Mielenkiintoinen keskustelu tietoisuudesta

Ainoa oleellinen kysymys liittyen tietoisuuteen, on kysyä, onko sitä edes olemassa, vai onko se vain teoreettinen käsite ilman mitään tosiasiallista substanssia.

Olet ymmärtänyt jotain väärin, tai teoriassa on ammottava aukko. Tiedottomassa tilassa (tajuton tai nukkuva) ihminen hengittää, veri kiertää suonissa, sydän lyö, aineenvaihdunta jatkaa toimintaansa, solut jakautumistaan.

Tiedostamaton ei ole tietoista. Se, että organismin elintoiminnot jatkaa toimintaansa, ei vaadi tietoisuutta.

Ihmisen aivot ei pysty tietoisessa mielessä prosessoimaan kaikkea aisti- ja informaatiovirtaa. "Kone" leikkaisi kiinni. Tiedostamaton raakakäsittelee tietoisuudelle nousevan informaation (vain 10% kaikesta saadusta). Tiedostamaton käsittelee myös 90% , mikä ei nouse tietoisuuteen. Valtaosan informaatiosta siis niin, ettei se nouse tietoisuuteen asti. Intuitio perustuu tiedostamattoman käsittelemään informaatioon.

Anonyymi kirjoitti:

Olet ymmärtänyt jotain väärin, tai teoriassa on ammottava aukko. Tiedottomassa tilassa (tajuton tai nukkuva) ihminen hengittää, veri kiertää suonissa, sydän lyö, aineenvaihdunta jatkaa toimintaansa, solut jakautumistaan.

Tiedostamaton ei ole tietoista. Se, että organismin elintoiminnot jatkaa toimintaansa, ei vaadi tietoisuutta.

Ihmisen aivot ei pysty tietoisessa mielessä prosessoimaan kaikkea aisti- ja informaatiovirtaa. "Kone" leikkaisi kiinni. Tiedostamaton raakakäsittelee tietoisuudelle nousevan informaation (vain 10% kaikesta saadusta). Tiedostamaton käsittelee myös 90% , mikä ei nouse tietoisuuteen. Valtaosan informaatiosta siis niin, ettei se nouse tietoisuuteen asti. Intuitio perustuu tiedostamattoman käsittelemään informaatioon.

Lue lisää

"Tiedostamaton ei ole tietoista. Se, että organismin elintoiminnot jatkaa toimintaansa, ei vaadi tietoisuutta."

Esim. yksisoluinen ameeba kykenee käyttäytymään itsensä kannalta mielekkäällä tavalla ilman erilaistunutta hermostoa ja sama koskee jokaista eliön solua koska ne ovat yhteydessä toisiinsa sähkökemiallisen verkoston kautta.

Kun sen verkoston keskinäinen informaation siirto estetään kuten esim. vaikeassa epilepsiassa aivopuoliskojen yhteyden katkaisun jälkeen niin syntyy kaksi toisistaan riippumatontya persoonallisuutta ja sama tilanne ilmenee psykiatrisessa dissosiaatiotapauksessa eli voi syntyä lukuisia erilaisia persoonia joilla jokaisella voi olla erilainen luonne ja oma tahto.

Syövän suhteen on sama ilmiö eli osa elimistön soluista alkaa käyttäytyä itsenäisesti ja torjua muuta kehoa jonka kokee sen itselleen vieraaksi ympäristöksi.



"Ihmisen aivot ei pysty tietoisessa mielessä prosessoimaan kaikkea aisti- ja informaatiovirtaa..."

Ihminen ei kykenisi toimimaan hetkeäkään jos yrittäisi mikromanageerata käsitteellisen ajattelun tasolla esim. jokaista liikettään ja sen takia ihmisellä on tavat ja rutiinit jotka kehittyvät tietoisen tarkkaavaisuuden avulla vähitellen automaattisiksi alkavat samalla toimia nopeammin ja ikäänkuin vaistomaisesti.

Metakognitio eli ns. tietoinen käsitetason kognitio on hyödyllistä periaatteessa vain tilanteissa joihin omaksuttu automaattinen taso ei vielä osaa reagoida mielekkäästi eli suhteessa kaiken uuden ja erilaisen tutkimisessa ja opettelussa ja poikkeuksellisissa tilanteissa. Intuitio on hyödyllinen apuväline nimenomaan opetteluvaiheessa koska se voi tarjota vaihtoehtoisia ja toisinaan tehokkaampia ratkaisuja ongelmiin. Intuition toimivuus edellyttää metakognition hiljentämistä joksikin aikaa koska alitajunnan prosessointi ja yhteudet laajempaan todellisuuteen ovat paljon laajemmat kuin pelkän tietoisen tarkkaavaisuuden tasolla.

Ihmisyksilön kannalta optimaalisinta olisi pyrkiä integroimaan koko keho (ajattelu, tunteet, liiketaso) mahdollisimman koherentiksi ja hyvin toimivaksi kokonaisuudeksi jolloin kaikki toiminta samalla muuttuu optimaalisemmaksi eikä tuhlata aikaa ja energiaa lajityypillisiin inhimuillisiin heikkouksiin jota liittyvät siihen että tietoinen egopersoonallisuus alkeellsine automaattisin ja rutiininomaisin reaktioineen pyrkii olemaaan ikäänkuin ihmisyksilön kokonaisuuden syöpä.

Sama tilanne on myös ihmisyhteisöjen ja eri eliölajien välillä eli mikään ekosysteemin kokonaisuuden osan ei pitäisi alkaa käyttäytyä kokonaisuuden syövän tavoin kuten viimeisen parinsadan vuoden aikana on tapahtunut liian nopean ja yksipuolisen tieteellis-teknis-teollisen kehityksen takia.

Anonyymi kirjoitti:

"Tiedostamaton ei ole tietoista. Se, että organismin elintoiminnot jatkaa toimintaansa, ei vaadi tietoisuutta."

Esim. yksisoluinen ameeba kykenee käyttäytymään itsensä kannalta mielekkäällä tavalla ilman erilaistunutta hermostoa ja sama koskee jokaista eliön solua koska ne ovat yhteydessä toisiinsa sähkökemiallisen verkoston kautta.

Kun sen verkoston keskinäinen informaation siirto estetään kuten esim. vaikeassa epilepsiassa aivopuoliskojen yhteyden katkaisun jälkeen niin syntyy kaksi toisistaan riippumatontya persoonallisuutta ja sama tilanne ilmenee psykiatrisessa dissosiaatiotapauksessa eli voi syntyä lukuisia erilaisia persoonia joilla jokaisella voi olla erilainen luonne ja oma tahto.

Syövän suhteen on sama ilmiö eli osa elimistön soluista alkaa käyttäytyä itsenäisesti ja torjua muuta kehoa jonka kokee sen itselleen vieraaksi ympäristöksi.



"Ihmisen aivot ei pysty tietoisessa mielessä prosessoimaan kaikkea aisti- ja informaatiovirtaa..."

Ihminen ei kykenisi toimimaan hetkeäkään jos yrittäisi mikromanageerata käsitteellisen ajattelun tasolla esim. jokaista liikettään ja sen takia ihmisellä on tavat ja rutiinit jotka kehittyvät tietoisen tarkkaavaisuuden avulla vähitellen automaattisiksi alkavat samalla toimia nopeammin ja ikäänkuin vaistomaisesti.

Metakognitio eli ns. tietoinen käsitetason kognitio on hyödyllistä periaatteessa vain tilanteissa joihin omaksuttu automaattinen taso ei vielä osaa reagoida mielekkäästi eli suhteessa kaiken uuden ja erilaisen tutkimisessa ja opettelussa ja poikkeuksellisissa tilanteissa. Intuitio on hyödyllinen apuväline nimenomaan opetteluvaiheessa koska se voi tarjota vaihtoehtoisia ja toisinaan tehokkaampia ratkaisuja ongelmiin. Intuition toimivuus edellyttää metakognition hiljentämistä joksikin aikaa koska alitajunnan prosessointi ja yhteudet laajempaan todellisuuteen ovat paljon laajemmat kuin pelkän tietoisen tarkkaavaisuuden tasolla.

Ihmisyksilön kannalta optimaalisinta olisi pyrkiä integroimaan koko keho (ajattelu, tunteet, liiketaso) mahdollisimman koherentiksi ja hyvin toimivaksi kokonaisuudeksi jolloin kaikki toiminta samalla muuttuu optimaalisemmaksi eikä tuhlata aikaa ja energiaa lajityypillisiin inhimuillisiin heikkouksiin jota liittyvät siihen että tietoinen egopersoonallisuus alkeellsine automaattisin ja rutiininomaisin reaktioineen pyrkii olemaaan ikäänkuin ihmisyksilön kokonaisuuden syöpä.

Sama tilanne on myös ihmisyhteisöjen ja eri eliölajien välillä eli mikään ekosysteemin kokonaisuuden osan ei pitäisi alkaa käyttäytyä kokonaisuuden syövän tavoin kuten viimeisen parinsadan vuoden aikana on tapahtunut liian nopean ja yksipuolisen tieteellis-teknis-teollisen kehityksen takia.

Lue lisää

Jatkoa:

Koska yksittäisten solujen kognitiokyky ilmenee jo ameeban tapauksessa hyvin monimuotoisena niin nykyisen neurotieteen hahmotus jossa neuronit tulkitaan ikäänkuin binäärisinä bitteinä on täysin virheellinen eikä aivojen neuroneilla ole mitään erityisasemaa koko monisoluisen eliön kognition kannalta vaikka ne ovatkin aktiivisin komponentti käsitteellisen kielellisen prosessoinnin tasolla.

Michael Levinin tutkimuksissa on kokeellisesti löydetty sähkömagneettisia vaikutuksia jotka toimivat esim. sikiön kehityksessä eräänlaisina elinten muotteina täysin geeneistä riippumatta ja saattaa olla hyvinkin mahdollista että muinaisten esoteeristen perinteiden kuvailema energiakeho (eetterikeho) on todellisuudessa juuri se mikä organisoi näkyvää fysikaalista tasoa mikä on hyvin samantapainen idea kuin Thomas Beardenin kirjoissaan kuvailema sähkömagneettinen templaatti/muotti jota voidaan manipuloida suhteellisen helposti kuten esim. Neuvostoliiton psykoenergeettisissä kokeissa on todettu ja joka voidaan saada näkyväksi esim. Kirlian kuvauksen avulla.

Itse pidän hyvin mahdollisena että suurin piirtein melkein kaikki perusperiaatteet ja ideat nykyisessä tieteessä ovat täysin vääriä eikä mitään selkeää eroa ole elollis-kognitiivisen ja ns. elottoman todellisuuden välillä vaan kyse on analogisesta jatkumosta jossa ns. alkeishiukkaset ovat yhtä triviaaleja kuin kuvaruudun pikselit kun luet tätä tekstiä. :D

Hoffman ei tässä ollut kiinnostavin asia vaan lähinnä Levinin biosähköön liittyvät tutkimukset vaikka heidän yhteinen keskustelunsa oli minusta sinänsä mielenkiintoista.

Videon pituuden takia poimin tarkoituksella kiinnostavimmat kohdat erikseen koska ne tietyssä mielessä tukevat Bernardo Kastrupin ideaa siitä että yksilölliset minuudet ovat kollektiivisen tietoisuuden dissosiaatioita ja yksilöillä on myös kyky osallistua ryhmätietoisuuteen tunnetasolla tietyissä tilanteissa kuten joukkotapahtumissa ja esim. perheen piirissä.

Olen Hoffmannin kanssa eri mieltä aika monesta asiasta kuten esim. siitä että vaikka ns. Markov ketjut voivat olla käyttökelpoinen tapa mallintaa tietoista käyttäytymistä niin mikään matemaattinen formalisointi ei kykene kuitenkaan selittämään tietoisuuden ilmaantumista eikä monimuotoisuutta.

Myös topologiaa on käytetty esim. psykologiassa ja Integroidun informaation teoriassa on myös mielenkiintoisia ominaisuuksia vaikka mikään niistä ei ole täydellinen eikä varmaan millään tavalla lopullinen käsitteellistäminen kuten ei mikään muu tieteellis-filosofinen teoria koskaan kykene olemaan.

Jonkinlainen idealismi on melko luonteva tapa mallintaa tietoisuutta koska kaikki mahdollinen tieto syntyy tietoisuuden kautta kun taas aineellisuus eli aistihavainnot ja mittaukset pitää aina tulkita jossain viitekehyksessä. Fysikalismia eikä idealismia ei voi mitenkään todistaa oikeaksi eikä vääräksi kokeellisesti ja kokeellinen tiede on ainoaa todellista tiedettä ja se empiiristen säännönmukaisuuksien kokonaisuus on aina ontologisesti neutraalia ja kaikki muu havainnoista ja niiden tulkinnoista päätelty on aina spekulatiivista filosofiaa vaikka sen metodologinen ja matemaattis-looginen osuus olisi kuinka moitteetonta hyvänsä.


Käytännössä perinteinen fysikalismi kuoli ja kuopattiin jo sata vuotta sitten kvanttifysiikan yhteydessä vaikka sitä yritetään epätoivoisesti tekohengittää esim. multiversumitulkinnan avulla jota ei voi kokeellisesti falsifioida mitenkään.

Levin osoittaa aika selkeästi että tietoisuutta on eri tasoista ja se voi sekä integroitua että hajota pienemmiksi kokonaisuuksiksi yksisoluisiin asti ja saattaa olla mahdollista että on olemassa vain yksi universaali tietoisuus joka biologisissa yksilöissä dissosioituu arkikokemuksessa mutta voi kokea laajempia kokonaisuuksia mm. ns. poikkeuksellisissa tietoisuuden tiloissa kuten meditaatiossa tai psykoaktiivisten aineiden kautta jotka eliminoivat aivojen evolutiiviseen kelpoisuuteen optimoituneet filtterit joksikin aikaa.
Kognitiota voi olla myös ilman metakognitiivista käsitteellistä tasoa joka on aika pitkälle projisootua ja ikäänkuin simulaation tai virtuaalitodellisuuden kaltaista.

Jos todellisuus koostuu ikäänkuin todennäköisyysaalloista (Schrödingerin aaltofunktio) ja hiukkaset ovat kenttien eksitaatioita ilman itsenäistä ontologiaa niin periaatteessa havaittu todellisuus hiukkasineen todellakin ilmaantuu vasta kun havaitsijan ja kohteen keskinäinen interferenssi on riittävän konstruktiivinen ja tämä oli esim. alkup. kvanttifysiikan Kööpenhaminalais-tulkinnan perusidea. Havaitut aivot ovat samalla tavalla konstruktiivista interferenssiä eikä kelpaa miksikään kausaliteetiksi varsinkaan tietoisuudelle kuten ei mikään muukaan aistihavainto/mittaus ole sellaisenaan muuta kuin tavallaan käyttöliittymää syvempään todellisuuteen.

....

Huomautan vielä lopuksi että en kannata koskaan mitään mainitsemaani tutkijaa enkä tutkimusssuntaa 100%:sti vaan poimin ainoastaan mielestäni mielenkiintoisimmat ideat omia jatkokehittelyäni varten.

...

Pääsääntöisesti melkein kaikki nykyinen akateeminen tutkimus on vahvasti ideologis-propagandistista hyvin samankaltaisella tavalla kuin uskonnollisissa instituutioissa.

Jokaisen kannattaa ihan itse perehtyä ja muodostaa oma mielipiteensä ja siinä mielessä kaikki muodollinen koulutus on lähinnä enimmäkseen hyvin haitallista ehdollistamista.

Anonyymi kirjoitti:

Hoffman ei tässä ollut kiinnostavin asia vaan lähinnä Levinin biosähköön liittyvät tutkimukset vaikka heidän yhteinen keskustelunsa oli minusta sinänsä mielenkiintoista.

Videon pituuden takia poimin tarkoituksella kiinnostavimmat kohdat erikseen koska ne tietyssä mielessä tukevat Bernardo Kastrupin ideaa siitä että yksilölliset minuudet ovat kollektiivisen tietoisuuden dissosiaatioita ja yksilöillä on myös kyky osallistua ryhmätietoisuuteen tunnetasolla tietyissä tilanteissa kuten joukkotapahtumissa ja esim. perheen piirissä.

Olen Hoffmannin kanssa eri mieltä aika monesta asiasta kuten esim. siitä että vaikka ns. Markov ketjut voivat olla käyttökelpoinen tapa mallintaa tietoista käyttäytymistä niin mikään matemaattinen formalisointi ei kykene kuitenkaan selittämään tietoisuuden ilmaantumista eikä monimuotoisuutta.

Myös topologiaa on käytetty esim. psykologiassa ja Integroidun informaation teoriassa on myös mielenkiintoisia ominaisuuksia vaikka mikään niistä ei ole täydellinen eikä varmaan millään tavalla lopullinen käsitteellistäminen kuten ei mikään muu tieteellis-filosofinen teoria koskaan kykene olemaan.

Jonkinlainen idealismi on melko luonteva tapa mallintaa tietoisuutta koska kaikki mahdollinen tieto syntyy tietoisuuden kautta kun taas aineellisuus eli aistihavainnot ja mittaukset pitää aina tulkita jossain viitekehyksessä. Fysikalismia eikä idealismia ei voi mitenkään todistaa oikeaksi eikä vääräksi kokeellisesti ja kokeellinen tiede on ainoaa todellista tiedettä ja se empiiristen säännönmukaisuuksien kokonaisuus on aina ontologisesti neutraalia ja kaikki muu havainnoista ja niiden tulkinnoista päätelty on aina spekulatiivista filosofiaa vaikka sen metodologinen ja matemaattis-looginen osuus olisi kuinka moitteetonta hyvänsä.


Käytännössä perinteinen fysikalismi kuoli ja kuopattiin jo sata vuotta sitten kvanttifysiikan yhteydessä vaikka sitä yritetään epätoivoisesti tekohengittää esim. multiversumitulkinnan avulla jota ei voi kokeellisesti falsifioida mitenkään.

Levin osoittaa aika selkeästi että tietoisuutta on eri tasoista ja se voi sekä integroitua että hajota pienemmiksi kokonaisuuksiksi yksisoluisiin asti ja saattaa olla mahdollista että on olemassa vain yksi universaali tietoisuus joka biologisissa yksilöissä dissosioituu arkikokemuksessa mutta voi kokea laajempia kokonaisuuksia mm. ns. poikkeuksellisissa tietoisuuden tiloissa kuten meditaatiossa tai psykoaktiivisten aineiden kautta jotka eliminoivat aivojen evolutiiviseen kelpoisuuteen optimoituneet filtterit joksikin aikaa.
Kognitiota voi olla myös ilman metakognitiivista käsitteellistä tasoa joka on aika pitkälle projisootua ja ikäänkuin simulaation tai virtuaalitodellisuuden kaltaista.

Jos todellisuus koostuu ikäänkuin todennäköisyysaalloista (Schrödingerin aaltofunktio) ja hiukkaset ovat kenttien eksitaatioita ilman itsenäistä ontologiaa niin periaatteessa havaittu todellisuus hiukkasineen todellakin ilmaantuu vasta kun havaitsijan ja kohteen keskinäinen interferenssi on riittävän konstruktiivinen ja tämä oli esim. alkup. kvanttifysiikan Kööpenhaminalais-tulkinnan perusidea. Havaitut aivot ovat samalla tavalla konstruktiivista interferenssiä eikä kelpaa miksikään kausaliteetiksi varsinkaan tietoisuudelle kuten ei mikään muukaan aistihavainto/mittaus ole sellaisenaan muuta kuin tavallaan käyttöliittymää syvempään todellisuuteen.

....

Huomautan vielä lopuksi että en kannata koskaan mitään mainitsemaani tutkijaa enkä tutkimusssuntaa 100%:sti vaan poimin ainoastaan mielestäni mielenkiintoisimmat ideat omia jatkokehittelyäni varten.

...

Pääsääntöisesti melkein kaikki nykyinen akateeminen tutkimus on vahvasti ideologis-propagandistista hyvin samankaltaisella tavalla kuin uskonnollisissa instituutioissa.

Jokaisen kannattaa ihan itse perehtyä ja muodostaa oma mielipiteensä ja siinä mielessä kaikki muodollinen koulutus on lähinnä enimmäkseen hyvin haitallista ehdollistamista.

Lue lisää

"Jonkinlainen idealismi on melko luonteva tapa mallintaa tietoisuutta"

Mitä tarkoittaa mallintaminen?

Eikö idealismia (I) ole ontologisesti olemassa, jos se on jonkin asian malli? Eli mallilla on erikseen kohde.

"Jonkinlainen idealismi on melko luonteva tapa mallintaa tietoisuutta koska kaikki mahdollinen tieto syntyy tietoisuuden kautta kun taas aineellisuus eli aistihavainnot ja mittaukset pitää aina tulkita jossain viitekehyksessä."

Kirjoita idealismin lause, jota ei voi tulkita millään tavalla missään muussa viitekehyksessä. Jos et voi kirjoittaa sitä, niin ilmeisesti idealismit tarvitsevat viitekehyksen. Jos asian ominaisuus on, että se tarvitsee aina viitekehyksen, niin ei se voi olla erilainen kuin aineellisuus. Tai kyky erottaa toisistaan aineellinen ja idealismi ei voi olla mikään mainitsemasi.

Mittauksille annettu viitekehys, joka olisi matematiikkaa, ei koskaan tarkoittaisi, että olisi olemassa matematiikkaa, joka ei tarvitsisi viitekehystä. Mieluiten aineesta. Tässä parissa idealismilla ei ole mitään käyttöä, ja ehkä siksi tuo on niin mahdoton yritys.

Ottaen huomioon äskeisen jaon, niin seuraavanlaiset kommentit ovat todella tyhjänpäiväisiä:

"Olen Hoffmannin kanssa eri mieltä aika monesta asiasta kuten esim. siitä että vaikka ns. Markov ketjut voivat olla käyttökelpoinen tapa mallintaa tietoista käyttäytymistä niin mikään matemaattinen formalisointi ei kykene kuitenkaan selittämään tietoisuuden ilmaantumista eikä monimuotoisuutta."

Kun neurotiede ja biologia tekevät tietoisuuden ilmaantumista ym., niin huomaa, että ne eivät tee 'vain' matemaattista formalismia, vaan ne sanovat, että on aine, mikä synnyttää tietoisuuden. Hoffmannia mikään muu kuin matematiikka ei varmaankan koske, mutta se, mitä voi sanoa hänen esitystään vastaan, ei mitenkään kata aineen kanssa toimivaa oikeaa tiedettä. (Ja itseasiassa hänelle käy niin, että hänen matematiikkansa ei ole mihinkään mitatun aineen viitekehykseen sidottu. Oletko oikeastaan varma, että hän on kantanut kylttiä: 'minä mallinnan tietoisuuden ilmaantumisen' eikä juuri päinvastaista kylttiä?)

Jos joku tekee mallin mistä hyvänsä, niin hän tavallaan ylimallintaa, jos mikään viitekehys eli tässä tapauksessa kohde ei sovi malliin. Et voi myöskään ratkaista mitään filosofista kysymystä sillä, että mallinnat tällä tavalla. Jos haluat mallintaa sen, että tietoisuudella on idealistinen ilmaantuminen (vai onko tarkoitus mallintaa, että ilmaantumista ei ole, jolloin malli on jätetty suurimmalta osaltaan tyhjäksi?), niin tämä ei ole tietoa kohteesta. Päinvastainen käsitys olisi, että todellisuus avautuu ihmiselle sillä tavalla, että tämä pyörittää asioita päässään ja jossain vaiheessa asiat klikkaavat. Voidaan kysyä, että onko nimenomaan tietoisuus ja tietoisuuden ilmaantuminen tällainen asia. Ja hyvä asia pohtia tässä on esim. se, että oli aika jolloin klikkaamaan pyrkivät ihmiset eivät tienneet, että tietoisuus ja aivot ovat 'monella tapaa yhtä' tms.. Eli aika moni nykyään klikkaamaan pyrkijä on jossain vaiheessa (varhaiskoulutuksen ansiosta) ottanut käyttöönsä sellaisen uuden ajan objektiivisen ja aineellisen tiedon, että noita aivoja, mitä ihmisellä on, pitää siinä klikkauksessa sitten käsitellä paljon. Ja he ovat tällä tavalla aineen tutkimuksen tuotteita oli heidän sisältönsä muutoin mitä hyvänsä.

"...täydellinen eikä varmaan millään tavalla lopullinen käsitteellistäminen kuten ei mikään muu tieteellis-filosofinen teoria koskaan kykene olemaan."

Onko tieteellis-filosofia vahvasti yhdyssana vai voidaanko kirjoitaa erikseen 'tieteellinen tai filosofinen teoria'? Oletko sen jälkeen tietoinen, että idealismi on filosofinen teoria ja että puhuminen on filosofinen teoria?

"Fysikalismia eikä idealismia ei voi mitenkään todistaa oikeaksi eikä vääräksi kokeellisesti ja kokeellinen tiede on ainoaa todellista tiedettä..."

Idealismi ei ole tätä todellista tiedettä, eikä sille ole määriteltyä todistusta, joka liittyisi kokeellisuuteen. Silloin ei ole olemassakaan vertailua sen ja tieteen välillä tai sen arvioimista tieteellä. Tämä kuuluu määritelmään. Jos halusit painottaa, että on olemassa eritasoisia tieteitä, niin ei kukaan muu yleensä puhu toisen tasoisista tieteistä, eikä kukaan ole yrittänyt vähempitasoisella tieteellä todistaa fysikalismia vai onko? Väitän näiden kohtien perusteella, että ei ole olemassa vähempitasoista tiedettä, jossa idealismia voidaan arvioida joksikin (johtuen taas idealismin määritelmästä). Tällöin keskustelusi asiasta vaikuttaa täysin keksityltä.

1

Anonyymi kirjoitti:

"Jonkinlainen idealismi on melko luonteva tapa mallintaa tietoisuutta"

Mitä tarkoittaa mallintaminen?

Eikö idealismia (I) ole ontologisesti olemassa, jos se on jonkin asian malli? Eli mallilla on erikseen kohde.

"Jonkinlainen idealismi on melko luonteva tapa mallintaa tietoisuutta koska kaikki mahdollinen tieto syntyy tietoisuuden kautta kun taas aineellisuus eli aistihavainnot ja mittaukset pitää aina tulkita jossain viitekehyksessä."

Kirjoita idealismin lause, jota ei voi tulkita millään tavalla missään muussa viitekehyksessä. Jos et voi kirjoittaa sitä, niin ilmeisesti idealismit tarvitsevat viitekehyksen. Jos asian ominaisuus on, että se tarvitsee aina viitekehyksen, niin ei se voi olla erilainen kuin aineellisuus. Tai kyky erottaa toisistaan aineellinen ja idealismi ei voi olla mikään mainitsemasi.

Mittauksille annettu viitekehys, joka olisi matematiikkaa, ei koskaan tarkoittaisi, että olisi olemassa matematiikkaa, joka ei tarvitsisi viitekehystä. Mieluiten aineesta. Tässä parissa idealismilla ei ole mitään käyttöä, ja ehkä siksi tuo on niin mahdoton yritys.

Ottaen huomioon äskeisen jaon, niin seuraavanlaiset kommentit ovat todella tyhjänpäiväisiä:

"Olen Hoffmannin kanssa eri mieltä aika monesta asiasta kuten esim. siitä että vaikka ns. Markov ketjut voivat olla käyttökelpoinen tapa mallintaa tietoista käyttäytymistä niin mikään matemaattinen formalisointi ei kykene kuitenkaan selittämään tietoisuuden ilmaantumista eikä monimuotoisuutta."

Kun neurotiede ja biologia tekevät tietoisuuden ilmaantumista ym., niin huomaa, että ne eivät tee 'vain' matemaattista formalismia, vaan ne sanovat, että on aine, mikä synnyttää tietoisuuden. Hoffmannia mikään muu kuin matematiikka ei varmaankan koske, mutta se, mitä voi sanoa hänen esitystään vastaan, ei mitenkään kata aineen kanssa toimivaa oikeaa tiedettä. (Ja itseasiassa hänelle käy niin, että hänen matematiikkansa ei ole mihinkään mitatun aineen viitekehykseen sidottu. Oletko oikeastaan varma, että hän on kantanut kylttiä: 'minä mallinnan tietoisuuden ilmaantumisen' eikä juuri päinvastaista kylttiä?)

Jos joku tekee mallin mistä hyvänsä, niin hän tavallaan ylimallintaa, jos mikään viitekehys eli tässä tapauksessa kohde ei sovi malliin. Et voi myöskään ratkaista mitään filosofista kysymystä sillä, että mallinnat tällä tavalla. Jos haluat mallintaa sen, että tietoisuudella on idealistinen ilmaantuminen (vai onko tarkoitus mallintaa, että ilmaantumista ei ole, jolloin malli on jätetty suurimmalta osaltaan tyhjäksi?), niin tämä ei ole tietoa kohteesta. Päinvastainen käsitys olisi, että todellisuus avautuu ihmiselle sillä tavalla, että tämä pyörittää asioita päässään ja jossain vaiheessa asiat klikkaavat. Voidaan kysyä, että onko nimenomaan tietoisuus ja tietoisuuden ilmaantuminen tällainen asia. Ja hyvä asia pohtia tässä on esim. se, että oli aika jolloin klikkaamaan pyrkivät ihmiset eivät tienneet, että tietoisuus ja aivot ovat 'monella tapaa yhtä' tms.. Eli aika moni nykyään klikkaamaan pyrkijä on jossain vaiheessa (varhaiskoulutuksen ansiosta) ottanut käyttöönsä sellaisen uuden ajan objektiivisen ja aineellisen tiedon, että noita aivoja, mitä ihmisellä on, pitää siinä klikkauksessa sitten käsitellä paljon. Ja he ovat tällä tavalla aineen tutkimuksen tuotteita oli heidän sisältönsä muutoin mitä hyvänsä.

"...täydellinen eikä varmaan millään tavalla lopullinen käsitteellistäminen kuten ei mikään muu tieteellis-filosofinen teoria koskaan kykene olemaan."

Onko tieteellis-filosofia vahvasti yhdyssana vai voidaanko kirjoitaa erikseen 'tieteellinen tai filosofinen teoria'? Oletko sen jälkeen tietoinen, että idealismi on filosofinen teoria ja että puhuminen on filosofinen teoria?

"Fysikalismia eikä idealismia ei voi mitenkään todistaa oikeaksi eikä vääräksi kokeellisesti ja kokeellinen tiede on ainoaa todellista tiedettä..."

Idealismi ei ole tätä todellista tiedettä, eikä sille ole määriteltyä todistusta, joka liittyisi kokeellisuuteen. Silloin ei ole olemassakaan vertailua sen ja tieteen välillä tai sen arvioimista tieteellä. Tämä kuuluu määritelmään. Jos halusit painottaa, että on olemassa eritasoisia tieteitä, niin ei kukaan muu yleensä puhu toisen tasoisista tieteistä, eikä kukaan ole yrittänyt vähempitasoisella tieteellä todistaa fysikalismia vai onko? Väitän näiden kohtien perusteella, että ei ole olemassa vähempitasoista tiedettä, jossa idealismia voidaan arvioida joksikin (johtuen taas idealismin määritelmästä). Tällöin keskustelusi asiasta vaikuttaa täysin keksityltä.

1

Lue lisää

Jos viestisi oli, että fysikalismi ei ole kokeellista, vaan metafyysistä, niin silloin sinun tulisi (tuloksena) aina sanoa, että näin myös on ja että tosiasiassa fysikalismi on idealimia, tai aivan kuin idealismi (tai kirjaimellisesti varmaan dualismia, mutta koska sellaista ei ole mainittu, en pyri mainitsemaan sellaista erikseen tästä edes vaan pidän idealismia jonain keskustelun aineksena, joka sisältyy johonkin ja joka ei itse ole olemassa, ja onhan sekin ironista). Tässä lausessa aloitat kuitenkin sanomalla että asetat fysikalismin ja idealismin vastakkain ja suret sitä, että ne pysyvät aina vastakkain tasaväkisinä tms. Idealismi ei ole käsite, missä sanotaan keneen uskot ja että uskoasi vastustaa toinen usko nimeltä fysikalimi. Ilmeisesti fysikalismi on näistä kahdesta rajatumpi uskon muoto, joten siitä on luonnolista johtaa toki ristiriitoja johonkin, jos se jokin muu on määritelty. Jotta mihinkään vaadittuun vertailuun päästäisin, niin fysikalismin näyttäminen idealismiksi pitäisi olla jotenkin annettuna. Ja koska hyvin vähän mitään annetaan, niin tässä on nopea muotoilu, josta tällaiseen päästään:

Fysikalismissa on toinen toinen todellisuuden muoto ja entiteetti kuin pelkkä materia. Fysikalismin mukaan tämä toinen entiteetti sisältää (tyhjää). Tämän toisen entiteetin vaikutus kaikkeen materiassa on (ei mitään). Ja sitä kutsutaan (ei miksikään).

Missä on käytetty sitä, että jokin olematon käsitetään samanlaisena asiana kuin olevatkin, ja jonka kanssa voi operoida ajatustensa välillä.

"... ja se empiiristen säännönmukaisuuksien kokonaisuus on aina ontologisesti neutraalia..."

Filosofit eivät ole olleet neutraaleja minkään asian suhteen. Jos heitetään monta filosofia menemään, niin voidaan päätyä luottamaan empiirisyyteen, jolloin voisi myös sanoa, että empiirinen data on definitiivistä (muillekin se on definitiivistä, jos se määrittelee edes osan todellisuudesta oikein ja jollain korvaamattomalla tavalla). Tällainen henkilö olisi naiivi (-realisti). Mainitsemani ei kuvaile tieteitä, vaan käytännössä tieteissä on isompi status teorialla.

"Käytännössä perinteinen fysikalismi kuoli ja kuopattiin jo sata vuotta sitten kvanttifysiikan yhteydessä vaikka sitä yritetään epätoivoisesti tekohengittää esim. multiversumitulkinnan avulla jota ei voi kokeellisesti falsifioida mitenkään."

Aiempi fysikalismi ei ainakaan kuollut siihen, että se oli huono filosofia, jonka järki ja oikeansuuntainen ajattelu nujersi, tai että parempi filosofia tuli, vaan syyt olivat fysiikassa itsessään. Saataisiinko tähän tilaa modernille fysikalismille myös ja voitaisiinko idealismin reaktiota moderniin aikaan arvioida myös, tai vertailla sitä edelliseen muutoin? Kun filosofian ammattilaiset puhuvat fysikalismista, he lähes aina viittaavat siihen, että fysikalismin tehtävä on, että fysiikka selittää tietoisuuden tai on tyhjentävästi sanonut, että tietoisuus on näitä fysiikan asioita (vrt. ylös siihen, että ei tämä välttämättä liitty mihinkään ns. malliin). Jos tätä katsoo ulkopuolisena, niin tässä on ristiriita sen kanssa, että fysikalismi olisi metafysiikkaa tai verrattavissa mihinkään perinteisen filosofian alaan. Fysikalismin kantama tehtävä ja nimeomaan filosofien siltä vaatima tapa suorittaa se, on täysin eri kuin mikään, mitä mikään filosofia koskaan tekee. (Tuloksena siis joukko filosofeja on ristiriidassa sen kanssa, että fysiikkaa itseään tai fysikalismia tulisi nimittää metafysiikaksi).

Hieman eri tavalla tarkasteltuna voitaisiin kuitenkin tehdä niikuin sinä olet minusta tehnyt, että arvostat asioiden selittämistä ja selittämisvoimaa enemmän kuin jotain puhdasta logiikkaa, joka puolustaisi idealismia pelkän epävarmuuden ja tietämättömyyden avulla. Tässä se mitä sanottaisiin idealismista on siis se, että sekään ei ole selittänyt mitä tietoisuus on. Tai sillä on vain käsite tietoisuus ja lyhyt kuvaus tästä, mutta se ei ole koskaan muodostanut siitä jotain tietoa, mitä joku voisi joskus eläissään tarvita, ja joka olisi tietoa merkityksessä, että se olisi perusteltua tms..

Kuitenkin olet väittänyt rivien välissä, että kvanttitiede olisi vastustanut fysikalismin sellaiseksi, että idealismi olisi tästä hyötynyt. Miksi näin kuitenkaan olisi? Jos ajatellaan sinulle mieluisimman selittämisvoiman kannalta, niin ei pidä paikkaansa, että kvanttitiede olisi selittänyt tietoisuuden. Tämä olisi ristiriidassa sen kanssa, että matemaattisella formalisoinnilla tulisi tietoa tietoisuudesta tuosta noin vaan. Jos kvanttitiede ei siis ole saanut tietoisuuden kanssa mitään aikaan, niin sekä sinun, että myös loogisten idealistien ei tulisi ripustaa mitään sen varaan, että siitä oli merkittävää hyötyä sinulle itsellesi tai sille, että jonkun fysikalistin tehtävä olisi epäonnistunut (kvanttiaikakautena kaikki kvantittunut ja sitä paljon yleisempi klassisen tilan neurotiede on vasta syntynyt, joten periaatteessa fysikalismin tehtävä selittää tietoisuus on kokenut vain edistysaskeleita siitä lähtien, kun se laajeni moderniksi fysikalismiksi)

2

Anonyymi kirjoitti:

Jos viestisi oli, että fysikalismi ei ole kokeellista, vaan metafyysistä, niin silloin sinun tulisi (tuloksena) aina sanoa, että näin myös on ja että tosiasiassa fysikalismi on idealimia, tai aivan kuin idealismi (tai kirjaimellisesti varmaan dualismia, mutta koska sellaista ei ole mainittu, en pyri mainitsemaan sellaista erikseen tästä edes vaan pidän idealismia jonain keskustelun aineksena, joka sisältyy johonkin ja joka ei itse ole olemassa, ja onhan sekin ironista). Tässä lausessa aloitat kuitenkin sanomalla että asetat fysikalismin ja idealismin vastakkain ja suret sitä, että ne pysyvät aina vastakkain tasaväkisinä tms. Idealismi ei ole käsite, missä sanotaan keneen uskot ja että uskoasi vastustaa toinen usko nimeltä fysikalimi. Ilmeisesti fysikalismi on näistä kahdesta rajatumpi uskon muoto, joten siitä on luonnolista johtaa toki ristiriitoja johonkin, jos se jokin muu on määritelty. Jotta mihinkään vaadittuun vertailuun päästäisin, niin fysikalismin näyttäminen idealismiksi pitäisi olla jotenkin annettuna. Ja koska hyvin vähän mitään annetaan, niin tässä on nopea muotoilu, josta tällaiseen päästään:

Fysikalismissa on toinen toinen todellisuuden muoto ja entiteetti kuin pelkkä materia. Fysikalismin mukaan tämä toinen entiteetti sisältää (tyhjää). Tämän toisen entiteetin vaikutus kaikkeen materiassa on (ei mitään). Ja sitä kutsutaan (ei miksikään).

Missä on käytetty sitä, että jokin olematon käsitetään samanlaisena asiana kuin olevatkin, ja jonka kanssa voi operoida ajatustensa välillä.

"... ja se empiiristen säännönmukaisuuksien kokonaisuus on aina ontologisesti neutraalia..."

Filosofit eivät ole olleet neutraaleja minkään asian suhteen. Jos heitetään monta filosofia menemään, niin voidaan päätyä luottamaan empiirisyyteen, jolloin voisi myös sanoa, että empiirinen data on definitiivistä (muillekin se on definitiivistä, jos se määrittelee edes osan todellisuudesta oikein ja jollain korvaamattomalla tavalla). Tällainen henkilö olisi naiivi (-realisti). Mainitsemani ei kuvaile tieteitä, vaan käytännössä tieteissä on isompi status teorialla.

"Käytännössä perinteinen fysikalismi kuoli ja kuopattiin jo sata vuotta sitten kvanttifysiikan yhteydessä vaikka sitä yritetään epätoivoisesti tekohengittää esim. multiversumitulkinnan avulla jota ei voi kokeellisesti falsifioida mitenkään."

Aiempi fysikalismi ei ainakaan kuollut siihen, että se oli huono filosofia, jonka järki ja oikeansuuntainen ajattelu nujersi, tai että parempi filosofia tuli, vaan syyt olivat fysiikassa itsessään. Saataisiinko tähän tilaa modernille fysikalismille myös ja voitaisiinko idealismin reaktiota moderniin aikaan arvioida myös, tai vertailla sitä edelliseen muutoin? Kun filosofian ammattilaiset puhuvat fysikalismista, he lähes aina viittaavat siihen, että fysikalismin tehtävä on, että fysiikka selittää tietoisuuden tai on tyhjentävästi sanonut, että tietoisuus on näitä fysiikan asioita (vrt. ylös siihen, että ei tämä välttämättä liitty mihinkään ns. malliin). Jos tätä katsoo ulkopuolisena, niin tässä on ristiriita sen kanssa, että fysikalismi olisi metafysiikkaa tai verrattavissa mihinkään perinteisen filosofian alaan. Fysikalismin kantama tehtävä ja nimeomaan filosofien siltä vaatima tapa suorittaa se, on täysin eri kuin mikään, mitä mikään filosofia koskaan tekee. (Tuloksena siis joukko filosofeja on ristiriidassa sen kanssa, että fysiikkaa itseään tai fysikalismia tulisi nimittää metafysiikaksi).

Hieman eri tavalla tarkasteltuna voitaisiin kuitenkin tehdä niikuin sinä olet minusta tehnyt, että arvostat asioiden selittämistä ja selittämisvoimaa enemmän kuin jotain puhdasta logiikkaa, joka puolustaisi idealismia pelkän epävarmuuden ja tietämättömyyden avulla. Tässä se mitä sanottaisiin idealismista on siis se, että sekään ei ole selittänyt mitä tietoisuus on. Tai sillä on vain käsite tietoisuus ja lyhyt kuvaus tästä, mutta se ei ole koskaan muodostanut siitä jotain tietoa, mitä joku voisi joskus eläissään tarvita, ja joka olisi tietoa merkityksessä, että se olisi perusteltua tms..

Kuitenkin olet väittänyt rivien välissä, että kvanttitiede olisi vastustanut fysikalismin sellaiseksi, että idealismi olisi tästä hyötynyt. Miksi näin kuitenkaan olisi? Jos ajatellaan sinulle mieluisimman selittämisvoiman kannalta, niin ei pidä paikkaansa, että kvanttitiede olisi selittänyt tietoisuuden. Tämä olisi ristiriidassa sen kanssa, että matemaattisella formalisoinnilla tulisi tietoa tietoisuudesta tuosta noin vaan. Jos kvanttitiede ei siis ole saanut tietoisuuden kanssa mitään aikaan, niin sekä sinun, että myös loogisten idealistien ei tulisi ripustaa mitään sen varaan, että siitä oli merkittävää hyötyä sinulle itsellesi tai sille, että jonkun fysikalistin tehtävä olisi epäonnistunut (kvanttiaikakautena kaikki kvantittunut ja sitä paljon yleisempi klassisen tilan neurotiede on vasta syntynyt, joten periaatteessa fysikalismin tehtävä selittää tietoisuus on kokenut vain edistysaskeleita siitä lähtien, kun se laajeni moderniksi fysikalismiksi)

2

Lue lisää

...

Kun alettiin puhua siitä, että QM:n tehtävä on mieluiten selittää tietoisuus, niin huomaa, että tämä on keskustelun kannalta aivan eri tehtävä kuin selittää fysiikan malli tietyillä fysiikan ominaisuuksilla eikä se siten liity QM-tulkintojen valtavirtaan, jossa sellaisia ominaisuuksia katoaa ja ilmaantuu. Voisit yrittää puhua asioista sillä tavalla, mitä oikeat kvantti-idealistit yrittävät, että QM-matematiikka on tietoisuuden kuvaus eikä fysiikan (ja missä sillä toisella tod. näk. on ontologinen olemassaolo ja QM on vain malli, sen sijaan että 'idealismi' olisi kyseinen malli). Vähän samalla tavalla kuin Hoffmannin matematiikka oli tarkoitettu tietoisuuteen meneväksi. Se ei ollut tätä sen vuoksi, että siinä luki matemaattisten symbolien muodossa jotain, mitä MWI-tulkinnassa ei ole (symbooleilla) mutta mitä Köpenhaminan tulkinnassa on. En tarkoita että joillakin ei olisi tämänkin tasoisia uskomuksia siitä, että tietoisuuden pitää olla sitä ja sitä, vaan kun yksimielisyyttä ei ole, niin kutsun kohdetta itsessään neutraaliksi millekään yksittäiselle tavalle. Jos sinulla on yksi tapa niistä mielessä, niin pidä tätä ilmoituksena siitä, että maailmassa on muitakin tapoja tehdä kvantti-idealismia.

"Jos todellisuus koostuu ikäänkuin todennäköisyysaalloista (Schrödingerin aaltofunktio) ja hiukkaset ovat kenttien eksitaatioita ilman itsenäistä ontologiaa "

Fysikalismin ja idealismin vastakkainasettelu, joka yllä oli, olisi voinut olla erilainen kirjoitus, jos olisit kirjoittanut siinä, että kumpi näistä saa sanoa, että se on QM:n kuvailema (tai jokin fyysinen vs. tietoisuus on QM:n kuvailema). Tällöin on kuitenkin näin, että 'todellisuus koostuu todennäköisyysaalloista' on fysikalismin käyttämä sanamuoto ja idealismi sanoisi, että fyysikot kuvailevat aalloilla sitä, mitä tietoisuus on leikkimässä jonkin kohteen kanssa (mistä ei ole yleensä kerrottu mitä se tarkoittaa, vaan vedotaan siihen, että tiede ja matematiikka ovat nytkin tietämättömiä peri todellisuudesta minkään asian suhteen).

Pienempänä huomautuksena MWI-monimaailmatulkinta on se, mikä sanoo, että todellisuus koostuu todennäköisyysaalloista, ja Kööpenhaminan tulkinta on se, mikä melkein yhtä sanasta sanaan sanoo, että voisi olla mahdollista, että olemme edelleen tietämättömiä todellisuudesta.

Jos todellisuus koostuu todennäköisyysaalloista, ja 'joku' kesken sen todellisuuden ajon näkee 'hiukkasen', niin silloin loogisesti hiukkanen on todennäköisyysaalto tai monta sellaista (erikoistapauksessa yksi hiukkanen on yksi aalto, kuten meidän todellisuutemme, jossa elektroni on aina yksi aalto, jolla on tosin 4 kompleksikomponenttia). Samalla tiedetään, että myös tämä 'joku' koostuu aalloista, mutta tämä on nimenomaan fysikalismin tapa alkaa tehdä 'joitakin' ja heidän tietoisuuksiana ja kaikkea muuta pelkistä aalloista. Äsken oletettiin, että aaltoja on muuttumaton määrä. Yksi askel siihen, että hiukkaset olisivat kentän eksitaatioita on sanoa, että aaltojen määrä muuttuu vähän väliä. Periaatteessa yhtä Schrödingerin aaltoa voi pitää eksitoituneena verrattuna siihen, että funktio on tasainen, mutta Schrödingerin yhtälö ja tavallinen QM ei sisällä tapausta, missä voisi olla tasaista. Hiukkasen ollessa eksitaatioita tämä voi olla vertaus tasaisuuteen tai se sisältää sen viestin, että jokainen hiukkanen periaatteessa aina on joukko aaltofunktioita eikä vain yksi.

Oletus 1: Kenttien eksitaatiot ovat hiukkasia
Oletus 2: Kenttien eksitaatiolla on itsenäinen ontologia
Seuraus (1+2); Hiukkasilla on itsenäinen ontologia.

Paras tapa sanoa, että hiukkasella ei ole itsenäistä ontologiaa, on sanoa, että hiukkasia ei ole olemassa, ja että todellisuus koostuu kentistä. Mutta tämä on jotain, mitä fysikalistit sanovat (kaikki muutkin lauseet, missä ei lue 'tietoisuus sitä' ja 'tietoisuus tätä', on jotain mitä tietty fysikalisti tiettynä aikakautena sanoisi).

"...periaatteessa havaittu todellisuus hiukkasineen todellakin ilmaantuu vasta kun havaitsijan ja kohteen keskinäinen interferenssi on riittävän konstruktiivinen ja tämä oli esim. alkup. kvanttifysiikan Kööpenhaminalais-tulkinnan perusidea."

Ei ole yhtään selvää, että mitä kautta haet takaa tätä havaitsijan ja kohteen esiintuloa. Ensin tätä voisi tarkastella siten, että se liittyy sanaan hiukkanen (ja sanaan 'havaittu'). Selitä siis vielä yllä olevan jälkeen, mikä oli lopullinen hiukkasen asema teoriassa. Sanot ainakin sillä tavalla, että hiukkanen on aivan välttämätön sana, jota mallin pitää käyttää. Koska jos et voi sanoa 'hiukkanen', et voi päästä lauseeseen missä käsitellään havaitsijaa. Havaitsijan teoriat edellyttävät hiukkasta. Mikään teoria QM:stä ei kuitenkaan sisällä hiukkasta matemaattisella tasolla, ennen kertomuksia siitä teoriasta. Niistä kertomuksista joku voisi myös kommentoida, että hiukkanen oli vanhan maailman käsiteharha, joka nyt on tuotu paremmin tietoisuuteen jonakin muuna. Sinulla on kuitenkin jokin ongelma tuoda tietoisuutta esiin, kun sillä on havaittuna vain tällaista 'muuta'?

3

Anonyymi kirjoitti:

...

Kun alettiin puhua siitä, että QM:n tehtävä on mieluiten selittää tietoisuus, niin huomaa, että tämä on keskustelun kannalta aivan eri tehtävä kuin selittää fysiikan malli tietyillä fysiikan ominaisuuksilla eikä se siten liity QM-tulkintojen valtavirtaan, jossa sellaisia ominaisuuksia katoaa ja ilmaantuu. Voisit yrittää puhua asioista sillä tavalla, mitä oikeat kvantti-idealistit yrittävät, että QM-matematiikka on tietoisuuden kuvaus eikä fysiikan (ja missä sillä toisella tod. näk. on ontologinen olemassaolo ja QM on vain malli, sen sijaan että 'idealismi' olisi kyseinen malli). Vähän samalla tavalla kuin Hoffmannin matematiikka oli tarkoitettu tietoisuuteen meneväksi. Se ei ollut tätä sen vuoksi, että siinä luki matemaattisten symbolien muodossa jotain, mitä MWI-tulkinnassa ei ole (symbooleilla) mutta mitä Köpenhaminan tulkinnassa on. En tarkoita että joillakin ei olisi tämänkin tasoisia uskomuksia siitä, että tietoisuuden pitää olla sitä ja sitä, vaan kun yksimielisyyttä ei ole, niin kutsun kohdetta itsessään neutraaliksi millekään yksittäiselle tavalle. Jos sinulla on yksi tapa niistä mielessä, niin pidä tätä ilmoituksena siitä, että maailmassa on muitakin tapoja tehdä kvantti-idealismia.

"Jos todellisuus koostuu ikäänkuin todennäköisyysaalloista (Schrödingerin aaltofunktio) ja hiukkaset ovat kenttien eksitaatioita ilman itsenäistä ontologiaa "

Fysikalismin ja idealismin vastakkainasettelu, joka yllä oli, olisi voinut olla erilainen kirjoitus, jos olisit kirjoittanut siinä, että kumpi näistä saa sanoa, että se on QM:n kuvailema (tai jokin fyysinen vs. tietoisuus on QM:n kuvailema). Tällöin on kuitenkin näin, että 'todellisuus koostuu todennäköisyysaalloista' on fysikalismin käyttämä sanamuoto ja idealismi sanoisi, että fyysikot kuvailevat aalloilla sitä, mitä tietoisuus on leikkimässä jonkin kohteen kanssa (mistä ei ole yleensä kerrottu mitä se tarkoittaa, vaan vedotaan siihen, että tiede ja matematiikka ovat nytkin tietämättömiä peri todellisuudesta minkään asian suhteen).

Pienempänä huomautuksena MWI-monimaailmatulkinta on se, mikä sanoo, että todellisuus koostuu todennäköisyysaalloista, ja Kööpenhaminan tulkinta on se, mikä melkein yhtä sanasta sanaan sanoo, että voisi olla mahdollista, että olemme edelleen tietämättömiä todellisuudesta.

Jos todellisuus koostuu todennäköisyysaalloista, ja 'joku' kesken sen todellisuuden ajon näkee 'hiukkasen', niin silloin loogisesti hiukkanen on todennäköisyysaalto tai monta sellaista (erikoistapauksessa yksi hiukkanen on yksi aalto, kuten meidän todellisuutemme, jossa elektroni on aina yksi aalto, jolla on tosin 4 kompleksikomponenttia). Samalla tiedetään, että myös tämä 'joku' koostuu aalloista, mutta tämä on nimenomaan fysikalismin tapa alkaa tehdä 'joitakin' ja heidän tietoisuuksiana ja kaikkea muuta pelkistä aalloista. Äsken oletettiin, että aaltoja on muuttumaton määrä. Yksi askel siihen, että hiukkaset olisivat kentän eksitaatioita on sanoa, että aaltojen määrä muuttuu vähän väliä. Periaatteessa yhtä Schrödingerin aaltoa voi pitää eksitoituneena verrattuna siihen, että funktio on tasainen, mutta Schrödingerin yhtälö ja tavallinen QM ei sisällä tapausta, missä voisi olla tasaista. Hiukkasen ollessa eksitaatioita tämä voi olla vertaus tasaisuuteen tai se sisältää sen viestin, että jokainen hiukkanen periaatteessa aina on joukko aaltofunktioita eikä vain yksi.

Oletus 1: Kenttien eksitaatiot ovat hiukkasia
Oletus 2: Kenttien eksitaatiolla on itsenäinen ontologia
Seuraus (1 2); Hiukkasilla on itsenäinen ontologia.

Paras tapa sanoa, että hiukkasella ei ole itsenäistä ontologiaa, on sanoa, että hiukkasia ei ole olemassa, ja että todellisuus koostuu kentistä. Mutta tämä on jotain, mitä fysikalistit sanovat (kaikki muutkin lauseet, missä ei lue 'tietoisuus sitä' ja 'tietoisuus tätä', on jotain mitä tietty fysikalisti tiettynä aikakautena sanoisi).

"...periaatteessa havaittu todellisuus hiukkasineen todellakin ilmaantuu vasta kun havaitsijan ja kohteen keskinäinen interferenssi on riittävän konstruktiivinen ja tämä oli esim. alkup. kvanttifysiikan Kööpenhaminalais-tulkinnan perusidea."

Ei ole yhtään selvää, että mitä kautta haet takaa tätä havaitsijan ja kohteen esiintuloa. Ensin tätä voisi tarkastella siten, että se liittyy sanaan hiukkanen (ja sanaan 'havaittu'). Selitä siis vielä yllä olevan jälkeen, mikä oli lopullinen hiukkasen asema teoriassa. Sanot ainakin sillä tavalla, että hiukkanen on aivan välttämätön sana, jota mallin pitää käyttää. Koska jos et voi sanoa 'hiukkanen', et voi päästä lauseeseen missä käsitellään havaitsijaa. Havaitsijan teoriat edellyttävät hiukkasta. Mikään teoria QM:stä ei kuitenkaan sisällä hiukkasta matemaattisella tasolla, ennen kertomuksia siitä teoriasta. Niistä kertomuksista joku voisi myös kommentoida, että hiukkanen oli vanhan maailman käsiteharha, joka nyt on tuotu paremmin tietoisuuteen jonakin muuna. Sinulla on kuitenkin jokin ongelma tuoda tietoisuutta esiin, kun sillä on havaittuna vain tällaista 'muuta'?

3

Lue lisää

Köpenhaminan tulkinta sisältää hiukkasia jonkin verran enemmän kuin mikään muu tulkinta tai kenttäteoria. Koska Köpenhaminassa eletään vielä käsityksessä, että käsitteitä hiukkasista ja aalloista saa jaella, ja että varsinainen näiden rinnalla jaettu käsite on se, että vielä ei tiedetä mitään mistään. Sen voi kuitenkin lukea sillä tavalla, kuin että kohteesta tulee hiukkanen havainnon jälkeen. Kun QFT sanoo, että hiukkanen on kentän eksitaatioita, se ei sano tätä lainkaan samassa merkityksessä, vaan sen mukaan tiedetään kaikki kaikesta kenttien muodossa ja vain niitä saa käyttää hyväkseen. Näitä kahta ei voi täysin verrata, koska QFT ei sano, mitä havainto tarkoittaa, tai että siinä tapahtuisi yhtään mitään (tämän voi väärin tulkita jotenkin niin, että havainnon jälkeen ei kuitenkaan ole sanottu olevan mitään hiukkasta, vaan edelleen vain kenttiä).

Tarkoitat siis käyttää lähinnä Kööpenhaminaa. Olet tehnyt siinä lopulta niin, että päätät päässäsi, että se, että lopussa on hiukkanen ei voisi tarkoittaa, että hiukkanen on olemassa (mille ei ole perustelua, mutta olet toisesta aiheesta kuullut fysikalistisen vastustajasi sanovan omasta puolestaan, että 'hiukkasia ei tarvitse olla olemassa'), vaan että 'hiukkanen, jota ei ole, on hiukkanen havaitsijalle' eli tietoisuudelle. Se ei minusta kuulosta siltä, että tietoisuus on olemassa ja ontologisesti itsenäinen. Koska minusta jos jokin lauseessa 'hiukkanen on havaitsijan havaittu' muuttuu joksikin mitä ei ole olemassa, niin koko lause muuttuu kohti jotain, mitä ei ole olemassa. Tuntuu lisäksi, että arvioit asiat sitä tietoisemmiksi, mitä vähemmän niillä on tekemistä todellisten asioiden kanssa, ja mitä enemmän ne ovat omissa harhoissaan. Jos tietoisuutta pidetään lainkaan kompleksisena asiana, niin et ole esim. kuitenkaan yrittänyt esittää sitä, että miksi omissa harhoissa olemiseen ei riitä esim. monimutkainen kokoelma oikeaa dataa (voisi olla myös tietoisuuden sisäistä dataa eikä vain ulkoa havaittua). Harhassa oleminen ei selvästikkään johdu tällaisesta tai muuten harhoja voisi olla monipuolisempi määrä kuin pelkkä hiukkasharha. Oikeastaan tapahtumaa kuvailee harhan sijaan paremmin ns. 'systemaattinen virhe'. Mikä systeemi tässä on, voidaan sanoa olevan yhtä vaikeasti kuvailtavissa kuin mitä mittaamisen matemaattinen kuvailu on QM:ssä ollut ns. mittausongelmana (eli annetun Schrödingerin yhtälön todellisuuden sisällä menemättä sen ulkopuolelle). Tarkoitan sitä, että olisin voinut muutoin suoraan esittää, että sinusta tietoisuudesta tekee tietoisuuden se, että se havaitsee asioita algoritmisesti. Päädytään sen sijaan vain seuraavaan: sinusta tietoisuudesta tekee tietoisen se, että se tekee systemaattisia virheitä todellisuuden suhteen tavalla, jota fyysikot eivät suostu esittämään itselleen mieluisalla tavalla.

Fysikalismin vastine sinulle on lisäksi se, että sen mielestä joukko todennäköisyysaaltoja on myös jotain, mille yksi aalto voi ilmaantua hiukkasena. Hiukkasten havaitseminen ei ole niin kehittynyttä, että aina voitaisin erottaa, mitä silloin on olemassa, kun hiukkasen ilmaantuminen tulee, ja mitä siitä pitäisi oikeasti sanoa. Suurin osa ilmaantuneista hiukkasista voi siten olla ilmaantuneita aaltoja. Kysymys on pikemminkin muotoa, miksi isoista aalloista suuri siivu katoaa tehden niistä nopeasti pieniä? Ja jos ei haluaisi esittää tietämätöntä, tämän pitäisi olla tulkintaa nimeltä objektiivinen reduktio. Monimaailma-tulkinnassa ei tapahdu täysin näin, vaan siinä ilmaantuvana on todennäköisyysavaruuden kantavektorit, jotka painoarvoineen summattuna yhdessä ovat aalto, ja näistä vektoreista jokin ilmaantuu eri aallolle tai usemmiten sanottuna jollekin toiselle vektorille, joka on eri aaltofunktiossa tai koko joukko niitä (isossa joukossa aaltoja 'yksi vektori' tarkoittaa jokaisesta aallosta otettua yhtä vektoria). SIlloin vain yhden vektorin ilmaantuma on hiukkanen tälle toiselle. Ei ole mitään ihmeellistä syytä, miksi hiukkanen tai sellaista muistuttava ilmaantuma olisi silloin erikoinen ja kertoisi jonkin muun entiteetin olemassaolosta.

Äskeisessä huomaa se, että 'havaittu todellisuus' ja hiukkaset eivät liity toisiinsa mitenkään, jos puhuisit arkitietoisuuden löytämisestä hiukkasten avulla. Ainoat merkit hiukkasista ja hiukkaset joista voidaan puhua QM-teksteissä ovat niitä, jotka voivat tulla hiukkasmittareihin. Ilman näitä mittareita hiukkasista ei olisi maailmassa jälkeäkään, ja ihmiset kuten Demokritos olisivat satunnaisia hulluja. Arkitietoisuus ei saa mistään mitään selvää pelkkien aistien peruseella, vaan sitä voivat kusettaa kaikki matemaattiset objektit ja konstrukstiot, jotka voivat saada toistensa välille laskennallisen paineen tms. ja siten tekeytymällä tietyksi havainnoksi (en tiedä miten, mutta neurotiede yrittää selittää, jos kiinnostaa).

4

Anonyymi kirjoitti:

Köpenhaminan tulkinta sisältää hiukkasia jonkin verran enemmän kuin mikään muu tulkinta tai kenttäteoria. Koska Köpenhaminassa eletään vielä käsityksessä, että käsitteitä hiukkasista ja aalloista saa jaella, ja että varsinainen näiden rinnalla jaettu käsite on se, että vielä ei tiedetä mitään mistään. Sen voi kuitenkin lukea sillä tavalla, kuin että kohteesta tulee hiukkanen havainnon jälkeen. Kun QFT sanoo, että hiukkanen on kentän eksitaatioita, se ei sano tätä lainkaan samassa merkityksessä, vaan sen mukaan tiedetään kaikki kaikesta kenttien muodossa ja vain niitä saa käyttää hyväkseen. Näitä kahta ei voi täysin verrata, koska QFT ei sano, mitä havainto tarkoittaa, tai että siinä tapahtuisi yhtään mitään (tämän voi väärin tulkita jotenkin niin, että havainnon jälkeen ei kuitenkaan ole sanottu olevan mitään hiukkasta, vaan edelleen vain kenttiä).

Tarkoitat siis käyttää lähinnä Kööpenhaminaa. Olet tehnyt siinä lopulta niin, että päätät päässäsi, että se, että lopussa on hiukkanen ei voisi tarkoittaa, että hiukkanen on olemassa (mille ei ole perustelua, mutta olet toisesta aiheesta kuullut fysikalistisen vastustajasi sanovan omasta puolestaan, että 'hiukkasia ei tarvitse olla olemassa'), vaan että 'hiukkanen, jota ei ole, on hiukkanen havaitsijalle' eli tietoisuudelle. Se ei minusta kuulosta siltä, että tietoisuus on olemassa ja ontologisesti itsenäinen. Koska minusta jos jokin lauseessa 'hiukkanen on havaitsijan havaittu' muuttuu joksikin mitä ei ole olemassa, niin koko lause muuttuu kohti jotain, mitä ei ole olemassa. Tuntuu lisäksi, että arvioit asiat sitä tietoisemmiksi, mitä vähemmän niillä on tekemistä todellisten asioiden kanssa, ja mitä enemmän ne ovat omissa harhoissaan. Jos tietoisuutta pidetään lainkaan kompleksisena asiana, niin et ole esim. kuitenkaan yrittänyt esittää sitä, että miksi omissa harhoissa olemiseen ei riitä esim. monimutkainen kokoelma oikeaa dataa (voisi olla myös tietoisuuden sisäistä dataa eikä vain ulkoa havaittua). Harhassa oleminen ei selvästikkään johdu tällaisesta tai muuten harhoja voisi olla monipuolisempi määrä kuin pelkkä hiukkasharha. Oikeastaan tapahtumaa kuvailee harhan sijaan paremmin ns. 'systemaattinen virhe'. Mikä systeemi tässä on, voidaan sanoa olevan yhtä vaikeasti kuvailtavissa kuin mitä mittaamisen matemaattinen kuvailu on QM:ssä ollut ns. mittausongelmana (eli annetun Schrödingerin yhtälön todellisuuden sisällä menemättä sen ulkopuolelle). Tarkoitan sitä, että olisin voinut muutoin suoraan esittää, että sinusta tietoisuudesta tekee tietoisuuden se, että se havaitsee asioita algoritmisesti. Päädytään sen sijaan vain seuraavaan: sinusta tietoisuudesta tekee tietoisen se, että se tekee systemaattisia virheitä todellisuuden suhteen tavalla, jota fyysikot eivät suostu esittämään itselleen mieluisalla tavalla.

Fysikalismin vastine sinulle on lisäksi se, että sen mielestä joukko todennäköisyysaaltoja on myös jotain, mille yksi aalto voi ilmaantua hiukkasena. Hiukkasten havaitseminen ei ole niin kehittynyttä, että aina voitaisin erottaa, mitä silloin on olemassa, kun hiukkasen ilmaantuminen tulee, ja mitä siitä pitäisi oikeasti sanoa. Suurin osa ilmaantuneista hiukkasista voi siten olla ilmaantuneita aaltoja. Kysymys on pikemminkin muotoa, miksi isoista aalloista suuri siivu katoaa tehden niistä nopeasti pieniä? Ja jos ei haluaisi esittää tietämätöntä, tämän pitäisi olla tulkintaa nimeltä objektiivinen reduktio. Monimaailma-tulkinnassa ei tapahdu täysin näin, vaan siinä ilmaantuvana on todennäköisyysavaruuden kantavektorit, jotka painoarvoineen summattuna yhdessä ovat aalto, ja näistä vektoreista jokin ilmaantuu eri aallolle tai usemmiten sanottuna jollekin toiselle vektorille, joka on eri aaltofunktiossa tai koko joukko niitä (isossa joukossa aaltoja 'yksi vektori' tarkoittaa jokaisesta aallosta otettua yhtä vektoria). SIlloin vain yhden vektorin ilmaantuma on hiukkanen tälle toiselle. Ei ole mitään ihmeellistä syytä, miksi hiukkanen tai sellaista muistuttava ilmaantuma olisi silloin erikoinen ja kertoisi jonkin muun entiteetin olemassaolosta.

Äskeisessä huomaa se, että 'havaittu todellisuus' ja hiukkaset eivät liity toisiinsa mitenkään, jos puhuisit arkitietoisuuden löytämisestä hiukkasten avulla. Ainoat merkit hiukkasista ja hiukkaset joista voidaan puhua QM-teksteissä ovat niitä, jotka voivat tulla hiukkasmittareihin. Ilman näitä mittareita hiukkasista ei olisi maailmassa jälkeäkään, ja ihmiset kuten Demokritos olisivat satunnaisia hulluja. Arkitietoisuus ei saa mistään mitään selvää pelkkien aistien peruseella, vaan sitä voivat kusettaa kaikki matemaattiset objektit ja konstrukstiot, jotka voivat saada toistensa välille laskennallisen paineen tms. ja siten tekeytymällä tietyksi havainnoksi (en tiedä miten, mutta neurotiede yrittää selittää, jos kiinnostaa).

4

Lue lisää

...

Toinen asia mistä ajattelet tietoisuuden kumpuavan on se tietty tapa/ominaisuus, millä ilmaantumisen sanotaan etenevän tai syy, mistä ilmaantuminen johtuu? Kun sanon tapa tarkoitan, että tulkitsen kahden asian välisen interferenssin niiden vuorovaikutukseksi, mutta keksin alla myös uuden tavan tulkita sinua aivan kirjaimellisesti, jos se on parempi. Vuorovaikutus siis ei ole peräisin Kööpenhaminasta, koska kaiken tällaisen muodostaminen sanoiksi oli Kööpenhaminassa mahdotonta, koska ajattelu oli jotenkin jäykkänä eikä voinut mennä asioiden edelle. Nykyisessä Kööpenhaminan versiossa olisi annettu paljon suurempi painoarvo sille, että kun hiukkanen ilmaantuu, se ilmaantuu siellä ja sillä hetkellä, missä on hiukkasmittari eli esim. kaksoisrakokokeen takalevy. Siten olisi hyvä tietää, mitä vuorovaikutusta on levyllä ja siihen lähetetyllä aallolla. Eikä vain odottaa, että voisiko ihmisellä laitteen ulkopuolella olla vaikutusta aaltoon. Mainitsemani kvantti-idealistit eivät varsinaisesti halua, että voitaisiin kirjoittaa vuorovaikutus, koska heistä matematisoinnissa riittää, että on olemassa yksi kappale aaltofunktioita; sille funktiolle ei kirjoiteta mitään ominaisuuksia sen ja muiden asioiden välille, koska heistä formalismi palvelee jo sitä, että puhutaan siitä, mitä tietoisuudelle tulee avautumaan tästä aaltojen takana olevasta maailmasta.

Koska interferenssissä on oikeasti kyse puhtaasta algebrasta yhden funktion sisällä, niin sitä ei ole mahdollista pitää vuorovaikutuksena. Sen sijaan voitaisiin ajatella, että se kuvailee sitä, miten kaksi asiaa ovat toisilleen nirsoja tai sopivia. Nirsona oleminen on tila, ei tapa, syy tai tahto mennä sellaiseen. Eli kun sanot konstruktiivisen interferenssin edeltävän mittausta ja havaintoa sanot vain, että havaitseminen tapahtuu silloin kun sekä kohteelle, että havaitsijalle sopii. Tästä kumpuaa tietoisuuden läsnäolo, kun sanot että asioiden pitää kertoa tietoisuudesta, jos ne tapahtuvat vain silloin kun sopii. Tätä on vaikea tuottaa kaikissa merkittävissäkin QM-kokeissa, koska kaksoisrakokokeessa tiedetään, että kaikille hiukkasille sopii aina se, että takalevy mittaa ne. Voisit siis sanoa, että QM-teoriassa voi olla joskus tietoisuuden koe kyseessä, mutta se on aina vaarassa, onko sitä, ja että siitäkin huolimatta QM-ominaisuuksia esiintyy kokeessa vasemmalla ja oikealla. Lisäksi sinun tulisi sanoa, että konstruktiivisuuden dominanssi on tämä kyseinen vaara.

Interferenssi viittaa kielessä ja myös tieteen kielessä lähes aina aaltoon, ja kaikkeen mihin aallolla voi viitata. Jos olisi niin, että miljoonan vuoden päästä kirjoissa lukisi, että 'interferenssi on tosi oleellista asiassa x', niin on todella mahdollista, että ei ole keksitty mitään uutta ideaa, kuin että todellisuus koostuu aaltofunktioista, ja että sekä kohde, että havaitsija ovat aaltofunktioita. Tämän takia, vaikka on tosi mahdoton muodostaa sanasta kuten interferenssi mitään kahdenvälistä fysiikkaa, olisi mahdollista että sellaisia lauseita levitellään juuri MWI-kirjoissa. Tällä hetkellä siis se, miten vektorit aalloissa muodostavat pareja toisilleen eri aalloista, on jotain, mitä tapahtuu vuorovaikutuksen ja jokaisen henkilökohtaisen evoluution avulla. Prosessi ei ole täysin tiedossa (puhumattakaan siitä että sille olisi paremmalta kuulostavaa slangia), mutta voin lopullisesta ns. valmiin hiukkashavainnon muodostakin sanoa, että se on hyvin sekava matemaattinen formalismi kenenkään sellaisen ymmärrettäväksi, joka tuntee matemaattiset aallot pelkältä koulun penkiltä.

"Havaitut aivot ovat samalla tavalla konstruktiivista interferenssiä eikä kelpaa miksikään kausaliteetiksi varsinkaan tietoisuudelle kuten ei mikään muukaan aistihavainto/mittaus ole sellaisenaan muuta kuin tavallaan käyttöliittymää syvempään todellisuuteen."

Tarkoitat tällä sitä että syvempi todellisuus on aaltofunktioita? Ja mittaus ei ole liittymä aaltofunktioihin, jotka olisivat vapaita aaltofunktioita edelleen (yllä olevassa yhdessä versiossa ne ovat prosessissa muuttumattomia ja tekevät hiukkasilluusion)? Tässä on ehkä ikävänä seurauksena se, että tietoisuus ja havaitsija eivät ole syviä todellisuuksia vaan pelkkää pintaliirtoa maailmassa (no pun intended?), joka kuuluu raaoille fyysisille objekteille. Jotka syvinä suosivat ainetta harvemmassa ja vapaammassa muodossa kuin aivot?

5

Anonyymi kirjoitti:

...

Toinen asia mistä ajattelet tietoisuuden kumpuavan on se tietty tapa/ominaisuus, millä ilmaantumisen sanotaan etenevän tai syy, mistä ilmaantuminen johtuu? Kun sanon tapa tarkoitan, että tulkitsen kahden asian välisen interferenssin niiden vuorovaikutukseksi, mutta keksin alla myös uuden tavan tulkita sinua aivan kirjaimellisesti, jos se on parempi. Vuorovaikutus siis ei ole peräisin Kööpenhaminasta, koska kaiken tällaisen muodostaminen sanoiksi oli Kööpenhaminassa mahdotonta, koska ajattelu oli jotenkin jäykkänä eikä voinut mennä asioiden edelle. Nykyisessä Kööpenhaminan versiossa olisi annettu paljon suurempi painoarvo sille, että kun hiukkanen ilmaantuu, se ilmaantuu siellä ja sillä hetkellä, missä on hiukkasmittari eli esim. kaksoisrakokokeen takalevy. Siten olisi hyvä tietää, mitä vuorovaikutusta on levyllä ja siihen lähetetyllä aallolla. Eikä vain odottaa, että voisiko ihmisellä laitteen ulkopuolella olla vaikutusta aaltoon. Mainitsemani kvantti-idealistit eivät varsinaisesti halua, että voitaisiin kirjoittaa vuorovaikutus, koska heistä matematisoinnissa riittää, että on olemassa yksi kappale aaltofunktioita; sille funktiolle ei kirjoiteta mitään ominaisuuksia sen ja muiden asioiden välille, koska heistä formalismi palvelee jo sitä, että puhutaan siitä, mitä tietoisuudelle tulee avautumaan tästä aaltojen takana olevasta maailmasta.

Koska interferenssissä on oikeasti kyse puhtaasta algebrasta yhden funktion sisällä, niin sitä ei ole mahdollista pitää vuorovaikutuksena. Sen sijaan voitaisiin ajatella, että se kuvailee sitä, miten kaksi asiaa ovat toisilleen nirsoja tai sopivia. Nirsona oleminen on tila, ei tapa, syy tai tahto mennä sellaiseen. Eli kun sanot konstruktiivisen interferenssin edeltävän mittausta ja havaintoa sanot vain, että havaitseminen tapahtuu silloin kun sekä kohteelle, että havaitsijalle sopii. Tästä kumpuaa tietoisuuden läsnäolo, kun sanot että asioiden pitää kertoa tietoisuudesta, jos ne tapahtuvat vain silloin kun sopii. Tätä on vaikea tuottaa kaikissa merkittävissäkin QM-kokeissa, koska kaksoisrakokokeessa tiedetään, että kaikille hiukkasille sopii aina se, että takalevy mittaa ne. Voisit siis sanoa, että QM-teoriassa voi olla joskus tietoisuuden koe kyseessä, mutta se on aina vaarassa, onko sitä, ja että siitäkin huolimatta QM-ominaisuuksia esiintyy kokeessa vasemmalla ja oikealla. Lisäksi sinun tulisi sanoa, että konstruktiivisuuden dominanssi on tämä kyseinen vaara.

Interferenssi viittaa kielessä ja myös tieteen kielessä lähes aina aaltoon, ja kaikkeen mihin aallolla voi viitata. Jos olisi niin, että miljoonan vuoden päästä kirjoissa lukisi, että 'interferenssi on tosi oleellista asiassa x', niin on todella mahdollista, että ei ole keksitty mitään uutta ideaa, kuin että todellisuus koostuu aaltofunktioista, ja että sekä kohde, että havaitsija ovat aaltofunktioita. Tämän takia, vaikka on tosi mahdoton muodostaa sanasta kuten interferenssi mitään kahdenvälistä fysiikkaa, olisi mahdollista että sellaisia lauseita levitellään juuri MWI-kirjoissa. Tällä hetkellä siis se, miten vektorit aalloissa muodostavat pareja toisilleen eri aalloista, on jotain, mitä tapahtuu vuorovaikutuksen ja jokaisen henkilökohtaisen evoluution avulla. Prosessi ei ole täysin tiedossa (puhumattakaan siitä että sille olisi paremmalta kuulostavaa slangia), mutta voin lopullisesta ns. valmiin hiukkashavainnon muodostakin sanoa, että se on hyvin sekava matemaattinen formalismi kenenkään sellaisen ymmärrettäväksi, joka tuntee matemaattiset aallot pelkältä koulun penkiltä.

"Havaitut aivot ovat samalla tavalla konstruktiivista interferenssiä eikä kelpaa miksikään kausaliteetiksi varsinkaan tietoisuudelle kuten ei mikään muukaan aistihavainto/mittaus ole sellaisenaan muuta kuin tavallaan käyttöliittymää syvempään todellisuuteen."

Tarkoitat tällä sitä että syvempi todellisuus on aaltofunktioita? Ja mittaus ei ole liittymä aaltofunktioihin, jotka olisivat vapaita aaltofunktioita edelleen (yllä olevassa yhdessä versiossa ne ovat prosessissa muuttumattomia ja tekevät hiukkasilluusion)? Tässä on ehkä ikävänä seurauksena se, että tietoisuus ja havaitsija eivät ole syviä todellisuuksia vaan pelkkää pintaliirtoa maailmassa (no pun intended?), joka kuuluu raaoille fyysisille objekteille. Jotka syvinä suosivat ainetta harvemmassa ja vapaammassa muodossa kuin aivot?

5

Lue lisää

Tosin kukaan ei ole havainnut aivoja niin paljon, kuin mitä haetaan takaa hiukkasilmaisimilla. Ne ovat yhtä tiheää ainetta kuin moni hiukkasilmaisin ja voisit pysäyttää niillä säteilyä tiettyyn romahduiskohtaan missä säteilyn mahdolliset muut sijainnit olisivat miljoona kertaa aivoja suurempi tilavuus tms.. Tämä ei kuitenkaan tee hiukkasista aivojen sisällä täysin mitattuja toistensa toimesta, ja ad infinitum, eikä suhde eliminoitujen mahdollisuuksien ja ei-eliminoitujen välillä ole samaa miljoona luokkaa (kertaa jotain, miten suuri jälki aivoihin tulee yhdestä hiukkasesta). Erittäin syviä asioita voi siis tapahtua sielläkin, mutta et pidä sitä tietoisuutena?

Tämä mitä sanoit on täydellinen hiilikopio MWI-teksteistä. Niissä aalltofunktioita ei muuteta mittauksen aikana, ja ne pysyvät todellisina ja liian syvällä sieltä nähtynä, missä yksi tulos näkyy. MWI ei ole väittänyt, että kausaliteetti (tarkoittaa determinististä asioiden jatkumoa?) todellisuudelle on sitä, että yksi kantavektori tekisi sen tästä eteenpäin, vaan aina on kyseessä koko aaltofunktion kausaliteetti.

"Levin osoittaa aika selkeästi että tietoisuutta on eri tasoista ja se voi sekä integroitua että hajota pienemmiksi kokonaisuuksiksi yksisoluisiin asti ja saattaa olla mahdollista että on olemassa vain yksi universaali tietoisuus joka biologisissa yksilöissä dissosioituu arkikokemuksessa mutta voi kokea laajempia kokonaisuuksia mm. ns. poikkeuksellisissa tietoisuuden tiloissa"

Tämä on hyvin yksinkertaista tavaraa fysikalismissa, jossa juuri sanotaan, että tietoisuus on täysin harhakuvitelmaa tai helposti mieleen tulevaa yleistystä fyysisistä faktoista. Ja että se, mitä se ikinä onkin, on lähinnä sattumanvaraista sovittua asiaa, missä sopijat ovat näitä fyysisiä faktoja aivojensa sopukoista. Silloin on helppo keksiä, että jokin pieni läjä on tietoinen ja että niistä tehty iso kasa on vieläkin tietoisempi, vaikka mitään ei tapahdu eikä muuta lisätä systeemiin, paitsi että nämä pienet läjät saavat lähetellä keskenään fyysisiä viestejä (mikä ei mitenkään huom. poikkea siitä, että jo tätä ennen niillä oli kyky lähettää itsestään ulos mukamas ns. tyhjään ympäristöön mitä tahansa fyysistä ja vastaanottaa sieltä mitä tahansa). Puhdasta ja käsitteen mukaista integroituvuutta ja hajoamista tuskin pystytään seuraamaan biologisella tasolla ja todistamaan puhtaaksi, ellei ole kyseessä matemaattinen malli, joka sisältää kaiken kaikesta, ja jota varten kerätään kaikki data kaikesta. Mikä edellyttää joskus myös sitä, että tietoisuus ja tutkijan aivot näkevät syvimmän todellisuuden, paitsi jos sitä ei tarvita juuri tähän tietoisuuden aiheeseen.

6

Anonyymi kirjoitti:

Köpenhaminan tulkinta sisältää hiukkasia jonkin verran enemmän kuin mikään muu tulkinta tai kenttäteoria. Koska Köpenhaminassa eletään vielä käsityksessä, että käsitteitä hiukkasista ja aalloista saa jaella, ja että varsinainen näiden rinnalla jaettu käsite on se, että vielä ei tiedetä mitään mistään. Sen voi kuitenkin lukea sillä tavalla, kuin että kohteesta tulee hiukkanen havainnon jälkeen. Kun QFT sanoo, että hiukkanen on kentän eksitaatioita, se ei sano tätä lainkaan samassa merkityksessä, vaan sen mukaan tiedetään kaikki kaikesta kenttien muodossa ja vain niitä saa käyttää hyväkseen. Näitä kahta ei voi täysin verrata, koska QFT ei sano, mitä havainto tarkoittaa, tai että siinä tapahtuisi yhtään mitään (tämän voi väärin tulkita jotenkin niin, että havainnon jälkeen ei kuitenkaan ole sanottu olevan mitään hiukkasta, vaan edelleen vain kenttiä).

Tarkoitat siis käyttää lähinnä Kööpenhaminaa. Olet tehnyt siinä lopulta niin, että päätät päässäsi, että se, että lopussa on hiukkanen ei voisi tarkoittaa, että hiukkanen on olemassa (mille ei ole perustelua, mutta olet toisesta aiheesta kuullut fysikalistisen vastustajasi sanovan omasta puolestaan, että 'hiukkasia ei tarvitse olla olemassa'), vaan että 'hiukkanen, jota ei ole, on hiukkanen havaitsijalle' eli tietoisuudelle. Se ei minusta kuulosta siltä, että tietoisuus on olemassa ja ontologisesti itsenäinen. Koska minusta jos jokin lauseessa 'hiukkanen on havaitsijan havaittu' muuttuu joksikin mitä ei ole olemassa, niin koko lause muuttuu kohti jotain, mitä ei ole olemassa. Tuntuu lisäksi, että arvioit asiat sitä tietoisemmiksi, mitä vähemmän niillä on tekemistä todellisten asioiden kanssa, ja mitä enemmän ne ovat omissa harhoissaan. Jos tietoisuutta pidetään lainkaan kompleksisena asiana, niin et ole esim. kuitenkaan yrittänyt esittää sitä, että miksi omissa harhoissa olemiseen ei riitä esim. monimutkainen kokoelma oikeaa dataa (voisi olla myös tietoisuuden sisäistä dataa eikä vain ulkoa havaittua). Harhassa oleminen ei selvästikkään johdu tällaisesta tai muuten harhoja voisi olla monipuolisempi määrä kuin pelkkä hiukkasharha. Oikeastaan tapahtumaa kuvailee harhan sijaan paremmin ns. 'systemaattinen virhe'. Mikä systeemi tässä on, voidaan sanoa olevan yhtä vaikeasti kuvailtavissa kuin mitä mittaamisen matemaattinen kuvailu on QM:ssä ollut ns. mittausongelmana (eli annetun Schrödingerin yhtälön todellisuuden sisällä menemättä sen ulkopuolelle). Tarkoitan sitä, että olisin voinut muutoin suoraan esittää, että sinusta tietoisuudesta tekee tietoisuuden se, että se havaitsee asioita algoritmisesti. Päädytään sen sijaan vain seuraavaan: sinusta tietoisuudesta tekee tietoisen se, että se tekee systemaattisia virheitä todellisuuden suhteen tavalla, jota fyysikot eivät suostu esittämään itselleen mieluisalla tavalla.

Fysikalismin vastine sinulle on lisäksi se, että sen mielestä joukko todennäköisyysaaltoja on myös jotain, mille yksi aalto voi ilmaantua hiukkasena. Hiukkasten havaitseminen ei ole niin kehittynyttä, että aina voitaisin erottaa, mitä silloin on olemassa, kun hiukkasen ilmaantuminen tulee, ja mitä siitä pitäisi oikeasti sanoa. Suurin osa ilmaantuneista hiukkasista voi siten olla ilmaantuneita aaltoja. Kysymys on pikemminkin muotoa, miksi isoista aalloista suuri siivu katoaa tehden niistä nopeasti pieniä? Ja jos ei haluaisi esittää tietämätöntä, tämän pitäisi olla tulkintaa nimeltä objektiivinen reduktio. Monimaailma-tulkinnassa ei tapahdu täysin näin, vaan siinä ilmaantuvana on todennäköisyysavaruuden kantavektorit, jotka painoarvoineen summattuna yhdessä ovat aalto, ja näistä vektoreista jokin ilmaantuu eri aallolle tai usemmiten sanottuna jollekin toiselle vektorille, joka on eri aaltofunktiossa tai koko joukko niitä (isossa joukossa aaltoja 'yksi vektori' tarkoittaa jokaisesta aallosta otettua yhtä vektoria). SIlloin vain yhden vektorin ilmaantuma on hiukkanen tälle toiselle. Ei ole mitään ihmeellistä syytä, miksi hiukkanen tai sellaista muistuttava ilmaantuma olisi silloin erikoinen ja kertoisi jonkin muun entiteetin olemassaolosta.

Äskeisessä huomaa se, että 'havaittu todellisuus' ja hiukkaset eivät liity toisiinsa mitenkään, jos puhuisit arkitietoisuuden löytämisestä hiukkasten avulla. Ainoat merkit hiukkasista ja hiukkaset joista voidaan puhua QM-teksteissä ovat niitä, jotka voivat tulla hiukkasmittareihin. Ilman näitä mittareita hiukkasista ei olisi maailmassa jälkeäkään, ja ihmiset kuten Demokritos olisivat satunnaisia hulluja. Arkitietoisuus ei saa mistään mitään selvää pelkkien aistien peruseella, vaan sitä voivat kusettaa kaikki matemaattiset objektit ja konstrukstiot, jotka voivat saada toistensa välille laskennallisen paineen tms. ja siten tekeytymällä tietyksi havainnoksi (en tiedä miten, mutta neurotiede yrittää selittää, jos kiinnostaa).

4

Lue lisää

Voisitko kirjoittaa viimeisen lauseesi "neurotieteen kielelle", tai mielellään laittaa linkin tai lähteen, jossa neurotiede selittää asian noin. Minua kiinnostaa. Olen itse lukenut varsin tuoreitakin tutkimuksia, mutta tuo ei ole niihin sisältynyt ilmeisesti.

Anonyymi kirjoitti:

...

Toinen asia mistä ajattelet tietoisuuden kumpuavan on se tietty tapa/ominaisuus, millä ilmaantumisen sanotaan etenevän tai syy, mistä ilmaantuminen johtuu? Kun sanon tapa tarkoitan, että tulkitsen kahden asian välisen interferenssin niiden vuorovaikutukseksi, mutta keksin alla myös uuden tavan tulkita sinua aivan kirjaimellisesti, jos se on parempi. Vuorovaikutus siis ei ole peräisin Kööpenhaminasta, koska kaiken tällaisen muodostaminen sanoiksi oli Kööpenhaminassa mahdotonta, koska ajattelu oli jotenkin jäykkänä eikä voinut mennä asioiden edelle. Nykyisessä Kööpenhaminan versiossa olisi annettu paljon suurempi painoarvo sille, että kun hiukkanen ilmaantuu, se ilmaantuu siellä ja sillä hetkellä, missä on hiukkasmittari eli esim. kaksoisrakokokeen takalevy. Siten olisi hyvä tietää, mitä vuorovaikutusta on levyllä ja siihen lähetetyllä aallolla. Eikä vain odottaa, että voisiko ihmisellä laitteen ulkopuolella olla vaikutusta aaltoon. Mainitsemani kvantti-idealistit eivät varsinaisesti halua, että voitaisiin kirjoittaa vuorovaikutus, koska heistä matematisoinnissa riittää, että on olemassa yksi kappale aaltofunktioita; sille funktiolle ei kirjoiteta mitään ominaisuuksia sen ja muiden asioiden välille, koska heistä formalismi palvelee jo sitä, että puhutaan siitä, mitä tietoisuudelle tulee avautumaan tästä aaltojen takana olevasta maailmasta.

Koska interferenssissä on oikeasti kyse puhtaasta algebrasta yhden funktion sisällä, niin sitä ei ole mahdollista pitää vuorovaikutuksena. Sen sijaan voitaisiin ajatella, että se kuvailee sitä, miten kaksi asiaa ovat toisilleen nirsoja tai sopivia. Nirsona oleminen on tila, ei tapa, syy tai tahto mennä sellaiseen. Eli kun sanot konstruktiivisen interferenssin edeltävän mittausta ja havaintoa sanot vain, että havaitseminen tapahtuu silloin kun sekä kohteelle, että havaitsijalle sopii. Tästä kumpuaa tietoisuuden läsnäolo, kun sanot että asioiden pitää kertoa tietoisuudesta, jos ne tapahtuvat vain silloin kun sopii. Tätä on vaikea tuottaa kaikissa merkittävissäkin QM-kokeissa, koska kaksoisrakokokeessa tiedetään, että kaikille hiukkasille sopii aina se, että takalevy mittaa ne. Voisit siis sanoa, että QM-teoriassa voi olla joskus tietoisuuden koe kyseessä, mutta se on aina vaarassa, onko sitä, ja että siitäkin huolimatta QM-ominaisuuksia esiintyy kokeessa vasemmalla ja oikealla. Lisäksi sinun tulisi sanoa, että konstruktiivisuuden dominanssi on tämä kyseinen vaara.

Interferenssi viittaa kielessä ja myös tieteen kielessä lähes aina aaltoon, ja kaikkeen mihin aallolla voi viitata. Jos olisi niin, että miljoonan vuoden päästä kirjoissa lukisi, että 'interferenssi on tosi oleellista asiassa x', niin on todella mahdollista, että ei ole keksitty mitään uutta ideaa, kuin että todellisuus koostuu aaltofunktioista, ja että sekä kohde, että havaitsija ovat aaltofunktioita. Tämän takia, vaikka on tosi mahdoton muodostaa sanasta kuten interferenssi mitään kahdenvälistä fysiikkaa, olisi mahdollista että sellaisia lauseita levitellään juuri MWI-kirjoissa. Tällä hetkellä siis se, miten vektorit aalloissa muodostavat pareja toisilleen eri aalloista, on jotain, mitä tapahtuu vuorovaikutuksen ja jokaisen henkilökohtaisen evoluution avulla. Prosessi ei ole täysin tiedossa (puhumattakaan siitä että sille olisi paremmalta kuulostavaa slangia), mutta voin lopullisesta ns. valmiin hiukkashavainnon muodostakin sanoa, että se on hyvin sekava matemaattinen formalismi kenenkään sellaisen ymmärrettäväksi, joka tuntee matemaattiset aallot pelkältä koulun penkiltä.

"Havaitut aivot ovat samalla tavalla konstruktiivista interferenssiä eikä kelpaa miksikään kausaliteetiksi varsinkaan tietoisuudelle kuten ei mikään muukaan aistihavainto/mittaus ole sellaisenaan muuta kuin tavallaan käyttöliittymää syvempään todellisuuteen."

Tarkoitat tällä sitä että syvempi todellisuus on aaltofunktioita? Ja mittaus ei ole liittymä aaltofunktioihin, jotka olisivat vapaita aaltofunktioita edelleen (yllä olevassa yhdessä versiossa ne ovat prosessissa muuttumattomia ja tekevät hiukkasilluusion)? Tässä on ehkä ikävänä seurauksena se, että tietoisuus ja havaitsija eivät ole syviä todellisuuksia vaan pelkkää pintaliirtoa maailmassa (no pun intended?), joka kuuluu raaoille fyysisille objekteille. Jotka syvinä suosivat ainetta harvemmassa ja vapaammassa muodossa kuin aivot?

5

Lue lisää

Moderni neurotiede on päätynyt tulokseen, että tietoisuutta ei ole ilman aivokuorta. Ihmiset, jotka on syntyneet pahasti kehitysvammaisina, ja joilta puuttuu aivokuori lähes täysin, niin kokeellisesti on todennettu, että heidän tietoisuutensa ei ole "meidän tietoisuuden" tasolla, vaan lähes olematon hailkka aavistus siitä. Metakognitiota ei lainkaan.

Aivot toimii sähköisesti ja hiukkastasolla. Eikö tämä voisi olla analogia tuolle kirjoittamallesi, jossa totesit, että kaksoisrakokokeessa "takalevy mittaa ne" (fotonit). Niin, interferenssiähän ei synny, jos jos hiukkasten "rata" mitattavissa. Horisontaalinen, niin kuin vertikaalinenkin "ohjuri" estää interferenssin ilmaantumisen. Mutta jos näiden jälkeen laitetaan diagonaalinen, niin interferenssi ilmaantuu jälleen.

Anonyymi kirjoitti:

Voisitko kirjoittaa viimeisen lauseesi "neurotieteen kielelle", tai mielellään laittaa linkin tai lähteen, jossa neurotiede selittää asian noin. Minua kiinnostaa. Olen itse lukenut varsin tuoreitakin tutkimuksia, mutta tuo ei ole niihin sisältynyt ilmeisesti.

Lue lisää

"Voisitko kirjoittaa viimeisen lauseesi "neurotieteen kielelle", tai mielellään laittaa linkin tai lähteen, jossa neurotiede selittää asian noin. Minua kiinnostaa. Olen itse lukenut varsin tuoreitakin tutkimuksia, mutta tuo ei ole niihin sisältynyt ilmeisesti."

Kyse on tästä?:

"Arkitietoisuus ei saa mistään mitään selvää pelkkien aistien peruseella, vaan sitä voivat kusettaa kaikki matemaattiset objektit ja konstrukstiot, jotka voivat saada toistensa välille laskennallisen paineen tms. ja siten tekeytymällä tietyksi havainnoksi (en tiedä miten, mutta neurotiede yrittää selittää, jos kiinnostaa)."

Mielummin en kirjoita siitä mihinkään kieleen. Siinä ei ole asiaa, mikä olisi neurotieteen alalta ja lisäksi välttämätöntä asiaa väitettäni varten. Alunperin oli kyse siitä, että halusin varmistaa, että koko aiempi keskustelu työskentelee sillä pohjalla, että se ottaa huomioon kerätyn datan, joka saadaan fyysisistä mittauksista, jotka etsivät aineen rakennetta ja todellista olomuotoa. Sen sijaan, että käytetty data perustuisi aistihavaintoon, joka olisi tänä päivänä sama kuin antiikissakin. Teen siis argumentin, että ottamalla vain huonomman datan huomioon, johtopäätöksiä tietyistä asioista ei voi syntyä. Tässä tapahtuu siten, että neurotiede voi tarkoittaa mitä hyvänsä, ja se voi olla päättänyt ottaa huomioon kaiken datan, mitä fysiikalla on hiukkasista. Tällöin jos neurologia esiintyy argumenttini sisällä tämän datan kanssa, ei kyseessä ole enää tietty perusteltu argumentti, jolla jotain kielletään loogisesti (eikä tätä muuta se, että aina kun neurologia sanoo 'elektroni', sanoisin 'mikä tahansa'). Sen sijaan että tekstin rakenne olisi vain: 'vertaa modernia neurologiaa ja aineen rakennetta datana antiikkiin, ja jos valitset oikein voin sanoa, että ne jotka valitsevat antiikin, eivät varmaan saa selvää teoriaa aikaan aineen rakenteestakaan'. Samaan aikaan voisi olla olemassa muita argumentteja kuten, että jos otetaan fysiikan data, niin fysiikan sisällä voidaan keskustella siitä, että data voi johtua yhtä hyvin säikeistä kuin kvanttikentistäkin. Mikä perustelisi väitteeni myös, mutta ei ole yhtään yleispätevä ja kaikkia ihmisiä koskettava alkuasetelmaltaan.

Argumenttiini tarvitsemiin ajatuksiin liittyy kaksi asiaa. Niistä paljon keskeisempi on se, että mitä sanotaan aistinten kohteena olevasta aineesta jo ennen kuin aisteja oletetaan. Tehtäväksi oli annettu muodostaa mielivaltaisesta matematiikasta lähinnä ainetta, joka vaatii tilavuuden, eli kaasua tai nestettä. Argumentoijan intressien mukaista olisi myös saada aikaan väite kiinteästä aineesta kuin kivi, mutta teksti olisi silloin pidempi. Tähän mennessä ei vielä otettaisi neurologiaa käyttöön. Vasta myöhemmin olisi niin, että puhuttaisiin siitä, miten tietoisuus tämän kohteen aistii ja saa siitä tietoa. Tämäkin alkaisi kuvailulla asioista, jotka ovat ihmisen ulkopuolella tai pelkästään hänen rajapinnoillaan, eikä vaatisi paljon neurologiaa. Suurin osa tästä on todennäköisesti jotain, mistä ollaan kuitenkin samaa mieltä. Huomauttaisin kuitenkin, että sen selittäminen, miten aivot ottavat selvää siitä, että aine vaatii esim. tilavuutta, ei ole niin yksinkertaista. Ja sen tulisi tapahtua jossain kohtaa tuntoaistilla (ilmeisesti sitten että aivot muistavat nähdyn ja tunnetun ja yhdistävät näitä tms.). Jos argumentti selittäisi kaiken mikä tapahtuu, niin selityksen osat siitä, miten ihmisen kädet yrittävät puristaa nestettä tai kaasua kasaan, käyttävät samaa käsitettä kuin paine. Millä äsken yritettin muodostaa alkutila, joka on vielä ihmisestä riippumaton.

Muina perusteluina voisin käyttää myös käsitettä siitä, mitä tapahtuu sensorisen aistin rajapinnalla, ja tässäkin käyttäisin vain ulkopuolisten fyysisten objektien kieltä, enkä miettisi mistä aisti lopulta koostuu. Aisti toimii jotenkin siten, että siinä olevan aineen tila muutetaan. Mikä on edelleen fyysisesti ilmaistuna jotain sellaista, kuin että siihen siirretään ja säilötään hetkeksi energiaa. Nyt on siten, että matemaattisessa fysiikassa, minkä tahansa voi sanoa omaavan energiaa ja voivan siirtää sitä toiselle. Esimerkkinä tästä on standardimallin ja sen laajennusten lukuisat mutta harvemmin aisteille esitetyt skalaari-,, vektori- ja tensori- kentät. Siten joku, jonka oletus on tähän mennessä pelkästään aivojen sisäisen neurologian oletus ja kokemuksen oletus sen perusteella, että sensorinen aine (tällä voisi olla makroskooppinenkin kuvaus) vastaanotti energiaa, on joku , joka ei voi pitämästään tiedosta päätellä, mitä selitystä sen energian tuoja ja toisessa päässä olevat energian lähettäjät totetuttavat. Kuten jo sanoin, niin olettajan ei tulisi muodostaa näinkään montaa ajatusta etukäteen.

Anonyymi kirjoitti:

Moderni neurotiede on päätynyt tulokseen, että tietoisuutta ei ole ilman aivokuorta. Ihmiset, jotka on syntyneet pahasti kehitysvammaisina, ja joilta puuttuu aivokuori lähes täysin, niin kokeellisesti on todennettu, että heidän tietoisuutensa ei ole "meidän tietoisuuden" tasolla, vaan lähes olematon hailkka aavistus siitä. Metakognitiota ei lainkaan.

Aivot toimii sähköisesti ja hiukkastasolla. Eikö tämä voisi olla analogia tuolle kirjoittamallesi, jossa totesit, että kaksoisrakokokeessa "takalevy mittaa ne" (fotonit). Niin, interferenssiähän ei synny, jos jos hiukkasten "rata" mitattavissa. Horisontaalinen, niin kuin vertikaalinenkin "ohjuri" estää interferenssin ilmaantumisen. Mutta jos näiden jälkeen laitetaan diagonaalinen, niin interferenssi ilmaantuu jälleen.

Lue lisää

"Aivot toimii sähköisesti ja hiukkastasolla. Eikö tämä voisi olla analogia tuolle kirjoittamallesi, jossa totesit, että kaksoisrakokokeessa "takalevy mittaa ne" (fotonit)."

Aivokuori olisi takalevyn asemassa? Yleisimmissä kvanttitulkinnoissa mikä tahansa universumissa on koko ajan takalevyn asemassa kaikkeen muuhun nähden. Tärkeämpää olisi selvittää, mikä on fotoniesi analogia aivoissa ja ollaanko mitään sellaista viemässä aivokuoreen. Suurin osa neurotieteestä ei ole kvanttimekaanista. Ei ainakaan silloin, kun he puhuvat merkitsevästä informaatiosta, joka viedään tai talletetaan johonkin. Takalevy, joka mittaa laajentuneita aaltofunktioita on aivan sama takalevy, joka mittaisi romahtaneita ns. hiukkasia. Jos ilmassa lentävät asiat olisivat aitoja hiukkasia, niin sama yksittäinen piste syntyy levyyn. Mainitsemissasi interferenssin piilottavissa laitteissa on edelleen kyseessä laajennettu aaltofunktio (varsinkin valolle, joka on kaikissa tapauksissa hyvin aaltomaista), mutta näkee niistäkin, että takalevyn omat toiminnot kelpaavat moniin tapauksiin. Tarvitaan jokin kuvaus siitä, mikä on osoittamassa tietoa missä muodossa aivokuoreen, ennen kuin analogiassa on mitään toista osapuolta, mikä muistuttaisi kvanttikokeen kokonaisuutta. Jos kaiken jättää sähköksi, niin silloin ainoat analogiat ovat sähkönkuljetusta ja aineen virittyminen sähköstä. Tässä se voi tarkoittaa kemiallisia reaktioita tai magneettien ja ionien järjestämistä niinkuin akussa.