoa voisi hyödyntää ja olisi sähköä vaikka kevyeen talvikäyttöönkin. Eivät ole mahdottoman hintaisia uutenakaan.
    Kesäkäyttöön pari paneelia + akut, niin jääkaappi ja jokunen muukin pieni virrankuluttaja toimisi. Tai sitten kaasujääkaappia, hellaa yms, pärjäähän niillä matkailuvaunuissakin.

    Äänestä

  • Anonyymi00040 kirjoitti:

    Miettinyt samaa, mutta asian ajaminen vaatisi todellisen puuhamiehen tai naisen. Minusta sellaiseen ei ole, mutta mukana olisin mieluusti.
    Ei tässä oikein auta kuin pitää sähköt. Jos irtisanon sopimuksen, niin pohjalukemissa oleva mökin arvo pienenee entisestään. Entä jos laitettaisiin myyntiin, niin kelpaisiko mökki kenellekään ilman sähköjä.
    Tosiaan jos olisin 10-15 v nuorempi, niin laittaisin liittymä poikki heti. Muutamalla tonnilla joku 10 kW voimavirta-aggregaatti tilalle, niin olemassa olevaa mökin sähköverkkoa voisi hyödyntää ja olisi sähköä vaikka kevyeen talvikäyttöönkin. Eivät ole mahdottoman hintaisia uutenakaan.
    Kesäkäyttöön pari paneelia + akut, niin jääkaappi ja jokunen muukin pieni virrankuluttaja toimisi. Tai sitten kaasujääkaappia, hellaa yms, pärjäähän niillä matkailuvaunuissakin.

    Sähköstä puheen ollen ihmettelen, etteipä Savonlinnan kaupunki nyt osallistu säästötalkoisiin, kun ei sammuttele katuvaloja ollenkaan. Tänä aamunakin vielä klo 9 paloi valot, vaikka oli jo ihan kirkasta. Valojen sammuttaminen vaikka puolilta öin, olisi oikeasti tuonut säästöä huomattavasti enemmän, kuin naapurin mummun jouluvalojen sammuttaminen.

    Äänestä

  • Anonyymi00041 kirjoitti:

    Sähköstä puheen ollen ihmettelen, etteipä Savonlinnan kaupunki nyt osallistu säästötalkoisiin, kun ei sammuttele katuvaloja ollenkaan. Tänä aamunakin vielä klo 9 paloi valot, vaikka oli jo ihan kirkasta. Valojen sammuttaminen vaikka puolilta öin, olisi oikeasti tuonut säästöä huomattavasti enemmän, kuin naapurin mummun jouluvalojen sammuttaminen.

    Kyllä täällä länsipuolella katuvalot sammuu puolilta öin. En ole seurannut mihin aikaan aamulla syttyvät. Vaan pieni on valojen merkitys sähkön kulutukseen niin kotona kuin kaduillakin. Vallankin nykyään, kun lähes kaikki valaistus hoidetaan ledeillä.
    Valtaosa sähköstä kuluu lämmitykseen tavalla tai toisella.

    Äänestä

  • Anonyymi00042 kirjoitti:

    Kyllä täällä länsipuolella katuvalot sammuu puolilta öin. En ole seurannut mihin aikaan aamulla syttyvät. Vaan pieni on valojen merkitys sähkön kulutukseen niin kotona kuin kaduillakin. Vallankin nykyään, kun lähes kaikki valaistus hoidetaan ledeillä.
    Valtaosa sähköstä kuluu lämmitykseen tavalla tai toisella.

    Pihlajaniemellä valoja ei sammutella, vaikka kylätie on hiljainen, niin hiljainen.............

    Äänestä

Pitäähän sitä rahaa tuottaa siirto yhtiölle, vaikka katuvaloja polttamalla, yötä päivää. Sinne ne vähätkin verorahat hupenee.
Toiset joutuu aggregatilla sähköä tuottamaan, kun on niin kallista.
Siinä egolokisuus punnitaan, kun diiselit pauhaa, ja vihreitä hirvittää.
Ja vihreät miettii sähköveron korotuksia.

Äänestä

Tässä leikissä käy meidän osalta niin, että kuluva vuosi on viimeinen vuosi Jseoy:n asiakkaana. Mökiltä lähtee verkkosähköt, tilalle paneelit ja aggregaatti.
Vaikka pystyisikin maksamaan sähköstä mansikoita, niin hinnat ovat karanneet järjettömyyksiin.

Äänestä

Jos sulla on mökki tuulisessa paikassa auton laturilla saat valot ja netin toimimaan.

Viet korkeaan puuhun tai teet maston. Sinne kevyt propelli ja siihen pieni ja tehokas Subarun laturi.

Tuon kopsasin Washintonin San Juan saariston eco-ihmisten forumilta. Saarella ei ole virtaa eikä saa olla agregaatteja. Kehuvat hyväksi!

Äänestä
  • Mutta eikö auton laturi ole agrekaatti kun auton mooottorihan sitä pyörittää?
    Saako sellaista ecopaikassa kaikkine pakokaasupäästöineen käyttää?
    Jos irrotan autosta laturin ja vien sen korkeaan puuhun, tuottaako se hyvin sähköä...??

    Äänestä

  • Omatekoinen tuulivoimala vaatii melkoisia askartelutaitoja, ei onnistuisi ainakaan minulta. Toisekseen mikään puu ei käy, vaan pitäisi olla ainakin 20 metrinen masto. Varmaan korkeampikin koska puut ovat vanhoja ja pitkiä.

    Äänestä

Tähänkö on tultu, kun sähkö ja siirto ryöstö hinnoitellaan. Kansalaiset rupeaa tuottamaan itse. Näemme tuulivoimalaitoksia ja aurinkokerääjiä pihoilla, polttomoottori aggregaatteja,,, höyrykoneita pyörittämässä jos polttoaineet liian kalliita.(oman metsän tuotteilla) Tämä on sitä vihreää siirtymää, jokainen vastaa itse sähköistään, jos varallisuus ei riitä sähköyhtiöiden tuotteisiin.

Äänestä
  • Vastaavankokoisen tehdastekoisenkin tuulivoimalan tuotolla latailee tuulisella säällä ehkä mökkiakkua, mutta talon sähköistämiseen tuollaisista ei ole apua. Max. tuotto saavutetaan vasta kovalla tuulella ja silloinkin voimalan koon tulisi olla eri luokkaa. Harrastelumielessä varmaan kuitenkin ihan kiva.
    Jos pientuulivoima kiinnoistaa, niin mm. täältä löytyy asiallista tietoa.
    https://tuulivoimayhdistys.fi/tietoa-tuulivoimasta-2/pientuulivoima/yleista-pientuulivoimasta

    Äänestä

Järvi-Suomen Energia ilahdutti 7 % siirtohinnan korotuksella 1.7.2026 alkaen. Paska firma: Varmasti valon puolella!

Äänestä
  • Jep. Eiköhän se liittymä ollut siinä. Viimeisen vuoden aikana on käyty mökillä muutaman kerran. Siitä on maksettu yli 680e, josta tämän paskafirman maksuja on n. 570e. Eli pelkkä sähkö vain vähän toista sataa. Joten siinäpä perusteluja liittymän irtisanomiselle. Harmittaa... mutta kyllähän siellä voi aikaa viettää muutenkin kuin TV:n tai kännykän ääressä.

    Äänestä

  • Anonyymi00054 kirjoitti:

    Jep. Eiköhän se liittymä ollut siinä. Viimeisen vuoden aikana on käyty mökillä muutaman kerran. Siitä on maksettu yli 680e, josta tämän paskafirman maksuja on n. 570e. Eli pelkkä sähkö vain vähän toista sataa. Joten siinäpä perusteluja liittymän irtisanomiselle. Harmittaa... mutta kyllähän siellä voi aikaa viettää muutenkin kuin TV:n tai kännykän ääressä.

    Siellä valtaa pitää kepu sähköyhtiössä. Kaikki mihin kepu koskee menee persiilleen. Ei ne osaa kun tämän monopolibisneksen. Tosin väki vähenee kepun politiikan seurauksena sitä tahtia ettei ne kohta osaa edes sitäkään.

    Äänestä

Kaikki joukolla pylväitä kaatamaan ja kiusaa tekemään, mieltä osoittamaan.
Sitä saa mitä tilaa, laittakaa paskaa pakettiin ja lähettäkää Järvisuomen päättäjille terveiset. Mitta on tullut täyteen.

Äänestä

Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastainen viesti.

Kommentoi aloitusta


Anonyymi-ap kirjoitti:

-Hinnan korotuksineen!!
-Ahneutta ja ryöstöä.
-Pitäisi suosia vähänkuluttavia, mutta perusmaksu romuttaa säästön.
-Itä-Suomi muutenkin köyhää ja ankeaa aluetta, niin kalliilla sähkön siiroilla kuritetaan lisää.
-En voi hyväksyä ja ymmärtää...

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu