Kertokaa toverit onko

... yhteiskuntajärjestelmällä kärsii lähinnä pienyrittäjä.

Ja tietysti kommunisti, kun järjestelmä kuitenkin toimii niin hyvin, ettei kukaan täyspäinen käänny kommariksi ;-D

thinktank kirjoitti:

... yhteiskuntajärjestelmällä kärsii lähinnä pienyrittäjä.

Ja tietysti kommunisti, kun järjestelmä kuitenkin toimii niin hyvin, ettei kukaan täyspäinen käänny kommariksi ;-D

Lue lisää

Vai toimii??

Itse olen ammatiltani kokki, töitä EI ole!! Joten miksi ihmeessä edes kouluttauduin ammattiin?
Jos jään kotiin, rahaa tulee meidän perheelle alle tuhat euroa kuussa! Meitä on kolme.
Nyt olen töissä sellaisessa paikassa jossa tienaan pomolle kuukaudessa useita tuhansia euroja ja mitä minulle jää? Noin 500euroa. Se on riistoa.
Onko tämä oikein?
Ja vaikka kuinka etsisin töitä, niitä ei löydy. Jos löytyy joku, niin siihen vaaditaan vankkaa alan kokemusta.
Minä en pääse antamaan yhteiskunnalle sitä mitä osaan/pystyn ja yhteiskunta ei myöskään anna minulle sitä millä elää!
Raha ei ole minulle mitenkään tärkeää, mutta asuminen maksaa jo tuon 500euroa. Ruoka on myöskin tärkeää ja sitten on vielä tuo pieni puolivuotias joka myös tarvii elämäänsä muutakin kuin pyhää henkeä!
Se ei tätä maata ainakaan paranna että ei yritetä edes vaikuttaa, hyväksytään vaan mitä isot"vitun"herrat päättää ja luullaan että täällä on asiat hyvin. Suomessa on monella vielä huonommin asiat kuin meidän perheellä ja tulevaisuudessa tulee näitä vähäosaisia olemaan paljon enemmän jos tämä riisto jatkuu! Olisi joskus hieno mennä kauppaan ja ostaa se saatanan makaronipussi, eikä tarvisi miettiä että onko viikon päästä rahaa myöskin ostaa ruokaa.
Meillä sitä on niin että pärjätään, ja me ei myöskään siitä valiteta, mutta lapsiamme ajatellen! Minkälainen on suomi sitten kun meidän lapset ja lastenlapset ovat aikuisia???

Lesko.Fernando kirjoitti:

Vai toimii??

Itse olen ammatiltani kokki, töitä EI ole!! Joten miksi ihmeessä edes kouluttauduin ammattiin?
Jos jään kotiin, rahaa tulee meidän perheelle alle tuhat euroa kuussa! Meitä on kolme.
Nyt olen töissä sellaisessa paikassa jossa tienaan pomolle kuukaudessa useita tuhansia euroja ja mitä minulle jää? Noin 500euroa. Se on riistoa.
Onko tämä oikein?
Ja vaikka kuinka etsisin töitä, niitä ei löydy. Jos löytyy joku, niin siihen vaaditaan vankkaa alan kokemusta.
Minä en pääse antamaan yhteiskunnalle sitä mitä osaan/pystyn ja yhteiskunta ei myöskään anna minulle sitä millä elää!
Raha ei ole minulle mitenkään tärkeää, mutta asuminen maksaa jo tuon 500euroa. Ruoka on myöskin tärkeää ja sitten on vielä tuo pieni puolivuotias joka myös tarvii elämäänsä muutakin kuin pyhää henkeä!
Se ei tätä maata ainakaan paranna että ei yritetä edes vaikuttaa, hyväksytään vaan mitä isot"vitun"herrat päättää ja luullaan että täällä on asiat hyvin. Suomessa on monella vielä huonommin asiat kuin meidän perheellä ja tulevaisuudessa tulee näitä vähäosaisia olemaan paljon enemmän jos tämä riisto jatkuu! Olisi joskus hieno mennä kauppaan ja ostaa se saatanan makaronipussi, eikä tarvisi miettiä että onko viikon päästä rahaa myöskin ostaa ruokaa.
Meillä sitä on niin että pärjätään, ja me ei myöskään siitä valiteta, mutta lapsiamme ajatellen! Minkälainen on suomi sitten kun meidän lapset ja lastenlapset ovat aikuisia???

Lue lisää

On pakko kallistua myöntämään , että olet aikalailla oikeassa.

Isohko ongelma on ylimainostettu " edustuksellinen " ja " parlamentaarinen " demokratia. Se on puolueoligarkkien luoma järjestelmä , jossa kansaa kusetetaan ja huolella.
Mielenkiintoisia kommentteja , neuvoa-antavasta kansanäänestyksestä kuulee tuon tuostakin. " ei kansa tiedä mikä on oikea päätös ". HAH - halutaanko yhteiskunnastamme DDR, jossa yhteiskunnan toiminnan onnistumisen kannalta tärkein edellytys on kansan vaihtaminen.

Tämä runkkarit puoluejohdoissa sulkevat silmänsä ja korvansa todellisuudelta. Näin syntyy yhteiskunnallisia jännitteitä ja aitoa muukalaisvihaa - ja väkivaltaa. Mutta eiväthän nämä heinäluomat-vanhaset-ja-muut-lävet usko ennenkuin saavat kuuman perunan syliinsä.

taas ja taas ja taas kirjoitti:

On pakko kallistua myöntämään , että olet aikalailla oikeassa.

Isohko ongelma on ylimainostettu " edustuksellinen " ja " parlamentaarinen " demokratia. Se on puolueoligarkkien luoma järjestelmä , jossa kansaa kusetetaan ja huolella.
Mielenkiintoisia kommentteja , neuvoa-antavasta kansanäänestyksestä kuulee tuon tuostakin. " ei kansa tiedä mikä on oikea päätös ". HAH - halutaanko yhteiskunnastamme DDR, jossa yhteiskunnan toiminnan onnistumisen kannalta tärkein edellytys on kansan vaihtaminen.

Tämä runkkarit puoluejohdoissa sulkevat silmänsä ja korvansa todellisuudelta. Näin syntyy yhteiskunnallisia jännitteitä ja aitoa muukalaisvihaa - ja väkivaltaa. Mutta eiväthän nämä heinäluomat-vanhaset-ja-muut-lävet usko ennenkuin saavat kuuman perunan syliinsä.

Lue lisää

"ei kansa tiedä mikä on oikea päätös"

Voidaanko vastakohtaispäättelyllä todeta herra taas ja taas ja taasen katsoneen, että kansa siis tietää mikä on oikea päätös? Mielestäni kansa ei todellakaan voi mitenkään tietää mikä on oikea päätös. Ensinnäkin kansa sinänsä on kovin vaikeasti hahmotettava kokonaisuus. Milloin voidaan sanoa, että kansa on päättänyt, onko se vaikkapa se 50% äänimäärästä (ongelmana, 100% äänimäärää ei koskaan saada, milloin siis kansa on tosiasiassa päättänyt --> kuka päättää, mikä prosenttimäärä vastaa "kansaa"), vai onko se keskustelun tuloksena tullut päätös (ongelmana, yleensä keskustelulla on taipumuksena ohjautua kuuluvammin ja helposti iskeviä retorisia, mutta valitettavan epäselviä, jopa todellisuudesta kovinkin irrallisia argumentteja antavien henkilöiden ja järjestöjen perässä (joiden mielipiteet tämän jälkeen monet sitten jakavat, ottamatta itse selvää asioista ne, jotka ovat taipuvaisia myöntymään helpoimmin käsitettävään ja muutenkin vaikkapa kokonaisuuden kannalta irrelevanttiin yksityiskohtaan, kun muutakaan eivät keksi päättää se hiljainen vähemmistö/enemmistö, joka tosiasiassa ei keskusteluun millään tavalla ota kantaa)).

Kansa on tunnetusti kovin vaikeasti määriteltävä kokonaisuus, jonka sisällä erimielisyys ennemmin kuin yksimielisyys on pääsääntönä.

Kansa ei valitettavasti aina tiedä järkeviä päätöksiä. Päätökseen voi vaikuttaa kovinkin irrelevantit, arvaamattomat, epäselvät, väärinkäsitetyt ja muut sattumanvaraiset seikat, jotka eivät välttämättä mitenkään liity käsiteltävänä olevaan aiheeseen.

herra kirjoitti:

"ei kansa tiedä mikä on oikea päätös"

Voidaanko vastakohtaispäättelyllä todeta herra taas ja taas ja taasen katsoneen, että kansa siis tietää mikä on oikea päätös? Mielestäni kansa ei todellakaan voi mitenkään tietää mikä on oikea päätös. Ensinnäkin kansa sinänsä on kovin vaikeasti hahmotettava kokonaisuus. Milloin voidaan sanoa, että kansa on päättänyt, onko se vaikkapa se 50% äänimäärästä (ongelmana, 100% äänimäärää ei koskaan saada, milloin siis kansa on tosiasiassa päättänyt --> kuka päättää, mikä prosenttimäärä vastaa "kansaa"), vai onko se keskustelun tuloksena tullut päätös (ongelmana, yleensä keskustelulla on taipumuksena ohjautua kuuluvammin ja helposti iskeviä retorisia, mutta valitettavan epäselviä, jopa todellisuudesta kovinkin irrallisia argumentteja antavien henkilöiden ja järjestöjen perässä (joiden mielipiteet tämän jälkeen monet sitten jakavat, ottamatta itse selvää asioista ne, jotka ovat taipuvaisia myöntymään helpoimmin käsitettävään ja muutenkin vaikkapa kokonaisuuden kannalta irrelevanttiin yksityiskohtaan, kun muutakaan eivät keksi päättää se hiljainen vähemmistö/enemmistö, joka tosiasiassa ei keskusteluun millään tavalla ota kantaa)).

Kansa on tunnetusti kovin vaikeasti määriteltävä kokonaisuus, jonka sisällä erimielisyys ennemmin kuin yksimielisyys on pääsääntönä.

Kansa ei valitettavasti aina tiedä järkeviä päätöksiä. Päätökseen voi vaikuttaa kovinkin irrelevantit, arvaamattomat, epäselvät, väärinkäsitetyt ja muut sattumanvaraiset seikat, jotka eivät välttämättä mitenkään liity käsiteltävänä olevaan aiheeseen.

Lue lisää

... että et oikein ymmärrä mitä tarkoittaa demokratia. Jos tahdot diktatuuria se on oma asiasi , mutta älä esitä demokraattia. Kommunismi ja fasismi ovat ääriliikkeitä, esittämäsi ajatukset johtavat oligarkiaan ja sitä kautta totalitarismiin.
Oletko koskaan kuullu demokratiasta nimetltä Sveitsi ?
Arrogantit omaneduntavoittelijat eivät kerää missään kovin paljon pisteitä paljastuessaan...

taas ja taas ja taas kirjoitti:

On pakko kallistua myöntämään , että olet aikalailla oikeassa.

Isohko ongelma on ylimainostettu " edustuksellinen " ja " parlamentaarinen " demokratia. Se on puolueoligarkkien luoma järjestelmä , jossa kansaa kusetetaan ja huolella.
Mielenkiintoisia kommentteja , neuvoa-antavasta kansanäänestyksestä kuulee tuon tuostakin. " ei kansa tiedä mikä on oikea päätös ". HAH - halutaanko yhteiskunnastamme DDR, jossa yhteiskunnan toiminnan onnistumisen kannalta tärkein edellytys on kansan vaihtaminen.

Tämä runkkarit puoluejohdoissa sulkevat silmänsä ja korvansa todellisuudelta. Näin syntyy yhteiskunnallisia jännitteitä ja aitoa muukalaisvihaa - ja väkivaltaa. Mutta eiväthän nämä heinäluomat-vanhaset-ja-muut-lävet usko ennenkuin saavat kuuman perunan syliinsä.

Lue lisää

Minä kannatan elitististä demokratiaa:
Yleinen äänioikeus antaa hallinnolle sen legimiteetin ja vallassa olevan eliitin riippuvuus kansan suosiosta pakottaa sen ottamaan kansan edut huomioon. Tai siis valitsioidensa edut, kun mitään yleistä "kansan etua" ei ole.

taas ja taas ja taas kirjoitti:

... että et oikein ymmärrä mitä tarkoittaa demokratia. Jos tahdot diktatuuria se on oma asiasi , mutta älä esitä demokraattia. Kommunismi ja fasismi ovat ääriliikkeitä, esittämäsi ajatukset johtavat oligarkiaan ja sitä kautta totalitarismiin.
Oletko koskaan kuullu demokratiasta nimetltä Sveitsi ?
Arrogantit omaneduntavoittelijat eivät kerää missään kovin paljon pisteitä paljastuessaan...

Lue lisää

"esittämäsi ajatukset johtavat oligarkiaan ja sitä kautta totalitarismiin."

Suurin osa ihmiskunnan historian yhteiskunnista on ollut oligarkioita ja silti totalitaristisia hallintoja on ollut vasta 1900-luvulla.

Totalitarismi mahdollistui kun valtio-organisaatio (sitähän valtio on: erän ihmisten kehittämä organisaatio, joka uudella-ajalla on levittäytynyt kaikkialle yhteiskuntaan) ja teknologia, olivat tarpeeksi kehittyneitä, jotta voitaisiin pyrkiä tekemään valtion valta totaaliseksi. Asialla ei ole mitään varsinaista yhteyttä oligarkiaan, voisihan demokraattinenkin valtio olla totaalinen.

Sitten asian vierestä:

Yksi modernin ajan silmiin pistävimpiä piirteitä on ollut valtion tunkeutuminen yhteiskuntaan, valtiosta on lähestulkoon tullut yhteiskunta. Voimmeko olla varmoja, että tämä on todella ollut hyväksi ihmiskunnalle?

thinktank kirjoitti:

Minä kannatan elitististä demokratiaa:
Yleinen äänioikeus antaa hallinnolle sen legimiteetin ja vallassa olevan eliitin riippuvuus kansan suosiosta pakottaa sen ottamaan kansan edut huomioon. Tai siis valitsioidensa edut, kun mitään yleistä "kansan etua" ei ole.

Lue lisää

ja näin vaín on :)

thinktank kirjoitti:

Minä kannatan elitististä demokratiaa:
Yleinen äänioikeus antaa hallinnolle sen legimiteetin ja vallassa olevan eliitin riippuvuus kansan suosiosta pakottaa sen ottamaan kansan edut huomioon. Tai siis valitsioidensa edut, kun mitään yleistä "kansan etua" ei ole.

Lue lisää

perustuva päätöksenteon kankeus ja jähmeys suojaa kansalaista vallankäyttäjien mielivallalta.

thinktank kirjoitti:

"esittämäsi ajatukset johtavat oligarkiaan ja sitä kautta totalitarismiin."

Suurin osa ihmiskunnan historian yhteiskunnista on ollut oligarkioita ja silti totalitaristisia hallintoja on ollut vasta 1900-luvulla.

Totalitarismi mahdollistui kun valtio-organisaatio (sitähän valtio on: erän ihmisten kehittämä organisaatio, joka uudella-ajalla on levittäytynyt kaikkialle yhteiskuntaan) ja teknologia, olivat tarpeeksi kehittyneitä, jotta voitaisiin pyrkiä tekemään valtion valta totaaliseksi. Asialla ei ole mitään varsinaista yhteyttä oligarkiaan, voisihan demokraattinenkin valtio olla totaalinen.

Sitten asian vierestä:

Yksi modernin ajan silmiin pistävimpiä piirteitä on ollut valtion tunkeutuminen yhteiskuntaan, valtiosta on lähestulkoon tullut yhteiskunta. Voimmeko olla varmoja, että tämä on todella ollut hyväksi ihmiskunnalle?

Lue lisää

" Yksi modernin ajan silmiin pistävimpiä piirteitä on ollut valtion tunkeutuminen yhteiskuntaan, valtiosta on lähestulkoon tullut yhteiskunta. Voimmeko olla varmoja, että tämä on todella ollut hyväksi ihmiskunnalle? "

Niin ? Mielestäni vahvaan valtioon sitoutuva vallankäyttö ei välttämättä ole siunaus tavalliselle ihmiselle.

thinktank kirjoitti:

"esittämäsi ajatukset johtavat oligarkiaan ja sitä kautta totalitarismiin."

Suurin osa ihmiskunnan historian yhteiskunnista on ollut oligarkioita ja silti totalitaristisia hallintoja on ollut vasta 1900-luvulla.

Totalitarismi mahdollistui kun valtio-organisaatio (sitähän valtio on: erän ihmisten kehittämä organisaatio, joka uudella-ajalla on levittäytynyt kaikkialle yhteiskuntaan) ja teknologia, olivat tarpeeksi kehittyneitä, jotta voitaisiin pyrkiä tekemään valtion valta totaaliseksi. Asialla ei ole mitään varsinaista yhteyttä oligarkiaan, voisihan demokraattinenkin valtio olla totaalinen.

Sitten asian vierestä:

Yksi modernin ajan silmiin pistävimpiä piirteitä on ollut valtion tunkeutuminen yhteiskuntaan, valtiosta on lähestulkoon tullut yhteiskunta. Voimmeko olla varmoja, että tämä on todella ollut hyväksi ihmiskunnalle?

Lue lisää

" Suurin osa ihmiskunnan historian yhteiskunnista on ollut oligarkioita ja silti totalitaristisia hallintoja on ollut vasta 1900-luvulla. "

Niinkuin sanoin kehityksellä on selvä ja epätoivottava suunta...

taas ja taas ja taas kirjoitti:

... että et oikein ymmärrä mitä tarkoittaa demokratia. Jos tahdot diktatuuria se on oma asiasi , mutta älä esitä demokraattia. Kommunismi ja fasismi ovat ääriliikkeitä, esittämäsi ajatukset johtavat oligarkiaan ja sitä kautta totalitarismiin.
Oletko koskaan kuullu demokratiasta nimetltä Sveitsi ?
Arrogantit omaneduntavoittelijat eivät kerää missään kovin paljon pisteitä paljastuessaan...

Lue lisää

...sinäkin (herra igen och icgen och igen) paras puhumaan, kuka tietää ja mitä. Sinä taas olet niin sokaistunut demokratiasta, että et kykene näkemään, kuinka tätä yhteiskuntamuotoa voidaan analysoida.

Ja niin, jos et ymmärtänyt varsin yksinkertaisia perustelujani, SINULLA on todellisia vaikeuksia ymmärtää demokratiaa. On vaikea ymmärtää demokratiaa, jos ei ymmärrä sen ongelmia. Oletko niin typerä, että luulet demokratian olevan ongelmaton päätöksentekojärjestelmä?

Et ehkä ymmärtänyt analyysiäni, koska en puhunut kertaakaan siitä, onko demokratia tavoiteltavaa vai ei. Puhuin vain siitä, mitä ongelmia demokratialla on, ja kuinka "kansa" itse asiassa on kovin vaikea käsite, ja etenkin siitä syystä, että se on teoreettinen käsite (ja vieläpä paheksuttavan moniselitteinen) eikä missään nimessä mikään empiirinen selvästi rajattava entiteetti. Sekoitit typerys muiden tavoin sen, mitä mieltä henkilökohtaisesti olen asiasta ja mitä argumentteja demokratiaa ja "kansan tahtoa" vastaan on. Ja niitä on paljon enemmän kuin pari esittelemääni.

En ole kommunisti tai fasisti. Enkä kyllä (nyt annan henkilökohtaisen mielipiteen) ole demokraattikaan, puhumattakaan, että semmoista yritän esittää. Liian monet ihmiset ovat liian usein älyllisesti kovin heikkolahjaisia, kansalle annettaessa valta (jos se nyt edes on mitenkään mahdollista) on tietyn rajan jälkeen ainoastaan haittaa. Enkä myöskään ole kiinnostunut siitä, mihin ajatukseni johtavat. Vaikea sinun on sitä edes ennustaa, kunhan yrität esittää viisaampaa kuin mitä todella näemmä olet.

Mikä helvetti se Sveitsi on? Onko se jotakin syötävää?

Todisteluni johtopäätökseksi muodostui mielestäni varsin loogisesti sellainen päätelmä, että sinä et esittänyt näkemyksilleni mitään vasta-argumentteja, kunhan totesit vain minun tietämättömyyteni. Sinähän se vasta tempun teit, näin sitä vakuutetaan ihmisiä: Sinäkin olet tyhmä. Älä esitä demokraattia, kun et tiedä mitä sillä tarkoitetaan...ja niin edespäin.

Hyvä taas ja taas ja taas. Todistit typeryytesi.

taas ja taas ja taas kirjoitti:

perustuva päätöksenteon kankeus ja jähmeys suojaa kansalaista vallankäyttäjien mielivallalta.

Päätöksenteon kankeus ja jähmeys suojaa kansalaisia vallankäyttäjän mielivallalta? Jaahas, siinähän vasta erikoinen perustelu. En ole kieltämättä ennen vastaavaa kuullut.

thinktank kirjoitti:

Minä kannatan elitististä demokratiaa:
Yleinen äänioikeus antaa hallinnolle sen legimiteetin ja vallassa olevan eliitin riippuvuus kansan suosiosta pakottaa sen ottamaan kansan edut huomioon. Tai siis valitsioidensa edut, kun mitään yleistä "kansan etua" ei ole.

Lue lisää

...voisihan joku olla samaa mieltä, en periaatteessa monesti halua olla minkään tietyn mielipiteen puolella, mutta kieltämättä, en voi väittää, etteikö thinktankin esittämän mukainen yhteiskuntamuoto olisi joissakin suhteissa joitakin tavoiteltavia ominaisuuksia omaava verrattuna joihinkin muihin näkemyksiin.

Ja samaa mieltä olen tässäkin, "kansan edulle" ei ole tähän mennessä esitetty kovinkaan aukottomia perusteluja, jotka osoittaisivat sen olemassaolon olevan faktillinen.

herra kirjoitti:

...sinäkin (herra igen och icgen och igen) paras puhumaan, kuka tietää ja mitä. Sinä taas olet niin sokaistunut demokratiasta, että et kykene näkemään, kuinka tätä yhteiskuntamuotoa voidaan analysoida.

Ja niin, jos et ymmärtänyt varsin yksinkertaisia perustelujani, SINULLA on todellisia vaikeuksia ymmärtää demokratiaa. On vaikea ymmärtää demokratiaa, jos ei ymmärrä sen ongelmia. Oletko niin typerä, että luulet demokratian olevan ongelmaton päätöksentekojärjestelmä?

Et ehkä ymmärtänyt analyysiäni, koska en puhunut kertaakaan siitä, onko demokratia tavoiteltavaa vai ei. Puhuin vain siitä, mitä ongelmia demokratialla on, ja kuinka "kansa" itse asiassa on kovin vaikea käsite, ja etenkin siitä syystä, että se on teoreettinen käsite (ja vieläpä paheksuttavan moniselitteinen) eikä missään nimessä mikään empiirinen selvästi rajattava entiteetti. Sekoitit typerys muiden tavoin sen, mitä mieltä henkilökohtaisesti olen asiasta ja mitä argumentteja demokratiaa ja "kansan tahtoa" vastaan on. Ja niitä on paljon enemmän kuin pari esittelemääni.

En ole kommunisti tai fasisti. Enkä kyllä (nyt annan henkilökohtaisen mielipiteen) ole demokraattikaan, puhumattakaan, että semmoista yritän esittää. Liian monet ihmiset ovat liian usein älyllisesti kovin heikkolahjaisia, kansalle annettaessa valta (jos se nyt edes on mitenkään mahdollista) on tietyn rajan jälkeen ainoastaan haittaa. Enkä myöskään ole kiinnostunut siitä, mihin ajatukseni johtavat. Vaikea sinun on sitä edes ennustaa, kunhan yrität esittää viisaampaa kuin mitä todella näemmä olet.

Mikä helvetti se Sveitsi on? Onko se jotakin syötävää?

Todisteluni johtopäätökseksi muodostui mielestäni varsin loogisesti sellainen päätelmä, että sinä et esittänyt näkemyksilleni mitään vasta-argumentteja, kunhan totesit vain minun tietämättömyyteni. Sinähän se vasta tempun teit, näin sitä vakuutetaan ihmisiä: Sinäkin olet tyhmä. Älä esitä demokraattia, kun et tiedä mitä sillä tarkoitetaan...ja niin edespäin.

Hyvä taas ja taas ja taas. Todistit typeryytesi.

Lue lisää

kun kala nappaa sen... Koho painuu, niinkuin keskustelun tasokin:

" ...sinäkin (herra igen och icgen och igen) paras puhumaan,", " että et kykene ", " SINULLA on todellisia vaikeuksia ymmärtää demokratiaa ",
" Oletko niin typerä ", " Sekoitit typerys muiden tavoin sen ", Enkä myöskään ole kiinnostunut siitä, mihin ajatukseni johtavat.", " Vaikea sinun on sitä edes ennustaa, kunhan yrität esittää viisaampaa kuin mitä todella näemmä olet. ", " Sinähän se vasta tempun teit, näin sitä vakuutetaan ihmisiä: Sinäkin olet tyhmä. Älä esitä demokraattia, kun et tiedä mitä sillä tarkoitetaan...ja niin edespäin. ", " Hyvä taas ja taas ja taas. Todistit typeryytesi. "

Kypsää ja älykästä keskustelua ? Ei pidä provosoitua, vaikka provosoidaankin...:D

Ja jätin tämän loppuun : " Liian monet ihmiset ovat liian usein älyllisesti kovin heikkolahjaisia, kansalle annettaessa valta (jos se nyt edes on mitenkään mahdollista) on tietyn rajan jälkeen ainoastaan haittaa. "

Terve vaan herra totalitaristi, toivottavasti vallankumouksesi käsittelee Sinua hellä kätisemmin, kuin vallankumouksilla on yleensä tapana käsitellä lapsiaan.

herra kirjoitti:

Päätöksenteon kankeus ja jähmeys suojaa kansalaisia vallankäyttäjän mielivallalta? Jaahas, siinähän vasta erikoinen perustelu. En ole kieltämättä ennen vastaavaa kuullut.

" Päätöksenteon kankeus ja jähmeys suojaa kansalaisia vallankäyttäjän mielivallalta? "

Tässä tarkoitan suoran kansanvallan seurauksena aiheutuvaa kankeutta ja jähmeyttä. Kansanäänetykset, kansankokoukset, asioiden palauttaminen uudelleen valmisteltavaksi jne..
Tällaisen jäykkyyden perusajatuksena on tuottaa päätöksiä , jotka ovat harkittuja ja aiheuttavat mahdollisimman vähän harmia kansalaiselle.

Kun puhutaan hallintokoneiston jäykkyydestä ja pyhästä byrokratiasta ollaankin jo päinvastaisessa asetelmassa.

igen och igen och igen kirjoitti:

kun kala nappaa sen... Koho painuu, niinkuin keskustelun tasokin:

" ...sinäkin (herra igen och icgen och igen) paras puhumaan,", " että et kykene ", " SINULLA on todellisia vaikeuksia ymmärtää demokratiaa ",
" Oletko niin typerä ", " Sekoitit typerys muiden tavoin sen ", Enkä myöskään ole kiinnostunut siitä, mihin ajatukseni johtavat.", " Vaikea sinun on sitä edes ennustaa, kunhan yrität esittää viisaampaa kuin mitä todella näemmä olet. ", " Sinähän se vasta tempun teit, näin sitä vakuutetaan ihmisiä: Sinäkin olet tyhmä. Älä esitä demokraattia, kun et tiedä mitä sillä tarkoitetaan...ja niin edespäin. ", " Hyvä taas ja taas ja taas. Todistit typeryytesi. "

Kypsää ja älykästä keskustelua ? Ei pidä provosoitua, vaikka provosoidaankin...:D

Ja jätin tämän loppuun : " Liian monet ihmiset ovat liian usein älyllisesti kovin heikkolahjaisia, kansalle annettaessa valta (jos se nyt edes on mitenkään mahdollista) on tietyn rajan jälkeen ainoastaan haittaa. "

Terve vaan herra totalitaristi, toivottavasti vallankumouksesi käsittelee Sinua hellä kätisemmin, kuin vallankumouksilla on yleensä tapana käsitellä lapsiaan.

Lue lisää

Päin vastoin, en provosoitunut. Jos kutsun sinua typeräksi, ei se suoraan tarkoita, että olen provosoitunut. Et edelleenkään vastannut huomautuksiini demokratiasta.

Kypsään ja älykkääseen keskusteluun mielestäni kuuluu käsite typerys, jos todella sellainen on keskustelussa mukana. Valitan, herra taas ja taas ja taas.

"Ja jätin tämän loppuun : " Liian monet ihmiset ovat liian usein älyllisesti kovin heikkolahjaisia, kansalle annettaessa valta (jos se nyt edes on mitenkään mahdollista) on tietyn rajan jälkeen ainoastaan haittaa. " "

Joo, jätetään vaan se loppuun. Itse kun et kykene asiaa paremmin kommentoida, mielestäni aihe on varsin oivasti tällöin käsitelty.

"Terve vaan herra totalitaristi, toivottavasti vallankumouksesi käsittelee Sinua hellä kätisemmin, kuin vallankumouksilla on yleensä tapana käsitellä lapsiaan."

Phyh.. Sinulla ei ole näemmä mitään kykyjä erottaa analyysiä mielipiteestä. Mistä helvetin vallankumouksesta puhut? Miksi luulet kannattavani vallankumousta? En edelleenkän ole mikään kommunisti.

Jos olet typerä, niin jätä tämmöinen keskustelu. Tai vastaa niihin alkuperäisiin kommentteihini demokratiasta, ja vaikkapa noista kahdesta ongelmasta (kansan määrittelystä ja tällöin demokratiasta "kansanvaltana" sekä ongelmista, joita muodostuu vaikkapa deliberaativisille demokratian käsityksille (mm. Habermasin diskursiivinen julkinen suodatin), kun keskustelun ohjautuminen ei välttämättä vastaakaan todellista ja täydellistä mielipiteiden laajaa vaihtoa). Eikä siinä vielä kaikki, voin esittää paljon muitakin ongelmia demokratiasta.

En tietenkään väitä, että demokratia olisi ainoa ongelmineen, mutta tulisihan jo sinunkin tajuta, että puhunkin nyt VAIN JA AINOASTAAN demokratian ongelmista, jolloin aiheen vaihto ei mielestäni ole kovinkaan kypsää ja älykästä. Se on typerää.

Lopetetaan tämä tyhmä nahistelu, vastaa argumentteihini tai lopeta tuo typerä kommentointisi täysin merkityksettömistä seikoista.

herra kirjoitti:

Päin vastoin, en provosoitunut. Jos kutsun sinua typeräksi, ei se suoraan tarkoita, että olen provosoitunut. Et edelleenkään vastannut huomautuksiini demokratiasta.

Kypsään ja älykkääseen keskusteluun mielestäni kuuluu käsite typerys, jos todella sellainen on keskustelussa mukana. Valitan, herra taas ja taas ja taas.

"Ja jätin tämän loppuun : " Liian monet ihmiset ovat liian usein älyllisesti kovin heikkolahjaisia, kansalle annettaessa valta (jos se nyt edes on mitenkään mahdollista) on tietyn rajan jälkeen ainoastaan haittaa. " "

Joo, jätetään vaan se loppuun. Itse kun et kykene asiaa paremmin kommentoida, mielestäni aihe on varsin oivasti tällöin käsitelty.

"Terve vaan herra totalitaristi, toivottavasti vallankumouksesi käsittelee Sinua hellä kätisemmin, kuin vallankumouksilla on yleensä tapana käsitellä lapsiaan."

Phyh.. Sinulla ei ole näemmä mitään kykyjä erottaa analyysiä mielipiteestä. Mistä helvetin vallankumouksesta puhut? Miksi luulet kannattavani vallankumousta? En edelleenkän ole mikään kommunisti.

Jos olet typerä, niin jätä tämmöinen keskustelu. Tai vastaa niihin alkuperäisiin kommentteihini demokratiasta, ja vaikkapa noista kahdesta ongelmasta (kansan määrittelystä ja tällöin demokratiasta "kansanvaltana" sekä ongelmista, joita muodostuu vaikkapa deliberaativisille demokratian käsityksille (mm. Habermasin diskursiivinen julkinen suodatin), kun keskustelun ohjautuminen ei välttämättä vastaakaan todellista ja täydellistä mielipiteiden laajaa vaihtoa). Eikä siinä vielä kaikki, voin esittää paljon muitakin ongelmia demokratiasta.

En tietenkään väitä, että demokratia olisi ainoa ongelmineen, mutta tulisihan jo sinunkin tajuta, että puhunkin nyt VAIN JA AINOASTAAN demokratian ongelmista, jolloin aiheen vaihto ei mielestäni ole kovinkaan kypsää ja älykästä. Se on typerää.

Lopetetaan tämä tyhmä nahistelu, vastaa argumentteihini tai lopeta tuo typerä kommentointisi täysin merkityksettömistä seikoista.

Lue lisää

en jaksa ( fyysisesti ) kommentoida kirjoitustasi. Jatkan huomenna,

" Lopetetaan tämä tyhmä nahistelu, vastaa argumentteihini tai lopeta tuo typerä kommentointisi täysin merkityksettömistä seikoista. "

ja vastaan esittämiisi väitteisiin.

taas ja taas ja taas kirjoitti:

en jaksa ( fyysisesti ) kommentoida kirjoitustasi. Jatkan huomenna,

" Lopetetaan tämä tyhmä nahistelu, vastaa argumentteihini tai lopeta tuo typerä kommentointisi täysin merkityksettömistä seikoista. "

ja vastaan esittämiisi väitteisiin.

Lue lisää

Hienoa, jos näin teet. Odotan innolla.

herra kirjoitti:

"ei kansa tiedä mikä on oikea päätös"

Voidaanko vastakohtaispäättelyllä todeta herra taas ja taas ja taasen katsoneen, että kansa siis tietää mikä on oikea päätös? Mielestäni kansa ei todellakaan voi mitenkään tietää mikä on oikea päätös. Ensinnäkin kansa sinänsä on kovin vaikeasti hahmotettava kokonaisuus. Milloin voidaan sanoa, että kansa on päättänyt, onko se vaikkapa se 50% äänimäärästä (ongelmana, 100% äänimäärää ei koskaan saada, milloin siis kansa on tosiasiassa päättänyt --> kuka päättää, mikä prosenttimäärä vastaa "kansaa"), vai onko se keskustelun tuloksena tullut päätös (ongelmana, yleensä keskustelulla on taipumuksena ohjautua kuuluvammin ja helposti iskeviä retorisia, mutta valitettavan epäselviä, jopa todellisuudesta kovinkin irrallisia argumentteja antavien henkilöiden ja järjestöjen perässä (joiden mielipiteet tämän jälkeen monet sitten jakavat, ottamatta itse selvää asioista ne, jotka ovat taipuvaisia myöntymään helpoimmin käsitettävään ja muutenkin vaikkapa kokonaisuuden kannalta irrelevanttiin yksityiskohtaan, kun muutakaan eivät keksi päättää se hiljainen vähemmistö/enemmistö, joka tosiasiassa ei keskusteluun millään tavalla ota kantaa)).

Kansa on tunnetusti kovin vaikeasti määriteltävä kokonaisuus, jonka sisällä erimielisyys ennemmin kuin yksimielisyys on pääsääntönä.

Kansa ei valitettavasti aina tiedä järkeviä päätöksiä. Päätökseen voi vaikuttaa kovinkin irrelevantit, arvaamattomat, epäselvät, väärinkäsitetyt ja muut sattumanvaraiset seikat, jotka eivät välttämättä mitenkään liity käsiteltävänä olevaan aiheeseen.

Lue lisää

Aloitetaan siitä miten näen kansan:

Minä lähden siitä, että lähtökohtaisesti jokainen ihminen uskoo tietävänsä mikä hänelle on parasta. Ihminen on sosiaalinen lauma-apina, jonka lauman optimikoko on alle 100 jäsentä. Laumassa toimiminen vaatii kompromisseja, mutta antaa myös jäsenelle yhteistyön hedelmiä.
Näistä laumoista ihmiset muodostavat isompia kokonaisuuksia, kuten esimerkiksi Suomen kansan.
Sekin on vielä hallittavissa oleva selkeä kielellinen ja kulttuurinen yksikkö.
Tätä isommat, kielellisesti ja kulttuurisesti toisistaan eroavat kokonaisuudet alkavat olla jo liian isoja sopimaan käsitteeseen kansa. Yhtenäisyys puuttuu ja intressit menevät usein ristiriitaan. Hyvä esimerkki tästä on EU.

Kun päätöksentekoa hajotetaan alaspäin ja kansanvaltaa tuodaan lähemmäksi kansaa polittinen kiinnostus ja aktiivisuus lisääntyy. Tällöin edustuksellisen demokratian mukanaan tuomat loiset ( politiikot ) menettävät otteensa ja todellinen kansanvalta toimii. Sanoin jossain muualla tässä ketjussa, että tämäntyyppinen päätökenteko suojaa kansalaista vallanpitäjiltä. Sveitsi kansanäänestysjärjestelmineen on hyvä esimerkki toimivasta kansanvallasta, joka ei perustu edustuksellisuuteen. Toki 100% äänimäärää ei sielläkään saada, mutta kun kysymys on tärkeä päästään tarpeeksi lähelle. " Kansalainen-ja-ääni " periaatteessa voidaan määrätä myöskin se alaprosentti, jonka alapuolelle menemällä päätös ei ole lainvoimainen. Tätä on turha pelätä suorassa kansanvallassa , koska kansalaiset ovat aktiivisia huolehtimaan asioistaan.

Eli mielestäni näillä perusteilla kyllä kansa tietää mikä on oikea päätös.

Ja tästä päästään:

" keskustelun tuloksena tullut päätös (ongelmana, yleensä keskustelulla on taipumuksena ohjautua kuuluvammin ja helposti iskeviä retorisia, mutta valitettavan epäselviä, jopa todellisuudesta kovinkin irrallisia argumentteja antavien henkilöiden ja järjestöjen perässä (joiden mielipiteet tämän jälkeen monet sitten jakavat, ottamatta itse selvää asioista ne, jotka ovat taipuvaisia myöntymään helpoimmin käsitettävään ja muutenkin vaikkapa kokonaisuuden kannalta irrelevanttiin yksityiskohtaan, kun muutakaan eivät keksi päättää se hiljainen vähemmistö/enemmistö, joka tosiasiassa ei keskusteluun millään tavalla ota kantaa)). "

Tämä on ikuinen ongelma: aina on mielipidejohtajia ja myötäjuoksijoita, mutta minä uskon siihen , että pienemmässä yksikössä on helpompi kertoa mitä ajattelee, kysyä epäselvistä asioista, kyseenalaistaa, pyytää lisäselvityksiä ja myöskin varsinainen asiankäsittely pysyy paremmin fokusoituna.

" Kansa ei valitettavasti aina tiedä järkeviä päätöksiä. Päätökseen voi vaikuttaa kovinkin irrelevantit, arvaamattomat, epäselvät, väärinkäsitetyt ja muut sattumanvaraiset seikat, jotka eivät välttämättä mitenkään liity käsiteltävänä olevaan aiheeseen. "

Olet oikeassa, mutta ylläolevan perusteluni mukaan näitä epäkohtia voidaan vähentää suoralla kansanvallalla. Keltainen lehdistö ja julkkispolitiikot menettävät merkityksensä ja poliittinen keskustelu palaa poliittiseksi.

taas ja taas ja taas kirjoitti:

Aloitetaan siitä miten näen kansan:

Minä lähden siitä, että lähtökohtaisesti jokainen ihminen uskoo tietävänsä mikä hänelle on parasta. Ihminen on sosiaalinen lauma-apina, jonka lauman optimikoko on alle 100 jäsentä. Laumassa toimiminen vaatii kompromisseja, mutta antaa myös jäsenelle yhteistyön hedelmiä.
Näistä laumoista ihmiset muodostavat isompia kokonaisuuksia, kuten esimerkiksi Suomen kansan.
Sekin on vielä hallittavissa oleva selkeä kielellinen ja kulttuurinen yksikkö.
Tätä isommat, kielellisesti ja kulttuurisesti toisistaan eroavat kokonaisuudet alkavat olla jo liian isoja sopimaan käsitteeseen kansa. Yhtenäisyys puuttuu ja intressit menevät usein ristiriitaan. Hyvä esimerkki tästä on EU.

Kun päätöksentekoa hajotetaan alaspäin ja kansanvaltaa tuodaan lähemmäksi kansaa polittinen kiinnostus ja aktiivisuus lisääntyy. Tällöin edustuksellisen demokratian mukanaan tuomat loiset ( politiikot ) menettävät otteensa ja todellinen kansanvalta toimii. Sanoin jossain muualla tässä ketjussa, että tämäntyyppinen päätökenteko suojaa kansalaista vallanpitäjiltä. Sveitsi kansanäänestysjärjestelmineen on hyvä esimerkki toimivasta kansanvallasta, joka ei perustu edustuksellisuuteen. Toki 100% äänimäärää ei sielläkään saada, mutta kun kysymys on tärkeä päästään tarpeeksi lähelle. " Kansalainen-ja-ääni " periaatteessa voidaan määrätä myöskin se alaprosentti, jonka alapuolelle menemällä päätös ei ole lainvoimainen. Tätä on turha pelätä suorassa kansanvallassa , koska kansalaiset ovat aktiivisia huolehtimaan asioistaan.

Eli mielestäni näillä perusteilla kyllä kansa tietää mikä on oikea päätös.

Ja tästä päästään:

" keskustelun tuloksena tullut päätös (ongelmana, yleensä keskustelulla on taipumuksena ohjautua kuuluvammin ja helposti iskeviä retorisia, mutta valitettavan epäselviä, jopa todellisuudesta kovinkin irrallisia argumentteja antavien henkilöiden ja järjestöjen perässä (joiden mielipiteet tämän jälkeen monet sitten jakavat, ottamatta itse selvää asioista ne, jotka ovat taipuvaisia myöntymään helpoimmin käsitettävään ja muutenkin vaikkapa kokonaisuuden kannalta irrelevanttiin yksityiskohtaan, kun muutakaan eivät keksi päättää se hiljainen vähemmistö/enemmistö, joka tosiasiassa ei keskusteluun millään tavalla ota kantaa)). "

Tämä on ikuinen ongelma: aina on mielipidejohtajia ja myötäjuoksijoita, mutta minä uskon siihen , että pienemmässä yksikössä on helpompi kertoa mitä ajattelee, kysyä epäselvistä asioista, kyseenalaistaa, pyytää lisäselvityksiä ja myöskin varsinainen asiankäsittely pysyy paremmin fokusoituna.

" Kansa ei valitettavasti aina tiedä järkeviä päätöksiä. Päätökseen voi vaikuttaa kovinkin irrelevantit, arvaamattomat, epäselvät, väärinkäsitetyt ja muut sattumanvaraiset seikat, jotka eivät välttämättä mitenkään liity käsiteltävänä olevaan aiheeseen. "

Olet oikeassa, mutta ylläolevan perusteluni mukaan näitä epäkohtia voidaan vähentää suoralla kansanvallalla. Keltainen lehdistö ja julkkispolitiikot menettävät merkityksensä ja poliittinen keskustelu palaa poliittiseksi.

Lue lisää

opponenttia kaivataan :)

taas ja taas ja taas kirjoitti:

opponenttia kaivataan :)

Ainakin kommenttia odotan.

taas ja taas ja taas kirjoitti:

Aloitetaan siitä miten näen kansan:

Minä lähden siitä, että lähtökohtaisesti jokainen ihminen uskoo tietävänsä mikä hänelle on parasta. Ihminen on sosiaalinen lauma-apina, jonka lauman optimikoko on alle 100 jäsentä. Laumassa toimiminen vaatii kompromisseja, mutta antaa myös jäsenelle yhteistyön hedelmiä.
Näistä laumoista ihmiset muodostavat isompia kokonaisuuksia, kuten esimerkiksi Suomen kansan.
Sekin on vielä hallittavissa oleva selkeä kielellinen ja kulttuurinen yksikkö.
Tätä isommat, kielellisesti ja kulttuurisesti toisistaan eroavat kokonaisuudet alkavat olla jo liian isoja sopimaan käsitteeseen kansa. Yhtenäisyys puuttuu ja intressit menevät usein ristiriitaan. Hyvä esimerkki tästä on EU.

Kun päätöksentekoa hajotetaan alaspäin ja kansanvaltaa tuodaan lähemmäksi kansaa polittinen kiinnostus ja aktiivisuus lisääntyy. Tällöin edustuksellisen demokratian mukanaan tuomat loiset ( politiikot ) menettävät otteensa ja todellinen kansanvalta toimii. Sanoin jossain muualla tässä ketjussa, että tämäntyyppinen päätökenteko suojaa kansalaista vallanpitäjiltä. Sveitsi kansanäänestysjärjestelmineen on hyvä esimerkki toimivasta kansanvallasta, joka ei perustu edustuksellisuuteen. Toki 100% äänimäärää ei sielläkään saada, mutta kun kysymys on tärkeä päästään tarpeeksi lähelle. " Kansalainen-ja-ääni " periaatteessa voidaan määrätä myöskin se alaprosentti, jonka alapuolelle menemällä päätös ei ole lainvoimainen. Tätä on turha pelätä suorassa kansanvallassa , koska kansalaiset ovat aktiivisia huolehtimaan asioistaan.

Eli mielestäni näillä perusteilla kyllä kansa tietää mikä on oikea päätös.

Ja tästä päästään:

" keskustelun tuloksena tullut päätös (ongelmana, yleensä keskustelulla on taipumuksena ohjautua kuuluvammin ja helposti iskeviä retorisia, mutta valitettavan epäselviä, jopa todellisuudesta kovinkin irrallisia argumentteja antavien henkilöiden ja järjestöjen perässä (joiden mielipiteet tämän jälkeen monet sitten jakavat, ottamatta itse selvää asioista ne, jotka ovat taipuvaisia myöntymään helpoimmin käsitettävään ja muutenkin vaikkapa kokonaisuuden kannalta irrelevanttiin yksityiskohtaan, kun muutakaan eivät keksi päättää se hiljainen vähemmistö/enemmistö, joka tosiasiassa ei keskusteluun millään tavalla ota kantaa)). "

Tämä on ikuinen ongelma: aina on mielipidejohtajia ja myötäjuoksijoita, mutta minä uskon siihen , että pienemmässä yksikössä on helpompi kertoa mitä ajattelee, kysyä epäselvistä asioista, kyseenalaistaa, pyytää lisäselvityksiä ja myöskin varsinainen asiankäsittely pysyy paremmin fokusoituna.

" Kansa ei valitettavasti aina tiedä järkeviä päätöksiä. Päätökseen voi vaikuttaa kovinkin irrelevantit, arvaamattomat, epäselvät, väärinkäsitetyt ja muut sattumanvaraiset seikat, jotka eivät välttämättä mitenkään liity käsiteltävänä olevaan aiheeseen. "

Olet oikeassa, mutta ylläolevan perusteluni mukaan näitä epäkohtia voidaan vähentää suoralla kansanvallalla. Keltainen lehdistö ja julkkispolitiikot menettävät merkityksensä ja poliittinen keskustelu palaa poliittiseksi.

Lue lisää

Terve taas, pahoitteluni myöhästyksestä, on ollut raakasti kiirettä.

"Minä lähden siitä, että lähtökohtaisesti jokainen ihminen uskoo tietävänsä mikä hänelle on parasta."

Liberaali antropologinen käsitys ihmisestä. Selvä.

"Ihminen on sosiaalinen lauma-apina,"

Sosialistinen antropologinen oletus ihmisestä. Selvä.

"jonka lauman optimikoko on alle 100 jäsentä."

Ja sitten jos on 101 jäsentä, se ei ole enää optimin määrissä. Mielestäni nämä luvut ovat kyllä vähintäänkin hatusta heitettyjä, hyvä kun edes kolme ihmistä kykenee olemaan samoista asioista yhtä mieltä. Varsinkin jos kyseessä on varsin erilaisia ihmisiä, kuten kirvesmies Porista, yrityksen toimitusjohtaja Helsingistä ja luonnonsuojelija Kainuusta. Kaikki suomalaisia, löytyykö yhteistä kantaa?

"Laumassa toimiminen vaatii kompromisseja, mutta antaa myös jäsenelle yhteistyön hedelmiä."

Voidaanko luottaa siihen, että aina löytyy kompromisseja, ja voidaanko luottaa edes siihen, että nämä kompromissit ovat tilanteessa kuin tilanteessa järkevin ratkaisu? Yleensä kompromisseilla on päätöksentekoprosessissa taipumus olla varsin tehottomia.

"Näistä laumoista ihmiset muodostavat isompia kokonaisuuksia, kuten esimerkiksi Suomen kansan.
Sekin on vielä hallittavissa oleva selkeä kielellinen ja kulttuurinen yksikkö. "

Mikäpä nyt ei olisi hallittavissa oleva yksikkö? Pelolla on myös saatu paljon aikaan. Ja nyt sanot, että ne eivät ole kestäviä. Mutta ei saivarrella, selvä.

"Tätä isommat, kielellisesti ja kulttuurisesti toisistaan eroavat kokonaisuudet alkavat olla jo liian isoja sopimaan käsitteeseen kansa."

Yhdysvallat? Varsin iso, kielellisesti ja kulttuurisesti kovinkin monimuotoinen kokonaisuus. Kuten Iso-Britanniakin. Nämäkö eivät ole kansoja?

"Yhtenäisyys puuttuu ja intressit menevät usein ristiriitaan. Hyvä esimerkki tästä on EU."

EU:han on toiminut vallan mainiosti tähän asti. Onneksi sille ei ole annettu suorempia demokraattisia vaikutusmahdollisuuksia, silloin se ei todellakaan toimisi. Demokratia ei edelleenkään ole ainoa toimiva yhteiskuntajärjestelmämuoto.

"Kun päätöksentekoa hajotetaan alaspäin ja kansanvaltaa tuodaan lähemmäksi kansaa polittinen kiinnostus ja aktiivisuus lisääntyy."

Aika vahva väite. Kuubassa on mm. pyritty toteuttamaan osallistuvaa demokratiaa (so. suoran demokratian muotoa á la Cuba) ja yleensä näihin kansankokouksiin ihmiset on velvoitettu saapumaan, ja näissäkin asioissa osallistumisaktiivisuus on ollut todella alhaista.

Kuinka päätöksentekoa hajautetaan alemmille tasoille, ruohonjuuritasoille? Mikä takaa, että kansalaiset todella kiinnostuvat tällaisista monista teknisistä hallinto-asioista? Kuka määrittää sitten, mitkä asiat ovat teknis-hallinnollisia ja mitkä taasen poliittisia, joissa tarvitaan suoraa demokratiaa? Jo näiden valinta edellyttää poliittisia päätöksiä, ja jos poliittisia päätöksiä tarvitaan jo näissäkin asioissa, eikö silloin ole sama, että teknis-hallinnollisista asioista päättävät kaikki. Tämä voi tuottaa ongelmia.

"Tällöin edustuksellisen demokratian mukanaan tuomat loiset ( politiikot ) menettävät otteensa ja todellinen kansanvalta toimii."

Jätit aika monta vaihetta välistä sanomatta. Eli ajatuksesi on, että kun "päätöksentekoa jotenkin vaan hajautetaan alemmille tasoille, ja poliitikot veivataan ulos, niin todellinen kansanvalta toimii. Joo-o. Siinäpä onkin sulla tekemistä. Ihan ajatuksenkin tasolla.

"Sanoin jossain muualla tässä ketjussa, että tämäntyyppinen päätökenteko suojaa kansalaista vallanpitäjiltä. Sveitsi kansanäänestysjärjestelmineen on hyvä esimerkki toimivasta kansanvallasta, joka ei perustu edustuksellisuuteen."

Ah, ja Sveitsi on valttikorttisi. Pitäisikö Suomen kokoista aluetta hajauttaa pienemmiksi yksiköiksi, jotta saataisiin tänne se ihailemasi sveitsiläinen todellinen demokratia?

"Toki 100% äänimäärää ei sielläkään saada, mutta kun kysymys on tärkeä päästään tarpeeksi lähelle."

Voipi olla, en ole Sveitsi-asiantuntija.

" " Kansalainen-ja-ääni " periaatteessa voidaan määrätä myöskin se alaprosentti, jonka alapuolelle menemällä päätös ei ole lainvoimainen. Tätä on turha pelätä suorassa kansanvallassa , koska kansalaiset ovat aktiivisia huolehtimaan asioistaan."

Viimeinen lauseesi osoittaa varsin optimistista toivoa kansalaisten todellisista haluista kiinnostua poliittisista asioista. Tätä et ole perustellut mitenkään. Mistä tämä aktiivisuus syntyy? Tuleeko ihmisiä opettaa olemaan kiinnostuneita? Entäpä jos he yksinkertaisesti eivät kiinnostu? Tuleeko heidät pakottaa tällöin demokratiaan? Tällöin voisi sanoa, että heidän vapauttaan rajoitetaan tällöin. Moni voisi vastustaa tätä.

"Eli mielestäni näillä perusteilla kyllä kansa tietää mikä on oikea päätös."

Et itse asiassa esittänyt yhtään perustetta sille, että kansa tietää mikä on oikea päätös, vaan perustelit vain omaa utopiaasi todellisesta suorasta kansanvallasta, joka ei ole mitenkään suorasti loogisesti yhteydessä siihen, mistä kansa tietää oikeat päätökset.

"Tämä on ikuinen ongelma: aina on mielipidejohtajia ja myötäjuoksijoita, mutta minä uskon siihen , että pienemmässä yksikössä on helpompi kertoa mitä ajattelee, kysyä epäselvistä asioista, kyseenalaistaa, pyytää lisäselvityksiä ja myöskin varsinainen asiankäsittely pysyy paremmin fokusoituna."

Edelleenkin, uskosi ihmisten haluihin päättää omista asioistaan on valitettavan vahvana tausta-ajatuksenasi, ja itse asiassa koko ajatusrakennelmasi perusta. Jos tämä sortuu, sortuu muutkin esittämäsi ajatuksesi demokratiasta. Ja voin sanoa, antropologiset olettamasi ihmisestä ja ihmisen kyvyistä sekä haluista ovat TODELLA heikolla pohjalla. Perustat väitteesi toivottavuudella, joka ei välttämättä vastaa reaalista, ja mitä tällä hetkellä arkipäivästä voimme havainnoida, olet täysin väärässä. Ihmiset eivät ole toivomallasi tavalla kiinnostuneita poliittisista asioista lähelläkään niissä mitoissa, mitä ajatuksesi demokratiasta todella vaatisi. Jos taas viittaat siihen, että ihmisten TULISI olla kiinnostuneita, voimme kai sanoa, että perustat väitteesi toivottavuudelle - ja jopa utopialle.

"Olet oikeassa, mutta ylläolevan perusteluni mukaan näitä epäkohtia voidaan vähentää suoralla kansanvallalla. Keltainen lehdistö ja julkkispolitiikot menettävät merkityksensä ja poliittinen keskustelu palaa poliittiseksi."

Aijaijaijai. Teit pahimman virheen, proffamme ja oppi-isämme, mestarimme Kari Palonen olisi kuristanut sinut elävältä tuon viimeisen kommentin takia. "Poliittinen keskustelu palaa poliittiseksi." Et ehkä ole kuullut Palosen mottoa, "kaikki on poliittista". Tällä hän tarkoittaa yksinkertaistaen, että jokaisessa ihmisen ja yhteisön välisessä vuorovaikutussuhteessa on aina monenlaista debattia, myötä- ja vuorovaikutusta, päätöksentekoa ja sovittelua, jolloin on vaikea enää erottaa poliittista yhteisössä ei-poliittisesta.

herra kirjoitti:

Terve taas, pahoitteluni myöhästyksestä, on ollut raakasti kiirettä.

"Minä lähden siitä, että lähtökohtaisesti jokainen ihminen uskoo tietävänsä mikä hänelle on parasta."

Liberaali antropologinen käsitys ihmisestä. Selvä.

"Ihminen on sosiaalinen lauma-apina,"

Sosialistinen antropologinen oletus ihmisestä. Selvä.

"jonka lauman optimikoko on alle 100 jäsentä."

Ja sitten jos on 101 jäsentä, se ei ole enää optimin määrissä. Mielestäni nämä luvut ovat kyllä vähintäänkin hatusta heitettyjä, hyvä kun edes kolme ihmistä kykenee olemaan samoista asioista yhtä mieltä. Varsinkin jos kyseessä on varsin erilaisia ihmisiä, kuten kirvesmies Porista, yrityksen toimitusjohtaja Helsingistä ja luonnonsuojelija Kainuusta. Kaikki suomalaisia, löytyykö yhteistä kantaa?

"Laumassa toimiminen vaatii kompromisseja, mutta antaa myös jäsenelle yhteistyön hedelmiä."

Voidaanko luottaa siihen, että aina löytyy kompromisseja, ja voidaanko luottaa edes siihen, että nämä kompromissit ovat tilanteessa kuin tilanteessa järkevin ratkaisu? Yleensä kompromisseilla on päätöksentekoprosessissa taipumus olla varsin tehottomia.

"Näistä laumoista ihmiset muodostavat isompia kokonaisuuksia, kuten esimerkiksi Suomen kansan.
Sekin on vielä hallittavissa oleva selkeä kielellinen ja kulttuurinen yksikkö. "

Mikäpä nyt ei olisi hallittavissa oleva yksikkö? Pelolla on myös saatu paljon aikaan. Ja nyt sanot, että ne eivät ole kestäviä. Mutta ei saivarrella, selvä.

"Tätä isommat, kielellisesti ja kulttuurisesti toisistaan eroavat kokonaisuudet alkavat olla jo liian isoja sopimaan käsitteeseen kansa."

Yhdysvallat? Varsin iso, kielellisesti ja kulttuurisesti kovinkin monimuotoinen kokonaisuus. Kuten Iso-Britanniakin. Nämäkö eivät ole kansoja?

"Yhtenäisyys puuttuu ja intressit menevät usein ristiriitaan. Hyvä esimerkki tästä on EU."

EU:han on toiminut vallan mainiosti tähän asti. Onneksi sille ei ole annettu suorempia demokraattisia vaikutusmahdollisuuksia, silloin se ei todellakaan toimisi. Demokratia ei edelleenkään ole ainoa toimiva yhteiskuntajärjestelmämuoto.

"Kun päätöksentekoa hajotetaan alaspäin ja kansanvaltaa tuodaan lähemmäksi kansaa polittinen kiinnostus ja aktiivisuus lisääntyy."

Aika vahva väite. Kuubassa on mm. pyritty toteuttamaan osallistuvaa demokratiaa (so. suoran demokratian muotoa á la Cuba) ja yleensä näihin kansankokouksiin ihmiset on velvoitettu saapumaan, ja näissäkin asioissa osallistumisaktiivisuus on ollut todella alhaista.

Kuinka päätöksentekoa hajautetaan alemmille tasoille, ruohonjuuritasoille? Mikä takaa, että kansalaiset todella kiinnostuvat tällaisista monista teknisistä hallinto-asioista? Kuka määrittää sitten, mitkä asiat ovat teknis-hallinnollisia ja mitkä taasen poliittisia, joissa tarvitaan suoraa demokratiaa? Jo näiden valinta edellyttää poliittisia päätöksiä, ja jos poliittisia päätöksiä tarvitaan jo näissäkin asioissa, eikö silloin ole sama, että teknis-hallinnollisista asioista päättävät kaikki. Tämä voi tuottaa ongelmia.

"Tällöin edustuksellisen demokratian mukanaan tuomat loiset ( politiikot ) menettävät otteensa ja todellinen kansanvalta toimii."

Jätit aika monta vaihetta välistä sanomatta. Eli ajatuksesi on, että kun "päätöksentekoa jotenkin vaan hajautetaan alemmille tasoille, ja poliitikot veivataan ulos, niin todellinen kansanvalta toimii. Joo-o. Siinäpä onkin sulla tekemistä. Ihan ajatuksenkin tasolla.

"Sanoin jossain muualla tässä ketjussa, että tämäntyyppinen päätökenteko suojaa kansalaista vallanpitäjiltä. Sveitsi kansanäänestysjärjestelmineen on hyvä esimerkki toimivasta kansanvallasta, joka ei perustu edustuksellisuuteen."

Ah, ja Sveitsi on valttikorttisi. Pitäisikö Suomen kokoista aluetta hajauttaa pienemmiksi yksiköiksi, jotta saataisiin tänne se ihailemasi sveitsiläinen todellinen demokratia?

"Toki 100% äänimäärää ei sielläkään saada, mutta kun kysymys on tärkeä päästään tarpeeksi lähelle."

Voipi olla, en ole Sveitsi-asiantuntija.

" " Kansalainen-ja-ääni " periaatteessa voidaan määrätä myöskin se alaprosentti, jonka alapuolelle menemällä päätös ei ole lainvoimainen. Tätä on turha pelätä suorassa kansanvallassa , koska kansalaiset ovat aktiivisia huolehtimaan asioistaan."

Viimeinen lauseesi osoittaa varsin optimistista toivoa kansalaisten todellisista haluista kiinnostua poliittisista asioista. Tätä et ole perustellut mitenkään. Mistä tämä aktiivisuus syntyy? Tuleeko ihmisiä opettaa olemaan kiinnostuneita? Entäpä jos he yksinkertaisesti eivät kiinnostu? Tuleeko heidät pakottaa tällöin demokratiaan? Tällöin voisi sanoa, että heidän vapauttaan rajoitetaan tällöin. Moni voisi vastustaa tätä.

"Eli mielestäni näillä perusteilla kyllä kansa tietää mikä on oikea päätös."

Et itse asiassa esittänyt yhtään perustetta sille, että kansa tietää mikä on oikea päätös, vaan perustelit vain omaa utopiaasi todellisesta suorasta kansanvallasta, joka ei ole mitenkään suorasti loogisesti yhteydessä siihen, mistä kansa tietää oikeat päätökset.

"Tämä on ikuinen ongelma: aina on mielipidejohtajia ja myötäjuoksijoita, mutta minä uskon siihen , että pienemmässä yksikössä on helpompi kertoa mitä ajattelee, kysyä epäselvistä asioista, kyseenalaistaa, pyytää lisäselvityksiä ja myöskin varsinainen asiankäsittely pysyy paremmin fokusoituna."

Edelleenkin, uskosi ihmisten haluihin päättää omista asioistaan on valitettavan vahvana tausta-ajatuksenasi, ja itse asiassa koko ajatusrakennelmasi perusta. Jos tämä sortuu, sortuu muutkin esittämäsi ajatuksesi demokratiasta. Ja voin sanoa, antropologiset olettamasi ihmisestä ja ihmisen kyvyistä sekä haluista ovat TODELLA heikolla pohjalla. Perustat väitteesi toivottavuudella, joka ei välttämättä vastaa reaalista, ja mitä tällä hetkellä arkipäivästä voimme havainnoida, olet täysin väärässä. Ihmiset eivät ole toivomallasi tavalla kiinnostuneita poliittisista asioista lähelläkään niissä mitoissa, mitä ajatuksesi demokratiasta todella vaatisi. Jos taas viittaat siihen, että ihmisten TULISI olla kiinnostuneita, voimme kai sanoa, että perustat väitteesi toivottavuudelle - ja jopa utopialle.

"Olet oikeassa, mutta ylläolevan perusteluni mukaan näitä epäkohtia voidaan vähentää suoralla kansanvallalla. Keltainen lehdistö ja julkkispolitiikot menettävät merkityksensä ja poliittinen keskustelu palaa poliittiseksi."

Aijaijaijai. Teit pahimman virheen, proffamme ja oppi-isämme, mestarimme Kari Palonen olisi kuristanut sinut elävältä tuon viimeisen kommentin takia. "Poliittinen keskustelu palaa poliittiseksi." Et ehkä ole kuullut Palosen mottoa, "kaikki on poliittista". Tällä hän tarkoittaa yksinkertaistaen, että jokaisessa ihmisen ja yhteisön välisessä vuorovaikutussuhteessa on aina monenlaista debattia, myötä- ja vuorovaikutusta, päätöksentekoa ja sovittelua, jolloin on vaikea enää erottaa poliittista yhteisössä ei-poliittisesta.

Lue lisää

Terve taas sinnekin. Kommentoidaanpa:

" "Ihminen on sosiaalinen lauma-apina,"

Sosialistinen antropologinen oletus ihmisestä. Selvä. "

SosiAlismi ja SosiAAlisuus ovat kaksi eri asiaa. Jo kirjoitusasussakin toisessa on yksi j atoisessa kaksi A:ta. Uskon sosiaalisuuteen , en sosialismiin.

" "jonka lauman optimikoko on alle 100 jäsentä."

Ja sitten jos on 101 jäsentä, se ei ole enää optimin määrissä. Mielestäni nämä luvut ovat kyllä vähintäänkin hatusta heitettyjä, hyvä kun edes kolme ihmistä kykenee olemaan samoista asioista yhtä mieltä. Varsinkin jos kyseessä on varsin erilaisia ihmisiä, kuten kirvesmies Porista, yrityksen toimitusjohtaja Helsingistä ja luonnonsuojelija Kainuusta. Kaikki suomalaisia, löytyykö yhteistä kantaa? ""

Ymmärsitkö ? Edellenkin : sosiaalinen käyttäytyminen on aivan eri asia kuin kateuteen ja ahneuteen perustuva sosialismi. Jos ihminen on SOSIAALINEN , hän toimii yhteisössä ajaen omia etujaan muiden edut huomioiden. SOSIALISTINEN ihminen kadehtii ja haluaa viedä naapuriltaan kaiken. Se mihin väitteeni perustuu on käyttäytymistiedettä ja osin- yllätys, yllätys - biologiaa . Haluatko lähteitä ? Ja koko on lukumäärin noin.

" "Laumassa toimiminen vaatii kompromisseja, mutta antaa myös jäsenelle yhteistyön hedelmiä."

Voidaanko luottaa siihen, että aina löytyy kompromisseja, ja voidaanko luottaa edes siihen, että nämä kompromissit ovat tilanteessa kuin tilanteessa järkevin ratkaisu? Yleensä kompromisseilla on päätöksentekoprosessissa taipumus olla varsin tehottomia. ""

Luojan kiitos. Stalinin tai Hitlerin tehokkuutta päätöksentekoon tuskin kukaan humaani ihminen kaipaa.

" "Näistä laumoista ihmiset muodostavat isompia kokonaisuuksia, kuten esimerkiksi Suomen kansan.
Sekin on vielä hallittavissa oleva selkeä kielellinen ja kulttuurinen yksikkö. "

Mikäpä nyt ei olisi hallittavissa oleva yksikkö? Pelolla on myös saatu paljon aikaan. Ja nyt sanot, että ne eivät ole kestäviä. Mutta ei saivarrella, selvä. ""

Hyvä.

"Tätä isommat, kielellisesti ja kulttuurisesti toisistaan eroavat kokonaisuudet alkavat olla jo liian isoja sopimaan käsitteeseen kansa."

" " Yhdysvallat? Varsin iso, kielellisesti ja kulttuurisesti kovinkin monimuotoinen kokonaisuus. Kuten Iso-Britanniakin. Nämäkö eivät ole kansoja? " "

Mikä v..tun kansa on Yhdysvallat? Yhdysvallat on kansainvälinen käyttäytymishäiriö, jonka ovat saaneet aikaan ne ihmiset ( tai esi-isät ) , jotka on potkittu huitsin kuuseen jokaisesta kunniallisesta valtiosta.
Ja Iso-Britannia. Ei- niin -kovin -iso- nykyään. Sitä saa mitä tilaa.

" "Yhtenäisyys puuttuu ja intressit menevät usein ristiriitaan. Hyvä esimerkki tästä on EU."

EU:han on toiminut vallan mainiosti tähän asti. Onneksi sille ei ole annettu suorempia demokraattisia vaikutusmahdollisuuksia, silloin se ei todellakaan toimisi. Demokratia ei edelleenkään ole ainoa toimiva yhteiskuntajärjestelmämuoto. " "

Ai on toiminut. Just, just. Lue hyvä herra uutisesi uudestaan. Ja minut saat muun järjestelmän, kuin demokratian, ainoastaan saippua- ja savupiippukäsittelyn kautta. Totalitaristeille minulta löytyy piiiiiitkä rivihauta.

" "Kun päätöksentekoa hajotetaan alaspäin ja kansanvaltaa tuodaan lähemmäksi kansaa polittinen kiinnostus ja aktiivisuus lisääntyy."

" " Aika vahva väite. Kuubassa on mm. pyritty toteuttamaan osallistuvaa demokratiaa (so. suoran demokratian muotoa á la Cuba) ja yleensä näihin kansankokouksiin ihmiset on velvoitettu saapumaan, ja näissäkin asioissa osallistumisaktiivisuus on ollut todella alhaista. " "

KUUBA ON DIKTATUURI , EI DEMOKRATIA ! NUIJA !!!!

" "Kuinka päätöksentekoa hajautetaan alemmille tasoille, ruohonjuuritasoille? Mikä takaa, että kansalaiset todella kiinnostuvat tällaisista monista teknisistä hallinto-asioista? Kuka määrittää sitten, mitkä asiat ovat teknis-hallinnollisia ja mitkä taasen poliittisia, joissa tarvitaan suoraa demokratiaa? Jo näiden valinta edellyttää poliittisia päätöksiä, ja jos poliittisia päätöksiä tarvitaan jo näissäkin asioissa, eikö silloin ole sama, että teknis-hallinnollisista asioista päättävät kaikki. Tämä voi tuottaa ongelmia. " "

OLETKO KOSKAAN KUULLUT ESIM r.y:STÄ ?

"Tällöin edustuksellisen demokratian mukanaan tuomat loiset ( politiikot ) menettävät otteensa ja todellinen kansanvalta toimii."

" Jätit aika monta vaihetta välistä sanomatta. Eli ajatuksesi on, että kun "päätöksentekoa jotenkin vaan hajautetaan alemmille tasoille, ja poliitikot veivataan ulos, niin todellinen kansanvalta toimii. Joo-o. Siinäpä onkin sulla tekemistä. Ihan ajatuksenkin tasolla. "

Todista toisin .



"Sanoin jossain muualla tässä ketjussa, että tämäntyyppinen päätökenteko suojaa kansalaista vallanpitäjiltä. Sveitsi kansanäänestysjärjestelmineen on hyvä esimerkki toimivasta kansanvallasta, joka ei perustu edustuksellisuuteen."

" " Ah, ja Sveitsi on valttikorttisi. Pitäisikö Suomen kokoista aluetta hajauttaa pienemmiksi yksiköiksi, jotta saataisiin tänne se ihailemasi sveitsiläinen todellinen demokratia? " "

JA PAH ! KERROPA JOKIN ASIA MINKÄTAKIA SE EI TOIMI ? SE KUN NYT SATTUU VAAN TOIMIMAA. ONKO SVEITSI MIELESTÄSI KEHITYSMAA ?

"Toki 100% äänimäärää ei sielläkään saada, mutta kun kysymys on tärkeä päästään tarpeeksi lähelle."

Voipi olla, en ole Sveitsi-asiantuntija.

" " Kansalainen-ja-ääni " periaatteessa voidaan määrätä myöskin se alaprosentti, jonka alapuolelle menemällä päätös ei ole lainvoimainen. Tätä on turha pelätä suorassa kansanvallassa , koska kansalaiset ovat aktiivisia huolehtimaan asioistaan."

" " Viimeinen lauseesi osoittaa varsin optimistista toivoa kansalaisten todellisista haluista kiinnostua poliittisista asioista. Tätä et ole perustellut mitenkään. Mistä tämä aktiivisuus syntyy? Tuleeko ihmisiä opettaa olemaan kiinnostuneita? Entäpä jos he yksinkertaisesti eivät kiinnostu? Tuleeko heidät pakottaa tällöin demokratiaan? Tällöin voisi sanoa, että heidän vapauttaan rajoitetaan tällöin. Moni voisi vastustaa tätä. " "

Jos minulta kysytään , annakon omaisuuteni herralle vai pidänkö itse ? Mitä luulet, että jokainen siihen vastaa ?

" "Eli mielestäni näillä perusteilla kyllä kansa tietää mikä on oikea päätös."

Et itse asiassa esittänyt yhtään perustetta sille, että kansa tietää mikä on oikea päätös, vaan perustelit vain omaa utopiaasi todellisesta suorasta kansanvallasta, joka ei ole mitenkään suorasti loogisesti yhteydessä siihen, mistä kansa tietää oikeat päätökset. " "

Asun ja elän pienessä yhteisössä. Usko nyt vaan , ettei tänne kannata tulla kertomaan, ettemme me osaa päättä omista asioistamme.

"Tämä on ikuinen ongelma: aina on mielipidejohtajia ja myötäjuoksijoita, mutta minä uskon siihen , että pienemmässä yksikössä on helpompi kertoa mitä ajattelee, kysyä epäselvistä asioista, kyseenalaistaa, pyytää lisäselvityksiä ja myöskin varsinainen asiankäsittely pysyy paremmin fokusoituna."

" "Edelleenkin, uskosi ihmisten haluihin päättää omista asioistaan on valitettavan vahvana tausta-ajatuksenasi, ja itse asiassa koko ajatusrakennelmasi perusta. Jos tämä sortuu, sortuu muutkin esittämäsi ajatuksesi demokratiasta. Ja voin sanoa, antropologiset olettamasi ihmisestä ja ihmisen kyvyistä sekä haluista ovat TODELLA heikolla pohjalla. Perustat väitteesi toivottavuudella, joka ei välttämättä vastaa reaalista, ja mitä tällä hetkellä arkipäivästä voimme havainnoida, olet täysin väärässä. Ihmiset eivät ole toivomallasi tavalla kiinnostuneita poliittisista asioista lähelläkään niissä mitoissa, mitä ajatuksesi demokratiasta todella vaatisi. Jos taas viittaat siihen, että ihmisten TULISI olla kiinnostuneita, voimme kai sanoa, että perustat väitteesi toivottavuudelle - ja jopa utopialle. " "

Elätkö Sinä oikeaa elämää, oikeiden ihmisten kanssa. Tuntuu kyllä valitettavasti siltä, että et.

"Olet oikeassa, mutta ylläolevan perusteluni mukaan näitä epäkohtia voidaan vähentää suoralla kansanvallalla. Keltainen lehdistö ja julkkispolitiikot menettävät merkityksensä ja poliittinen keskustelu palaa poliittiseksi."

" "Aijaijaijai. Teit pahimman virheen, proffamme ja oppi-isämme, mestarimme Kari Palonen olisi kuristanut sinut elävältä tuon viimeisen kommentin takia. "Poliittinen keskustelu palaa poliittiseksi." Et ehkä ole kuullut Palosen mottoa, "kaikki on poliittista". Tällä hän tarkoittaa yksinkertaistaen, että jokaisessa ihmisen ja yhteisön välisessä vuorovaikutussuhteessa on aina monenlaista debattia, myötä- ja vuorovaikutusta, päätöksentekoa ja sovittelua, jolloin on vaikea enää erottaa poliittista yhteisössä ei-poliittisesta. " "

Politiikka on keskustelua yhteisistä asioista, ei saivartelua akateemisista kysymyksistä. Piste.

taas ja taas ja taas kirjoitti:

Terve taas sinnekin. Kommentoidaanpa:

" "Ihminen on sosiaalinen lauma-apina,"

Sosialistinen antropologinen oletus ihmisestä. Selvä. "

SosiAlismi ja SosiAAlisuus ovat kaksi eri asiaa. Jo kirjoitusasussakin toisessa on yksi j atoisessa kaksi A:ta. Uskon sosiaalisuuteen , en sosialismiin.

" "jonka lauman optimikoko on alle 100 jäsentä."

Ja sitten jos on 101 jäsentä, se ei ole enää optimin määrissä. Mielestäni nämä luvut ovat kyllä vähintäänkin hatusta heitettyjä, hyvä kun edes kolme ihmistä kykenee olemaan samoista asioista yhtä mieltä. Varsinkin jos kyseessä on varsin erilaisia ihmisiä, kuten kirvesmies Porista, yrityksen toimitusjohtaja Helsingistä ja luonnonsuojelija Kainuusta. Kaikki suomalaisia, löytyykö yhteistä kantaa? ""

Ymmärsitkö ? Edellenkin : sosiaalinen käyttäytyminen on aivan eri asia kuin kateuteen ja ahneuteen perustuva sosialismi. Jos ihminen on SOSIAALINEN , hän toimii yhteisössä ajaen omia etujaan muiden edut huomioiden. SOSIALISTINEN ihminen kadehtii ja haluaa viedä naapuriltaan kaiken. Se mihin väitteeni perustuu on käyttäytymistiedettä ja osin- yllätys, yllätys - biologiaa . Haluatko lähteitä ? Ja koko on lukumäärin noin.

" "Laumassa toimiminen vaatii kompromisseja, mutta antaa myös jäsenelle yhteistyön hedelmiä."

Voidaanko luottaa siihen, että aina löytyy kompromisseja, ja voidaanko luottaa edes siihen, että nämä kompromissit ovat tilanteessa kuin tilanteessa järkevin ratkaisu? Yleensä kompromisseilla on päätöksentekoprosessissa taipumus olla varsin tehottomia. ""

Luojan kiitos. Stalinin tai Hitlerin tehokkuutta päätöksentekoon tuskin kukaan humaani ihminen kaipaa.

" "Näistä laumoista ihmiset muodostavat isompia kokonaisuuksia, kuten esimerkiksi Suomen kansan.
Sekin on vielä hallittavissa oleva selkeä kielellinen ja kulttuurinen yksikkö. "

Mikäpä nyt ei olisi hallittavissa oleva yksikkö? Pelolla on myös saatu paljon aikaan. Ja nyt sanot, että ne eivät ole kestäviä. Mutta ei saivarrella, selvä. ""

Hyvä.

"Tätä isommat, kielellisesti ja kulttuurisesti toisistaan eroavat kokonaisuudet alkavat olla jo liian isoja sopimaan käsitteeseen kansa."

" " Yhdysvallat? Varsin iso, kielellisesti ja kulttuurisesti kovinkin monimuotoinen kokonaisuus. Kuten Iso-Britanniakin. Nämäkö eivät ole kansoja? " "

Mikä v..tun kansa on Yhdysvallat? Yhdysvallat on kansainvälinen käyttäytymishäiriö, jonka ovat saaneet aikaan ne ihmiset ( tai esi-isät ) , jotka on potkittu huitsin kuuseen jokaisesta kunniallisesta valtiosta.
Ja Iso-Britannia. Ei- niin -kovin -iso- nykyään. Sitä saa mitä tilaa.

" "Yhtenäisyys puuttuu ja intressit menevät usein ristiriitaan. Hyvä esimerkki tästä on EU."

EU:han on toiminut vallan mainiosti tähän asti. Onneksi sille ei ole annettu suorempia demokraattisia vaikutusmahdollisuuksia, silloin se ei todellakaan toimisi. Demokratia ei edelleenkään ole ainoa toimiva yhteiskuntajärjestelmämuoto. " "

Ai on toiminut. Just, just. Lue hyvä herra uutisesi uudestaan. Ja minut saat muun järjestelmän, kuin demokratian, ainoastaan saippua- ja savupiippukäsittelyn kautta. Totalitaristeille minulta löytyy piiiiiitkä rivihauta.

" "Kun päätöksentekoa hajotetaan alaspäin ja kansanvaltaa tuodaan lähemmäksi kansaa polittinen kiinnostus ja aktiivisuus lisääntyy."

" " Aika vahva väite. Kuubassa on mm. pyritty toteuttamaan osallistuvaa demokratiaa (so. suoran demokratian muotoa á la Cuba) ja yleensä näihin kansankokouksiin ihmiset on velvoitettu saapumaan, ja näissäkin asioissa osallistumisaktiivisuus on ollut todella alhaista. " "

KUUBA ON DIKTATUURI , EI DEMOKRATIA ! NUIJA !!!!

" "Kuinka päätöksentekoa hajautetaan alemmille tasoille, ruohonjuuritasoille? Mikä takaa, että kansalaiset todella kiinnostuvat tällaisista monista teknisistä hallinto-asioista? Kuka määrittää sitten, mitkä asiat ovat teknis-hallinnollisia ja mitkä taasen poliittisia, joissa tarvitaan suoraa demokratiaa? Jo näiden valinta edellyttää poliittisia päätöksiä, ja jos poliittisia päätöksiä tarvitaan jo näissäkin asioissa, eikö silloin ole sama, että teknis-hallinnollisista asioista päättävät kaikki. Tämä voi tuottaa ongelmia. " "

OLETKO KOSKAAN KUULLUT ESIM r.y:STÄ ?

"Tällöin edustuksellisen demokratian mukanaan tuomat loiset ( politiikot ) menettävät otteensa ja todellinen kansanvalta toimii."

" Jätit aika monta vaihetta välistä sanomatta. Eli ajatuksesi on, että kun "päätöksentekoa jotenkin vaan hajautetaan alemmille tasoille, ja poliitikot veivataan ulos, niin todellinen kansanvalta toimii. Joo-o. Siinäpä onkin sulla tekemistä. Ihan ajatuksenkin tasolla. "

Todista toisin .



"Sanoin jossain muualla tässä ketjussa, että tämäntyyppinen päätökenteko suojaa kansalaista vallanpitäjiltä. Sveitsi kansanäänestysjärjestelmineen on hyvä esimerkki toimivasta kansanvallasta, joka ei perustu edustuksellisuuteen."

" " Ah, ja Sveitsi on valttikorttisi. Pitäisikö Suomen kokoista aluetta hajauttaa pienemmiksi yksiköiksi, jotta saataisiin tänne se ihailemasi sveitsiläinen todellinen demokratia? " "

JA PAH ! KERROPA JOKIN ASIA MINKÄTAKIA SE EI TOIMI ? SE KUN NYT SATTUU VAAN TOIMIMAA. ONKO SVEITSI MIELESTÄSI KEHITYSMAA ?

"Toki 100% äänimäärää ei sielläkään saada, mutta kun kysymys on tärkeä päästään tarpeeksi lähelle."

Voipi olla, en ole Sveitsi-asiantuntija.

" " Kansalainen-ja-ääni " periaatteessa voidaan määrätä myöskin se alaprosentti, jonka alapuolelle menemällä päätös ei ole lainvoimainen. Tätä on turha pelätä suorassa kansanvallassa , koska kansalaiset ovat aktiivisia huolehtimaan asioistaan."

" " Viimeinen lauseesi osoittaa varsin optimistista toivoa kansalaisten todellisista haluista kiinnostua poliittisista asioista. Tätä et ole perustellut mitenkään. Mistä tämä aktiivisuus syntyy? Tuleeko ihmisiä opettaa olemaan kiinnostuneita? Entäpä jos he yksinkertaisesti eivät kiinnostu? Tuleeko heidät pakottaa tällöin demokratiaan? Tällöin voisi sanoa, että heidän vapauttaan rajoitetaan tällöin. Moni voisi vastustaa tätä. " "

Jos minulta kysytään , annakon omaisuuteni herralle vai pidänkö itse ? Mitä luulet, että jokainen siihen vastaa ?

" "Eli mielestäni näillä perusteilla kyllä kansa tietää mikä on oikea päätös."

Et itse asiassa esittänyt yhtään perustetta sille, että kansa tietää mikä on oikea päätös, vaan perustelit vain omaa utopiaasi todellisesta suorasta kansanvallasta, joka ei ole mitenkään suorasti loogisesti yhteydessä siihen, mistä kansa tietää oikeat päätökset. " "

Asun ja elän pienessä yhteisössä. Usko nyt vaan , ettei tänne kannata tulla kertomaan, ettemme me osaa päättä omista asioistamme.

"Tämä on ikuinen ongelma: aina on mielipidejohtajia ja myötäjuoksijoita, mutta minä uskon siihen , että pienemmässä yksikössä on helpompi kertoa mitä ajattelee, kysyä epäselvistä asioista, kyseenalaistaa, pyytää lisäselvityksiä ja myöskin varsinainen asiankäsittely pysyy paremmin fokusoituna."

" "Edelleenkin, uskosi ihmisten haluihin päättää omista asioistaan on valitettavan vahvana tausta-ajatuksenasi, ja itse asiassa koko ajatusrakennelmasi perusta. Jos tämä sortuu, sortuu muutkin esittämäsi ajatuksesi demokratiasta. Ja voin sanoa, antropologiset olettamasi ihmisestä ja ihmisen kyvyistä sekä haluista ovat TODELLA heikolla pohjalla. Perustat väitteesi toivottavuudella, joka ei välttämättä vastaa reaalista, ja mitä tällä hetkellä arkipäivästä voimme havainnoida, olet täysin väärässä. Ihmiset eivät ole toivomallasi tavalla kiinnostuneita poliittisista asioista lähelläkään niissä mitoissa, mitä ajatuksesi demokratiasta todella vaatisi. Jos taas viittaat siihen, että ihmisten TULISI olla kiinnostuneita, voimme kai sanoa, että perustat väitteesi toivottavuudelle - ja jopa utopialle. " "

Elätkö Sinä oikeaa elämää, oikeiden ihmisten kanssa. Tuntuu kyllä valitettavasti siltä, että et.

"Olet oikeassa, mutta ylläolevan perusteluni mukaan näitä epäkohtia voidaan vähentää suoralla kansanvallalla. Keltainen lehdistö ja julkkispolitiikot menettävät merkityksensä ja poliittinen keskustelu palaa poliittiseksi."

" "Aijaijaijai. Teit pahimman virheen, proffamme ja oppi-isämme, mestarimme Kari Palonen olisi kuristanut sinut elävältä tuon viimeisen kommentin takia. "Poliittinen keskustelu palaa poliittiseksi." Et ehkä ole kuullut Palosen mottoa, "kaikki on poliittista". Tällä hän tarkoittaa yksinkertaistaen, että jokaisessa ihmisen ja yhteisön välisessä vuorovaikutussuhteessa on aina monenlaista debattia, myötä- ja vuorovaikutusta, päätöksentekoa ja sovittelua, jolloin on vaikea enää erottaa poliittista yhteisössä ei-poliittisesta. " "

Politiikka on keskustelua yhteisistä asioista, ei saivartelua akateemisista kysymyksistä. Piste.

Lue lisää

Sallittanee sivullisen kommentti. Sanoilla sosiaalinen, ja sosialistinen, on sama latinalais
peräinen kantasana "SOCIUS" (toveri!).
VOM

vom kirjoitti:

Sallittanee sivullisen kommentti. Sanoilla sosiaalinen, ja sosialistinen, on sama latinalais
peräinen kantasana "SOCIUS" (toveri!).
VOM

ajankuluessa asiat ovat eriytyneet eri käsitteiksi. Muistan hyvin oppikouluni SOSIALiSTISTA maailmaankuvaa edustaneen historian-ja yhteiskuntaopinopettajani, joka erotti nämä asiat keskenään 1970-luvulla.

oikein ?

Onko tämä kirjoitti:

oikein ?

Kansallisella tasolla (työttömät!) päätökset heidän eduistaan tekee eduskunta, joka valitaan
vaaleilla.Kansainvälisellä tasolla (YK) Suomen valtio (hallitus!) osallistuu ja sitoutuu
päätöksiin.Siinä on oleellinen ero!
vom