Ystävällisesti

Kiinnitti huomiota tuo sanavalinta "ei millään tavalla anna lupaa ja oikeutta". Se antaa käsityksen enemmänkin määräysvaltaisesta kuin rakkaudellisesta yhteisöstä.

****Kristillisyydessämme ei hyväksytä alkoholin käyttöä pienimmässäkään määrin. *****

Antoivatko Jeesus ja opetuslapset sielunviholliselle pikkusormen juodessaan alkoholia? Toteuttivatko he lihan himoja? En ymmärrä ehdotonta suhtautumistanne...

Taisi Jeesuskin sitten tehdä syntiä, kun se sitä viiniä lipitti. Kyllä kristillisyydessämme hyväksytään alkoholinkäyttö. Sanonta "se ei saastuta ihmistiä, mikä menee suusta sisään, vaan se, mikä tulee suusta ulos" pitää tässäkin paikkansa. Puhut suoraansanottuna paskaa.

Anteeksi karkea ilmaisuni, mutta halusin ilmaista rehellisen mielipiteeni.

>Mutta jos otamme vertailun kohteeksi alkoholin käytön. Kristillisyydessämme ei hyväksytä alkoholin käyttöä pienimmässäkään määrin. Täysin sama, ja verrattavissa on homojen homoseksuaalisuuden harjoittaminen pienimmässäkään määrin, mm sellaisella yhteisellä tapaamisella suviseuroissa.>

Niin te ette hyväksy, mutta se on aivan eri asia, mitä Jumala hyväksyy. Älä yleistä 'kristillisyyttänne' kristillisyyteen.

Poimin Homosen kirjoituksista asiatietoutta tästä.
Linkitän sen tähän.

Ehkä sinä et ole aivan realisti siinä, mitä todella tiedät siitä valitsevatko ihmiset muorena tai lapsena sen, että ovatko heteroita vai homoja?

Minjkä ikäisenä itse valisit sen oletko homo vai hetero? Kuka kertoi sinulle nämä eri vaihtoehdot, joista valitsit? Mitä tämä ihminen, joka laittoi sinul lapsena tämän valintatilanteesi eteen, kertoi sinulle näistä vaihtoehdoista?

Enpä tunne yhtäkään ihmistä, joka sen olisi valinnut. Miksi kukaan uskovainen lapsena päättäisikään olla homo? Mistä uskovainen lapsi ylipäänsä tietää homoudesta ja heteroudesta mitään valitakseen niistä jomman kumman - eihän edes aikuisetkaan uskovaiset näy tietävän homoudesta ja heteroudesta mitään juuri?

Miksi on uskovaisia, jotka eivät osaa keskustella asiallisesti asioista, vaan ampuvat koko ajan ylitse ja kirjoittavat sellaisia, mitkä on pelkkiä valheita ja erheitä ja luuloja?
Mitä sinä Helinä uskovaisena ihmisenä luulet saavuttavasi tällaisella kirjoituksella?


http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=22000000007617396#22000000007617396

on oikeassa kysyessään miksi homojen pitää roikkua täällä kun kerran raamatun kanta ei miellytä heitä.

tosibaptisti kirjoitti:

on oikeassa kysyessään miksi homojen pitää roikkua täällä kun kerran raamatun kanta ei miellytä heitä.

sanoiko alitusviestin kirjoittaja jossakin, että Raamatun kanta ei häntä miellytä?

Hän myös kirjoitti sen, miksi kävi tällä palstalla. Onko luetunymmärtämisessäsi vikaa?

Miksi homot eivät ole tervetulleita uskovaisien keskuuteen?
Suljetteko myös muita kuin homoja Jumalan sanan ulkopuolelle?

Mikä on se Raamatun kohta, jossa lukee, että Jeesus on vain heteroita varten ja hot eivät saa olla tekemisissä Jumalan Sanan ja uskovaisien kanssa, vaan heihin täytyy suhtautua "roikkujina" ja heitä pitää hätistellä epäasiallisin kirjoituksin ja sanoin pois?

Oletko itse edes vl?

minä en puolestani ymmärrä, miksi joiltakin pitäisi kieltää tämä palsta.

tosibaptisti kirjoitti:

on oikeassa kysyessään miksi homojen pitää roikkua täällä kun kerran raamatun kanta ei miellytä heitä.

Sinun suhtautumisesi homouteen on ilmeisesti kielteinen ja sinäkin ihmettelet mitä he tekevät täällä palstalla, koska Raamatun kanta ei miellytä heitä. Voin kysyä samaa sinulta tosibabtisti: Ovatko kaikki näkemykseksi vl-uskon mukaisia? Miksi sinä roikut tällä palstalla, kun kerran Raamatun kanta ei miellytä (vl:t uskovat, että vain heillä on oikea kanta ja ymmärrys Raamattuun)? Näetkö oman mielettömyytesi? Sinä tulkitset Raamattua eri tavalla kuin esim. vl:t. Myös monet homoseksuaalit tulkitsevat Raamattua eri tavalla kuin homouden vastustajat. Ehkä osaksi siksi, että he tietävät ettei homous todellakaan ole oma valinta, vaan ominaisuus, jota ei voi muuttaa. He tuntevat olevansa Jumalan lapsia siinä missä ei-homokin.

Miksi homot eivät voisi keskustella täällä samalla tavalla kuin täällä keskustelet muutkin ihmiset, joilla ei ole yhteneviä mielipiteitä Raamatusta? Täällä voi olla naispappeuden kannattajia/vastustajia, kasteopista erillä tavalla ajattelevia jne. Eihän voi sanoa, että mitä roikut täällä, jos Raamatun kanta ei miellytä (Kenen kanta lieneekän se oikea?). Tai jos ajattelet etteivät homot voi keskustella täällä, niin eikö sinunkin pitäisi vetäytyä takavasemmalle, sillä vl-näkökulmasta sinun kantasi Raamattuun ei ole oikea. Ymmärrätkö epäloogisuuden?

sinä sitä Jumalalta? Hassua kun ihmiset aina rohkenevat sanoa "Jumala sanoi sitä ja Jumala tarkoitti tätä". Sinä et voi tietää, mihin Jumala on ihmisen tarkoittanut.

kommentti kirjoitti:

Sinun suhtautumisesi homouteen on ilmeisesti kielteinen ja sinäkin ihmettelet mitä he tekevät täällä palstalla, koska Raamatun kanta ei miellytä heitä. Voin kysyä samaa sinulta tosibabtisti: Ovatko kaikki näkemykseksi vl-uskon mukaisia? Miksi sinä roikut tällä palstalla, kun kerran Raamatun kanta ei miellytä (vl:t uskovat, että vain heillä on oikea kanta ja ymmärrys Raamattuun)? Näetkö oman mielettömyytesi? Sinä tulkitset Raamattua eri tavalla kuin esim. vl:t. Myös monet homoseksuaalit tulkitsevat Raamattua eri tavalla kuin homouden vastustajat. Ehkä osaksi siksi, että he tietävät ettei homous todellakaan ole oma valinta, vaan ominaisuus, jota ei voi muuttaa. He tuntevat olevansa Jumalan lapsia siinä missä ei-homokin.

Miksi homot eivät voisi keskustella täällä samalla tavalla kuin täällä keskustelet muutkin ihmiset, joilla ei ole yhteneviä mielipiteitä Raamatusta? Täällä voi olla naispappeuden kannattajia/vastustajia, kasteopista erillä tavalla ajattelevia jne. Eihän voi sanoa, että mitä roikut täällä, jos Raamatun kanta ei miellytä (Kenen kanta lieneekän se oikea?). Tai jos ajattelet etteivät homot voi keskustella täällä, niin eikö sinunkin pitäisi vetäytyä takavasemmalle, sillä vl-näkökulmasta sinun kantasi Raamattuun ei ole oikea. Ymmärrätkö epäloogisuuden?

Jokaisen mielipide joka ei tule selvän nimmarin takaa osoittaa aina jotakin.

Mutta oli kirjoituksessa tietty looginen pointti. Sanonpa silti että on eri kun keskustellaan opinasioista ja raamattu pohjalta. Vaikka oltaisiinkin opeista erimielisiäkin. Silloin keskustelun pääasia on raamatuntulkinta. Kristillisten foorumien tarkoituskin on että siellä keskustellaan kunnioittaen kristillistä arvomaailmaa.

Nämä homoseksuaalisuuden kannattajat täällä eivät ole kiinnostuneita siitä mitä raamattu opettaa. He pääsääntöisesti eivät käytä raamattua perusteluissaan. On havaittavissa selkeästi että he tulevat kristillisille foorumeille ja täyttävät ne kaikenlaisilla herjakirjoituksilla. Lisäksi feikit käyttävät hyväkseen näitä keskusteluja ja lisäävät vettä myllyyn ärsyttämällä tahallaan. Toki muutama asiallinenkin homokeskustelija on olemassa.

tosibaptisti kirjoitti:

Jokaisen mielipide joka ei tule selvän nimmarin takaa osoittaa aina jotakin.

Mutta oli kirjoituksessa tietty looginen pointti. Sanonpa silti että on eri kun keskustellaan opinasioista ja raamattu pohjalta. Vaikka oltaisiinkin opeista erimielisiäkin. Silloin keskustelun pääasia on raamatuntulkinta. Kristillisten foorumien tarkoituskin on että siellä keskustellaan kunnioittaen kristillistä arvomaailmaa.

Nämä homoseksuaalisuuden kannattajat täällä eivät ole kiinnostuneita siitä mitä raamattu opettaa. He pääsääntöisesti eivät käytä raamattua perusteluissaan. On havaittavissa selkeästi että he tulevat kristillisille foorumeille ja täyttävät ne kaikenlaisilla herjakirjoituksilla. Lisäksi feikit käyttävät hyväkseen näitä keskusteluja ja lisäävät vettä myllyyn ärsyttämällä tahallaan. Toki muutama asiallinenkin homokeskustelija on olemassa.

toki laittaa nimeni, en tarkoituksella ollut anonyymi.

Niin, voipa olla, että monet eivät tällä palstalla ole vedonneet Raamattuun, mutta kyllä mielestäni homoillakin on oikeus osallistua keskusteluun. Käsittääkseni homoseksuaalit ovat perustelleet oikeuttaan homouteen sillä, että Raamatulla on kulttuurisidonnainen puoli. Eli perustelut ovat samat kuin naispapeilla. Kai annat heidän keskustella täällä?

Vanhassa testamentissa homoutta ei hyväksytä Mooseksen laeissa, mutta samalla siellä on paljon kieltoja, joita kristityt eivät noudata. Myös Uudessa testamentissa Paavali kieltää homosuhteet, mutta voidaan ajatella, että hänellä on kulttuuri- ja aikasidonnainen puolensa eli, että hänen teksteistään näkyy myös ihmisen kädenjälki, eikä pelkästään Jumalan. Jumala olisi käyttänyt Paavalia välittäjänä, mutta siellä on myös aineistoa, joka kertoo Paavalin omista, inhimillisistä puolista.

Uudessa testamentissa on tiettyjä ristiriitoja (mm. Juudaksen kuolemasta kerrotaan kahdella tavalla), Paavalin mielipiteet ovat selvästi oman aikansa ihmisen ajatuksia, eivätkä monet voi ajatella, että Jumala olisi sillä tavalla aikasidonaninen. Lisäksi Paavalin aikana homoutta pidettiin sairautena ja kreikkalaisena perintönä, mikä edusti Paavalille pakanallista perintöä. Nykylääketiede ei pidä homoutta sairautena.

Lyhyesti siis: Homoseksuaalit (ainakin osa) selittävät nämä kaksi Raamatun mainintaa kulttuuri- ja aikasidonnaisuudesta johtuviksi. Samoin kuin monet naispapitkin ja monet muut uskovaiset, jotka erottavat Raamatusta Jumalan sanan ja kultuuri- ja aikakerroksen. Raamatussa on tiettyjä ristiriitaisuuksia, joita eri tavalla uskovat selittävät eri tavalla. Toisaalta jos esim. sinä uskot, että tätä kerrosta ei ole, niin sitten et voi keskustella asiasta, mutta anna niiden, jotka siihen uskovat keskustella tasaveroisesti keskenään.

ystävällisesti: Sanna

ps. En tarkoittanut olla aluksi niin töykeä, mutta jotenkin vain ärsytti, kun homot heti pyritään savustamaan ulos keskusteluistakin.

Raitis kirjoitus!

JanHus kirjoitti:

Raitis kirjoitus!

Paavali kehoiti uskossa olemaan kuin lapsi, mutta ymmärryksessä kuin aikuinen ,eikä lapsen kaltainen.

Eikö olisi syytä alkaa ajatella asioita Jumalan mielen mukaisesti eikä ainoastaan niin kuin on opetettu?

Emme siis usko, kuten edellinen kirjoitti emmekä ajattele siten.

kirjoituksenne, tuskinpa siinä on mitään uutta entisten lisäksi, kuitenkin puutun kohtaan, jossa mainitsette homouden olevan Jumalalle kauhistuksen.
Tämän täytyy olla väärinkäsitys, miten Jumala kauhistelisi omaksi kuvakseen luomiaan ihmisiä. Sama väärinkäsitys on vallalla oikeissa kirkoissakin, ei vain lestadiolaisuudessa, ja se perustuu siihen, että niin vanhoja tekstejä on vaikea ymmärtää nykyaikaisen ihmisen näkökulmasta.
Raamatussa yksinkertaisesti puhutaan eri asiasta kuin mitä on homojen elämä nykyaikana, sitä paitsi jokaisessa ihmisessä on myös homoutta eikä homot ole mikään oma ja erillinen ryhmänsä ollenkaan. Sitten ne jotka eniten arvostelevat ja paheksuvat homoja, eivät todellisuudessa tiedä yhtään mitään koko aiheesta, vaikka monet heistä todellisuudessa taistelevat itsensä sisällä olevan homo-minänsä kanssa. Surullista.

kysymys:

Kirjoitit näin: Onan rikkoi Jumalan tahtoa vastaan ehkäisemällä (keskeytetty yhdyntä), jolloin hän ei toteuttanut Jumalan käskyä maan täyttämisestä. Lisäksi hän häpeällisesti tyydytti vain lihansa pyynnön, vaikka Jumala on tarkoittanut seksin myös lisääntymistä varten, ei vain nautinnoksi. Jumalan mielen mukaisesti seksillä ihminen lisääntyy ja täyttää maata, nauttii siitä ja vahvistaa aviopuolisoiden välistä rakkautta.

Miten tulkitset kohdan siten, että Jumala rankaisi häntä ehkäisystä? Eikö ankara rankaisu olisi voinut johtua siitä, että hän rikkoi ns. leviraattilakia, jonka perusteella miehen olisi pitänyt naida kuolleen veljensä vaimo?

kirjoituksenne kirjoitti:

kirjoituksenne, tuskinpa siinä on mitään uutta entisten lisäksi, kuitenkin puutun kohtaan, jossa mainitsette homouden olevan Jumalalle kauhistuksen.
Tämän täytyy olla väärinkäsitys, miten Jumala kauhistelisi omaksi kuvakseen luomiaan ihmisiä. Sama väärinkäsitys on vallalla oikeissa kirkoissakin, ei vain lestadiolaisuudessa, ja se perustuu siihen, että niin vanhoja tekstejä on vaikea ymmärtää nykyaikaisen ihmisen näkökulmasta.
Raamatussa yksinkertaisesti puhutaan eri asiasta kuin mitä on homojen elämä nykyaikana, sitä paitsi jokaisessa ihmisessä on myös homoutta eikä homot ole mikään oma ja erillinen ryhmänsä ollenkaan. Sitten ne jotka eniten arvostelevat ja paheksuvat homoja, eivät todellisuudessa tiedä yhtään mitään koko aiheesta, vaikka monet heistä todellisuudessa taistelevat itsensä sisällä olevan homo-minänsä kanssa. Surullista.

Ei siinä varmaankaan ollut mitään uutta sellaisille, jotka vl:sten kannan tuntevat. Joillekin muille siinä saattaa olla. Meidän näkökulmastamme homo on samassa asemassa kuin avioton hetero: Hänen on elettävä taipumuksensa ja himonsa kanssa, mutta hän ei omantuntonsa tähden voi eikä halua taipumustaan toteuttaa. Silti haluan muistuttaa, että Jumalan armo kuuluu yhtä lailla haureuden syntiin sortuneelle homolle kuin haureuden syntiin sortuneelle heterolle. Heikko ihminen, joka sortuu syntiin, katuu ja kirkkaasti näkee synnin synniksi, on Jumalan pyhä. Ja kyllä vihollinen virittää jokaiselle Jumalan lapselle mitä erilaisimpia houkutuksia, joiden vuoksi matka käy hitaaksi, synti tarttuu ja turmelee mielen. Yhdellekään Jumalan lapselle kilvoitus ei ole helppo, vaikka vihollinen vakuutteleekin, että juuri sinulle se on erityisen vaikea.

Pidän vääränä meidän heteroiden keskuudessa tyypillistä ajattelua, jonka mukaan homouteen suhtaudutaan ankarammin kuin muuhun seksuaaliseen haureuteen. Se on toki kauhistus, kuten haureus yleensäkin, mutta sitä koskee myös sama armo kuin muutakin syntiä. Muiden syntejä vain on aina helpompi pommittaa kuin omia. Mitäs Jeesus sanoikaan rikasta ja malkasta? Jos itsellä ei ole homoutta pistimenä lihassa, se on helpompi tuomita kauhistuksena kuin sellaisen, jolla tämä pistin on.

"miten Jumala kauhistelisi omaksi kuvakseen luomiaan ihmisiä."

Ei Jumala kauhistele omaksi kuvakseen luomaansa ihmistä, sillä se kuva oli täydellinen. Mutta syntiinlankeemuksessa tämä kuva särkyi ja kokoamalla särkyneen peilin lukemattomat palat yhteen saa aikaan korkeintaan irvikuvan. Kun synti tuli maailmaan, on saastainen ihmissuku kantanut mukanaan saastaisia lihan himoja. Näitä lihan saastaisuuksia ei elinaikanamme pyyhitä pois. Voit edellisestä viestistäni lukea kohdan, jossa Paavali kertoo rukoilleensa Kristukselta, että vanha osa otettaisiin hänestä pois. Vastaukseksi Paavali sai vain kehotuksen tyytyä Hänen armoonsa.

"Raamatussa yksinkertaisesti puhutaan eri asiasta kuin mitä on homojen elämä nykyaikana," jne.

Tunnen kyllä perusteet. Seurasin melko tarkkaan homoparien rekisteröintiä koskeneeseen lakialoitteeseen liittyvää keskustelua, joka sitten hyväksyttiinkin. Jos en olisi kristitty, en luultavasti vastustaisi homouden harjoittamista mitenkään. Kahden aikuisen ihmisen tahtoon perustuva ratkaisu ei loukkaa kenenkään oikeutta olla harjoittamatta homoutta. Pidän esim. aborttia (=murha) tässä suhteessa pahempana, koska siinä loukataan toisen oikeutta elämään.

Minä kuitenkin jaan muiden vl:sten raamatuntulkinnan, jonka mukaan homous on synti eikä kyse ole mistään aikasidonnaisuudesta. Raamattu jättää tässä asiassa niin vähän tulkinnanvaraa, että tämän asian ymmärtämiseksi ihminen ei tarvitse edes Pyhää Henkeä, toisin kuin monien muiden raamatunkohtien. Meidän uskomme on mitä suurimmassa määrin uskoa muutoinkin. Tiedän, että monissa perheissä kipuillaan ja epäillään ehkäisykysymyksen suhteen - niin meilläkin -, mutta asia halutaan kipuiluista huolimatta jättää elämän ja kuoleman Herran haltuun. Me emme halua elää siten kuin omalle lihalle olisi mieluista elää. Me haluamme elää Jumalan kirkasta tahtoa noudattaen. "Minun armoni on heikoissa väkevä", sanottiin Paavalille.

Homoille homous on pistin lihassa, joka rusikoi ja tekee matkan taivaaseen hitaaksi ja vaikeaksi. Muilla uskovaisilla on muut ristinsä eikä varmasti yksikään uskovainen tunne itseään onnistuneeksi. Minä haluan tukea uskovaisia homoja heidän uskonkilvoituksessaan enkä halua heitä halveksua. Tie taivaaseen on vaaroja täynnä kaikille.

En pidä homoja "erityisen paatuneina ihmisinä", kuten tosibaptisti (ei-vl) heitä määritteli palstalla. Julkihomoihin tuo saattaa päteäkin, mutta varmasti moneen muuhunkin omavanhurskaaseen. Mielestäni homo voi olla erityisen paatunut siinä missä heterokin, mutta se ei ole mikään sääntö. Taipumuksiltaan homo, joka on kilvoitellut ikänsä lapsesta saakka uskovaisena eläen yksin, saattaa olla vilpittömämmin uskomassa kuin moni hetero. Maailmassa taas löytyy omavanhurskaita heteroita, jotka voivat suhtautua homoihin kielteisesti heidän pelkän taipumuksensa perusteella. Sen piikin takia Jumala ei keneltäkään armoaan kiellä. Aina on lupa rukoilla, että olisi jokin asia paremmin kuin on, mutta Jumalan lapsen mieli on kuitenkin tyytyä siihen osaan, jonka Jumala on antanut. Ei mitään niin pahaa, etteikö jotain hyvääkin.

Minä olen itse kärsinyt lapsena siitä, että kuulun vähemmistöön (vl:t). Tästä kokemuksesta viisastuneena en halua halveksua suoralta kädeltä muitakaan vähemmistöjä, esim. homoja. Erityisiä sympatiapisteitä minulta saavat vl-homot, vieroksuttu vähemmistö vieroksutun vähemmistön keskellä. En tunne heitä montaa, mutta kyllä heitäkin on, vaikka ainakaan kaikki tämän palstan vl:ina esiintyvät homot eivät niitä luultavimmin ole.

Julkihomoudesta en pidä. Se on merkki siitä, kuinka yhteiskunnassamme askel askeleelta irtaannutaan Raamatun sanasta ja kristillisestä arvomaailmasta. Synti pitää voida sanoa synniksi, oli sitten kyse homohaureudesta tai heterohaureudesta. Lainsäädäntömme tulisi perustua Jumalan sanaan mitä suurimmassa määrin, sillä Jumala on luvannut sanalleen kuuliaiset ihmiset siunata. Suomen kansasta tulee mieleen Jeesuksen sanat Israelista, Luuk.19:

"41. Ja kuin hän lähemmä tuli, katsoi hän kaupungin päälle, itki häntä,
42. Ja sanoi: jos sinäkin tietäisit, niin sinä ajattelisit tosin tällä sinun ajallas, mitä sinun rauhaas sopis. Mutta nyt ovat ne kätketyt sinun silmäis edestä.
43. Sillä ne päivät pitää tuleman sinun ylitses, että sinun vihollises skantsaavat * sinun, ja ympäri piirittävät sinun, ja ahdistavat sinun joka kulmalta,
44. Ja maahan tasoittavat sinun ja sinun lapses, jotka sinussa ovat, ja ei jätä sinussa kiveä kiven päälle; ettet etsikkos aikaa tuntenut."

Jos tämä kansa jatkaa linjallaan etääntyä yhä kauemmas Jumalan sanasta, saattaa olla, että Jumala ottaa pois sen aineellisen ajallisen siunauksen, josta maamme on saanut viime vuosikymmenet nauttia. Sodoman tapaan elävän Suomen kansan keskuudessa vaikuttaa kuitenkin myös Kristuksen kirkko suurempana kuin missään muualla maailmassa. Se on kallis joukko, verellä lunastettu joukko, joka haluaa maailman syntielämän keskellä kerta toisensa jälkeen ammentaa elävän veden lähteestä evankeliumia kohdalleen ja pyyhkiä pois matkan liat.

Onanista kirjoitti:

kysymys:

Kirjoitit näin: Onan rikkoi Jumalan tahtoa vastaan ehkäisemällä (keskeytetty yhdyntä), jolloin hän ei toteuttanut Jumalan käskyä maan täyttämisestä. Lisäksi hän häpeällisesti tyydytti vain lihansa pyynnön, vaikka Jumala on tarkoittanut seksin myös lisääntymistä varten, ei vain nautinnoksi. Jumalan mielen mukaisesti seksillä ihminen lisääntyy ja täyttää maata, nauttii siitä ja vahvistaa aviopuolisoiden välistä rakkautta.

Miten tulkitset kohdan siten, että Jumala rankaisi häntä ehkäisystä? Eikö ankara rankaisu olisi voinut johtua siitä, että hän rikkoi ns. leviraattilakia, jonka perusteella miehen olisi pitänyt naida kuolleen veljensä vaimo?

"Miten tulkitset kohdan siten, että Jumala rankaisi häntä ehkäisystä? Eikö ankara rankaisu olisi voinut johtua siitä, että hän rikkoi ns. leviraattilakia, jonka perusteella miehen olisi pitänyt naida kuolleen veljensä vaimo?"

Juutalainen laki ei ole enää voimassa, mutta sen sijaan Jumalan asettama universaali moraalilaki on. Ymmärrän asian niin, että voimassa on se, mitä ei Raamatussa ole myöhemmin kumottu (en ole varma, olenko sataprosenttisen johdonmukainen tässä). Paavali kirjoittaa, ettei laista katoa piirtoakaan, sillä Jumalan laki on kirjoitettu ihmisten sydämiin (omatunto). En löytänyt kohtaa pikahaulla, mutta haen sen myöhemmin. Jumala sanoi: "Lisäätykää ja täyttäkää maa", ja antoi Onanin kuolla hänen jätettyään täyttämättä tätä lakia. Jeesus sanoi, Matt.19:

"14. Mutta Jesus sanoi: sallikaat lasten olla, ja älkäät kieltäkö heitä tulemasta minun tyköni: sillä senkaltaisten on taivaan valtakunta."

Jeesus siis toteaa, että

- lasten tulee sallia olla ja pysyä Hänen luonaan (=koska he ovat uskovaisia, heidät tulee myös kastaa ja liittää Kristuksen seurakuntaan)
- sallia lasten tulla Hänen tykönsä (=olla ehkäisemättä ja sallia lasten syntyä Hänen luokseen, elämän ja kuoleman Herran tahdon mukaisesti)
- toteaa lapsen uskon esikuvaksi (=lapsi uskoo automaattisesti, hedelmöityksestään lähtien, sillä perisyntisenä hän on ymmärtämättömyyttään viaton).

O.M kirjoitti:

"Miten tulkitset kohdan siten, että Jumala rankaisi häntä ehkäisystä? Eikö ankara rankaisu olisi voinut johtua siitä, että hän rikkoi ns. leviraattilakia, jonka perusteella miehen olisi pitänyt naida kuolleen veljensä vaimo?"

Juutalainen laki ei ole enää voimassa, mutta sen sijaan Jumalan asettama universaali moraalilaki on. Ymmärrän asian niin, että voimassa on se, mitä ei Raamatussa ole myöhemmin kumottu (en ole varma, olenko sataprosenttisen johdonmukainen tässä). Paavali kirjoittaa, ettei laista katoa piirtoakaan, sillä Jumalan laki on kirjoitettu ihmisten sydämiin (omatunto). En löytänyt kohtaa pikahaulla, mutta haen sen myöhemmin. Jumala sanoi: "Lisäätykää ja täyttäkää maa", ja antoi Onanin kuolla hänen jätettyään täyttämättä tätä lakia. Jeesus sanoi, Matt.19:

"14. Mutta Jesus sanoi: sallikaat lasten olla, ja älkäät kieltäkö heitä tulemasta minun tyköni: sillä senkaltaisten on taivaan valtakunta."

Jeesus siis toteaa, että

- lasten tulee sallia olla ja pysyä Hänen luonaan (=koska he ovat uskovaisia, heidät tulee myös kastaa ja liittää Kristuksen seurakuntaan)
- sallia lasten tulla Hänen tykönsä (=olla ehkäisemättä ja sallia lasten syntyä Hänen luokseen, elämän ja kuoleman Herran tahdon mukaisesti)
- toteaa lapsen uskon esikuvaksi (=lapsi uskoo automaattisesti, hedelmöityksestään lähtien, sillä perisyntisenä hän on ymmärtämättömyyttään viaton).

puhuinkin vain tuosta yhdestä kohdasta, eli miten sen voi tulkita vain siten, että siinä puhutaan ehkäisykiellosta, eikä siitä, että Onan rikkoi nimenomaan leviraattilakia? Sanot, että Jumala rankaisi kuolemalla, koska hän rikkoi käskyä lisääntyä ja täyttää maa. Minusta se ei ole loogista. Ja jos Vt:tä luetaan, niin silloin ovat olleet voimassa heprealaisten lait ja he ovat niitä noudattaneet. Mielestäni ei voi yrittää muuttaa Vt:n aikaista todellisuutta. Eri asia olisi jos Onanin esimerkki olisi Ut:ssa, koska laki ei sido enää kristittyjä, mutta sitä ennen lait ovat oleet todellisuutta.


Toki voitte perustella ehkäisykieltonne muilla argumenteilla, mutta sopiiko Onanin esimerkki siihen?

Jos on eletty juutalaista todellisuutta, joissa heprealaisilla laeilla on ollut merkitystä, niin miten voit sanoa, että Onanin tapauksessa rangaistuksen ankaruus ei johtunut juuri siitä, että hän rikkoi leviraattilakia?

Mutta kirjoitti:

puhuinkin vain tuosta yhdestä kohdasta, eli miten sen voi tulkita vain siten, että siinä puhutaan ehkäisykiellosta, eikä siitä, että Onan rikkoi nimenomaan leviraattilakia? Sanot, että Jumala rankaisi kuolemalla, koska hän rikkoi käskyä lisääntyä ja täyttää maa. Minusta se ei ole loogista. Ja jos Vt:tä luetaan, niin silloin ovat olleet voimassa heprealaisten lait ja he ovat niitä noudattaneet. Mielestäni ei voi yrittää muuttaa Vt:n aikaista todellisuutta. Eri asia olisi jos Onanin esimerkki olisi Ut:ssa, koska laki ei sido enää kristittyjä, mutta sitä ennen lait ovat oleet todellisuutta.


Toki voitte perustella ehkäisykieltonne muilla argumenteilla, mutta sopiiko Onanin esimerkki siihen?

Jos on eletty juutalaista todellisuutta, joissa heprealaisilla laeilla on ollut merkitystä, niin miten voit sanoa, että Onanin tapauksessa rangaistuksen ankaruus ei johtunut juuri siitä, että hän rikkoi leviraattilakia?

"miten sen voi tulkita vain siten, että siinä puhutaan ehkäisykiellosta, eikä siitä, että Onan rikkoi nimenomaan leviraattilakia?"

Läpi Raamatun, VT:n ja UT:n, näkyy elämää kunnioittava konteksti, johon vl-tulkinta Onanista sopii. Myös luterilainen kirkko tulkitsi aiemmin asian meidän tavallamme, mutta on sortunut myötäilemään ajan virtauksia. Me emme sorru. Katolinen kirkko jakaa käsityksemme yhä virallisesti, mutta kuollut uskohan ei ilmene teoissa, joten katolisten perheet ovat pieniä.

Elämän kunnioittaminen on oikeimmillaan sitä, että jättää myös sen syntymisen itsensä elämän ja kuoleman Herran haltuun. Ihminen ei ole tässä asiassa viisaampi kuin Jumala. Jumala ei salli yhdenkään ylimääräisen lapsen syntyä maailmaan.

"Toki voitte perustella ehkäisykieltonne muilla argumenteilla, mutta sopiiko Onanin esimerkki siihen?"

Onanin esimerkki istuu osaksi kontekstia. Toki Jeesuksen "sallikaa lasten tulla minun tyköni" on sen ymmärtävälle ihan yhtä selvä.

Ehkäisy, itsetyydytys ja homous ovat toistensa kaltaisia: Niissä tyydytetään vain lihan himoa. Tästä on useimmiten kysymys myös avioliiton ulkopuolisissa suhteissa, sillä harvoinpa avioliiton ulkopuolista raskautta toivotaan.

Myönnän, että minunkin lihalleni voisi olla mieluisaa helppo elämä. Omavanhurskaat ihmiset räätälöivät uskon lihalliseen elämäänsä täydellisesti istuvaksi. Siihen ei sovi ajallinen vaiva, kuten lasten kasvattaminen ja synnyttäminen. Tämän asian selittäminen jollain ylevämmällä argumentilla on mitä suurinta itsepetosta, josta joutuu kerran vastaamaan tulisilmäiselle tuomarille, kun teot ja tekemättä jättämiset punnitaan. No toki lapset myös antavat paljon ja hengen puolelta ne osaa nähdä Jumalan antamana siunauksena. Ja Aabrahamin aikana suuri perhe oli ylpeyden ja ilon aihe. Lapset ovat uskon kauniita hedelmiä, Jumalan lahjoja. Usko vaikuttaa ihmisessä halun noudattaa Jumalan tahtoa myös tässä asiassa, vaikka lihan puolelta usein epäilemme.

Olen tästä ennenkin kirjoittanut.

Tuo Roomalaiskirjeen kohta on kysenalainen ja vaatii nöyryyttä olla käyttämättä sitä,
sillä me emme todellakaan voi sanoa siinä kuvattavan homoja. Se vaikuttaa roomalaisorgia
kuvaukselta. Homot eivät kulkeneet orgioissa, vaan heterot.

Ei tuollaista Paavalin kuvaamaan rietastelua homot harrasta. Tuolla kohdalla ei ole
mitään tekemistä homouden kanssa välttämättä, vaan enemminkin siinä on selkeä paheksunta
niitä roomalaisia uskovaisia kohtaan, jotka entiseen tapaansa jatkoivat roomalaisissa orgioissa elämistä. (Alkuseurakunnassa siis elettiin orgioissa, ko. paavalin kirjeen perusteella. Ei kaunis totuus alkuseurakunnan uskovaisista, jotka todennäköisesti ja kaikkien tietojemme mukaan eivät olleet homoja, vaan heteroita)

Paavali ei siinä edes tuomitse näitä ihmisiä. Hän kirjoittaa heidän jääneen elämään
kuvattuihin himoihinsa. Sitten hän ilmaisee, että he saivat jonkin palkan siitä, jonkin
ikään kuin rangaistuksen.

Paavali kirjoittaa sen imperfektissä. Siitä tiedämme, että niille orgioissa eläneille oli tapahtunut jotakin - oliko joku ehkä murhannut mustasukkaisuuksissaan toisen, joka oli tämän aviopuolison kanssa rakastellut, vai mitä oli tapahtunut - sitä emme kerta kaikkiaan tiedä.

Ainoa asia mitä teidämme on se, mitä Paavali kirjoittaa:
nämä orgioissa eläneet uskovaiset saivat jonkin rangaistuksen omaisen palkkion rietasteluistaan.

Selkeästi näemme, että Paavalin mielestä se oli riittävää heille: Paavali ei tuomitse näitä seksihurjastelijoita laisinkaan. Hän ei puhu heitä kohtaavan Jumalan tuomion, eikä mitään muutakaan futuurissa tapahtuvaa tuomiota.

Sen sijaan seuraavissa jakeissa Paavali tuomitsee kuoleman omiksi juoruajat,
vanhemmilleen tottelemattomat, ahneet, riitaisat, pahanilkiset jne. tavalliset heterosynnit.

Nämä heterot Paavali tuomitsee futuurissa: he tulevat saamaan kuoleman rangaistuksen vanhemmille tottelemattomuudestaan,
juoruamisestaan, ahneudestaan jne. Siten hän viittaa Jumalan tulevaisuudessa heille antamaan rangaistukseen.

Toisin oli näiden heteroseksi hurjastelijoiden kanssa: he saivat jo rangaistuksensa (palkkansa),
eikä Paavali millään tavoin viittaa siihen, että he tulisivat vielä saamaan Jumalaltakin jonkin rangaistuksen.

Niin siinä todella lukee. Ihmeellistä, vai mitä?

"naispuolensa ovat vaihtaneet luonnollisen yhteyden luonnonvastaiseen"

on aina tulkittu tarkoittavan sitä, että nuo naiset suostuivat Paavalin kuvaamissa orgioissa
miesten yhtyvän heidän peräaukkoonsa.

Paavalista ja juutalaisista anusseksi oli
luonnonvastaista. Roomalaisissa orgioissa sitä taas harrastettiin arkisesti.
On todennäköistä, että siihen Paavali noilla sanoillaan viittaa: ilmaisee
heteroiden harjoittamassa seksissä kielteiseksi sen, että miehet laukeavat naisen peräaukkoon.

Missän nimessä tuossa kohdassa ei ole pienintäkään viitettä lesboseksiin.
Me emme voi tietää, mitä Paavali sillä kohdalla tarkoitti. Meidän tulee olla
nöyriä ja lopettaa tuon Raamatun kohdan käyttäminen väärin: me emme voi tuomita sillä
homoja emmekä lesboja, koska siinä ei heitä tuomita, eikä mitä ilmeisemmin siinä edes homoja ja lesboja kuvata, vaan alkuseurakuntaa roomalaisseurakuntaa, joka ei ollut homoseurakunta.

Me emme saa tehdä omista
vajavaisista Raamatun tulkinnoista Jumalan sanaa, sillä jos niin teemme ja tuomitsemme,
silloin tuomitsemme itsemme kadotukseen. Jos erheydymme luulemaan Raamatun tulkintojamme Jumalan sanaksi, silloin ei hyvin käy.

Siksi olisi oltava nöyrempi siinä, millä tavoin Raamattua käyttää, ettei käyttäisi sitä omaksi turmiokseen.

Mainitsit avioliitosta.
Myös avioliiton historian todellisuuteen meidän on suhtauduttava kuten se on, eikä
me saada esittää valheita tästäkään asiasta.

Juutalaisilla oli omat avioliittokäytäntönsä.
Kristityillä, alkuseurakunnissa, ei avioliittokäytäntöjä ollut. Vain juutalaisilla kristityillä
niitä oli: he avioituivat edelleen juutalaisen uskonnon mukaan. Mutta, Paavalin
perustamissa kristittyjen seurakunnissa ei kristillstä avioliittoa tunnettu, koska Jeesus
ei perustanut minkaanlaista kristillistä avioliittomenetelmää ja oppia avioliitosta
ns. pakanauskovaisille.
Pakana uskovaiset (paavalin perustamat seurakunnat) seurasivat kussakin maassa oman
maansa tapoja ja elivät niiden mukaa, sillä he eivät kääntyneet juutalaisuuteen, eivätkä
noudattaneet juutalaisen uskonnon tapoja.

Kristillinen avioliitto kehitettiin vasta 1100-luvulla. Tuolloin ylhäiset ihmiset alkoivat
solmia avioliittoja, jota varten kehitettiin kristillinen avioliittoseremonia. Tavalliset
uskovaiset eivät tuolloinkaan vielä solmineen avioliittoja.

Historia näyttää, että uskovaiset eivät solmineet avioliittoja, koska UT ei antanut siihen
minkaanlaista mallia tai kaavaa tai kehoitusta: ainoastaan juutalaiset uskovaiset solmivat avioliittoja.
Uskovaiset kristityt elivät sellaisissa "instituutioissa", joita nykyään kutsumme avoliitoiksi.
Avioliitto oli siis tuntematon.

Uskovaiset saattoivat kyllä siunata kahden ihmisen välisiä liittoja.
he siunasivat myös miesparien ja naisparien liittoja, eikä ainoastaan vastakkaisen
sukupuolten välisiä liittoja.

Nämä nyt kuitenkin ovat totuus ja todellisuus tästä asiasta. En usko Jumalan pitävän siitä,
jos uskovaiset ihmiset nykypäivinä kertovat näistä asioista valheita, sillä valehtelemaan
Jumala ei meitä kutsunut.

Olisi oltava tarkempi siinä, mitä UT:ssä todella on kirjoitettuna ja miten nämä asiat ovat oikeasti menneet uskovaisien historiassa - eikä esittää omia vääriä näkemyksiä Jumalan Sanana.

uskovaisilla kirjoitti:

Mainitsit avioliitosta.
Myös avioliiton historian todellisuuteen meidän on suhtauduttava kuten se on, eikä
me saada esittää valheita tästäkään asiasta.

Juutalaisilla oli omat avioliittokäytäntönsä.
Kristityillä, alkuseurakunnissa, ei avioliittokäytäntöjä ollut. Vain juutalaisilla kristityillä
niitä oli: he avioituivat edelleen juutalaisen uskonnon mukaan. Mutta, Paavalin
perustamissa kristittyjen seurakunnissa ei kristillstä avioliittoa tunnettu, koska Jeesus
ei perustanut minkaanlaista kristillistä avioliittomenetelmää ja oppia avioliitosta
ns. pakanauskovaisille.
Pakana uskovaiset (paavalin perustamat seurakunnat) seurasivat kussakin maassa oman
maansa tapoja ja elivät niiden mukaa, sillä he eivät kääntyneet juutalaisuuteen, eivätkä
noudattaneet juutalaisen uskonnon tapoja.

Kristillinen avioliitto kehitettiin vasta 1100-luvulla. Tuolloin ylhäiset ihmiset alkoivat
solmia avioliittoja, jota varten kehitettiin kristillinen avioliittoseremonia. Tavalliset
uskovaiset eivät tuolloinkaan vielä solmineen avioliittoja.

Historia näyttää, että uskovaiset eivät solmineet avioliittoja, koska UT ei antanut siihen
minkaanlaista mallia tai kaavaa tai kehoitusta: ainoastaan juutalaiset uskovaiset solmivat avioliittoja.
Uskovaiset kristityt elivät sellaisissa "instituutioissa", joita nykyään kutsumme avoliitoiksi.
Avioliitto oli siis tuntematon.

Uskovaiset saattoivat kyllä siunata kahden ihmisen välisiä liittoja.
he siunasivat myös miesparien ja naisparien liittoja, eikä ainoastaan vastakkaisen
sukupuolten välisiä liittoja.

Nämä nyt kuitenkin ovat totuus ja todellisuus tästä asiasta. En usko Jumalan pitävän siitä,
jos uskovaiset ihmiset nykypäivinä kertovat näistä asioista valheita, sillä valehtelemaan
Jumala ei meitä kutsunut.

Olisi oltava tarkempi siinä, mitä UT:ssä todella on kirjoitettuna ja miten nämä asiat ovat oikeasti menneet uskovaisien historiassa - eikä esittää omia vääriä näkemyksiä Jumalan Sanana.

Alunperin kirkko ei puuttunut avioliitton solmimiseen millään tavalla. Se oli täysin juridinen toimenpite. Vasta keskiajalla mm. Suomessa kirkko yritti saada janlansijaa avioliiton solmimisprosessissa esim. siten että liitto solmittaisiin kirkossa. Laki ei kuitenkaan pitänyt tällaista liittoa juridisesti pätevänä. Vasta vähitellen tilanne muuttui, mutta vielä 1600-luvullakaan kirkon vaikutusvalta ei ollut toivotunlainen.

Ihminenhän on koko ajan määritellyt ja keksinyt ne tavat, joilla avioliitto on pätevä. Ja milloin liiton on katsottu olleen pätevä myös Jumalan on katsottu sen yhteen liittäneen (siis kristillisessä perinteessä). Nykyään avioliitto on virallinen ja siten Jumalan asettama, kun se tapahtuu papin tai muun pätevän henkilön valtuuttamana. Ennen avioliitto oli pantu täytäntöön kun osapuolet olivat harrastaneet seksiä, usein muuta ei tarvittu. Nykyään tämä katsotaan esiaviolliseksi seksiksi, josta Jumala rankaisee. Eli ennen vaikka osapuolet olivat yhtyneet ilman aikomusta liittoon, se katsottiin Jumalan silmissä liitoksi. Nykyään, jos mies ja nainen harrastavat seksiä ja ovat sen jälkeen yhdessä vaikka loppuelämän, niin se katsotaan synniksi Jumalan silmissä, mutta ennen se olisi ollut laillinen liitto myös Jumalan silmissä.


Siksi onkin mielenkiintoista, että kukin aikakausi määrittelee oikean tavan avioitua ja jotka tekevät sen erillä tavalla ovat syntisiä. Mikä on Jumalan silmissä oikea tapa? Tämä nykyinenkö? Ja kaikki muut ihmiset historian aikana olisivat eläneet huoruudessa?

Manna kirjoitti:

Alunperin kirkko ei puuttunut avioliitton solmimiseen millään tavalla. Se oli täysin juridinen toimenpite. Vasta keskiajalla mm. Suomessa kirkko yritti saada janlansijaa avioliiton solmimisprosessissa esim. siten että liitto solmittaisiin kirkossa. Laki ei kuitenkaan pitänyt tällaista liittoa juridisesti pätevänä. Vasta vähitellen tilanne muuttui, mutta vielä 1600-luvullakaan kirkon vaikutusvalta ei ollut toivotunlainen.

Ihminenhän on koko ajan määritellyt ja keksinyt ne tavat, joilla avioliitto on pätevä. Ja milloin liiton on katsottu olleen pätevä myös Jumalan on katsottu sen yhteen liittäneen (siis kristillisessä perinteessä). Nykyään avioliitto on virallinen ja siten Jumalan asettama, kun se tapahtuu papin tai muun pätevän henkilön valtuuttamana. Ennen avioliitto oli pantu täytäntöön kun osapuolet olivat harrastaneet seksiä, usein muuta ei tarvittu. Nykyään tämä katsotaan esiaviolliseksi seksiksi, josta Jumala rankaisee. Eli ennen vaikka osapuolet olivat yhtyneet ilman aikomusta liittoon, se katsottiin Jumalan silmissä liitoksi. Nykyään, jos mies ja nainen harrastavat seksiä ja ovat sen jälkeen yhdessä vaikka loppuelämän, niin se katsotaan synniksi Jumalan silmissä, mutta ennen se olisi ollut laillinen liitto myös Jumalan silmissä.


Siksi onkin mielenkiintoista, että kukin aikakausi määrittelee oikean tavan avioitua ja jotka tekevät sen erillä tavalla ovat syntisiä. Mikä on Jumalan silmissä oikea tapa? Tämä nykyinenkö? Ja kaikki muut ihmiset historian aikana olisivat eläneet huoruudessa?

Kävin Hämeenlinnassa, joka on keski-aikainen linna. Opastetulla kierroksella opas kertoi tuota samaa, että porukat (tavalliset ihmiset) eivät olleet missään avioliitossa siihen aikaan, koska sellaisia käytäntöjä ei ollut, kun koko kristillinen avioliitto keksittiin vasta myöhemmin.

Totta asiat, joita kyselet.
Nykyisen uskomme mukaan, alkuseurakuntalaiset ja kaikki muut uskovaiset ovat siis joutuneet helvettiin, koska he uskoivat Raamatun mukaan: kun kaksi ihmistä yhtyy, se on liitto Jumalan silmien edessä. Avioliittoja he eivät solmineet, kun sellaista ei tosiaan oltu vielä keksittykkään kristityille.

Kristillinen avioliitto on ihmiskeksintöä, eikä sellaisenaan ole UT:ssä, eikä ainakaan ollut kristittyjen uskovaisien käytäntö.

Avioliitto on kyllä kaunis ja hyvä keksintö - sitä en muuttaisi. Ihmisten täytyisi vain tiedostaa se, että ne ajatukset, että "seksi kuuluu vain avioliittoon", eivät perustu UT:n, eikä Jeesuksen oppeihin, vaan ovat myöhäissyntyisiä ihmisoppeja. Siksi tuollaisia käsityksiä ei tulisi "Jumaan sanana" julistella. Jos sellaisia julistelee, niin samalla helvettiin tuomitsee kaikki uskovaiset, jotka alkuseurakunnissa ja vuosituhansia sen jälkeen elivät.

käytännöstä kirjoitti:

Kävin Hämeenlinnassa, joka on keski-aikainen linna. Opastetulla kierroksella opas kertoi tuota samaa, että porukat (tavalliset ihmiset) eivät olleet missään avioliitossa siihen aikaan, koska sellaisia käytäntöjä ei ollut, kun koko kristillinen avioliitto keksittiin vasta myöhemmin.

Totta asiat, joita kyselet.
Nykyisen uskomme mukaan, alkuseurakuntalaiset ja kaikki muut uskovaiset ovat siis joutuneet helvettiin, koska he uskoivat Raamatun mukaan: kun kaksi ihmistä yhtyy, se on liitto Jumalan silmien edessä. Avioliittoja he eivät solmineet, kun sellaista ei tosiaan oltu vielä keksittykkään kristityille.

Kristillinen avioliitto on ihmiskeksintöä, eikä sellaisenaan ole UT:ssä, eikä ainakaan ollut kristittyjen uskovaisien käytäntö.

Avioliitto on kyllä kaunis ja hyvä keksintö - sitä en muuttaisi. Ihmisten täytyisi vain tiedostaa se, että ne ajatukset, että "seksi kuuluu vain avioliittoon", eivät perustu UT:n, eikä Jeesuksen oppeihin, vaan ovat myöhäissyntyisiä ihmisoppeja. Siksi tuollaisia käsityksiä ei tulisi "Jumaan sanana" julistella. Jos sellaisia julistelee, niin samalla helvettiin tuomitsee kaikki uskovaiset, jotka alkuseurakunnissa ja vuosituhansia sen jälkeen elivät.

minusta olennaista tässä on juuri se, että "kun kaksi ihmistä yhtyy, se on liitto Jumalan silmien edessä", ei avioliitonsolmimisseremonia sinänsä. "Yhdeksi lihaksi" tuleminen tarkoittaa yhdessä elämistä, uskollisuutta, keskinäistä kunnioitusta, kaikkea sitä, mitä avioliitto-käsite perinteisesti pitää sisällään. Kyllä vieraissa käyminen oli huorintekoa jo ennen kristillisen avioliittoinstanssin muotoutumista.

..... kirjoitti:

minusta olennaista tässä on juuri se, että "kun kaksi ihmistä yhtyy, se on liitto Jumalan silmien edessä", ei avioliitonsolmimisseremonia sinänsä. "Yhdeksi lihaksi" tuleminen tarkoittaa yhdessä elämistä, uskollisuutta, keskinäistä kunnioitusta, kaikkea sitä, mitä avioliitto-käsite perinteisesti pitää sisällään. Kyllä vieraissa käyminen oli huorintekoa jo ennen kristillisen avioliittoinstanssin muotoutumista.

Olen täysin samaa mieltä.
Tämä konteksti vaan, missä nyt keskustellaan on lähtökohdiltaan se, että joku kirjoitti homoutta vastustavasti argumentoinnilla, että "esiaviollinen seksi on kiellettyä". Sellainen argumentointi ei siis perustu alkuseurakuntien ja uskovaisten elämään, koska käsitteenä "esiaviollinen" seksi ei merkinnyt heille seksiä ennen avioliittoa - heillä kun ei avioliittoa ollut. Sillä argumentoinnilla ei todellakaan voi homoutta vastustaa Jumalan Sanan mukaisesti.

Ihmisistä tuli yhtä lihaa, kun he yhtyivät ja he solmivat liiton silloin Jumalan silmien alla. He elivät yhdessä ja tosiinsa sitoutuneena, kuten nykyään teemme avioliitossa. Aiemmat uskovaiset vain elivät sellaisessa liitossa, joka vastaa nykyistä avoliittoa.

Olennaista todella on se, että pysyy uskollisena ja elää yhdessä sen kanssa, jonka kanssa on yhtynyt.

O.M kirjoitti:

"miten sen voi tulkita vain siten, että siinä puhutaan ehkäisykiellosta, eikä siitä, että Onan rikkoi nimenomaan leviraattilakia?"

Läpi Raamatun, VT:n ja UT:n, näkyy elämää kunnioittava konteksti, johon vl-tulkinta Onanista sopii. Myös luterilainen kirkko tulkitsi aiemmin asian meidän tavallamme, mutta on sortunut myötäilemään ajan virtauksia. Me emme sorru. Katolinen kirkko jakaa käsityksemme yhä virallisesti, mutta kuollut uskohan ei ilmene teoissa, joten katolisten perheet ovat pieniä.

Elämän kunnioittaminen on oikeimmillaan sitä, että jättää myös sen syntymisen itsensä elämän ja kuoleman Herran haltuun. Ihminen ei ole tässä asiassa viisaampi kuin Jumala. Jumala ei salli yhdenkään ylimääräisen lapsen syntyä maailmaan.

"Toki voitte perustella ehkäisykieltonne muilla argumenteilla, mutta sopiiko Onanin esimerkki siihen?"

Onanin esimerkki istuu osaksi kontekstia. Toki Jeesuksen "sallikaa lasten tulla minun tyköni" on sen ymmärtävälle ihan yhtä selvä.

Ehkäisy, itsetyydytys ja homous ovat toistensa kaltaisia: Niissä tyydytetään vain lihan himoa. Tästä on useimmiten kysymys myös avioliiton ulkopuolisissa suhteissa, sillä harvoinpa avioliiton ulkopuolista raskautta toivotaan.

Myönnän, että minunkin lihalleni voisi olla mieluisaa helppo elämä. Omavanhurskaat ihmiset räätälöivät uskon lihalliseen elämäänsä täydellisesti istuvaksi. Siihen ei sovi ajallinen vaiva, kuten lasten kasvattaminen ja synnyttäminen. Tämän asian selittäminen jollain ylevämmällä argumentilla on mitä suurinta itsepetosta, josta joutuu kerran vastaamaan tulisilmäiselle tuomarille, kun teot ja tekemättä jättämiset punnitaan. No toki lapset myös antavat paljon ja hengen puolelta ne osaa nähdä Jumalan antamana siunauksena. Ja Aabrahamin aikana suuri perhe oli ylpeyden ja ilon aihe. Lapset ovat uskon kauniita hedelmiä, Jumalan lahjoja. Usko vaikuttaa ihmisessä halun noudattaa Jumalan tahtoa myös tässä asiassa, vaikka lihan puolelta usein epäilemme.

kysymys. Kun Jeesus sanoi, että sallikaa lasten tulla tyköni, niin miten sinä sen yhdistät ehkäisyyn? Etkai ymmärrä sitä vertauskuvallisesti ehkäisykielloksi? Se on jo aika pitkälle menevää tulkintaa, eikä siinä varmasti sitä yritetä kertoa.

O.M kirjoitti:

"miten sen voi tulkita vain siten, että siinä puhutaan ehkäisykiellosta, eikä siitä, että Onan rikkoi nimenomaan leviraattilakia?"

Läpi Raamatun, VT:n ja UT:n, näkyy elämää kunnioittava konteksti, johon vl-tulkinta Onanista sopii. Myös luterilainen kirkko tulkitsi aiemmin asian meidän tavallamme, mutta on sortunut myötäilemään ajan virtauksia. Me emme sorru. Katolinen kirkko jakaa käsityksemme yhä virallisesti, mutta kuollut uskohan ei ilmene teoissa, joten katolisten perheet ovat pieniä.

Elämän kunnioittaminen on oikeimmillaan sitä, että jättää myös sen syntymisen itsensä elämän ja kuoleman Herran haltuun. Ihminen ei ole tässä asiassa viisaampi kuin Jumala. Jumala ei salli yhdenkään ylimääräisen lapsen syntyä maailmaan.

"Toki voitte perustella ehkäisykieltonne muilla argumenteilla, mutta sopiiko Onanin esimerkki siihen?"

Onanin esimerkki istuu osaksi kontekstia. Toki Jeesuksen "sallikaa lasten tulla minun tyköni" on sen ymmärtävälle ihan yhtä selvä.

Ehkäisy, itsetyydytys ja homous ovat toistensa kaltaisia: Niissä tyydytetään vain lihan himoa. Tästä on useimmiten kysymys myös avioliiton ulkopuolisissa suhteissa, sillä harvoinpa avioliiton ulkopuolista raskautta toivotaan.

Myönnän, että minunkin lihalleni voisi olla mieluisaa helppo elämä. Omavanhurskaat ihmiset räätälöivät uskon lihalliseen elämäänsä täydellisesti istuvaksi. Siihen ei sovi ajallinen vaiva, kuten lasten kasvattaminen ja synnyttäminen. Tämän asian selittäminen jollain ylevämmällä argumentilla on mitä suurinta itsepetosta, josta joutuu kerran vastaamaan tulisilmäiselle tuomarille, kun teot ja tekemättä jättämiset punnitaan. No toki lapset myös antavat paljon ja hengen puolelta ne osaa nähdä Jumalan antamana siunauksena. Ja Aabrahamin aikana suuri perhe oli ylpeyden ja ilon aihe. Lapset ovat uskon kauniita hedelmiä, Jumalan lahjoja. Usko vaikuttaa ihmisessä halun noudattaa Jumalan tahtoa myös tässä asiassa, vaikka lihan puolelta usein epäilemme.

****Katolinen kirkko jakaa käsityksemme yhä virallisesti, mutta kuollut uskohan ei ilmene teoissa, joten katolisten perheet ovat pieniä. ****

Käsitykseni mukaan teollistuneissa katolisissa maissa ja muissa länsimaistuneissa perheet ovat pienempiä, eli ehkäisyä käytetään, mutta katolisuus on valtavan laajalle levinnyt, eivätkä monet katoliset hyväksy ehkäisyä. Ei tule tuolla tavalla yleistää. Esim. monin paikoin Afrikkaa ja Etelä-Amerikkaa ehkäisyä ei todellakaan käytetä, koska katolisuus sen kieltää. Usko ei kaikilla ole kuollutta, eihän se ollut katolisella munkillakaan, joka oli Lutherin ystävä luostarissa.

korjausta: kirjoitti:

****Katolinen kirkko jakaa käsityksemme yhä virallisesti, mutta kuollut uskohan ei ilmene teoissa, joten katolisten perheet ovat pieniä. ****

Käsitykseni mukaan teollistuneissa katolisissa maissa ja muissa länsimaistuneissa perheet ovat pienempiä, eli ehkäisyä käytetään, mutta katolisuus on valtavan laajalle levinnyt, eivätkä monet katoliset hyväksy ehkäisyä. Ei tule tuolla tavalla yleistää. Esim. monin paikoin Afrikkaa ja Etelä-Amerikkaa ehkäisyä ei todellakaan käytetä, koska katolisuus sen kieltää. Usko ei kaikilla ole kuollutta, eihän se ollut katolisella munkillakaan, joka oli Lutherin ystävä luostarissa.

Luther itsekin, eikö hänkin ollut katolinen?

itse? kirjoitti:

Luther itsekin, eikö hänkin ollut katolinen?

mutta ei toki reformatoristen löytyjen ja kaikkien tapahtumien jälkeen. Luther =luterilaisuuden perustaja.

Manna kirjoitti:

Alunperin kirkko ei puuttunut avioliitton solmimiseen millään tavalla. Se oli täysin juridinen toimenpite. Vasta keskiajalla mm. Suomessa kirkko yritti saada janlansijaa avioliiton solmimisprosessissa esim. siten että liitto solmittaisiin kirkossa. Laki ei kuitenkaan pitänyt tällaista liittoa juridisesti pätevänä. Vasta vähitellen tilanne muuttui, mutta vielä 1600-luvullakaan kirkon vaikutusvalta ei ollut toivotunlainen.

Ihminenhän on koko ajan määritellyt ja keksinyt ne tavat, joilla avioliitto on pätevä. Ja milloin liiton on katsottu olleen pätevä myös Jumalan on katsottu sen yhteen liittäneen (siis kristillisessä perinteessä). Nykyään avioliitto on virallinen ja siten Jumalan asettama, kun se tapahtuu papin tai muun pätevän henkilön valtuuttamana. Ennen avioliitto oli pantu täytäntöön kun osapuolet olivat harrastaneet seksiä, usein muuta ei tarvittu. Nykyään tämä katsotaan esiaviolliseksi seksiksi, josta Jumala rankaisee. Eli ennen vaikka osapuolet olivat yhtyneet ilman aikomusta liittoon, se katsottiin Jumalan silmissä liitoksi. Nykyään, jos mies ja nainen harrastavat seksiä ja ovat sen jälkeen yhdessä vaikka loppuelämän, niin se katsotaan synniksi Jumalan silmissä, mutta ennen se olisi ollut laillinen liitto myös Jumalan silmissä.


Siksi onkin mielenkiintoista, että kukin aikakausi määrittelee oikean tavan avioitua ja jotka tekevät sen erillä tavalla ovat syntisiä. Mikä on Jumalan silmissä oikea tapa? Tämä nykyinenkö? Ja kaikki muut ihmiset historian aikana olisivat eläneet huoruudessa?

Noin minäkin olen miettinyt.

Irtosuhteet katson synniksi, jos puolisoa petetään.
Parisuhde on eri asia - on sitten naimisissa tai ei. Tärkeää, että on sitoutunut toiseen.

Vielä kirjoitti:

kysymys. Kun Jeesus sanoi, että sallikaa lasten tulla tyköni, niin miten sinä sen yhdistät ehkäisyyn? Etkai ymmärrä sitä vertauskuvallisesti ehkäisykielloksi? Se on jo aika pitkälle menevää tulkintaa, eikä siinä varmasti sitä yritetä kertoa.

Kun Jeesus sanoo, että sallikaa lasten tulla minun tyköni, hän tarkoittaa, ettei lapsia estetä ehkäisemällä tulemasta hänen tyköään.

"Kun Jeesus sanoi, että sallikaa lasten tulla tyköni, niin miten sinä sen yhdistät ehkäisyyn?"

Siksi, että lapsi on Kristuksen koko ihmissukua koskeneen sovitustyön tähden luonnostaan automaattisesti uskovainen, koska lapsi on synnitön, viaton (joskin perisyntinen eli pahana pyhä). Jeesus itse asetti lapsen uskon esikuvaksi. Vasta tekemällä syntiä ihminen erottaa itsensä Jumalasta. Näin ollen, koska lapsi on automaattisesti uskovainen, mutta Jeesus vaatii silti _sallimaan_ lasten _tulla_ hänen tykönsä, on lasten _tultava_ Jeesuksen tykö _syntymällä_ 'olemassa oleviksi'. En osaa varmuudella sanoa, missä vaiheessa lapsi 'on olemassa' ja missä vaiheessa 'ei ole olemassa'. Jeremiasta Raamattu kertoo, että Jumala pyhitti hänet jo ennen kuin valmisti hänet äitinsä kohdussa. Tämä viittaisi siihen, että lapsi 'on olemassa' jo ennen luonnontieteellistä ihmiselämän alkamisajankohtaa, munasolun hedelmöitystä. Siitä olen kuitenkin sataprosenttisen varma, että lapsi on olemassa viimeistään hedelmöittymisen jälkeen.

Joidenkin kirkkoluterilaisten tulkinnan mukaan lapsi ei ole pahana pyhä, vaan joutuu ihmissuvun saastaisuuden vuoksi perisyntisenä helvettiin ellei häntä ehditä kastaa. Jeesuksen luo tuleminen tapahtuu kasteessa ja kastaminen on Jeesuksen luo tulemisen sallimista. Tämä tulkinta antaa mahdollisuuden ehkäisyyn, jos Onanin synti tulkitaan juutalaisesta laista johtuvaksi ja pidetään vanhentuneena Jumalan kehotusta lisääntyä ja täyttää maa.

uskovaisilla kirjoitti:

Mainitsit avioliitosta.
Myös avioliiton historian todellisuuteen meidän on suhtauduttava kuten se on, eikä
me saada esittää valheita tästäkään asiasta.

Juutalaisilla oli omat avioliittokäytäntönsä.
Kristityillä, alkuseurakunnissa, ei avioliittokäytäntöjä ollut. Vain juutalaisilla kristityillä
niitä oli: he avioituivat edelleen juutalaisen uskonnon mukaan. Mutta, Paavalin
perustamissa kristittyjen seurakunnissa ei kristillstä avioliittoa tunnettu, koska Jeesus
ei perustanut minkaanlaista kristillistä avioliittomenetelmää ja oppia avioliitosta
ns. pakanauskovaisille.
Pakana uskovaiset (paavalin perustamat seurakunnat) seurasivat kussakin maassa oman
maansa tapoja ja elivät niiden mukaa, sillä he eivät kääntyneet juutalaisuuteen, eivätkä
noudattaneet juutalaisen uskonnon tapoja.

Kristillinen avioliitto kehitettiin vasta 1100-luvulla. Tuolloin ylhäiset ihmiset alkoivat
solmia avioliittoja, jota varten kehitettiin kristillinen avioliittoseremonia. Tavalliset
uskovaiset eivät tuolloinkaan vielä solmineen avioliittoja.

Historia näyttää, että uskovaiset eivät solmineet avioliittoja, koska UT ei antanut siihen
minkaanlaista mallia tai kaavaa tai kehoitusta: ainoastaan juutalaiset uskovaiset solmivat avioliittoja.
Uskovaiset kristityt elivät sellaisissa "instituutioissa", joita nykyään kutsumme avoliitoiksi.
Avioliitto oli siis tuntematon.

Uskovaiset saattoivat kyllä siunata kahden ihmisen välisiä liittoja.
he siunasivat myös miesparien ja naisparien liittoja, eikä ainoastaan vastakkaisen
sukupuolten välisiä liittoja.

Nämä nyt kuitenkin ovat totuus ja todellisuus tästä asiasta. En usko Jumalan pitävän siitä,
jos uskovaiset ihmiset nykypäivinä kertovat näistä asioista valheita, sillä valehtelemaan
Jumala ei meitä kutsunut.

Olisi oltava tarkempi siinä, mitä UT:ssä todella on kirjoitettuna ja miten nämä asiat ovat oikeasti menneet uskovaisien historiassa - eikä esittää omia vääriä näkemyksiä Jumalan Sanana.

"Uskovaiset kristityt elivät sellaisissa "instituutioissa", joita nykyään kutsumme avoliitoiksi."

Avoliitosta olisi parempi nimitys susipari, jota käytettiin aiemmin. Avoliitto kuulostaa harhaanjohtavasti lähes avioliitolta. On kuitenkin hyvä, että homoliittoja ei sentään kutsuta avioliitoiksi vaan samaa sukupuolta olevien rekisteröidyksi parisuhteeksi.

Nykyinen avoliitto tarkoittaa:

- en halua sitoutua, mutta haluan silti seksiä
- tykkään susta nyt, mutta en anna takeita tulevaisuudesta
- tykkään susta, mutta saatan lähteä, jos löydän vielä paremman
- tykkään susta ehkä loppuelämäni, mutta en lupaa mitään
- en ole mitenkään sitoutunut vakinaiseen parisuhteeseen

Epäuskoisten avioliitto tarkoittaa:

- haluan prameat kirkkohäät
- haluan piristystä hiipuvaan avosuhteeseeni

Uskovaisten avioliitto tarkoittaa:

- annan seurakunnan ja Jumalan kasvojen edessä lupauksen rakastaa puolisoani aina kuolemaan saakka
- haluan liitossani olla kuuliainen Jumalan tahdolle täyttää maa ja jättää elämän synty elämän herralle itselleeen

Alkukristittyjen avioliitto ei vastannut nykyistä avoliittoa. Seksi kuului elinikäiseen parisuhteeseen, joka oli julkinen ja vastasi siten meidän avioliittoamme. Seremoniat sen aloittamiseksi saattoivat toki poiketa nykyisestä käytännöstä. Salavuoteus kuitenkin tuomittiin jo silloin, 1.Kor.6

"9. Ettekö te tiedä, ettei väärät pidä Jumalan valtakuntaa perimän? Älkäät eksykö; ei huorintekiäin, eikä epäjumalten palvelijain, eikä salavuoteisten, eikä pehmiäin, eikä miesten kanssa makaajain,"

Esiaviollinen seksi on salavuoteutta. Jumalan kasvojen edessä ei ole annettu lupausta rakastaa puolisoaan kuolemaan saakka, mutta lihan himo halutaan silti tyydyttää. Vaikka lupaus olisikin annettu.

En kirjoita sillä, etteikö kuka tahansa voi sortua esiaviolliseen seksiin. Kaikilla meillä on viettimme, uskovaisillakin. On kuitenkin eri asia sortua syntiin kuin elää synnin luvallisuudessa.

Miksi mies ja nainen, jotka rakastavat toisiaan ja haluaisivat harrastaa seksiä, eivät mene naimisiin? Miksi tehdä salassa sitä, mikä kyllä kestää päivänvalonkin oikein toteutettuna?

O.M kirjoitti:

Kun Jeesus sanoo, että sallikaa lasten tulla minun tyköni, hän tarkoittaa, ettei lapsia estetä ehkäisemällä tulemasta hänen tyköään.

"Kun Jeesus sanoi, että sallikaa lasten tulla tyköni, niin miten sinä sen yhdistät ehkäisyyn?"

Siksi, että lapsi on Kristuksen koko ihmissukua koskeneen sovitustyön tähden luonnostaan automaattisesti uskovainen, koska lapsi on synnitön, viaton (joskin perisyntinen eli pahana pyhä). Jeesus itse asetti lapsen uskon esikuvaksi. Vasta tekemällä syntiä ihminen erottaa itsensä Jumalasta. Näin ollen, koska lapsi on automaattisesti uskovainen, mutta Jeesus vaatii silti _sallimaan_ lasten _tulla_ hänen tykönsä, on lasten _tultava_ Jeesuksen tykö _syntymällä_ 'olemassa oleviksi'. En osaa varmuudella sanoa, missä vaiheessa lapsi 'on olemassa' ja missä vaiheessa 'ei ole olemassa'. Jeremiasta Raamattu kertoo, että Jumala pyhitti hänet jo ennen kuin valmisti hänet äitinsä kohdussa. Tämä viittaisi siihen, että lapsi 'on olemassa' jo ennen luonnontieteellistä ihmiselämän alkamisajankohtaa, munasolun hedelmöitystä. Siitä olen kuitenkin sataprosenttisen varma, että lapsi on olemassa viimeistään hedelmöittymisen jälkeen.

Joidenkin kirkkoluterilaisten tulkinnan mukaan lapsi ei ole pahana pyhä, vaan joutuu ihmissuvun saastaisuuden vuoksi perisyntisenä helvettiin ellei häntä ehditä kastaa. Jeesuksen luo tuleminen tapahtuu kasteessa ja kastaminen on Jeesuksen luo tulemisen sallimista. Tämä tulkinta antaa mahdollisuuden ehkäisyyn, jos Onanin synti tulkitaan juutalaisesta laista johtuvaksi ja pidetään vanhentuneena Jumalan kehotusta lisääntyä ja täyttää maa.

Kyllä nämä sinun juttusi niin homoudesta, heteroudesta kuin hedelmöittymisestä ja Raamatun tulkinnoistasi ovat todella mielivaltaista mielikuvitusta!

Miten sinulle ei ole luonnollisista asioista perustiedot selvillä, vaan kuvittelet kaikenlaista mielikuvituksellista?

hedelmöittyminen ei tapahdu kohdussa. hedelmöittyminen tapahtuu naisen munajohtimen loppupäässä, kun n. 200 siittiötä käy yhden munasolun kimppuun.

Siittiöiden kärjessä on entsyymejä, jotka kuorivat munasolun pintaa siittiöille. Munasolussa on lisäksi kalvo, jota sitten lopulta n. 10 siittiötä pääsee yrittämään pukaista yrittäen tunkeutua tuon kalvon lävitse.

Yksi siittiö siinä onnistuu, jolloin em. munasolun kalvon kemiallinen rakenne muuttuu ja se estää sen, ettei muut siittiöt pääse sisään.

Siittiö irooittaa häntänsä ja sittenpä munasolussa on kaksi tumaa, jotka sulautuvat yhteen, jolloin niiden molempien DNA yhdistyy.

Se siis tapahtuu munajohtimen loppupäässä.
Alussa, ne pari sataa siittiötä odottelevat siellä munajohtimessa sitä munasolua säilyen hengissä jopa 4 vuorokautta. Jos munasolua ei saavu paikalle, siittiöt kuolevat sinne ikävään ja suruun :(

Hedelmöittyminen siis tapahtuu munajohtimen loppupäässä, eikä kohdussa.

Näihin muihin sinun mielikuvituksellisiin teorioihisi ja näkemyksiisi en edes viitsi vastailla.

O.M kirjoitti:

"Uskovaiset kristityt elivät sellaisissa "instituutioissa", joita nykyään kutsumme avoliitoiksi."

Avoliitosta olisi parempi nimitys susipari, jota käytettiin aiemmin. Avoliitto kuulostaa harhaanjohtavasti lähes avioliitolta. On kuitenkin hyvä, että homoliittoja ei sentään kutsuta avioliitoiksi vaan samaa sukupuolta olevien rekisteröidyksi parisuhteeksi.

Nykyinen avoliitto tarkoittaa:

- en halua sitoutua, mutta haluan silti seksiä
- tykkään susta nyt, mutta en anna takeita tulevaisuudesta
- tykkään susta, mutta saatan lähteä, jos löydän vielä paremman
- tykkään susta ehkä loppuelämäni, mutta en lupaa mitään
- en ole mitenkään sitoutunut vakinaiseen parisuhteeseen

Epäuskoisten avioliitto tarkoittaa:

- haluan prameat kirkkohäät
- haluan piristystä hiipuvaan avosuhteeseeni

Uskovaisten avioliitto tarkoittaa:

- annan seurakunnan ja Jumalan kasvojen edessä lupauksen rakastaa puolisoani aina kuolemaan saakka
- haluan liitossani olla kuuliainen Jumalan tahdolle täyttää maa ja jättää elämän synty elämän herralle itselleeen

Alkukristittyjen avioliitto ei vastannut nykyistä avoliittoa. Seksi kuului elinikäiseen parisuhteeseen, joka oli julkinen ja vastasi siten meidän avioliittoamme. Seremoniat sen aloittamiseksi saattoivat toki poiketa nykyisestä käytännöstä. Salavuoteus kuitenkin tuomittiin jo silloin, 1.Kor.6

"9. Ettekö te tiedä, ettei väärät pidä Jumalan valtakuntaa perimän? Älkäät eksykö; ei huorintekiäin, eikä epäjumalten palvelijain, eikä salavuoteisten, eikä pehmiäin, eikä miesten kanssa makaajain,"

Esiaviollinen seksi on salavuoteutta. Jumalan kasvojen edessä ei ole annettu lupausta rakastaa puolisoaan kuolemaan saakka, mutta lihan himo halutaan silti tyydyttää. Vaikka lupaus olisikin annettu.

En kirjoita sillä, etteikö kuka tahansa voi sortua esiaviolliseen seksiin. Kaikilla meillä on viettimme, uskovaisillakin. On kuitenkin eri asia sortua syntiin kuin elää synnin luvallisuudessa.

Miksi mies ja nainen, jotka rakastavat toisiaan ja haluaisivat harrastaa seksiä, eivät mene naimisiin? Miksi tehdä salassa sitä, mikä kyllä kestää päivänvalonkin oikein toteutettuna?

Olosuhteet ovat joskus sellaisia, että avioliittoa kannattaa odottaa.

Esim meillä - minulla ja kuppanillani on molemmilla kolme lasta, joista osa vielä asuu kotona, siis oman vanhempansa luona. Eikö olisi outoa mennä naimisiin, jos olosuhteiden pakosta ei voitaisi vielä asua yhteisessä kodissa. Aika tulee korjaamaan tämän asian, mutta hätiköinti tässä tilanteessa ei kannata.

>Nykyinen avoliitto tarkoittaa:>

Tässä puhut täyttä potaskaa.

- en halua sitoutua, mutta haluan silti seksiä
Kyllä olen sitoutunut ja haluan siksi seksiä

- tykkään susta nyt, mutta en anna takeita tulevaisuudesta

Kukaan ei tiedä tulevaisuudesta, mutta haluan rakastaa kumppaniani nyt ja tulevaisuudessa

- tykkään susta, mutta saatan lähteä, jos löydän vielä paremman

Roskaa, jos toisesta tykkää, ei ole tarvetta hakea parempaa


- tykkään susta ehkä loppuelämäni, mutta en lupaa mitään

Ei tuo lause sano yhtään mitään. Kyllä sitä ollaan tosimielellä suhteessa

- en ole mitenkään sitoutunut vakinaiseen parisuhteeseen

Olemme kumpikin täysin sitoutuneet parisuhteeseen

Ei papinaamen muuttaisi yhtään mitään.

O.M kirjoitti:

"Uskovaiset kristityt elivät sellaisissa "instituutioissa", joita nykyään kutsumme avoliitoiksi."

Avoliitosta olisi parempi nimitys susipari, jota käytettiin aiemmin. Avoliitto kuulostaa harhaanjohtavasti lähes avioliitolta. On kuitenkin hyvä, että homoliittoja ei sentään kutsuta avioliitoiksi vaan samaa sukupuolta olevien rekisteröidyksi parisuhteeksi.

Nykyinen avoliitto tarkoittaa:

- en halua sitoutua, mutta haluan silti seksiä
- tykkään susta nyt, mutta en anna takeita tulevaisuudesta
- tykkään susta, mutta saatan lähteä, jos löydän vielä paremman
- tykkään susta ehkä loppuelämäni, mutta en lupaa mitään
- en ole mitenkään sitoutunut vakinaiseen parisuhteeseen

Epäuskoisten avioliitto tarkoittaa:

- haluan prameat kirkkohäät
- haluan piristystä hiipuvaan avosuhteeseeni

Uskovaisten avioliitto tarkoittaa:

- annan seurakunnan ja Jumalan kasvojen edessä lupauksen rakastaa puolisoani aina kuolemaan saakka
- haluan liitossani olla kuuliainen Jumalan tahdolle täyttää maa ja jättää elämän synty elämän herralle itselleeen

Alkukristittyjen avioliitto ei vastannut nykyistä avoliittoa. Seksi kuului elinikäiseen parisuhteeseen, joka oli julkinen ja vastasi siten meidän avioliittoamme. Seremoniat sen aloittamiseksi saattoivat toki poiketa nykyisestä käytännöstä. Salavuoteus kuitenkin tuomittiin jo silloin, 1.Kor.6

"9. Ettekö te tiedä, ettei väärät pidä Jumalan valtakuntaa perimän? Älkäät eksykö; ei huorintekiäin, eikä epäjumalten palvelijain, eikä salavuoteisten, eikä pehmiäin, eikä miesten kanssa makaajain,"

Esiaviollinen seksi on salavuoteutta. Jumalan kasvojen edessä ei ole annettu lupausta rakastaa puolisoaan kuolemaan saakka, mutta lihan himo halutaan silti tyydyttää. Vaikka lupaus olisikin annettu.

En kirjoita sillä, etteikö kuka tahansa voi sortua esiaviolliseen seksiin. Kaikilla meillä on viettimme, uskovaisillakin. On kuitenkin eri asia sortua syntiin kuin elää synnin luvallisuudessa.

Miksi mies ja nainen, jotka rakastavat toisiaan ja haluaisivat harrastaa seksiä, eivät mene naimisiin? Miksi tehdä salassa sitä, mikä kyllä kestää päivänvalonkin oikein toteutettuna?

Käänsit keskustelunaiheen aivan muualle, kun et kyennyt vastaamaan siihen, että argumentointisi on Raamatun vastaista.

mielikuvitusta! kirjoitti:

Kyllä nämä sinun juttusi niin homoudesta, heteroudesta kuin hedelmöittymisestä ja Raamatun tulkinnoistasi ovat todella mielivaltaista mielikuvitusta!

Miten sinulle ei ole luonnollisista asioista perustiedot selvillä, vaan kuvittelet kaikenlaista mielikuvituksellista?

hedelmöittyminen ei tapahdu kohdussa. hedelmöittyminen tapahtuu naisen munajohtimen loppupäässä, kun n. 200 siittiötä käy yhden munasolun kimppuun.

Siittiöiden kärjessä on entsyymejä, jotka kuorivat munasolun pintaa siittiöille. Munasolussa on lisäksi kalvo, jota sitten lopulta n. 10 siittiötä pääsee yrittämään pukaista yrittäen tunkeutua tuon kalvon lävitse.

Yksi siittiö siinä onnistuu, jolloin em. munasolun kalvon kemiallinen rakenne muuttuu ja se estää sen, ettei muut siittiöt pääse sisään.

Siittiö irooittaa häntänsä ja sittenpä munasolussa on kaksi tumaa, jotka sulautuvat yhteen, jolloin niiden molempien DNA yhdistyy.

Se siis tapahtuu munajohtimen loppupäässä.
Alussa, ne pari sataa siittiötä odottelevat siellä munajohtimessa sitä munasolua säilyen hengissä jopa 4 vuorokautta. Jos munasolua ei saavu paikalle, siittiöt kuolevat sinne ikävään ja suruun :(

Hedelmöittyminen siis tapahtuu munajohtimen loppupäässä, eikä kohdussa.

Näihin muihin sinun mielikuvituksellisiin teorioihisi ja näkemyksiisi en edes viitsi vastailla.

En saanut viestistäsi mitään lisäinfoa, joten ei aihetta enempään kommentointiin.

O.M kirjoitti:

Kun Jeesus sanoo, että sallikaa lasten tulla minun tyköni, hän tarkoittaa, ettei lapsia estetä ehkäisemällä tulemasta hänen tyköään.

"Kun Jeesus sanoi, että sallikaa lasten tulla tyköni, niin miten sinä sen yhdistät ehkäisyyn?"

Siksi, että lapsi on Kristuksen koko ihmissukua koskeneen sovitustyön tähden luonnostaan automaattisesti uskovainen, koska lapsi on synnitön, viaton (joskin perisyntinen eli pahana pyhä). Jeesus itse asetti lapsen uskon esikuvaksi. Vasta tekemällä syntiä ihminen erottaa itsensä Jumalasta. Näin ollen, koska lapsi on automaattisesti uskovainen, mutta Jeesus vaatii silti _sallimaan_ lasten _tulla_ hänen tykönsä, on lasten _tultava_ Jeesuksen tykö _syntymällä_ 'olemassa oleviksi'. En osaa varmuudella sanoa, missä vaiheessa lapsi 'on olemassa' ja missä vaiheessa 'ei ole olemassa'. Jeremiasta Raamattu kertoo, että Jumala pyhitti hänet jo ennen kuin valmisti hänet äitinsä kohdussa. Tämä viittaisi siihen, että lapsi 'on olemassa' jo ennen luonnontieteellistä ihmiselämän alkamisajankohtaa, munasolun hedelmöitystä. Siitä olen kuitenkin sataprosenttisen varma, että lapsi on olemassa viimeistään hedelmöittymisen jälkeen.

Joidenkin kirkkoluterilaisten tulkinnan mukaan lapsi ei ole pahana pyhä, vaan joutuu ihmissuvun saastaisuuden vuoksi perisyntisenä helvettiin ellei häntä ehditä kastaa. Jeesuksen luo tuleminen tapahtuu kasteessa ja kastaminen on Jeesuksen luo tulemisen sallimista. Tämä tulkinta antaa mahdollisuuden ehkäisyyn, jos Onanin synti tulkitaan juutalaisesta laista johtuvaksi ja pidetään vanhentuneena Jumalan kehotusta lisääntyä ja täyttää maa.

sanoa, että olen samaa mieltä siitä, että lapsi on Jumalalle otollinen ilman kastettakin, mutta kohta -sallikaa lasten tulla minun tyköni- ei kerro ehkäisystä. Siinä olette väärässä ja ei ole oikein tulkita Raamattua niin pitkälle ja etsiä kohdista jotain sellaista, mitä niihin ei ole alunperin tarkoitettu. Raamatun sanalle täytyy pysyä rehellisenä eikä lisäillä merkityksiä, joita haluaisi siellä olevan. Jos tämä sallitaan, niin kaikki voivat omien tarkoitusperien mukaisesti tulkita ja lisäillä kaikkea haluamaansa Jumalan sanaan, mikä tarkoittaa puolestaan sitä, että silloin kertomusten todellinen tarkoitus ja sanoma jää pimentoon.

Tuossa kohdassa olette siis väärässä ja näytätte vaarallista esimerkkiä, ei siksi, että ehkäisemättömyys olisi huono asia, vaan siksi, että saman periaatteen mukaan voidaan luoda merkityksiä ja tulkintoja muillekkin Raamatun kertomuksille, joita todellisuudessa ei ole olemassakaan. Raamattua voidaan lukea oikein vain silloin, kun yritetään löytää totuus ja tarinoiden todellinen merkitys ja tarkoitus.

fokus kirjoitti:

Käänsit keskustelunaiheen aivan muualle, kun et kyennyt vastaamaan siihen, että argumentointisi on Raamatun vastaista.

mistä käänsin keskustelunaiheen muualle ja mitkä olivat ne vastaansanomattomat argumenttisi, joihin en kyennyt vastaamaan.

Täytyy kirjoitti:

sanoa, että olen samaa mieltä siitä, että lapsi on Jumalalle otollinen ilman kastettakin, mutta kohta -sallikaa lasten tulla minun tyköni- ei kerro ehkäisystä. Siinä olette väärässä ja ei ole oikein tulkita Raamattua niin pitkälle ja etsiä kohdista jotain sellaista, mitä niihin ei ole alunperin tarkoitettu. Raamatun sanalle täytyy pysyä rehellisenä eikä lisäillä merkityksiä, joita haluaisi siellä olevan. Jos tämä sallitaan, niin kaikki voivat omien tarkoitusperien mukaisesti tulkita ja lisäillä kaikkea haluamaansa Jumalan sanaan, mikä tarkoittaa puolestaan sitä, että silloin kertomusten todellinen tarkoitus ja sanoma jää pimentoon.

Tuossa kohdassa olette siis väärässä ja näytätte vaarallista esimerkkiä, ei siksi, että ehkäisemättömyys olisi huono asia, vaan siksi, että saman periaatteen mukaan voidaan luoda merkityksiä ja tulkintoja muillekkin Raamatun kertomuksille, joita todellisuudessa ei ole olemassakaan. Raamattua voidaan lukea oikein vain silloin, kun yritetään löytää totuus ja tarinoiden todellinen merkitys ja tarkoitus.

"Tuossa kohdassa olette siis väärässä"

Minun käsitykseni keskustelusta ei ole juupas-eipäs-väittely, joten jos Sinulla ei ole argumentoitavaa, keskustelu kanssasi on ohi.

O.M kirjoitti:

En saanut viestistäsi mitään lisäinfoa, joten ei aihetta enempään kommentointiin.

Sinähän kirjoitit:
>Jeremiasta Raamattu kertoo, että Jumala pyhitti hänet jo ennen kuin valmisti hänet äitinsä kohdussa. Tämä viittaisi siihen, että lapsi 'on olemassa' jo ennen luonnontieteellistä ihmiselämän alkamisajankohtaa, munasolun hedelmöitystä.>

Lauseesi sisältävät väittämän, että hedelmöitys tapahtuisi kohdussa. Ymmärrätkö itse lainkaan, mitä kirjoitat?

Jos Jeremia on pyhitetty jo ennen kuin hedelmöittynyt munasolu on kulkeutunut kohtuun, ei se merkitse sitä, että hän olisi pyhitetty ennen hedelmöittymistä, koska hedelmöittyminen ei todellakaan tapahdu kohdussa.

Ymmärrätkö sinä itse miten sekavia sinä tästäkin asiasta nyt kirjoittelet?

mies kirjoitti:

Olosuhteet ovat joskus sellaisia, että avioliittoa kannattaa odottaa.

Esim meillä - minulla ja kuppanillani on molemmilla kolme lasta, joista osa vielä asuu kotona, siis oman vanhempansa luona. Eikö olisi outoa mennä naimisiin, jos olosuhteiden pakosta ei voitaisi vielä asua yhteisessä kodissa. Aika tulee korjaamaan tämän asian, mutta hätiköinti tässä tilanteessa ei kannata.

>Nykyinen avoliitto tarkoittaa:>

Tässä puhut täyttä potaskaa.

- en halua sitoutua, mutta haluan silti seksiä
Kyllä olen sitoutunut ja haluan siksi seksiä

- tykkään susta nyt, mutta en anna takeita tulevaisuudesta

Kukaan ei tiedä tulevaisuudesta, mutta haluan rakastaa kumppaniani nyt ja tulevaisuudessa

- tykkään susta, mutta saatan lähteä, jos löydän vielä paremman

Roskaa, jos toisesta tykkää, ei ole tarvetta hakea parempaa


- tykkään susta ehkä loppuelämäni, mutta en lupaa mitään

Ei tuo lause sano yhtään mitään. Kyllä sitä ollaan tosimielellä suhteessa

- en ole mitenkään sitoutunut vakinaiseen parisuhteeseen

Olemme kumpikin täysin sitoutuneet parisuhteeseen

Ei papinaamen muuttaisi yhtään mitään.

ei epäuskoisten liitoissa muuta juuri mitään: Prameitten kirkkohäiden jälkeen saatetaan ehkä kokeilla uutta asentoa. Uskovaisten avioliitoissa se tarkoittaa yhteiseen kotiin muuttamista ja sukupuolielämän aloittamista. Huolimatta "sian säkissä ostamisesta" nimenomaan uskovaisten avioliitot kestävät. Hätiköidä ei silti tarvitse, sillä seurustellahan voi niin kauan, kun on varma tunteestaan. Uskovaiset eivät kuitenkaan halua antaa kiusaajalle sijaa, ja pitkään seurusteluun liittyy vaaroja lihallisuutemme tähden. Siksi naimisiin mennään useimmiten heti, kun elämänkumppanista ollaan varmoja.

"Esim meillä - minulla ja kuppanillani on molemmilla kolme lasta, joista osa vielä asuu kotona, siis oman vanhempansa luona."

En ihan päässyt perille kuviosta, mutta haitanneeko tuo. ;-) Minä elän omaa elämääni, muut uskovaiset omaansa ja Sinä omaasi.

O.M kirjoitti:

"Uskovaiset kristityt elivät sellaisissa "instituutioissa", joita nykyään kutsumme avoliitoiksi."

Avoliitosta olisi parempi nimitys susipari, jota käytettiin aiemmin. Avoliitto kuulostaa harhaanjohtavasti lähes avioliitolta. On kuitenkin hyvä, että homoliittoja ei sentään kutsuta avioliitoiksi vaan samaa sukupuolta olevien rekisteröidyksi parisuhteeksi.

Nykyinen avoliitto tarkoittaa:

- en halua sitoutua, mutta haluan silti seksiä
- tykkään susta nyt, mutta en anna takeita tulevaisuudesta
- tykkään susta, mutta saatan lähteä, jos löydän vielä paremman
- tykkään susta ehkä loppuelämäni, mutta en lupaa mitään
- en ole mitenkään sitoutunut vakinaiseen parisuhteeseen

Epäuskoisten avioliitto tarkoittaa:

- haluan prameat kirkkohäät
- haluan piristystä hiipuvaan avosuhteeseeni

Uskovaisten avioliitto tarkoittaa:

- annan seurakunnan ja Jumalan kasvojen edessä lupauksen rakastaa puolisoani aina kuolemaan saakka
- haluan liitossani olla kuuliainen Jumalan tahdolle täyttää maa ja jättää elämän synty elämän herralle itselleeen

Alkukristittyjen avioliitto ei vastannut nykyistä avoliittoa. Seksi kuului elinikäiseen parisuhteeseen, joka oli julkinen ja vastasi siten meidän avioliittoamme. Seremoniat sen aloittamiseksi saattoivat toki poiketa nykyisestä käytännöstä. Salavuoteus kuitenkin tuomittiin jo silloin, 1.Kor.6

"9. Ettekö te tiedä, ettei väärät pidä Jumalan valtakuntaa perimän? Älkäät eksykö; ei huorintekiäin, eikä epäjumalten palvelijain, eikä salavuoteisten, eikä pehmiäin, eikä miesten kanssa makaajain,"

Esiaviollinen seksi on salavuoteutta. Jumalan kasvojen edessä ei ole annettu lupausta rakastaa puolisoaan kuolemaan saakka, mutta lihan himo halutaan silti tyydyttää. Vaikka lupaus olisikin annettu.

En kirjoita sillä, etteikö kuka tahansa voi sortua esiaviolliseen seksiin. Kaikilla meillä on viettimme, uskovaisillakin. On kuitenkin eri asia sortua syntiin kuin elää synnin luvallisuudessa.

Miksi mies ja nainen, jotka rakastavat toisiaan ja haluaisivat harrastaa seksiä, eivät mene naimisiin? Miksi tehdä salassa sitä, mikä kyllä kestää päivänvalonkin oikein toteutettuna?

Rakas Jumala,

Pyydän sinua antamaan nimimerkki O.M.:lle nöyryyttä hänen sydämeensä. O.M. näyttää kuvittelevan, että hän tuntee ja näkee ei-vanhoillislestadiolaisten uskovaisten sydämiin. Jumala avaa hänen silmänsä näkemään, että poikasi Jeesus Kristus vaikuttaa muissakin uskovaisissa. Näytä hänelle, että muutkin uskovaiset voivat vaeltaa Jeesuksessa ja elää totuudessa. Ennenkaikkea opeta hänelle nöyryyttä, aivan kuten poikasi Jeesus Kristus oli nöyrä. O.M. näyttää haluavan tuomita kaikki muut uskovaiset, joita hän kutsuu epäuskoisiksi, pelkiksi itsekkäiksi toisen luokan uskovaisiksi, joille edes avioliitto ei merkitse muuta kuin prameita kirkkohäitä ja piristystä avosuhteeseen. Näytä Jumala rakkautesi voima ja anna hänelle ymmärrystä, nöyryyyttä, rakkautta, suvaitsevaisuutta ja kaikkea sitä, mitä syntiemme kantaja Jeesus Kristus omisti. Ota pois häneltä hänen halunsa olla tuomari ja toisten sydänten tuntija.

Ole hänelle armollinen, sillä hän ei tiedä mitä hän tekee. Ennen kaikkea yritä näyttää hänelle Raamatun kautta millaisen esimerkin Jeesus antoi ollessaan maanpäällä. Siunaa ja rakasta häntä, aivan kuten rakastat kaikkia lapsiasi. Pyydän Jumalani osoittamaan, että Jeesus saapui kaikkien pelastuksesta osattomien kuninkaaksi ja pelastajaksi, mutta ylpeyttä sanasi mukaan Hän ei suvaitse.

Kiitän sinua kaikesta ja pyydän siunaamaan niin O.M.-nimimerkkiä kuin kaikkia muitakin. Aamen.

Täytyy kirjoitti:

sanoa, että olen samaa mieltä siitä, että lapsi on Jumalalle otollinen ilman kastettakin, mutta kohta -sallikaa lasten tulla minun tyköni- ei kerro ehkäisystä. Siinä olette väärässä ja ei ole oikein tulkita Raamattua niin pitkälle ja etsiä kohdista jotain sellaista, mitä niihin ei ole alunperin tarkoitettu. Raamatun sanalle täytyy pysyä rehellisenä eikä lisäillä merkityksiä, joita haluaisi siellä olevan. Jos tämä sallitaan, niin kaikki voivat omien tarkoitusperien mukaisesti tulkita ja lisäillä kaikkea haluamaansa Jumalan sanaan, mikä tarkoittaa puolestaan sitä, että silloin kertomusten todellinen tarkoitus ja sanoma jää pimentoon.

Tuossa kohdassa olette siis väärässä ja näytätte vaarallista esimerkkiä, ei siksi, että ehkäisemättömyys olisi huono asia, vaan siksi, että saman periaatteen mukaan voidaan luoda merkityksiä ja tulkintoja muillekkin Raamatun kertomuksille, joita todellisuudessa ei ole olemassakaan. Raamattua voidaan lukea oikein vain silloin, kun yritetään löytää totuus ja tarinoiden todellinen merkitys ja tarkoitus.

Tämä oli hyvin kirjoitettu. Olen samaa mieltä.
Raamatun tulkinnoissa tulee olla nöyrä ja pitäisi nöyränä opetella erottamaan omassa mielessä se, mikä on tulkintaa ja mitä Raamatussa oikeasti on kirjoitettuna.

samalla tavoin pitäisi olla nöyrä myös muiden asioiden esittämisen suhteen.

sentään kirjoitti:

Sinähän kirjoitit:
>Jeremiasta Raamattu kertoo, että Jumala pyhitti hänet jo ennen kuin valmisti hänet äitinsä kohdussa. Tämä viittaisi siihen, että lapsi 'on olemassa' jo ennen luonnontieteellistä ihmiselämän alkamisajankohtaa, munasolun hedelmöitystä.>

Lauseesi sisältävät väittämän, että hedelmöitys tapahtuisi kohdussa. Ymmärrätkö itse lainkaan, mitä kirjoitat?

Jos Jeremia on pyhitetty jo ennen kuin hedelmöittynyt munasolu on kulkeutunut kohtuun, ei se merkitse sitä, että hän olisi pyhitetty ennen hedelmöittymistä, koska hedelmöittyminen ei todellakaan tapahdu kohdussa.

Ymmärrätkö sinä itse miten sekavia sinä tästäkin asiasta nyt kirjoittelet?

Viisautesi on varmasti rajaton, mutta mikä saa Sinut kuvittelemaan, että minä, tyhmä vl, en tietäisi hedelmöittymisen tapahtuvan munanjohtimessa eikä kohdussa? Sinulla varmaan on muutenkin huikeasti enemmän kokemusta raskauksista kuin vl-perheissä? :-(

">Jeremiasta Raamattu kertoo, että Jumala pyhitti hänet jo ennen kuin valmisti hänet äitinsä kohdussa. Tämä viittaisi siihen, että lapsi 'on olemassa' jo ennen luonnontieteellistä ihmiselämän alkamisajankohtaa, munasolun hedelmöitystä.>

Lauseesi sisältävät väittämän, että hedelmöitys tapahtuisi kohdussa."

Aha. No sallitko kuitenkin, että suomennan tarkoitukseni, Sinua suuresti häiritsevästä yksinkertaisuudestani huolimatta? Ennen kuin Jumala valmisti Jeremian ihmiseksi, tunsi hän hänet nimeltä. Koska tiedämme, että luonnontieteellisesti nisäkäslajeilla elämä alkaa munasolun hedelmöittymisestä, niin voimme päätellä Jumalan tunteneen Jeremian jo ennen hedelmöittymistä.

O.M kirjoitti:

"Tuossa kohdassa olette siis väärässä"

Minun käsitykseni keskustelusta ei ole juupas-eipäs-väittely, joten jos Sinulla ei ole argumentoitavaa, keskustelu kanssasi on ohi.

todellisen tulkinnan kohdasta.

Antiikin aikana lapsia ei arvostettu, kuten heitä arvostetaan nykyään. Lasten ei myöskään katsottu voivan osallistua uskonnon harjoitukseen, eikä heillä ollut mitään annettavaa siihen. Vasta aikuinen oli kykenevä Jumalan palvelemiseen. Jeesus oli tässäkin suhteessa hyvin radikaali. Hän opettaa Ut:ssa kaikkea sitä, mikä hänen omana aikanaan oli uutta. Hän opettaa, että Jumalan valtakunta oli syntisten ja sorrettujen valtakunta; esim. vuorisaarna ei ole mikään kristillisten hyveiden luettelo, ohjelma, jota noudattamalla pääsisi valtakuntaan. Sillä hän korostaa, että kysymys on Jumalan lahjasta ihmisille, jotka Jeesuksen aikakautena olivat omasta mielestään kaukana valtakunnan etujoukosta. Eli kysymys on armosta, joka tulee osattomille. Saamaan joukkoon kuuluivat lapset Jeesuksen aikana; he olivat hyödyttömiä, mutta Jeesus ei ajattele niin, vaan korostaa taas armon lahjaluonnetta, joka kuuluu siitä osattomille.

Kohdassa, jossa Jeesus kehottaa lapsia tulemaan luokeen, ei siis puhuta ehkäisystä, vaan se on yksi osa koko evankeliumien punaisena lankana kulkevaa teemaa, jossa korostetaan armoa. Esimerkillä Jeesus teki päinvastoin kuin häneltä odotettiin. Jopa opetuslapset ajattelivat ettei lapsilla ole merkitystä, mutta Jeesus kumosi käsityksen päästämällä lapset, jotka eivät voi tehdä mitään tekoja pelastumisensa eteen ja, jotka olivat aikakaudella toisinaan jopa halveksittuja, luokseen.

Siinä siis argumentteja. Kohtausta ei voi tulkita niin pitkälle, että se kertoisi ehkäisystä, vaan kyse on yksinkertaisesti siitä, että Jeesus osoittaa armon, joka kuuluu siitä osattomille. Koko toimintansa ajan Jeesus hakeutui niiden seuraan, joita silloisessa yhteiskunnassa halveksittiin, eli siis veronkantajien, prostituoitujen, köyhien, syntisten, lasten jne. luo.

O.M kirjoitti:

ei epäuskoisten liitoissa muuta juuri mitään: Prameitten kirkkohäiden jälkeen saatetaan ehkä kokeilla uutta asentoa. Uskovaisten avioliitoissa se tarkoittaa yhteiseen kotiin muuttamista ja sukupuolielämän aloittamista. Huolimatta "sian säkissä ostamisesta" nimenomaan uskovaisten avioliitot kestävät. Hätiköidä ei silti tarvitse, sillä seurustellahan voi niin kauan, kun on varma tunteestaan. Uskovaiset eivät kuitenkaan halua antaa kiusaajalle sijaa, ja pitkään seurusteluun liittyy vaaroja lihallisuutemme tähden. Siksi naimisiin mennään useimmiten heti, kun elämänkumppanista ollaan varmoja.

"Esim meillä - minulla ja kuppanillani on molemmilla kolme lasta, joista osa vielä asuu kotona, siis oman vanhempansa luona."

En ihan päässyt perille kuviosta, mutta haitanneeko tuo. ;-) Minä elän omaa elämääni, muut uskovaiset omaansa ja Sinä omaasi.

Olemme eronneet omilla tahoillamme.
Kummankin puoliso petti ja jätti.

Nyt yritämme rakentaa elämäämme pikku hiljaa.

O.M kirjoitti:

"Uskovaiset kristityt elivät sellaisissa "instituutioissa", joita nykyään kutsumme avoliitoiksi."

Avoliitosta olisi parempi nimitys susipari, jota käytettiin aiemmin. Avoliitto kuulostaa harhaanjohtavasti lähes avioliitolta. On kuitenkin hyvä, että homoliittoja ei sentään kutsuta avioliitoiksi vaan samaa sukupuolta olevien rekisteröidyksi parisuhteeksi.

Nykyinen avoliitto tarkoittaa:

- en halua sitoutua, mutta haluan silti seksiä
- tykkään susta nyt, mutta en anna takeita tulevaisuudesta
- tykkään susta, mutta saatan lähteä, jos löydän vielä paremman
- tykkään susta ehkä loppuelämäni, mutta en lupaa mitään
- en ole mitenkään sitoutunut vakinaiseen parisuhteeseen

Epäuskoisten avioliitto tarkoittaa:

- haluan prameat kirkkohäät
- haluan piristystä hiipuvaan avosuhteeseeni

Uskovaisten avioliitto tarkoittaa:

- annan seurakunnan ja Jumalan kasvojen edessä lupauksen rakastaa puolisoani aina kuolemaan saakka
- haluan liitossani olla kuuliainen Jumalan tahdolle täyttää maa ja jättää elämän synty elämän herralle itselleeen

Alkukristittyjen avioliitto ei vastannut nykyistä avoliittoa. Seksi kuului elinikäiseen parisuhteeseen, joka oli julkinen ja vastasi siten meidän avioliittoamme. Seremoniat sen aloittamiseksi saattoivat toki poiketa nykyisestä käytännöstä. Salavuoteus kuitenkin tuomittiin jo silloin, 1.Kor.6

"9. Ettekö te tiedä, ettei väärät pidä Jumalan valtakuntaa perimän? Älkäät eksykö; ei huorintekiäin, eikä epäjumalten palvelijain, eikä salavuoteisten, eikä pehmiäin, eikä miesten kanssa makaajain,"

Esiaviollinen seksi on salavuoteutta. Jumalan kasvojen edessä ei ole annettu lupausta rakastaa puolisoaan kuolemaan saakka, mutta lihan himo halutaan silti tyydyttää. Vaikka lupaus olisikin annettu.

En kirjoita sillä, etteikö kuka tahansa voi sortua esiaviolliseen seksiin. Kaikilla meillä on viettimme, uskovaisillakin. On kuitenkin eri asia sortua syntiin kuin elää synnin luvallisuudessa.

Miksi mies ja nainen, jotka rakastavat toisiaan ja haluaisivat harrastaa seksiä, eivät mene naimisiin? Miksi tehdä salassa sitä, mikä kyllä kestää päivänvalonkin oikein toteutettuna?

Niin, esiaviollinen seksi ei ollut "salavuoteutta", kun sitä esiaviollista seksiä ei voitu harjoittaa, kun sitä kristillistä avioliittoa ei vielä tuolloin oltu keksittykkään.

Emme myöskään tosiaan voi homoutta torjua sanomalla, että "esiaviollinen seksi on kielletty Raamatun mukaan".

On järkyttävää käyttää käsitettä "susipari". Sillä osoitetaan vain halveksuntaa toisia ihmisiä kohtaan, eikä kukaan joka uskomassa on, sellaiseen enää halua sortua.

Käsityksesi myös avoliitosta ja muiden kuin vl:n avioliitosta ovat sinun omia käsityksiäsi, eikä niillä ole mitään tekemistä realismin kanssa.

yritä erottaa se, mikä on omaa mielikuvituksesi tuotetta, äläkä suhtaudu niin halveksivasti toisiin ihmisiin. Ei sinulla ole varaa toisiin noin halveksuvasti suhtautua, ei meillä kenelläkään siihen varaa ole, eikä Raamattu meitä sellaiseen käyttäytymiseen kehoita.

O.M kirjoitti:

Ei siinä varmaankaan ollut mitään uutta sellaisille, jotka vl:sten kannan tuntevat. Joillekin muille siinä saattaa olla. Meidän näkökulmastamme homo on samassa asemassa kuin avioton hetero: Hänen on elettävä taipumuksensa ja himonsa kanssa, mutta hän ei omantuntonsa tähden voi eikä halua taipumustaan toteuttaa. Silti haluan muistuttaa, että Jumalan armo kuuluu yhtä lailla haureuden syntiin sortuneelle homolle kuin haureuden syntiin sortuneelle heterolle. Heikko ihminen, joka sortuu syntiin, katuu ja kirkkaasti näkee synnin synniksi, on Jumalan pyhä. Ja kyllä vihollinen virittää jokaiselle Jumalan lapselle mitä erilaisimpia houkutuksia, joiden vuoksi matka käy hitaaksi, synti tarttuu ja turmelee mielen. Yhdellekään Jumalan lapselle kilvoitus ei ole helppo, vaikka vihollinen vakuutteleekin, että juuri sinulle se on erityisen vaikea.

Pidän vääränä meidän heteroiden keskuudessa tyypillistä ajattelua, jonka mukaan homouteen suhtaudutaan ankarammin kuin muuhun seksuaaliseen haureuteen. Se on toki kauhistus, kuten haureus yleensäkin, mutta sitä koskee myös sama armo kuin muutakin syntiä. Muiden syntejä vain on aina helpompi pommittaa kuin omia. Mitäs Jeesus sanoikaan rikasta ja malkasta? Jos itsellä ei ole homoutta pistimenä lihassa, se on helpompi tuomita kauhistuksena kuin sellaisen, jolla tämä pistin on.

"miten Jumala kauhistelisi omaksi kuvakseen luomiaan ihmisiä."

Ei Jumala kauhistele omaksi kuvakseen luomaansa ihmistä, sillä se kuva oli täydellinen. Mutta syntiinlankeemuksessa tämä kuva särkyi ja kokoamalla särkyneen peilin lukemattomat palat yhteen saa aikaan korkeintaan irvikuvan. Kun synti tuli maailmaan, on saastainen ihmissuku kantanut mukanaan saastaisia lihan himoja. Näitä lihan saastaisuuksia ei elinaikanamme pyyhitä pois. Voit edellisestä viestistäni lukea kohdan, jossa Paavali kertoo rukoilleensa Kristukselta, että vanha osa otettaisiin hänestä pois. Vastaukseksi Paavali sai vain kehotuksen tyytyä Hänen armoonsa.

"Raamatussa yksinkertaisesti puhutaan eri asiasta kuin mitä on homojen elämä nykyaikana," jne.

Tunnen kyllä perusteet. Seurasin melko tarkkaan homoparien rekisteröintiä koskeneeseen lakialoitteeseen liittyvää keskustelua, joka sitten hyväksyttiinkin. Jos en olisi kristitty, en luultavasti vastustaisi homouden harjoittamista mitenkään. Kahden aikuisen ihmisen tahtoon perustuva ratkaisu ei loukkaa kenenkään oikeutta olla harjoittamatta homoutta. Pidän esim. aborttia (=murha) tässä suhteessa pahempana, koska siinä loukataan toisen oikeutta elämään.

Minä kuitenkin jaan muiden vl:sten raamatuntulkinnan, jonka mukaan homous on synti eikä kyse ole mistään aikasidonnaisuudesta. Raamattu jättää tässä asiassa niin vähän tulkinnanvaraa, että tämän asian ymmärtämiseksi ihminen ei tarvitse edes Pyhää Henkeä, toisin kuin monien muiden raamatunkohtien. Meidän uskomme on mitä suurimmassa määrin uskoa muutoinkin. Tiedän, että monissa perheissä kipuillaan ja epäillään ehkäisykysymyksen suhteen - niin meilläkin -, mutta asia halutaan kipuiluista huolimatta jättää elämän ja kuoleman Herran haltuun. Me emme halua elää siten kuin omalle lihalle olisi mieluista elää. Me haluamme elää Jumalan kirkasta tahtoa noudattaen. "Minun armoni on heikoissa väkevä", sanottiin Paavalille.

Homoille homous on pistin lihassa, joka rusikoi ja tekee matkan taivaaseen hitaaksi ja vaikeaksi. Muilla uskovaisilla on muut ristinsä eikä varmasti yksikään uskovainen tunne itseään onnistuneeksi. Minä haluan tukea uskovaisia homoja heidän uskonkilvoituksessaan enkä halua heitä halveksua. Tie taivaaseen on vaaroja täynnä kaikille.

En pidä homoja "erityisen paatuneina ihmisinä", kuten tosibaptisti (ei-vl) heitä määritteli palstalla. Julkihomoihin tuo saattaa päteäkin, mutta varmasti moneen muuhunkin omavanhurskaaseen. Mielestäni homo voi olla erityisen paatunut siinä missä heterokin, mutta se ei ole mikään sääntö. Taipumuksiltaan homo, joka on kilvoitellut ikänsä lapsesta saakka uskovaisena eläen yksin, saattaa olla vilpittömämmin uskomassa kuin moni hetero. Maailmassa taas löytyy omavanhurskaita heteroita, jotka voivat suhtautua homoihin kielteisesti heidän pelkän taipumuksensa perusteella. Sen piikin takia Jumala ei keneltäkään armoaan kiellä. Aina on lupa rukoilla, että olisi jokin asia paremmin kuin on, mutta Jumalan lapsen mieli on kuitenkin tyytyä siihen osaan, jonka Jumala on antanut. Ei mitään niin pahaa, etteikö jotain hyvääkin.

Minä olen itse kärsinyt lapsena siitä, että kuulun vähemmistöön (vl:t). Tästä kokemuksesta viisastuneena en halua halveksua suoralta kädeltä muitakaan vähemmistöjä, esim. homoja. Erityisiä sympatiapisteitä minulta saavat vl-homot, vieroksuttu vähemmistö vieroksutun vähemmistön keskellä. En tunne heitä montaa, mutta kyllä heitäkin on, vaikka ainakaan kaikki tämän palstan vl:ina esiintyvät homot eivät niitä luultavimmin ole.

Julkihomoudesta en pidä. Se on merkki siitä, kuinka yhteiskunnassamme askel askeleelta irtaannutaan Raamatun sanasta ja kristillisestä arvomaailmasta. Synti pitää voida sanoa synniksi, oli sitten kyse homohaureudesta tai heterohaureudesta. Lainsäädäntömme tulisi perustua Jumalan sanaan mitä suurimmassa määrin, sillä Jumala on luvannut sanalleen kuuliaiset ihmiset siunata. Suomen kansasta tulee mieleen Jeesuksen sanat Israelista, Luuk.19:

"41. Ja kuin hän lähemmä tuli, katsoi hän kaupungin päälle, itki häntä,
42. Ja sanoi: jos sinäkin tietäisit, niin sinä ajattelisit tosin tällä sinun ajallas, mitä sinun rauhaas sopis. Mutta nyt ovat ne kätketyt sinun silmäis edestä.
43. Sillä ne päivät pitää tuleman sinun ylitses, että sinun vihollises skantsaavat * sinun, ja ympäri piirittävät sinun, ja ahdistavat sinun joka kulmalta,
44. Ja maahan tasoittavat sinun ja sinun lapses, jotka sinussa ovat, ja ei jätä sinussa kiveä kiven päälle; ettet etsikkos aikaa tuntenut."

Jos tämä kansa jatkaa linjallaan etääntyä yhä kauemmas Jumalan sanasta, saattaa olla, että Jumala ottaa pois sen aineellisen ajallisen siunauksen, josta maamme on saanut viime vuosikymmenet nauttia. Sodoman tapaan elävän Suomen kansan keskuudessa vaikuttaa kuitenkin myös Kristuksen kirkko suurempana kuin missään muualla maailmassa. Se on kallis joukko, verellä lunastettu joukko, joka haluaa maailman syntielämän keskellä kerta toisensa jälkeen ammentaa elävän veden lähteestä evankeliumia kohdalleen ja pyyhkiä pois matkan liat.

tästä ja monesta muusta kirjoituksestasi. Osaat tuoda oikein ja lämmöllä esiin uskomisen näkökulmaa. On aina ilo löytää sinun kommenttisi ketjusta.

JIA kirjoitti:

tästä ja monesta muusta kirjoituksestasi. Osaat tuoda oikein ja lämmöllä esiin uskomisen näkökulmaa. On aina ilo löytää sinun kommenttisi ketjusta.

Mukava kuulla, jos joskus kirjoituksistani välittyy tuokin puoli, hengen vaikutus uskovaisessa ihmisessä.

Joskus kuumennun ja saatan kirjoittaa tarpeettomasti ylimielisesti. Ylenkatse on synti ja sellaiset kirjoitukset kääntyvät itseä vastaan. Uskovainen ihminen on kaksiosainen täälläkin ja turmeltuneena puhuu liha, ei Jumalan henki.

Jumalalle kirjoitti:

Rakas Jumala,

Pyydän sinua antamaan nimimerkki O.M.:lle nöyryyttä hänen sydämeensä. O.M. näyttää kuvittelevan, että hän tuntee ja näkee ei-vanhoillislestadiolaisten uskovaisten sydämiin. Jumala avaa hänen silmänsä näkemään, että poikasi Jeesus Kristus vaikuttaa muissakin uskovaisissa. Näytä hänelle, että muutkin uskovaiset voivat vaeltaa Jeesuksessa ja elää totuudessa. Ennenkaikkea opeta hänelle nöyryyttä, aivan kuten poikasi Jeesus Kristus oli nöyrä. O.M. näyttää haluavan tuomita kaikki muut uskovaiset, joita hän kutsuu epäuskoisiksi, pelkiksi itsekkäiksi toisen luokan uskovaisiksi, joille edes avioliitto ei merkitse muuta kuin prameita kirkkohäitä ja piristystä avosuhteeseen. Näytä Jumala rakkautesi voima ja anna hänelle ymmärrystä, nöyryyyttä, rakkautta, suvaitsevaisuutta ja kaikkea sitä, mitä syntiemme kantaja Jeesus Kristus omisti. Ota pois häneltä hänen halunsa olla tuomari ja toisten sydänten tuntija.

Ole hänelle armollinen, sillä hän ei tiedä mitä hän tekee. Ennen kaikkea yritä näyttää hänelle Raamatun kautta millaisen esimerkin Jeesus antoi ollessaan maanpäällä. Siunaa ja rakasta häntä, aivan kuten rakastat kaikkia lapsiasi. Pyydän Jumalani osoittamaan, että Jeesus saapui kaikkien pelastuksesta osattomien kuninkaaksi ja pelastajaksi, mutta ylpeyttä sanasi mukaan Hän ei suvaitse.

Kiitän sinua kaikesta ja pyydän siunaamaan niin O.M.-nimimerkkiä kuin kaikkia muitakin. Aamen.

"Pyydän sinua antamaan nimimerkki O.M.:lle nöyryyttä hänen sydämeensä."

Pyyntö on hyvä. Sen nöyryyden oppiminen olisi elinikäinen prosessi eikä ihmiselämä riitä. Liha ei puhdistu, vaikka kuinka yrittäisi.

"Jumala avaa hänen silmänsä näkemään, että poikasi Jeesus Kristus vaikuttaa muissakin uskovaisissa."

Haluan huomauttaa, että näen Kristuksen sovitustyön vaikuttavan maailman kaikissa uskovaisissa. Pienet lapset ovat uskovaisia ja heistä vain pieni murto-osa on vl:ia. Kun lasketaan maailman kaikki pienenä kuolleet lapset vaikka minun elinaikanani, niin huomataan, miten pieni murto-osa uskovaisista edes meidän aikanamme kantaa vanhoillislestadiolaisen pilkkanimeä.

"O.M. näyttää haluavan tuomita kaikki muut uskovaiset, joita hän kutsuu epäuskoisiksi,"

Ei minulla ole mitään halua ottaa itselleni tuomitsijan roolia, sillä kuitenkaan en osaisi olla oikeamielinen tuomari. Ja vaikka haluaisinkin tämän roolin, ei Jumala sitä kuitenkaan minulle antaisi. Jumala yksin tuomitsee, ja Jumala yksin osaa olla oikeamielinen. Me uskovaiset emme tuomitse ketään, vaan ne sanat, jotka Jeesus lausui, tuomitsevat kaikki epäuskoiset (niin jumalattomat kuin omavanhurskaatkin) viimeisenä päivänä. Joh.12:

"47. Mutta jos joku minun sanani kuulee, ja ei usko, en minä häntä tuomitse; sillä en minä tullut maailmaa tuomitsemaan, vaan vapahtamaan.
48. Joka minun katsoo ylön, ja ei ota vastaan minun sanojani, hänellä on se, joka hänen tuomitsee: se puhe, jonka minä puhuin, pitää hänen tuomitseman viimeisenä päivänä."

Jeesus toteaa omistaan, Luuk.10:

"16. Joka teitä kuulee, se minua kuulee, ja joka teidät katsoo ylön, se katsoo ylön minun; mutta joka minun katsoo ylön, hän katsoo ylön sen, joka minun lähetti."

Apostoli Paavali selittää tarkemmin tätä hengen saarnavirkaa, jonka Jeesus omilleen antoi.

"joille edes avioliitto ei merkitse muuta kuin prameita kirkkohäitä ja piristystä avosuhteeseen."

Minun täytyy tässä häpeillen korjata, että kyllä maailmassakin on hyviä, kestäviä parisuhteita, niin avioliittoina kuin susipareina (vaikka sitoutumisaste jälkimmäisessä onkin selvästi vähäisempi). Näitä kestäviä, rakkauden täyttämiä ihmissuhteita löytyy myös julkijumalattomien joukosta. On myös paljon väärähengellisiä ihmisiä, jotka ajattelevat avioliitosta lähes kuten me ja myös elävät ajatustensa mukaan. Ehkäisyn käyttämättömyydestäkään en voi heitä arvostella, sillä lihallisina ihmisinä useimmat ihmiset luonnollisesti valitsevat helpomman elämän. Jos usko ei vaikuta Jumalan mielen mukaista elämää, ei ihminen voikaan elää hengen mieltä noudattaen. Ehkäisemättömyys ei ole uskovaisessa ihmisessä enempää eikä vähempää kuin Pyhän Hengen vaikutus ihmisessä.

"Ota pois häneltä hänen halunsa olla tuomari ja toisten sydänten tuntija."

Tuo on varmasti ihan hyvä pyyntö. Haluaisitko rukoilla omalle kohdallesi, ettet olisi niin hirveän hanakasti tuomitsemassa ihmisiä tuomitsijoiksi? Pidät varmaan muslimeja epäuskoisina? Jos et näe muslimeissa henkeä, et varmaan halua paaduttaa heitä väärään rauhaan kannustamalla heitä jatkamaan tiellään? Samoin minäkään en halua paaduttaa ketään väärään rauhaan, jos en näe hänessä henkeä. Näin siitäkin huolimatta, että myönnän erehtyväisyyteni mahdollisuuden.

"Kiitän sinua kaikesta ja pyydän siunaamaan niin O.M.-nimimerkkiä kuin kaikkia muitakin. Aamen."

Kiitos. Sen saman siunauksen osallisuuteen haluaisin Jumalan johdattavan Sinunkin askeleesi.

O.M kirjoitti:

"Pyydän sinua antamaan nimimerkki O.M.:lle nöyryyttä hänen sydämeensä."

Pyyntö on hyvä. Sen nöyryyden oppiminen olisi elinikäinen prosessi eikä ihmiselämä riitä. Liha ei puhdistu, vaikka kuinka yrittäisi.

"Jumala avaa hänen silmänsä näkemään, että poikasi Jeesus Kristus vaikuttaa muissakin uskovaisissa."

Haluan huomauttaa, että näen Kristuksen sovitustyön vaikuttavan maailman kaikissa uskovaisissa. Pienet lapset ovat uskovaisia ja heistä vain pieni murto-osa on vl:ia. Kun lasketaan maailman kaikki pienenä kuolleet lapset vaikka minun elinaikanani, niin huomataan, miten pieni murto-osa uskovaisista edes meidän aikanamme kantaa vanhoillislestadiolaisen pilkkanimeä.

"O.M. näyttää haluavan tuomita kaikki muut uskovaiset, joita hän kutsuu epäuskoisiksi,"

Ei minulla ole mitään halua ottaa itselleni tuomitsijan roolia, sillä kuitenkaan en osaisi olla oikeamielinen tuomari. Ja vaikka haluaisinkin tämän roolin, ei Jumala sitä kuitenkaan minulle antaisi. Jumala yksin tuomitsee, ja Jumala yksin osaa olla oikeamielinen. Me uskovaiset emme tuomitse ketään, vaan ne sanat, jotka Jeesus lausui, tuomitsevat kaikki epäuskoiset (niin jumalattomat kuin omavanhurskaatkin) viimeisenä päivänä. Joh.12:

"47. Mutta jos joku minun sanani kuulee, ja ei usko, en minä häntä tuomitse; sillä en minä tullut maailmaa tuomitsemaan, vaan vapahtamaan.
48. Joka minun katsoo ylön, ja ei ota vastaan minun sanojani, hänellä on se, joka hänen tuomitsee: se puhe, jonka minä puhuin, pitää hänen tuomitseman viimeisenä päivänä."

Jeesus toteaa omistaan, Luuk.10:

"16. Joka teitä kuulee, se minua kuulee, ja joka teidät katsoo ylön, se katsoo ylön minun; mutta joka minun katsoo ylön, hän katsoo ylön sen, joka minun lähetti."

Apostoli Paavali selittää tarkemmin tätä hengen saarnavirkaa, jonka Jeesus omilleen antoi.

"joille edes avioliitto ei merkitse muuta kuin prameita kirkkohäitä ja piristystä avosuhteeseen."

Minun täytyy tässä häpeillen korjata, että kyllä maailmassakin on hyviä, kestäviä parisuhteita, niin avioliittoina kuin susipareina (vaikka sitoutumisaste jälkimmäisessä onkin selvästi vähäisempi). Näitä kestäviä, rakkauden täyttämiä ihmissuhteita löytyy myös julkijumalattomien joukosta. On myös paljon väärähengellisiä ihmisiä, jotka ajattelevat avioliitosta lähes kuten me ja myös elävät ajatustensa mukaan. Ehkäisyn käyttämättömyydestäkään en voi heitä arvostella, sillä lihallisina ihmisinä useimmat ihmiset luonnollisesti valitsevat helpomman elämän. Jos usko ei vaikuta Jumalan mielen mukaista elämää, ei ihminen voikaan elää hengen mieltä noudattaen. Ehkäisemättömyys ei ole uskovaisessa ihmisessä enempää eikä vähempää kuin Pyhän Hengen vaikutus ihmisessä.

"Ota pois häneltä hänen halunsa olla tuomari ja toisten sydänten tuntija."

Tuo on varmasti ihan hyvä pyyntö. Haluaisitko rukoilla omalle kohdallesi, ettet olisi niin hirveän hanakasti tuomitsemassa ihmisiä tuomitsijoiksi? Pidät varmaan muslimeja epäuskoisina? Jos et näe muslimeissa henkeä, et varmaan halua paaduttaa heitä väärään rauhaan kannustamalla heitä jatkamaan tiellään? Samoin minäkään en halua paaduttaa ketään väärään rauhaan, jos en näe hänessä henkeä. Näin siitäkin huolimatta, että myönnän erehtyväisyyteni mahdollisuuden.

"Kiitän sinua kaikesta ja pyydän siunaamaan niin O.M.-nimimerkkiä kuin kaikkia muitakin. Aamen."

Kiitos. Sen saman siunauksen osallisuuteen haluaisin Jumalan johdattavan Sinunkin askeleesi.

Oletko helluntailainen vai mitä lahkoa sinä edustat?

aiheesta kirjoitti:

Niin, esiaviollinen seksi ei ollut "salavuoteutta", kun sitä esiaviollista seksiä ei voitu harjoittaa, kun sitä kristillistä avioliittoa ei vielä tuolloin oltu keksittykkään.

Emme myöskään tosiaan voi homoutta torjua sanomalla, että "esiaviollinen seksi on kielletty Raamatun mukaan".

On järkyttävää käyttää käsitettä "susipari". Sillä osoitetaan vain halveksuntaa toisia ihmisiä kohtaan, eikä kukaan joka uskomassa on, sellaiseen enää halua sortua.

Käsityksesi myös avoliitosta ja muiden kuin vl:n avioliitosta ovat sinun omia käsityksiäsi, eikä niillä ole mitään tekemistä realismin kanssa.

yritä erottaa se, mikä on omaa mielikuvituksesi tuotetta, äläkä suhtaudu niin halveksivasti toisiin ihmisiin. Ei sinulla ole varaa toisiin noin halveksuvasti suhtautua, ei meillä kenelläkään siihen varaa ole, eikä Raamattu meitä sellaiseen käyttäytymiseen kehoita.

"yritä erottaa se, mikä on omaa mielikuvituksesi tuotetta, äläkä suhtaudu niin halveksivasti toisiin ihmisiin."

Olet oikeassa, että edellisessä viestissäni nöyryyttä puuttui. Mutta jospa katsoisit myös peiliin: Oletko Sinä osannut olla nöyrä tässä viestiketjussa? Minä olen nähnyt vain ylimielistä julistusta, josta on henkinyt tällaista:

Älä kuule jätkä puhu asioista, kuule, joista et tiedä mitään, kuule. Kuule, mä olen näihin asioihin kuule perehtynyt vähän tarkemmin kuin sä aivopesty lesta, joka et koskaan ole oppinut ajattelemaan omilla aivoillasi, kuule. Kuule kaikki itsenäisesti ajattelevat ihmiset kuule hyväksyvät esiaviollisen seksin, avioeron, homoseksin ja ehkäisyn, kuule.

Voit pohtia mielessäsi (ja ei olisi pahitteeksi, vaikka ihan vastineessasikin), onko vika ollut vain vastaanottajassa vai osittain myös lähettäjässä, jos viesteistäsi on jäänyt vastaanottajalle tuollainen vaikutelma?

Mitä Sinä kutsut minun "oman mielikuvitukseni" tuotteeksi, on suurimmalta osin minun edustamani herätysliikkeen kanta asioihin. Mistä tiedät, että Sinä tiedät nämä asiat ja me kuvittelemme?

Esiaviollinen seksi edustaa meille salavuoteutta, sillä ihmisten liitto alkaa seurakunnan ja Jumalan kasvojen edessä annetusta lupauksesta. Raamatun aikana asiaa ei samalla tavoin harkittu kuin nykyään tehdään eli käsite seurustelu oli tuntematon. Seurustelu on olemassa välivaiheena siksi, että voi vetäytyä, jos osoittautuu ettei kumppani ole oikea. Kihlauksessa annetaan jo lupaus avioliitosta ja se on julkinen. Kuitenkaan myöskään kihlaus ei ole lopullinen vaan siitäkin voi vetäytyä painavista syistä.

Nyt jos liiton katsottaisiin alkavan ensimmäisestä sukupuoliyhteydestä ilman papin aamenta, ei harkinta-aikaa jäisi, sillä nykyään on valitettavasti tapana mennä sänkyyn melko haipakkaan tutustumisen jälkeen. Et väittäne, että käytäntö olisi toisenlainen kuin minä sen näen olevan? Ihmiset seurustelevat, muuttavat yhteen, hankkivat kihlasormuksen ja elävät esiaviollisessa seksisuhteessa. He perustelevat tällöin toimintansa niin, että liitto on jo alkanut, papin aamen on vain symbolinen ele. Sitten he eroavat ja nyt peruste on se, ettei mitään liittoa ollut edes solmittu. Et varmaan väitä, etteikö näin usein tapahtuisi.

Kyse ei ole siitä, että haluaisin halveksua näin toimivia ihmisiä. Myös minussa vaikuttaa sama saastainen liha kuin lihan mieltä noudattavissa ihmisissä, joten sen himot ja halut ovat minulle ihan yhtä tuttuja. Mutta hengen vaikuttamana haluan elää niin, ettei kenellekään syntyisi sitä pahaa mieltä, minkä erot ihmisessä aiheuttavat. Jumala on ihmisen tarkoittanut rakastamaan yhtä ihmistä puolisonaan ja siksi jatkuvasti vaihtuvat suhteet repivät ihmistä.

Ymmärrän esim. joidenkin vakaumuksellisten ateistien kannan. He saattavat elää susiparina koko ikänsä. Ajatus, että koskaan ei huomisesta tiedä, on eräällä tapaa rehellinen. Koska ateisteilla ei voikaan olla samanlaista kunnioitusta Jumalan asettamaa pyhää avioliittoa kohtaan kuin kristityillä on, heidän on huomioitava vain puolisonsa ja lastensa paras. On ateisteja, jotka ovat perheasiansa hoitaneet mielestäni paljon paremmin ja rakastavammin kuin jotkut itseään hartaina kristittyinä pitävät ihmiset. Näin siitä huolimatta, että kristillisen arvopohjan voisi kuvitella vaikuttavan ihmisessä terveemmän suhtautumisen parisuhteeseen.

"Emme myöskään tosiaan voi homoutta torjua sanomalla, että "esiaviollinen seksi on kielletty Raamatun mukaan"."

Ensimmäisessä viestissäni aiheesta käsittelin laajasti mitä me vl:t pidämme Raamatun mukaan oikeana ja vääränä seksuaalisen toteuttamisen muotona. Halusin käsitellä asiaa niin, että homous nähdään osana vääränlaista seksuaalisuuden toteuttamista eikä erikseen kauhisteltaisi sitä (kuten usein tapahtuu). Nyt Sinä tulkitset asian mielestäsi hyvin fiksusti, että olen sanonut: esiaviollinen seksi on väärin -> homous on siis väärin.

Argumenteistasi kyllä paistaa jollain tapaa läpi, että että katsot olevasi opponenttejasi, esim. minua, huikeasti viisaampi. Sinua lähinnä säälittää, että kun tyhmät aivopestytyt vl:t eivät tajuu? Kuulutko niihin seksuualismoraalisten kysymysten parissa aikaansa viettäviin elämäntapakeskustelijoihin, joiden juttuja olen netissä lueskellut? Minun aktiviteettini ja ajatukseni ovat pääasiassa muualla kuin jalkovälin käytön sopivuuteen liittyvissä keskusteluissa, joten sano vain sanottavasi tässä ketjussa. Tämä on ensimmäinen ketju koko palstalla oloaikana, jolloin otan kantaa homouteen ja jää luultavasti ainoaksi pitkään aikaan. Minun uskoni kannalta merkittävät kysymykset ovat muualla.

Ommi? kirjoitti:

Oletko helluntailainen vai mitä lahkoa sinä edustat?

Luepa viestejäni, niin kyllä se niistä selviää.

O.M kirjoitti:

"yritä erottaa se, mikä on omaa mielikuvituksesi tuotetta, äläkä suhtaudu niin halveksivasti toisiin ihmisiin."

Olet oikeassa, että edellisessä viestissäni nöyryyttä puuttui. Mutta jospa katsoisit myös peiliin: Oletko Sinä osannut olla nöyrä tässä viestiketjussa? Minä olen nähnyt vain ylimielistä julistusta, josta on henkinyt tällaista:

Älä kuule jätkä puhu asioista, kuule, joista et tiedä mitään, kuule. Kuule, mä olen näihin asioihin kuule perehtynyt vähän tarkemmin kuin sä aivopesty lesta, joka et koskaan ole oppinut ajattelemaan omilla aivoillasi, kuule. Kuule kaikki itsenäisesti ajattelevat ihmiset kuule hyväksyvät esiaviollisen seksin, avioeron, homoseksin ja ehkäisyn, kuule.

Voit pohtia mielessäsi (ja ei olisi pahitteeksi, vaikka ihan vastineessasikin), onko vika ollut vain vastaanottajassa vai osittain myös lähettäjässä, jos viesteistäsi on jäänyt vastaanottajalle tuollainen vaikutelma?

Mitä Sinä kutsut minun "oman mielikuvitukseni" tuotteeksi, on suurimmalta osin minun edustamani herätysliikkeen kanta asioihin. Mistä tiedät, että Sinä tiedät nämä asiat ja me kuvittelemme?

Esiaviollinen seksi edustaa meille salavuoteutta, sillä ihmisten liitto alkaa seurakunnan ja Jumalan kasvojen edessä annetusta lupauksesta. Raamatun aikana asiaa ei samalla tavoin harkittu kuin nykyään tehdään eli käsite seurustelu oli tuntematon. Seurustelu on olemassa välivaiheena siksi, että voi vetäytyä, jos osoittautuu ettei kumppani ole oikea. Kihlauksessa annetaan jo lupaus avioliitosta ja se on julkinen. Kuitenkaan myöskään kihlaus ei ole lopullinen vaan siitäkin voi vetäytyä painavista syistä.

Nyt jos liiton katsottaisiin alkavan ensimmäisestä sukupuoliyhteydestä ilman papin aamenta, ei harkinta-aikaa jäisi, sillä nykyään on valitettavasti tapana mennä sänkyyn melko haipakkaan tutustumisen jälkeen. Et väittäne, että käytäntö olisi toisenlainen kuin minä sen näen olevan? Ihmiset seurustelevat, muuttavat yhteen, hankkivat kihlasormuksen ja elävät esiaviollisessa seksisuhteessa. He perustelevat tällöin toimintansa niin, että liitto on jo alkanut, papin aamen on vain symbolinen ele. Sitten he eroavat ja nyt peruste on se, ettei mitään liittoa ollut edes solmittu. Et varmaan väitä, etteikö näin usein tapahtuisi.

Kyse ei ole siitä, että haluaisin halveksua näin toimivia ihmisiä. Myös minussa vaikuttaa sama saastainen liha kuin lihan mieltä noudattavissa ihmisissä, joten sen himot ja halut ovat minulle ihan yhtä tuttuja. Mutta hengen vaikuttamana haluan elää niin, ettei kenellekään syntyisi sitä pahaa mieltä, minkä erot ihmisessä aiheuttavat. Jumala on ihmisen tarkoittanut rakastamaan yhtä ihmistä puolisonaan ja siksi jatkuvasti vaihtuvat suhteet repivät ihmistä.

Ymmärrän esim. joidenkin vakaumuksellisten ateistien kannan. He saattavat elää susiparina koko ikänsä. Ajatus, että koskaan ei huomisesta tiedä, on eräällä tapaa rehellinen. Koska ateisteilla ei voikaan olla samanlaista kunnioitusta Jumalan asettamaa pyhää avioliittoa kohtaan kuin kristityillä on, heidän on huomioitava vain puolisonsa ja lastensa paras. On ateisteja, jotka ovat perheasiansa hoitaneet mielestäni paljon paremmin ja rakastavammin kuin jotkut itseään hartaina kristittyinä pitävät ihmiset. Näin siitä huolimatta, että kristillisen arvopohjan voisi kuvitella vaikuttavan ihmisessä terveemmän suhtautumisen parisuhteeseen.

"Emme myöskään tosiaan voi homoutta torjua sanomalla, että "esiaviollinen seksi on kielletty Raamatun mukaan"."

Ensimmäisessä viestissäni aiheesta käsittelin laajasti mitä me vl:t pidämme Raamatun mukaan oikeana ja vääränä seksuaalisen toteuttamisen muotona. Halusin käsitellä asiaa niin, että homous nähdään osana vääränlaista seksuaalisuuden toteuttamista eikä erikseen kauhisteltaisi sitä (kuten usein tapahtuu). Nyt Sinä tulkitset asian mielestäsi hyvin fiksusti, että olen sanonut: esiaviollinen seksi on väärin -> homous on siis väärin.

Argumenteistasi kyllä paistaa jollain tapaa läpi, että että katsot olevasi opponenttejasi, esim. minua, huikeasti viisaampi. Sinua lähinnä säälittää, että kun tyhmät aivopestytyt vl:t eivät tajuu? Kuulutko niihin seksuualismoraalisten kysymysten parissa aikaansa viettäviin elämäntapakeskustelijoihin, joiden juttuja olen netissä lueskellut? Minun aktiviteettini ja ajatukseni ovat pääasiassa muualla kuin jalkovälin käytön sopivuuteen liittyvissä keskusteluissa, joten sano vain sanottavasi tässä ketjussa. Tämä on ensimmäinen ketju koko palstalla oloaikana, jolloin otan kantaa homouteen ja jää luultavasti ainoaksi pitkään aikaan. Minun uskoni kannalta merkittävät kysymykset ovat muualla.

Pitäisiköhän sinun katsoa itseesi välillä ja lopetella toisten jatkuva syyttäminen ja tuomitseminen ja halveksuminen?

Itsesi katsomisen jälkeen, katso Kristukseen.

Kirjoituksesi ovat asenteilta ja sisällöiltä sellaisia, että ne eivät sovi uskovaisten elämään.

Tässäkin kirjoituksessa laitat toisen ihmisen suuhun sanoja, joita hän ei ole koskaan sinulle kirjoittanut.

Onko sinulla realiteetin taju sekaisin vai luetun ymmärtäminen hämärtynyt? Miten sinulla menee sekaisin oma mielikuvituksesi ja todellisuus?

Lue myös nuo hienot kirjoitukset avioliitosta, jolloin ymmärrät mistä on kysymys kun keskustellaan esiaviollisesta seksistä. Sinä et ole tainnut ymmärtää lukemaasi.

Olisi oltava paljon nöyrempi siinä, mitä toiset kirjoittavat, eikä laittaa heidän suuhunsa sanoja mitä he eivät ole kirjoittaneet.

Olisi oltava nöyrempi siinä, mitä Raamatussa on todellisuudessa ja ymmärrettävä sen ero omiin Raamatun tulkintoihin nähden.

O.M kirjoitti:

Luepa viestejäni, niin kyllä se niistä selviää.

Niiden perusteella juuri sitä on niin vaikea uskoa...

Asiahan ei minulle kuulu. Tiedänpähän, etten auo enää kirjoituksiasi, sillä ...

Hyvää kesää vaan.

kertoa kirjoitti:

todellisen tulkinnan kohdasta.

Antiikin aikana lapsia ei arvostettu, kuten heitä arvostetaan nykyään. Lasten ei myöskään katsottu voivan osallistua uskonnon harjoitukseen, eikä heillä ollut mitään annettavaa siihen. Vasta aikuinen oli kykenevä Jumalan palvelemiseen. Jeesus oli tässäkin suhteessa hyvin radikaali. Hän opettaa Ut:ssa kaikkea sitä, mikä hänen omana aikanaan oli uutta. Hän opettaa, että Jumalan valtakunta oli syntisten ja sorrettujen valtakunta; esim. vuorisaarna ei ole mikään kristillisten hyveiden luettelo, ohjelma, jota noudattamalla pääsisi valtakuntaan. Sillä hän korostaa, että kysymys on Jumalan lahjasta ihmisille, jotka Jeesuksen aikakautena olivat omasta mielestään kaukana valtakunnan etujoukosta. Eli kysymys on armosta, joka tulee osattomille. Saamaan joukkoon kuuluivat lapset Jeesuksen aikana; he olivat hyödyttömiä, mutta Jeesus ei ajattele niin, vaan korostaa taas armon lahjaluonnetta, joka kuuluu siitä osattomille.

Kohdassa, jossa Jeesus kehottaa lapsia tulemaan luokeen, ei siis puhuta ehkäisystä, vaan se on yksi osa koko evankeliumien punaisena lankana kulkevaa teemaa, jossa korostetaan armoa. Esimerkillä Jeesus teki päinvastoin kuin häneltä odotettiin. Jopa opetuslapset ajattelivat ettei lapsilla ole merkitystä, mutta Jeesus kumosi käsityksen päästämällä lapset, jotka eivät voi tehdä mitään tekoja pelastumisensa eteen ja, jotka olivat aikakaudella toisinaan jopa halveksittuja, luokseen.

Siinä siis argumentteja. Kohtausta ei voi tulkita niin pitkälle, että se kertoisi ehkäisystä, vaan kyse on yksinkertaisesti siitä, että Jeesus osoittaa armon, joka kuuluu siitä osattomille. Koko toimintansa ajan Jeesus hakeutui niiden seuraan, joita silloisessa yhteiskunnassa halveksittiin, eli siis veronkantajien, prostituoitujen, köyhien, syntisten, lasten jne. luo.

Osaan ajatuksistasi voin yhtyä ihan täysin. Lasten halveksuminen on tyypillistä nykyäänkin.

- Hirveän monet ihmiset näkevät syntymättömän lapsen murhaamisen ihan oikeana. Asiaa äärimmilleen kaunisteltaessa puhutaan raskaudenkeskeyksestä.
- Vakaumukselliset ns. tunnustukselliset luterilaiset katsovat uskon esikuvan menevän kastamattomana helvettiin.
- Hurmokselliset aikuiskastajat kieltävät lapselta liittymisen seurakuntaan kasteen armoliitossa.

Raamattu on useissa paikoissa monimerkityksinen, esim. rikkaan miehen rikkaus oli hengellistä rikkautta, omavanhurskautta, vaikka tiedämme myös ajallisen rikkauden voivan nousta ihmiselle epäjumalaksi. Jeesus puhui paljon vertauskuvilla ja "sallikaa lasten tulla minun tyköni" sisältää myös kehotuksen sallia lasten syntyä Hänen tykönsä. Se myös sisältää kehotuksen antaa lasten tulla Jeesuksen tykö juuri siinä nimenomaisessa tilanteessa. Niin ikään se sisältää merkityksen sallia lasten liittyä jo pieninä taivaan taimina Kristuksen seurakunnan jäseniksi.

"Kohtausta ei voi tulkita niin pitkälle, että se kertoisi ehkäisystä,"

Lihan mieltä noudattava ihminen varmasti haluaisi näin ajatella, mutta Jumalan kirkkaan tahdon mukaan elävä uskovainen ihminen tyytyy Jumalan tahtoon kaksiosaisena. Hengen puolelta uskovainen tekee Jumalan tahdon mielellään, lihan puolelta monesti kapinoiden. Lasten on sallittava tulla Jeesuksen eikä estää (ehkäistä) heitä.

perusteella kirjoitti:

Niiden perusteella juuri sitä on niin vaikea uskoa...

Asiahan ei minulle kuulu. Tiedänpähän, etten auo enää kirjoituksiasi, sillä ...

Hyvää kesää vaan.

Lienetkö laittanut huolimattomuuttasi minun viesteikseni jonkun muun viestejä... No olen minäkin epäillyt monia feikki-vl:ia ja aiheellisesti eikä minun tarvitse kenellekään todistaa täällä olevani vl, jääköön lukijoiden itsensä arvioitavaksi (kuten teitkin). Hyvää kesää myös Sinulle!

luetunymmärtämistä kirjoitti:

Pitäisiköhän sinun katsoa itseesi välillä ja lopetella toisten jatkuva syyttäminen ja tuomitseminen ja halveksuminen?

Itsesi katsomisen jälkeen, katso Kristukseen.

Kirjoituksesi ovat asenteilta ja sisällöiltä sellaisia, että ne eivät sovi uskovaisten elämään.

Tässäkin kirjoituksessa laitat toisen ihmisen suuhun sanoja, joita hän ei ole koskaan sinulle kirjoittanut.

Onko sinulla realiteetin taju sekaisin vai luetun ymmärtäminen hämärtynyt? Miten sinulla menee sekaisin oma mielikuvituksesi ja todellisuus?

Lue myös nuo hienot kirjoitukset avioliitosta, jolloin ymmärrät mistä on kysymys kun keskustellaan esiaviollisesta seksistä. Sinä et ole tainnut ymmärtää lukemaasi.

Olisi oltava paljon nöyrempi siinä, mitä toiset kirjoittavat, eikä laittaa heidän suuhunsa sanoja mitä he eivät ole kirjoittaneet.

Olisi oltava nöyrempi siinä, mitä Raamatussa on todellisuudessa ja ymmärrettävä sen ero omiin Raamatun tulkintoihin nähden.

"Pitäisiköhän sinun katsoa itseesi välillä ja lopetella toisten jatkuva syyttäminen ja tuomitseminen ja halveksuminen?"

Sitäkin yritän tehdä ja näen saastaisen syntiin taipuvaisen lihani, joka tekee syntiä. Onneksi saan laittaa kaikki synnit pois Jeesuksen nimessä ja veressä.

Sinun kanssasi asiallinen keskustelu taitaa kuitenkin olla mahdotonta eikä vika ole ainakaan kokonaan minussa.

O.M kirjoitti:

Osaan ajatuksistasi voin yhtyä ihan täysin. Lasten halveksuminen on tyypillistä nykyäänkin.

- Hirveän monet ihmiset näkevät syntymättömän lapsen murhaamisen ihan oikeana. Asiaa äärimmilleen kaunisteltaessa puhutaan raskaudenkeskeyksestä.
- Vakaumukselliset ns. tunnustukselliset luterilaiset katsovat uskon esikuvan menevän kastamattomana helvettiin.
- Hurmokselliset aikuiskastajat kieltävät lapselta liittymisen seurakuntaan kasteen armoliitossa.

Raamattu on useissa paikoissa monimerkityksinen, esim. rikkaan miehen rikkaus oli hengellistä rikkautta, omavanhurskautta, vaikka tiedämme myös ajallisen rikkauden voivan nousta ihmiselle epäjumalaksi. Jeesus puhui paljon vertauskuvilla ja "sallikaa lasten tulla minun tyköni" sisältää myös kehotuksen sallia lasten syntyä Hänen tykönsä. Se myös sisältää kehotuksen antaa lasten tulla Jeesuksen tykö juuri siinä nimenomaisessa tilanteessa. Niin ikään se sisältää merkityksen sallia lasten liittyä jo pieninä taivaan taimina Kristuksen seurakunnan jäseniksi.

"Kohtausta ei voi tulkita niin pitkälle, että se kertoisi ehkäisystä,"

Lihan mieltä noudattava ihminen varmasti haluaisi näin ajatella, mutta Jumalan kirkkaan tahdon mukaan elävä uskovainen ihminen tyytyy Jumalan tahtoon kaksiosaisena. Hengen puolelta uskovainen tekee Jumalan tahdon mielellään, lihan puolelta monesti kapinoiden. Lasten on sallittava tulla Jeesuksen eikä estää (ehkäistä) heitä.

ajatukseesi siitä, että kohtaus kertoisi ehkäisystä. Se ei ole totuudenmukaista eikä rehellistä.

Olen samaa mieltä aborttiasiassa, mutta nyt puhuin lasten arvostamisesta hieman eri merkityksessä. Noin yleisesti ottaen lasten arvostus on länsimaissa todella korkealla verrattuna antiikin aikaan. Varmaan ymmärrät mitä tarkoitan. Antiikin aikana ja vielä myöhemminkin lasta pidettiin keskeneräisenä, hyödyttömänä olentona, jolla ei ollut juurikaan arvoa ennen aikuisikää. Lapset olivat heikkoja, suurin osa kuoli. Nykyään lapsia kuitenkin arvostetaan täysin eri tavalla. Lapsen annetaan olla lapsi; on arvokasta olla lapsi. Heitä koulutetaan, rakastetaan, arvostetaan. En osaa sitä selittää, jos et ymmärrä. Toki voidaan ajatella, että paljon on nykyäänkin jopa halveksuntaakin, mutta noin yleisesti suhtautuminen antiikin ja nykyajan välillä on kuin yö ja päivä.

Vaikka ehkäisy on tunnettu kautta aikojen, niin antiikin aikana se ei ole samalla tavalla merkityksellinen asia kuin nykyään. Sinä elät 2000-luvun elämää ja painiskelet eri moraalisten ongelmien kanssa kuin 0-vuoden tienoilla eläneet. Se yksinkertaisesti vääristää Raamattua, että yrittää siirtää nykyisiä ongelmia myös antiikkiin. Ehkäisy ei ollut silloin ajankohtainen ja on varmaa, ettei Jeesus vertauskuvallisesti puhunut ehkäisystä. Vaikka Raamattu onkin ajaton teos, niin se ei anna oikeutta täysin mielivaltaisiin tulkintoihin. Raamatussa on historiallinen puolensa ja Jeesus on puhunut myös aikalaisilleen, eikä ehkäisy kuulunut suurimpiin ongelmiin. Tavallinen kansa ei tainnut tietää siitä edes mitään. En ole aivan varma, mutta muistelisin lukeeneeni, että tuolloin ei ole ymmärretty (ainakaan laajalti kansan keskuudessa) miten lapset yleensä tulevat, ja vielä vähemmän olisi tajuttu, miten raskaaksi tuloa voitaisiin aktiivisesti estää.

Ymmärrän halusi löytää kohdalle ehkäisemättömyyden puolustuspuhe, mutta mielestä se ei ole rehellistä. Toisinaan haluaisin itsekin löytää merkityksiä, joita valitettavasti ei aina löydy. Haluan kuitenkin loppujen lopuksi tietää ja ymmärtää vain se, mitä kirjoituksilla on todella haluttu sanoa, en sitä mitä 2000-luvun ihminen minussa haluaa sanaan lisätä.

yhtyä kirjoitti:

ajatukseesi siitä, että kohtaus kertoisi ehkäisystä. Se ei ole totuudenmukaista eikä rehellistä.

Olen samaa mieltä aborttiasiassa, mutta nyt puhuin lasten arvostamisesta hieman eri merkityksessä. Noin yleisesti ottaen lasten arvostus on länsimaissa todella korkealla verrattuna antiikin aikaan. Varmaan ymmärrät mitä tarkoitan. Antiikin aikana ja vielä myöhemminkin lasta pidettiin keskeneräisenä, hyödyttömänä olentona, jolla ei ollut juurikaan arvoa ennen aikuisikää. Lapset olivat heikkoja, suurin osa kuoli. Nykyään lapsia kuitenkin arvostetaan täysin eri tavalla. Lapsen annetaan olla lapsi; on arvokasta olla lapsi. Heitä koulutetaan, rakastetaan, arvostetaan. En osaa sitä selittää, jos et ymmärrä. Toki voidaan ajatella, että paljon on nykyäänkin jopa halveksuntaakin, mutta noin yleisesti suhtautuminen antiikin ja nykyajan välillä on kuin yö ja päivä.

Vaikka ehkäisy on tunnettu kautta aikojen, niin antiikin aikana se ei ole samalla tavalla merkityksellinen asia kuin nykyään. Sinä elät 2000-luvun elämää ja painiskelet eri moraalisten ongelmien kanssa kuin 0-vuoden tienoilla eläneet. Se yksinkertaisesti vääristää Raamattua, että yrittää siirtää nykyisiä ongelmia myös antiikkiin. Ehkäisy ei ollut silloin ajankohtainen ja on varmaa, ettei Jeesus vertauskuvallisesti puhunut ehkäisystä. Vaikka Raamattu onkin ajaton teos, niin se ei anna oikeutta täysin mielivaltaisiin tulkintoihin. Raamatussa on historiallinen puolensa ja Jeesus on puhunut myös aikalaisilleen, eikä ehkäisy kuulunut suurimpiin ongelmiin. Tavallinen kansa ei tainnut tietää siitä edes mitään. En ole aivan varma, mutta muistelisin lukeeneeni, että tuolloin ei ole ymmärretty (ainakaan laajalti kansan keskuudessa) miten lapset yleensä tulevat, ja vielä vähemmän olisi tajuttu, miten raskaaksi tuloa voitaisiin aktiivisesti estää.

Ymmärrän halusi löytää kohdalle ehkäisemättömyyden puolustuspuhe, mutta mielestä se ei ole rehellistä. Toisinaan haluaisin itsekin löytää merkityksiä, joita valitettavasti ei aina löydy. Haluan kuitenkin loppujen lopuksi tietää ja ymmärtää vain se, mitä kirjoituksilla on todella haluttu sanoa, en sitä mitä 2000-luvun ihminen minussa haluaa sanaan lisätä.

"Haluan kuitenkin loppujen lopuksi tietää ja ymmärtää vain se, mitä kirjoituksilla on todella haluttu sanoa, en sitä mitä 2000-luvun ihminen minussa haluaa sanaan lisätä."

Minä haluan ymmärtää sen, mitä kirjoituksilla on sanottu, en sitä mitä lihallinen ihminen minussa haluaisi uskoa tavoitellessaan elämänkoreutta, helppoutta ja mukavuutta. Jos minun uskoni olisi yhtä kuin lihan mieli, niin mitäpä roolia sellaisella uskolla on... Tarpeeton lisä, jonka voi kätevästi leikata ns. Occamin partaveitsellä pois. Mutta niin kuin on kirjoitettu, Jumalan viisaudessa ei maailma tunne Jumalaa inhimillisen viisauden kautta. Olisin todella huolissani, jos usko menisi täydellisesti yhteen järjen ajatusten ja lihan pyynnön kanssa ja olisi minulle "pelkkä tuki", ilman ristin kantamista ja täydellisen salonkikelpoinen omavanhurskaiden lahkojen keskuudessa. Elävä usko vaikuttaa ihmisessä teot ja jos nyt uskon mieli olisi yhtä kuin lihan mieli, teoista ei voisi päätellä yhtään mitään uskon onko usko elävää vai kuollutta.

On Raamatun aliarvioimista väittää, ettei se osaisi ottaa kantaa sellaisiin moraalikysymyksiin, joiden kanssa Jeesuksen ajan rahvas ei jatkuvasti painiskellut. Minun käsitykseni jumalallisen tiedon lähteestä on erilainen.

O.M kirjoitti:

"Haluan kuitenkin loppujen lopuksi tietää ja ymmärtää vain se, mitä kirjoituksilla on todella haluttu sanoa, en sitä mitä 2000-luvun ihminen minussa haluaa sanaan lisätä."

Minä haluan ymmärtää sen, mitä kirjoituksilla on sanottu, en sitä mitä lihallinen ihminen minussa haluaisi uskoa tavoitellessaan elämänkoreutta, helppoutta ja mukavuutta. Jos minun uskoni olisi yhtä kuin lihan mieli, niin mitäpä roolia sellaisella uskolla on... Tarpeeton lisä, jonka voi kätevästi leikata ns. Occamin partaveitsellä pois. Mutta niin kuin on kirjoitettu, Jumalan viisaudessa ei maailma tunne Jumalaa inhimillisen viisauden kautta. Olisin todella huolissani, jos usko menisi täydellisesti yhteen järjen ajatusten ja lihan pyynnön kanssa ja olisi minulle "pelkkä tuki", ilman ristin kantamista ja täydellisen salonkikelpoinen omavanhurskaiden lahkojen keskuudessa. Elävä usko vaikuttaa ihmisessä teot ja jos nyt uskon mieli olisi yhtä kuin lihan mieli, teoista ei voisi päätellä yhtään mitään uskon onko usko elävää vai kuollutta.

On Raamatun aliarvioimista väittää, ettei se osaisi ottaa kantaa sellaisiin moraalikysymyksiin, joiden kanssa Jeesuksen ajan rahvas ei jatkuvasti painiskellut. Minun käsitykseni jumalallisen tiedon lähteestä on erilainen.

sinua helpottaa se, että yrität saada kyseisen Raamatun kirjoituksen vastaamaan omia mieltymyksiäsi, niin mikäs siinä, mutta rehellistä tai totuudenmukaista se ei ole.

Ja jos sinua helpottaa sekin, että yrität tyrmätä minut "lihalla ymmärtäjäksi", niin sekään ei haittaa, koska ei se totuutta muuta.

Varmaan kuulit senkin, että minä sanoin Raamattua ajattomaksi, mutta mielivaltaisiin tulkintoihin se ei anna varaa. Moraalisia ohjeita Raamattu kyllä antaa ja ne sopivat tottakai myös 2000-luvulle, mutta mielivaltaa ja vääristelyä se ei oikeuta.

Miksihän minusta tuntuu, että ennemmin sinä haluat tulkita Raamattua lihan kuin totuuden mukaan...?

Kyllä minäkin olisin huolissani, jos usko menisi täydellisesti yhteen järjen kanssa, mutta kai ymmärrät ettei nyt ollut kyse siitä.

Itse en voisi hyväksyä tuollaista mielivaltaa, mutta mitäpä ihmisparka ei tekisi, jotta kaikki tapahtuisi kuten itse haluaa. Ei montaa totuus kiinnosta...

tästä... Eli on tapauksia, joissa homo on muttunut heteroksi tai toisinpäin, mutta vain seksuaalinen identiteetti on muuttunut, ei todellinen seksuaalinen suuntautuminen.