Voiko baarissa oleskelusta saada alaikäisenä mtn sakkoa/rangaistusta, jos on päässyt sisään näyttämättä väärennettyjä/kaverin henkkareita, eli siis ihan menemällä vaan sisään ja lunastamalla lipun? Alkoholijuomien nauttimisesta alaikäisenä voi tietenkin saada, mutta itse en baarissa juo, biletän vain :)
Baarissa oleskelu alaikäisenä
1988
1911931
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 19
Vanhimmat
että lentää pihalle, kun huomataan. Ja jos on pitkämuistista henkilökuntaa, et pääse vähään aikaan täysi-ikäisenäkään.
että sakkoja tai muuta ei voi saada? kyseessä ei ole näemmä petoskaan, koska minkäänlaista huijaamista/valehtelua ei ole esiintynyt..
ulosheitettäessä ja olet kovasti päihtynyt, voi olla yö putkassa edessä ja siinä voi rapsahtaa samalla sakot virkavallan vastustamisesta etc.
Anniskelupaikassa saa kyllä oleskella alaikäisenä, mikään laki ei sitä kiellä, tosin lähes kaikki ravintolat asettavat itse rajoitukset, koska on mahdotonta valvoa, ettei alaikäiset nauti heille jonkun muun välittämää alkoholijuomaa. Väärennetystä henkkarista joudut varmasti vastuuseen jos siitä kusahdat, olet syyllistynyt asiakirjaväärennökseen.
Eipä saa, alkoholitarjoiluun keskittynyt ravintola ei saa päästää alaikäisiä anniskelualueelle klo 18.00 jälkeen.
...missä näin sanotaan? Työni puolesta voin sanoa tuntevani alkoholin anniskelua koskevat määräykset kuin omat taskuni. Lue www. sttv.fi ja sieltä alkoholiasiat ravintolassa: "Alaikäisten oleskelua ravintolassa ei ole kielletty. Anniskelupaikassa tulee kuitenkin valvoa, ettei alaikäinen voi siellä nauttia esimerkiksi jonkun toisen asiakkaan hänelle välittämää alkoholijuomaa. Valvonnan laiminlyönti tämän suhteen rinnastetaan alaikäiselle anniskeluun".
Kyllä jape taitaa olla oikeassa, sillä uudesta alkoholilaista ja asetuksesta ei löydy Nennen tarkoittamaa rajoitusta.
Baarissa oleskelusta alaikäisenä ei voi saada sakkoa. Alaikäinen voidaan kuitenkin poistaa ravintolasta - rangaistus sekin ;). Sen sijaan väärennetyistä henkkareista seuraa sakko - väärennetyn asiakirjan hallussapidosta. Kavereidenkin henkkareista voi saada saman sakon, mutta todennäköisemmin niin lievänä tekona jää tutkimatta tai syttämättä tai tuomitsematta.
Miten niin 'kaverin henkkareista voi saada saman sakon --'??
Vain siinä tilanteessa, että menet esittämään ne poliisille.
Yksityiselle annettaessa ei ole rangaistavaa antaa ns. kaverin papereita. Mikäli paperit ovat väärennetyt (siis eivät edes kaverin paperit), niin rangaistus tulee sillä perusteella, mutta siinäkään ei kysymys ole edellä mainitusta esittämisestä. Rangaistusvastuun perustaa tällöin väärennetty asiakirja.
Yksityiselle saa esittää väärät henkilötiedot (kun jätetään pois esim. petoksen tunnusmerkistö - joka sivumennen sanoen vain harvoissa tapauksissa voisi tunnusmerkistöltään tällaisessa tilanteessa täyttyä) - ja tämä koskee myös henkilötietojen esittämistä 'papereiden' muodossa.
Viranomaiselle (jota tässä yhteydessä EI ole ravintolan vahtimestari tms) annettaessa 'kaverin paperit', tulee kyseeseen rangaistava teko.
Järjestyksenvalvojilla on oikeus ottaa epäselvissä tapauksissa henkilöpaperit talteen ja toimittaa ne poliiisille.
Se oikeus on kyllä vähintäänkin kyseenalainen. Mikään laki sellaista ei suoranaisesti anna. Kaikenlaisia spekulaatioita on esitetty siitä sopisiko esim. löytötavaralainsäädäntö asiaan, mutta en löisi vetoa pitäisikö se oikeudessa, jos joku sinne asti veisi. Joka tapauksessa niitä papereita ei ole pokelle pakko antaa.
Mutta mitä luulet olisiko tuo aloittaja tässä kymmenessä vuodessa jo tullut täysi-ikäiseksi?
Vähän sinne päin . Mikään laki ei anna suoranaista oikeutta ottaa ´papereita´ pois, mutta jos kyse on joko selvä rikos (värennetty), tai voidaan epäillä rikosta (varastettu) niin sallittuun itseapuun on silloin oikeus todistuskappaleena.
Jos taas on oikeus ottaa kiinni jokamiehen kiinniotto-oikeudella (näpistys, lievä kavallus), niin silloin on myös oikeus jokaiseen lievempään pakkokeinoon, jota papereitten poisottaminen myös on.
Löytötavaralaki ei sovellu, ellei kohde kerro löytäneensä papereita, sillä löytötavara on esine, jonka joku on kadottanut.
Nyt on kyllä pakko olla vähennyslaskijan kanssa vähän eri mieltä, ainakin jos mitään viitettä näihin väitteisiin ei esitetä.
Väärennyksen kohdalla toki on oikeus jokamiehen kiinniottoon, ja tuolloin todistusaineisto on luovutettava poliisille. Sen sijaan aitojen, mutta esittäjälleen kuulumattomien henkkareiden kohdalla näin ei toki ole. Nehän eivät ole sinällään minkään rikoksen todiste, eikä tilanne itsessään ole rikos. Pelkkä epäilys varkaudesta ei oikeuta mihinkään pakkokeinoihin.
Itseapu tarkoittaa rikoksella menetetyn tai muuten kadotetun omaisuuden takaisin ottamista heti rikoksen tapahduttua tai silloin kun oikea-aikaista viranomaisapua ei ole saatavilla. Ei se sovi tilanteeseen, jossa järjestyksenvalvoja kohtaa lainatuilla henkilöpapereilla sisäänpyrkijää. Itse tilanteessa ei tapahdu mitään rikosta, eikä järjestyksenvalvojalla ole kestävää perustetta epäillä, että paperit olisivat rikoksella saadut.
Jokamiehen kiinniotto-oikeuden perusteiden oleminen käsillä ei sekään tietenkään oikeuta mihinkään muihin pakkokeinoihin. Ei jokamiehellä sen paremmin kuin järjestyksenvalvojallakaan ole kiinnioton ohella mitään muuta oikeutta kuin järjestyksenvalvojan oikeus tarkastaa kiinniotettu vaarallisten esineiden tai aineiden varalta. Mihinkään muuhun tämän hallussa olevaan omaisuuteen kajoamiseen ei laissa ole valtuutusta. Kiinniotettava on joka tapauksessa viipymättä luovutettava (omaisuuksineen ja muuten hallussapitämine tavaroineen) poliisin haltuun.
Joo, selvästi nyt näkee, ettet ehkä ole ollut näitten asioitten kanssa muutoin tekemisissä, kuin kirjoituspöydän takana.
Ei tolkun vahtimestari, jokamies, tai järjestysmies heti mihinkään pakkokeinoon tai kiinniottoon ryhdy. Kyllä epäiltyä ensin jututeaan ja esitetään kysymyksiä. Vasta epäillyn käyttähtymisestä ja siitä, voiko hänen vastuksia pitää uskottavina tehdään johtopäätös siitä,mihin toimeen on syytä ryhtyä.
Ja, aivan metsässä on tuo, ettei aina lievempää keinoja saisi käyttää ja kiinniotettava olisi viipymättäluovutettava poliisin haltuun. Eihän Utsjoella koskaan voisi tehdä mitään, kun poliisipartio joka paikalle tulisi saattaa olla 500 km:n päässä. Se joutuisi matkalla yöpymään ja ajamaan 1000 km edestaskaisin jonkun näpistysjutun, tai väärennetyn henkilötodistuksen vuoksi.
Pitäydytään nyt niissä aitojen, mutta väärän henkilön käsissä olevien papereiden tapauksessa. Tuosta väärennysjutusta jo oltiin samaa mieltä, ja selvän rikoksen todistusaineisto on aivan oma juttunsa, vaikka kiinniotosta luovuttaisiinkin.
Mitä niihin aitoihin papereihin tulee, niin ei se JV tai jokamies ole mikään esitutkintaviranomainen, joka rupeaa toisen henkilön papereiksi epäilemänsä asiakirjan oikeaa omistajaa, alkuperää ja esittäjänsä haltuun joutumisen tapaa ja laillisuutta kuulustelemaan.
Vastapuolella ei ole mitään velvollisuutta edes vastata yhteenkään kysymykseen, eikä vastaamattomuuskaan oikeuta pokea tai jokamiestä yhtään mihinkään konfiskaatiotoimiin tai muihin pakkokeinoihin vain oman epäilyksensä perusteella. Poke voi vain todeta, että "en usko pentu, että nämä ovat sinun, et siis ole todistanut täyttäväsi vaadittua ikärajaa. Palauta nuo kaverisi paperit, ja mene kotiin kasvamaan ja karvoittumaan vielä hetkeksi". Pelkkä poken oma epäilys siitä, että paperit kenties voisivat olla "lainassa ilman lupaa" ei oikeuta yhtään mihinkään pakkokeinoihin, jos nyt sitten ei tarvitse sellaiseen turvautua sisäänpääsyn estämiseksi.
Etäisyys poliisin palveluihin ei myöskään ole mikään sellainen peruste, mikä oikeuttaisi mihinkään muihin kuin laissa määriteltyihin pakkokeinoihin, tai siis siihen yhteen ainoaan, siinäkään tapauksessa, että kiistatta rikos olisi tapahtunut.
Se on ihan sama vaikka se poliisipartio joutuisi ajamaan Helsingistä sinne Utsjoelle, ja vuokraamaan kaksion paikanpäällä saadakseen tehtävän suoritettua. Edelleenkään ei laista löydy mitään oikeutusta millekään muille pakkokeinoille kiinnioton lisäksi.
Voisin lähteä hakemaan perustetta aina perustuslain perusoikeuksista asti, ja kuinka pakkokeinoilla niitä loukataan, ja miten niiden täytyy laissa olla tarkkarajaisesti määritelty. Uskon sinun kuitenkin osaavan asian itsekin, ja tietävän, että oikeutus JV:lle tai muulle siviilille sallittuun pakkokeinoon (kiinniotto) ei ole mikään kategorinen lupa käyttää jokaista muuta keinoa, jonka ko. henkilö itse mieltää lievemmäksi.
Mikäli sitten kiinniotto ja sitä seuraava poliisin odottelu heidän ajaessaan 500 tai vaikka 5000 kilometrin matkaansa on selvästi kohtuuton toimenpide siihen kyseessä olevaan pikkukupruun nähden, niin toimenpiteistä tietenkin suhteellisuusperiaatteen perusteella luovutaan. Se, että asia syrjäseudulla monesti hoidetaan pienemmän riestan tietä epäillyn suostumuksella esim. vain ottamalla vain tiedot ylös, on toinen juttu. Tähän ei epäillyn kuitenkaan tarvitse suostua. Kiinniotto on se sallittu pakkokeino, ja kaikki muu tehdään, jos tehdään, yhteisymmärryksessä, eikä näin ollen tarvitse välttämättä edes pakkokeinoihin turvautua.
Ja tuosta kirjoituspöytäjutusta, jos nyt moiseen ad hominemiin edes tarvitsee vaivautua vastaamaan. Olen kyllä useamman vuoden ihan viime aikoihin asti tehnyt muiden töiden ohella noita JV:n hommia ihan kentällä, ennenkuin rupesin opiskelemaan lisää. Viimeaikoina ne kyllä ovat jääneet vähemmälle, mutta eipä tältä osin laissa mitään muutosta ole tapahtunut. Tämä näkemys ei siis perustu pelkästään laintulkinnalliseen pohdintaan, vaan ihan kenttätyökokemukseen.
Mistä sinä muuten ammensitkaan kompetenssisi, kun noin koit tarvetta minun taustaani arvostella? Ainakin nykyaikaan sinun täytyy tulla kiireesti. Järjestysmiehiä on ollut viimeksi 1990-luvulla, eikä vahtimestari (jos ei ole JV tai vartija) eroa jokamiehestä oikeuksiensa puolesta mitenkään.
Hoh , hoijaa. Käyttämäni termit nyt ehkä ovat vääriä nykyaikaan, sillä minä tein työkseni näitä asioita jo silloin, kun sinä olit vielä isäsi lahkeessa. En ole ollut vahtimestarina, vartijana, tai jv vaan kirjoitusten jälkeen aloitin heti opiskelut.
Minun aikanani yliopistossa rikosoikeuden oppikirjoina käytettiin Brynolf Honkasalon julkaisuja, joista rikosoikeuden tiedot silloin ammennettiin.
No tuo selittikin paljon. Se olitkin siis sinä, jolla ei ollut aiheesta kokemusta kuin paperilla, ja sekin tieto vuosikymmenten takaa. Piti oikein googeloida kuka tuo esittelemäsi auktoriteetti oli. Näyttää syntyneen Suomen suuriruhtinaskunnassa, ja kuolleen vuonna 1973. Ei se ihme ole, että tietosi yksityisen turvallisuusalan virallisista ja epävirallisista pakkokeinoista ovat jostain mahdollisesti vähän kauempaakin viime vuosituhannen puolelta.
Mutta olemmeko nyt siis yhteisymmärryksessä siitä, että JV ei voi pelkän epäilyksen perusteella ottaa aitoa, mutta mahdollisesti väärällä haltijalla olevaa henkilöllisyystodistusta (laajassa merkityksessä sisältäen esimerkiksi ajokortin) takavarikkoon, eikä sanotulla perusteella suorittaa myöskään kiinniottoa?
Ja puhumme nyt siis ihan "ahtaasti" laintulkintatarkoituksessa, emmekä siitä miten se käytännössä nihkeässä yhteisymmärryksessä pelokkaan ja tietämättömän teinin kanssa hoidetaan jossain kairassa.
Olit siis sittenkin vielä isäsi lahkeessa, kun minä jo hankin leipäni näistä asioista. Etkä ole mikään juristi, koska et Honkasalosta tiennyt mitään. Tuskin tunsit Ellilän veljeksiäkään. Lievemmät keinot ovat aina sallittuja, mihin olisi muuten oikeus.
Lopetan, koska yhteistä säveltä ei välillämme löydy.
Niin, kyllä minä ilmeisesti olin vielä isäni lahkeessa kun sinä opettelit kymmeniä vuosia sitten vanhasi käynyttä tietoasi (jos se nyt silloinkaan väittämälläsi tavalla paikkaansa piti jo kauan sitten kumottujen lakienkaan valossa). Tutkintoni on hallintotieteen puolella, ja pääaineena julkisoikeus, eli sen vuoksi en en sitten varmastikaan ole sinun kirjoissasi juristi, enkä tunnistanut kymmeniä vuosia sitten kuollutta rikosoikeuden auktoriteettiasi. Nimimuistini on myöskin aika onneton, joten hyvä, että esimerkiksi Tuorin ja jotkut muut vähän tuoreemmat, ja ehkä enemmän omaa alaani liippaavat nimet muistan. En noiden nimien opettelua koskaan ole kovinkaan tärkeänä pitänyt, enemmänkin sitä mitä on sanottu tai kirjoitettu.
Ellilän veljeksiäkään en tietenkään "tuntenut", koska toisin kuin sinä, olen sitä ikäluokkaa, joka vielä on työelämässä pitämässä osaamisensa kurrenttina. Ainakin se minulle tunnistettava Ellilä kun on ollut mullan alla jo hyvän aikaa, joten sinun täytyy olla jo palttiarallaa hyvinkin eläkeläinen, jos olet heidät aktiivipäivinäsi tuntenut (mikä tietenkin sopii yksiin vanhentuneiden tietojesi kanssa). Mutta heistä Ellilöistä toisen tuotoksiin olen sentään minäkin joutunut perehtymään, joten siinä suhteessa meni vähän hutiin.
Toisaalta sitten taas tämä (menneiden aikojen) auktoriteettien tuntemiseen vetoaminen on kyllä aika surullinen argumentointivirhe. Vai onko se kenties vain ad hominen? Vähän vaikea on päästä kärryille miksi näitä nimiä viljelet, ja kerrot kuinka olet jo eläkeiässä asioista, joita pyörittelit ilmeisesti noin suunnilleen 70-luvun opeilla aikanaan. En usko, että kovinkaan moni lukija vakuuttuu sinun olevan oikeassa tuolla tavoin. Minä en ainakaan.
Nojoo, samapa tuo. Yhteistä säveltä ei siis löydy. Kukin lukija siis päättäköön tahollaan kumman meistä katsoo olevan oikeassa, tai esittäköön omat argumenttinsa johonkin suuntaan.