Istuskelin muutama viikko sitten kuuntelemassa alustusta, joka käsitteli uskomisen hedelmiä.
Alustaja oli kasannnut alustukseensa lukuisan joukon varsin tuttuja Raamatun kohtia ja eipä niiltä osin siihen ollut juurikaan lisättävää.
Alustus kuitenkin alkuvaiheessa käsitteli hedelmiä konkreettisessa valossa ja kieltämättä hedelmät olivat vl-tyyppisiä ja "perinteisiä". Alustus oli niiltä osin äärimmäisen perinteinen ja "turvallinen" ja siina saarnattiin kaikki monet asiat (kaiken varalta?) synniksi. Mietin alustuksen aikana, että tuollaista alustusta ei uskaltaisi esim suvareissa pitää. Jokuhan voisi muodostaa alustuksen perusteella sen kuuluisan syntilistan.
Se, mikä itseäni jäi eniten vaivaamaan, oli hedelmien tietynlainen naivius ja kaavamaisuus. Lisäksi alustuksessa esitetyt hedelmät olivat niin perinteisiä vl-hedelmiä. Kieltämättä joskus itselleni tulee ajatus, että Raamatun kuvaamat hedelmät ja vl-hedelmät eivät ole täysin sopusoinnusssa keskenään. Ikäänkuin vl-hedelmistä puuttuisi jotain. Näillä hedelmillä tunnistamme kyllä toisemme (siis vl:t), mutta ovatko ne kuitenkin meidän itsemme luomia tunnusmerkkejä tai olemmeko unohtaneet jotain olennaista eli puuttuko meiltä jotain?
Alustaja oli kasannnut alustukseensa lukuisan joukon varsin tuttuja Raamatun kohtia ja eipä niiltä osin siihen ollut juurikaan lisättävää.
Alustus kuitenkin alkuvaiheessa käsitteli hedelmiä konkreettisessa valossa ja kieltämättä hedelmät olivat vl-tyyppisiä ja "perinteisiä". Alustus oli niiltä osin äärimmäisen perinteinen ja "turvallinen" ja siina saarnattiin kaikki monet asiat (kaiken varalta?) synniksi. Mietin alustuksen aikana, että tuollaista alustusta ei uskaltaisi esim suvareissa pitää. Jokuhan voisi muodostaa alustuksen perusteella sen kuuluisan syntilistan.
Se, mikä itseäni jäi eniten vaivaamaan, oli hedelmien tietynlainen naivius ja kaavamaisuus. Lisäksi alustuksessa esitetyt hedelmät olivat niin perinteisiä vl-hedelmiä. Kieltämättä joskus itselleni tulee ajatus, että Raamatun kuvaamat hedelmät ja vl-hedelmät eivät ole täysin sopusoinnusssa keskenään. Ikäänkuin vl-hedelmistä puuttuisi jotain. Näillä hedelmillä tunnistamme kyllä toisemme (siis vl:t), mutta ovatko ne kuitenkin meidän itsemme luomia tunnusmerkkejä tai olemmeko unohtaneet jotain olennaista eli puuttuko meiltä jotain?
Vastaukset 35
Vanhimmat
Rauhanyhdistyksen oppi muuttui ratkaisevalla tavalla hoitokokousten aikoihin. En tiedä, oletko itse tuota aikaa kokenut, mutta alempana olevasta ketjusta päätellen moni tietää ja pelkää uusia sellaisia.
Kirjoituksista päätellen moni asia tuntuu olevan toisin, esimerkiksi valehtelemisen yleisyys ja hyväksyttävyys, mikä ilmenee Tv- keskustelusta.
Olisiko uskonperustuksen tarkistamisen paikka?
Minä muistan valitettavan hyvin tuon hoitokokousajan. Johtokunnissa ruotivat asioita ja järjestivät hoitokokouksia. Välillä tuntui, että hengittäminenkin oli syntiä. Jos sellaiset aloitetaan uudestaan, vaviskaa.
Minunkin havainto on, että moni asia on muuttunut vl:ien keskuudessa sitten noiden päivien. Jossain suhteessa elämästä on tainnut tulla vapaamuotoisempaa.
Ihan totuudessakaan eivät nämä vl kirjoittajat aina pysy tai haluavat ainakin totuutta värittää. Esimerkiksi muutama vl (tai ainakin sellaiseksi itseään tituleeraava) kieltää em. hoitokokouksia koskaan olleen. Tv-keskukstelu, sääntökeskustelu, onhan näitä.
alistuitte sellaiseen kohteluun? siinä olisi luuvitosella ollut käyttöä...
Ihmettelet "alistumista sellaiseen kohteluun". Selittäisitkö asiaa tarkemmin ja kenen olisi sinun mielestäsi tullut "käyttää luuviitosta" ?
Vaimollani on sellainen tapa, että hän yleensä jälkeenpäin kun tullaan jostakin seurakuntaillasta tms. ottaa kantaa siellä käytyihin keskusteluihin.
Olen tähän aina virkannut; "kuule olisit siellä käyttänyt ton puheenvuoron. Nyt se on vähän myöhäistä".
Olinpahan sitten kerran puheenjohtajana ja annoin puheenvuoron hänen pyytämättään. Ilmeestä osasin vaistota, että hänellä on jotakin asiaa. Ja kyllä oli hyvä puheenvuoro. Jälkeenpäin kotona en saanut taphtuneesta ollenkaan "kielteistä palautetta". Kovin näytti vaimokin tyytyväiseltä käytyihin keskusteluihin!
Kyllähän sitä monta kertaa olisi halunnut ottaa kantaa, mutta suurimmalle osalle on ylivoimaisen vaikeaa mennä eteen puhumaan.
Miksei voitaisi käyttää kysymyksiä paperille pantuna, johon väliajalla voisi kirjoittaa kannanottonsa.
Systeemi olisi hyvä.
Rippikouluissakin sitä käytetään.
Vai onko niin, että tällä halutaan estää asiattomat kirjoittelut ja voidaan kontroloida henkilön aitoutta.
Monesti alustusten jälkeen puheenjohtajan täytyy pyytää vaan niitä tunnettuja silmää tekeviä käyttämään puheenvuoroja, koska suuri yleisö ei rohkene.
Nämä yhdet ja samat henkilöt toistaa sitten vaan näitä samoja liturgioita, eikä mitään uutta ja repäisevää.
Olen odottanut kuin kuuta nousevaa, että joskus pidettäisiin alustus tupakanpoltosta.
Sitä ei vaan ole kuulunut.
Tosin olen varma, että puheen pääsisältönä olisi vaan, että EI SE KUITENKAAN SYNTI OLE SE TUPAKOINTI, VAAN PAHA TAPA !
Kannattaa tosiaan käydä puhumassa, jos puhututtaa!! Minäkin rohkaisen avaajaa käyttämään puheenvuoroja, se voisi tuoda sävyä ja erilaisia näkökantoja asiaan. Hänellä ilmiselvästi on ajatuksia. Olen monesti penkissä iloinnut, kun on tullut "uusia" puheenvuoron käyttäjiä, tuovat tuoreutta keskuteluun ja kannustavat muitakin.
mutta kyllä niissä keskusteluissa on muistettava puhua seurakuntaa miellyttävällä tavalla, synneistä ja maailmankatsomuksesta ei saa esittää omia poikkeavia tai hieman omalaatuisia mielipiteitään. Ei ne niin aitoja, suoraan sydämestä tulevia ole ne keskusteluillat, sillä seurakunta on uskovaisen omatunto ja ääni ja käskynantaja, joten sen mukaan on seurakunnan edessä puhuttava ja esiinnyttävä. Omia kummallisia pohtimisia ei kannata ääneen sanoa, sillä pienikin epäilys tai eriävä mielipide voi olla vakava synti joidenkin mielestä..
ja kuka haluaa enää tulla hoidetuksi..
Minusta suoraan sanottuna on naiivia kehottaa "vapaasti esittämään mielipiteitään" ry:n keskusteluilloissa. Jokainen REHELLINEN vl tietää, ettei se onnistu.
Siellä tulee käydä ihastelemassa sitä, kuinka tässä saadaan yhdessä vapaasti olla talostelemassa! Ym. plaa plaa plaa. Kyllä me sen kaavan hyvin tiedämme kuinka julkiset puheenvuorot tulee esittää. Ja niitäkin on harvakseltaan nähty, jotka luonnonlapsina tai muuten erityisen persoonallisina yksilöinä ovat käyneet seurakunnan edessä möläyttämässä, mitä OIKEASTI ajattelevat tai millaisissa kiusauksissa ovat. Kaikki veeällät sen tietää jos vain on kanttia myöntää, että "kunnon kristityn" maine on lopullisesti sen jälkeen mennyttä.
Oikeasti vapaa keskustelu ei yksinkertaisesti ole 60-70-lukujen jälkeen kuulunut vanhoillislestadiolaisuuteen eikä siihen edes pyritä. Systeemi ei siis vapaaseen mielipiteenilmaisuun erityisesti kannusta, jos kauniisti sanotaan. Kait se ei ole systeemin edun mukaista.
Eli kantsii olla jokseenkin hiljaa ja avata suunsa niistä asioista, jotka oikeasti mieltä askarruttavat, ainoastaan luotettujen ystävien seurassa.
Kaunis ajatus, jota kaikki kannatamme. Tähän kun vielä yhdistyisi se että ne pakolliset "fraseologiset" puheenvuorot jätetäisiin pois, niin jo sydän iloitsisi.
Itse kierrän keskusteluillat tietoisesti nykyään. Keskustelu on yleensä lähinnä ala-arvoista. Asioihin ottavat kantaa ihmiset jotka niistä vähiten tietävät, ja joita ne vähiten koskevat. Enkä jaksa kuunnella niitä kommentteja siitä kuinka hedelmällistä keskustelu on ollut...
Loppujen lopuksi, en kuitenkaan usko kuin sen osan mikä nojaa Raamattuun. Rohkeasti sanottu, mutta muuta turvaa ei ole, historia on sen opettanut (mm. 70-luvulla).
Oikestaan vastaan JanHussille ja extralle.
Avauksen tarkoitus ei oikeastaan ollut pohdiskella alustuskäytäntöjä vaan kyseisen alustuksen sisältöä. Samoin en halunnut arvostella alustajaa, tuttua miestä. Omassa heikkoudessaan ja perinteiden jonkinlaisena orjana hän työtään teki.
Itselleni ei ole ongelma (teknisesti) mennä eteen ja olen toki itsekin vetänyt lukuisia keskustelutilaisuuksia. Ongelmaksi koen se, mitä sanoisin ko aiheesta. Jätin avauksessa tarkoituksella pois uskon hedelmiä, joita Raamattu kuvaa. Tarkastelenpa joitain niistä vaikka nyt.
Uskon hedelmiä ovat hyvät työt. Ajatellaan vaikkapa Laupiaan samarialaisen kertomusta. Kuinka monessa meistä toteutuu ko kuvaus? Ei ainakaan minussa. Kaikki vl-työ ohjataan ry:n toimintaan ja varojen kartuttamiseen. Jos toimisin aktiivisesti vaikkapa SPR:n toiminnassa, niin sitä karsastettaisiin puhumatakaan AA -toiminnasta. Olen kuitenkin sitä mieltä, että esim em työt ovat aidoimmillaaan pyyteetöntä ja todella "hyvää".
Entäpä ajallisten varojen käyttö? Ahneus on meissä kovin lähellä. Se on jopa varsin helposti aistittavissa minun ja naapurin toiminassa. Ohjaammeko varojamme ja aineellista hyvää vähäosaisille ja vaivaisille? En ainakaan minä. Kuitenkin sen pitäisi olla uskon hedelmä.
Taitaa minullakin olla mielessä uuden auton vaihto :(
Kuitenkin uskon hedelminä helposti kuvataan meikkaamattomuutta, ahkeraa seuroissakäyntiä, yms. Ko tunnusmerkit ovat kuitenkin ulkoisia. Vaarana on, että ulkoisten tunnusmerkkien painotus kasvaa ja sisäisten vähenee. Ikäänkuin toimimalla tietyn kaavan mukaan pelastuu. Mitkä hedelmät ovat niitä sisäisiä ja ehkä juuri niitä todellisia Raamatun mukaisia?
Tänään seuroissa puhuttiin tekstistä, joka kuuluu suurin piirtein näin: "Siitä teidät minun lapsikseni tunnetaan, että rakkauden keskenänne pidätte." Saarnaaja painotti uskovaisten yksimielisyyttä, mutta totesi, että voimme "ajallisista asioista" olla eri mieltä. Siinäpä ajattelin, mitkä ovat niitä hengellisiä ja mitkä ajallisia?
"Mitkä hedelmät ovat niitä sisäisiä ja ehkä juuri niitä todellisia Raamatun mukaisia?" -tarsiger
Rakkaus. Sen luulisi olevan sellainen sisäinen hedelmä. Mikä on sisäisten ja ulkoisten hedelmien suhde? Luulisin, että jos sisäiset ovat kohdallaan, seuraa siitä jotain joka näkyy ulos. Mutta sama ei kai toimi toisin päin. Siis toimimalla jonkin kaavan mukaan rakkaus ei välttämättä lisäänny. Käyttäytymiskoodien noudattaminen vahvistaa kyllä yhteisöön kuulumisen tunnetta, mutta uskon ei pitäisi näkyä vain perinteiden säilyttämisenä tai liikkeen ulkonaisesti yhtenäisen julkisivun varjelemisena. Mitkä sitten ovat niitä rakkauden töitä ja miten uskovaisten keskinäisen rakkauden pitäisi näkyä? Näkyykö se vain vaatimuksena, joka kohdistuu sisaren tai veljen ulkonaiseen olemiseen ja elämäntapaan? Vai suhtaudummeko rakastavasti niihinkin, jotka jotenkin poikkeavat keskiarvosta. Jaksammeko nähdä Jumalan työn mahdollisuudet toisissamme?
Joskus rakkaus ja yksimielisyys niputetaan mielestäni väärällä tavalla toisiinsa. Syntyy vaatimus; jos emme ole yksimielisiä, rakkaus välillämme kylmenee. Voisiko ajatella toisin päin; jos rakastamme toisiamme, kestämme myös ristiriitoja ja erimielisyyttä?
Tässä pohdintoja ja lisäkysymyksiä seurapuheen ja avauksesi herättämänä.
<
Joskus rakkaus ja yksimielisyys niputetaan mielestäni väärällä tavalla toisiinsa. Syntyy vaatimus; jos emme ole yksimielisiä, rakkaus välillämme kylmenee. Voisiko ajatella toisin päin; jos rakastamme toisiamme, kestämme myös ristiriitoja ja erimielisyyttä?
>
Varsinkin tuo jälkimmäinen lause.
Olin vasta häissä ja siinä vanha puhuja mainitsi juhlapuheessaan meille monille aviopareille tutun ajatuksen, että rakkaus ei pyri muuttamaan toista vaan sietää toisen erilaisuutta. Sama pätee varmaan rakkauteen muita lähimmäisiä kohtaan. Kuitenkin silloin tällöin meillä vl-piireissä rakkauden nimissä yritetään vaalia yhdenmukaisuutta aina ulkokullaisuuteen asti.
> Uskon hedelmiä ovat hyvät työt. Ajatellaan
> vaikkapa Laupiaan samarialaisen kertomusta.
> Kuinka monessa meistä toteutuu ko kuvaus? Ei
> ainakaan minussa.
Osittain olen samaa mieltä siitä, että yhteiskunnallista "hyväntekeväisyyttä" voitaisiin harrastaa enemmän. Kuitenkin olen myös sitä mieltä, että sen on lähdettävä pikemminkin henkilökohtaiselta tasolta kuin yhdistyksen taholta. Raamatun opetus on, että emme pelastu tekojen avulla, vaan yksin uskosta, yksin armosta, mutta sehän ei tietenkään tarkoita, etteikö hyviä tekoja saisi tehdä, jos vain resurssit antavat myöten :)
> Kaikki vl-työ ohjataan ry:n toimintaan ja
> varojen kartuttamiseen.
Varojen kartuttaminen ei liene itsetarkoitus, vaan ajallisen toiminnan jatkuvuuden turvaaminen.
> Jos toimisin aktiivisesti vaikkapa SPR:n
> toiminnassa, niin sitä karsastettaisiin
> puhumatakaan AA -toiminnasta. Olen kuitenkin
> sitä mieltä, että esim em työt ovat
> aidoimmillaaan pyyteetöntä ja todella "hyvää".
En usko, että karsastettaisiin. Tiedän monia vi:iä, jotka ovat mukana erilaisissa yhteiskunnallisissa järjestöissä ja vapaaehtoistyössä.
> Entäpä ajallisten varojen käyttö? Ahneus on
> meissä kovin lähellä. Se on jopa varsin helposti
> aistittavissa minun ja naapurin toiminassa.
> Ohjaammeko varojamme ja aineellista hyvää
> vähäosaisille ja vaivaisille? En ainakaan minä.
> Kuitenkin sen pitäisi olla uskon hedelmä.
> Taitaa minullakin olla mielessä uuden auton
> vaihto :(
Olen taas osittain samaa mieltä, mutta edelleen olen sitä mieltä, että on katsottava nimenomaan yksilötasolta. Monet vl-tuttavani ja itsekin joskus osallistuvat esimerkiksi erilaisiin keräyksiin. Niistä ei ehkä vain haluta pitää kovin suurta ääntä. Raamatun opetuksen mukaan "almuja" pitäisi antaa niin, ettei vasen käsi tiedä, mitä oikea tekee, vai kummin päin se meni...
Hyväntekeväisyys, vaikka sinällään on erinomainen ja kaunis asia, sisältää vaaran. Helposti siihen alkaa tuoda omia ansioita mukaan, ja alkaa pitämään itseään jotenkin parempana, tai jopa yrittää ansaita autuuttaan, "pelata varman päälle"... Toisaalta, niin ikään Raamatusta peräisin olevan lausahduksen "iloista antajaa Jumala rakastaa", ei pitäisi tarkoittaa, pelkästään sitä, että kolehtihaaviin pannaan euroja...
kuningas! Loistavaa tekstiä.
hengen hedelmiä ovat ilo, rauha, sävyisyys, itsenhillitseminen, ystäväliisyys...
Niin luetellaan Raamatussa. Mutta, siinä ei luetella sitä, että mitä nuo asiat kunkin yksilöllisen persoonan kohdalla tarkoittavat. Me ei voida määritellä hengen Hedelmiä ihmisviisaudella sen enempää, vaan asia pitää ottaa kuten se Raamatussa on.
Jos ihmiskäskyillä ja ihmisviisaudella määritellään Hengen hedelmät ulkonaisesti, silloin
määritellään Pyhän hengen toimintatapoja. Miten kukaan ihminen voi määritellä
Pyhän hengen toimintatapoja, sillä Pyhä Henki toimii kuten tahtoo ja siellä missä tahtoo,
kuten Raamatussa on kirjoitettuna.
Jos Jumalalle olisi tärkeää ihmisten ulkonainen käyttäytyminen, niin Hän olisi ulkonaisen käyttäytymisen perusteella päätellyt ketkä ovat oikealla tavalla usomassa, niin...
Ryöväri ristinpuulla ei olisi koskaan päässyt paratiisiin. Koko hänen elämänsä on saattanut olla
Jumalan tahdon vastaista. Hän oli tosi paha rikollinen, koska sai kuolemantuomion, eikä hänen elämässään
ollut Pyhän hengen hedelmiä. Juuri ennen kuolemaansa hän vain uskoi Jeesuksen olevan
Jumalan poika ja tämä usko pelasti hänet, eikä suinkaan eletty elämä. (Ihminen pelastuu yksin uskosta, jota toinen ihminen ei voi toisessa tietää, sillä Jumala sen yksin tietää)
Pietarista ei olisi koskaan tullut opetuslapsi. Hän oli luonteeltaan äkkipikainen ja riitelijä.
Jumala tiesi sen. Pietari riiteli Paavalinkin kanssa. Jumala tiesi sen. Pietari kielsi Jeesuksen ei vain
kerran, vaan kolmesti. Jumala tiesi sen jo etukäteen ennen kuin Pietari oli Jeesusta edes tavannut.
Pietarin elämä oli äkkipikaisuutta ja riitelyä. Siitä huolimatta tuo Jumalan kieltäjä oli
Jumalalle rakas, sillä Jumala yksin tunsi Pietarin sydämen.
Tuomas ei olisi koskaan ollut opetuslapsi. Hän oli epäileväinen aina, eikä oikein uskonut
mitään, mitä ei järjellä todistettu. Hänen elämänsä ei varmasti mennyt kunnon uskovaisien
määrittelemällä tavalla, vaan hänen elämässään oli aina terveen epäuskon hedelmä. Jumala
ei katsellut ulkonaisiin, vaan Tuomaksen sydämeen.
Daavid ei olisi ollut Jumalalle rakas. Hän ei rakastanut vaimojaan kuten "oikealla tavalla uskomassa
olevien" olisi tullut rakastaa. Daavidille miehen rakkaus oli ihanampaa kuin vaimon rakkaus.
Kunnon uskovaisien mielestä Daavidin elämä oli varmasti vastenmielistä, mutta Jumalapa ei
katsellutkaan ulkonaisiin, vaan Daavidin sydämeen.
Nooa ei olisi saanut maailman pelastamisen tehtävää. Nooa oli alkoholisti ja hänen
elämässään ihmisten uskonkäsitysten mukaiset hedelmät puuttuivat, koska hän juopotteli
koko elämänsä. Mutta, niin vain juuri hänelle Jumala antoi maailman pelastamisen
tehtävän, vaikka hänen elämässään oli muita kuin hengen hedelmiä. Jumala kun ei katsele
näihin ulkonaisiin hedelmiin, vaan sydämen uskoon.
Tätä Raamatun listaa kai voisi jatkaa. Ryöväri, Pietari, Tuomas, daavid, Nooa.. kukaan heistä ei olisi ollut "oikealla tavalla uskomassa" vl-uskovaisien mukaan, sillä heidän ulkonainen elämänsä sisälsi niin paljon sellaista, ettei ne olisi mahtuneet meidän "oikealla tavalla uskomassa" olemisen käsitteeseen.
Raamattu antaa sen selkeästi esiin, että ihmisten ulkonaisen käyttäytymisen
perusteella, ei voida tietää onko ihminen uskomassa vai ei. Jumala yksin tietää
kunkin ihmisen sydämen uskon.
UT kuvaa sitä, miten erilaisia alkuseurakunnat olivat: niissä vietettiin erilaista uskonelämää
ja niiden kaikkien uskonelämässä oli ongelmia. Niiden ongelmista...
Kolossalaiset olivat kuin vl-uskovaiset. Ongelmana oli, että he olivat itse määritelleet
mitä saa tehdä ja mitä ei, miten saa käyttäytyä ja miten ei. Paavali yritti kirjeessään
selittää heille, että tuollainen on epäjumalanpalvelusta, vaikka ulkonaisesti se vaikuttaisikin Jumalan palvelukselta.
Roomalaisten ongelmana oli mm. haureus. Tuossa alkuseurakunnassa uskovaiset olivat
alkaneet rietastella roomalaisten orgioiden tapaan.
Korinttilaisseurakunnassa ongelmana oli mm. opilliset erimielisyydet kasteesta. He
seurasivat eri opettajia ja kinastelivat siitä kuka opettaja opettaa oikealla tavalla. Toiset
opettivat kasteesta ja "oikealla tavalla uskomisesta" toisin kuin toiset. Paavali
yritti kirjeessään selittää, että heidän ei tulisi olla riippuvaisia opettajista (hän laski
itsensä opettajien joukkoon), vaan heidän tulisi itsenäisesti seurata Jeesusta, eikä
kiinnittää niin paljon mieltänsä siihen, mitä kukin opettaa.
Alkuseurakunnista galatalaisseurakunnalla oli mm. se ongelma, että he olivat alkaneet seurata
juutalaisten lakeja (Jeesuksen opetuslasten juutalaisseurakuntien tavoin) ja heille
ulkonainen "oikeanlainen käyttäytyminen" oli tullut keskeiseksi, eikä Jeesus enää ollut
uskonelämän keskeisin asia.
Jokaisessa alkuseurakunnassa oli omat uskonelämän käytäntönsä ja omanlaisensa ongelmat.
Ei ihmisviisaudella voida määritellä Pyhän Hengen toimintatapoja, sillä Pyhä Henki on
Jumala, eikä Häntä voi sitoa toimimaan ihmisviisaudella...
Vaikeita asioita nämä on meille, mutta kuten UT:stä luetaan: samojen ongelmien kanssa painivat jo alkuseurakunnat.
Olipas hyvä kommentti.
Tässä jatkeena muutamia Raamatun kohtia aiheeseen liittyen:
Jeesus: "Ei ihmistä voi saastuttaa mikään, mikä tulee häneen ulkoapäin. Se ihmisen saastuttaa, mikä tulee hänen sisältään ulos" ... "Se mikä tulee ihmisestä ulos, se saastuttaa ihmisen. Juuri ihmisen sisältä, sydämestä, lähtevät pahat ajatukset, ja niiden mukana siveettömyys, varkaudet, murhat,aviorikokset, ahneus, häijyys, vilppi, irstaus, pahansuopuus, herjaus, ylpeys ja uhmamieli. Kaikki tämä paha tulee ihmisen sisältä ja saastuttaa hänet"
(Mark. 7)
Tämän asian vaikeutena on se, että Raamattu kehottaa katsomaan ja korjaamaan omia syntejä, ei naapurin. Itseä on vaan niin hankala opettaa, ikä oppi tahdo mennä perille.
Toinen ongelma on se, että nyky-vl-puhujien Raamatun tuntemus on kapeaa ja kuitenkin joka kerta on "pakko" puhua se 45 minuuttia. Jollakinhan tuo aika on täytettävä. Kulijan kunnioittamisesta ei kukaan koskaan puhu, ja harva kehtaa äänestää jaloillaan.
Kolmas ongelma on karmea keskustelukulttuuri. Kukaan ei uskalla sanoa ääneen mitä oikeasti ajatelee. Tämän seurauksena on se, että puhutaan yhtä ja tehdään toista. Kristillistä?
Paavali kirjoittaa eräässä kirjeessään kuinka juutalaiset yrttivät pakottaa Tiitusta ympärileikkaukseen. Paavali torjui tämän ja sanoi perusteluksi seuraavaa: "...mutta me emme hetkeksikään antaneet heille periksi, jotta evankeliumin totuus säilyisi teille puhtaana." (Gal 2). Tämä on hyvä periaate tänäkin päivänä.
Kirjoitat mm. Nooasta, että "hän juopotteli koko elämänsä".
Mihin tietosi perustuu?
Kiitos jo nyt vastauksestasi!
Raamattuun.
Se on kirjoitettuna siellä.
Kerro vielä tarkka kohta, kiitos!
En muista ulkoa kertomusta Nooasta, eikä minulla tässä ole Raamattua.
Se alkaa 1. Moos.6 ja jatkuu ainakin neljä tai viisi lukua.
Nooa oli muistaakseni 600 vuotias, kun hän alkoi arkkia rakentaa. Hänen poikansa olivat päälle sata vuotiaita. Raamatussa mainitut arkin mitat ovat niin pienet, että on mahdotonta, että siellä olisi mahtunut kaikki eläin- ja kasvilajit kaksin kappalein, joten siinä täytyy olla jotain virheitä taas, tai sitten koko kertomus on vain vertauskuvaa...
Kyllähän siinä edellisessä luvussa kerrotaan sellaistakin, että Jumalalla on useita poikia, jotka yhtyivät ihmisnaisten kanssa ja nämä synnyttivät jättiläisiä... Joten en tiedä tuleeko näitä kertomuksia ottaa kirjaimellisesti, vaan vertauskuvina...
Kunhan pääset Raamatun ääreen, kirjoitatko tarkan kohdan!
Olen joskus lukenut Vanhan Testamentin kokonaan, Uusi on vieläkin kesken. En muista tuollaista paikkaa lukeneeni, enkä usko olevani NIIN huonomuistinenkaan. Mutta tarkistetaan!
Vedenpaisumuksen jälkeen Nooa kasvatti (paitsi kaikki keräämänsä kasvit) myös viinitarhan.
vedenpaisumuksen jälkeen hän on ensimmäinen ihminen, joka valmisti alkoholia (saattoi muutenkin olla maailman ensimmäinen). Häntä joka tapauksessa pidetään alkoholin valmistuksen isänä: alkoholin keksijänä ja ensimmäisenä alkoholin valmistajana.
Hän on Raamatun mukan myös ensimmäinen tunnettu ihminen, joka juopotteli itsensä humalaan.
Tämä ei liity asiaan mitenkään, mutta tuohon sateenkaareen, josta on vedenpaisumustarinassa. sateenkaarihan on kaikissa kulttuureissa aina ollut kuoleman synboli ja toivon merkki. Nykyään sateenkaari merkitsee homoseksuaalisuutta ja se onkin homojen logo.
New Yorkissa esikoulu on joutunut pyytämään anteeksi vanhemmilta, koska sen opettajat olivat piirrättäneet pienillä lapsilla värikkäitä sateenkaaria. Vanhempien mukaan sateenkaari on homoseksuaalien symboli.
Koulu on ilmoittanut rajoittavansa lapsille tarjolla olevien kynien värivalikoimaa, jotta tapaus ei toistuisi.
Lapsille ei siis homofobisissa paikoissa enää tarjota edes sellaisia värikyniä, joilla voisi värittää sateenkaaren värit...
Niin ne tulkinnat ja merkitykset muuttuvat.
Olen nyt toista vuotta lukenut (enimmäkseen netistä) yliopistojen Raamatun tutkijoiden
tutkimuksia. He ovat niitä, jotka lukevat ns. alkuperäistekstejä. Paljon on tietämys kavanut.
Erityisesti on suhtautuminen Raamattuun muuttunut. Enää en voi siteerata Raamattua
tuosta vaan Jumalan sanana, kun olen lukenut Raamatun syntyhistorioihin liittyviä tutkimuksia.
Jonkinlaista nöyryyttä on tullut siihen, mitä itse kuvittelee tietävänsä Jumalasta. Useat
asiat, mitä on opetettu, eivät perustukkaan Raamattuun tai tietyillä Raamatun kohtien syntyhistorioilla
on kovin inhimilliset tosiasialliset selitykset: ihminen ei voi tietää, mikä kaikki on
Jumalasta ja mikä ihmisten lisäystä. Siksi tulisi olla nöyrä ja pitää vaan huoli enemmänkin
omasta sydämen uskostaan, eikä osoitella toisia syntisiksi. Raamattua voi vahingossa käyttää väärin, kun
erehtyy Raamatun tulkintoja esittämään Jumalan Sanana. Se ei varmasti ole Jumalalle mieleen.
Kerron tässä lyhyesti eräästä tutkimuksesta koskien Johanneksen evankeliumia.
netissä on tämän tutkijan kirjoittama artikkeli, jonka hän kirjoitti ilman tieteellistä
jargonia, jotta tavallisetkin ihmiset voisvat sitä lukea (artikkelissa on kyllä sitten
viitteet tieteellisiin tutkimuksiinkin). Tämä artikkeli on mielenkiintoinen, joten jos
osaat englantia, niin lueppa vaikka iltapuhteina.
Johanneksen evankeliumi eroaa Matteuksen, Markuksen ja Luukkaan evankeliumeista.
Matteus, Markus ja Luukas ovat käyttäneet yhteisiä lähteitä evankeliumeiden kirjoittamiseen.
Johanneksen evankeliumi on usein paikoin jopa ristiriitainen kolmen em. evankeliumeiden kanssa.
Painotuksiltaan se eroaa muista kolmesta evankeliumista.
Tutkijat ovat esittäneet taas yhden teorian siitä, kuka oikeastaan onkaan ns. Johanneksen
evankeliumin takana. Sen takana on Maria Magdalena, joka onkin yksi Jeesuksen opetuslapsista
ja Hänen rakkain opetuslapsensa.
Yksi väärä Raamatun tulkinta on sanoa Maria Magdalenan tehneen seksuaalisia syntejä. Raamattu ei
mainitse hänen olleen huorintekijä eikä huora. Ihmiset vain ovat alkaneet tulkita
Marian olleen sellainen, vaikka niin ei Raamatussa ole kirjoitettuna.
Tutkijat tietävät, että Johanneksen evankeliumin kirjoittaja ei ollut perhetynyt juutalaisten
kirjoituksiin, mutta kirjoittaja oli Jeesuksen seuraaja. Johanneksen evankeliumin kirjoittaja
tunsi Jesuksen henkilökohtaisesti ja kuului Johannien seurakuntaan.
Tutkijat tietävät, että Johannes ei ollut Johanneksen evankeliumin kirjoittaja. Sen kirjoittajana
pidettiin Johannieta, joka oli perustanut alkuseurakunnankin. Nyt tutkijat ovat alkaneet
tulla siihen johtopäätelmään, että Johannie oli Maria Magdalena.
Philipin evankeliumissa kerrotaan Maria Magdalenan olleen Jeesuksen rakkain opetuslapsi,
ja että Jeesus suuteli hänen kanssaan usein. Muut opetuslapset kysyivät Jeesukselta, miksi
Jeesus rakasti Maria Magdalenaa eniten:
And the companion of the [Savior is] Mary Magdalene. [But Christ loved] her more than [all] the disciples [and used to] kiss her [often] on her [mouth]. The rest of [the disciples were offended] by it [and expressed disapproval]. They said to him, "Why do you love her more than all of us?" The Savior answered and said to them, "Why do I not love you like her? When a blind man and one who sees are both together in darkness, they are no different from one another. When the light comes, then he who sees will see the light, and he who is blind will remain in darkness" (NHC II.3.63.32ff).
Kirjoitukset kertovat Jeesuksen ja Maria Magdalenan olleen elämänkumppaneita:
There were three who always walked with the Lord: Mary his mother and her sister and Magdalene, the one who was called his companion. His sister and his mother and his companion were each a Mary (NHC II.3.59.6-11).
Tässä saitissa mielenkiintoisesti todistetaan sitä, että Johannie, joka on Johanneksen evankeliumin kirjoittaja,
on Maria Magdalena:
http://ramon_k_jusino.tripod.com/magdalene.html
Kaikin tavoin pitäisi uskovaisien alkaa nöyremmäksi siinä, mitä esittävät. Ei Raamatussa ole kielletty
niitä asioita, joita me kiellämme sanomalla, että oikein uskomassa oleva ei noin tee.
Se on Raamatun väärinkäyttöä, kun Jumalan sanana esittää asioita, jotka eivät ole Jumalan Sanaa.
Kiitokset kirjoituksestasi. Sen pohjalta itselläni nousi mieleen taas kerran Raamattu ja sen tietty viisaus. Alla on jatkoajatuksia, jotka ovat joskus nouseet mieleeni.
Itse en ole Raamatun asiantuntija ja oikeastaan hävettää tunnustaa tietämättömyyteni sillä alueella. Varsinkin, jos rupeaisi laskemaan niitä tunteja, joita olen istunut seurapenkissä. Kuitenkin sen verran olen siihen perehtynyt (lähinnä muiden kirjoitusten perusteella), että Raamatun ja varsinkaan oppi-isiemme kirjoitukset eivät ole ristiriidattomia. Jotenkin tuntuu, että Pyhä henki on viisaudessaan ns. piiloittanut sen viisailta. Raamattua lukemalla ja siteeraamalla emme voi väittää, että vain ja AINOASTAAN näin tai noin uskomalla voit pelastua. Se olisi liian helppoa ja antaisi ihmiselle (tietylle ihmisjoukolle) liian suuren (avainten?) vallan.
Mitä se sitten tarkoittaa omalla kohdallani? En epäile sitä, etteikö aidolla vl-uskolla pelastu. Siitä en kuitenkaan ole ollenkaan varma, että ainoita uskon hedelmiä ovat ne, jotka vl-piireissä lasketaan uskon hedelmiksi. Samoin en missään nimessä uskalla omalla kohdalla tulkita Raamattua niin, että vain ja ainoastaan vl-uskolla pelastuu.
Sen verran tästä sinänsä mielenkiintoisesta asiasta, että mielestäni vl-kristillisyydessä kyllä ymmärretään uskon hedelmät ja elävän uskon tuntomerkit raikkaasti. Muistan itse kuulleeni saarnapuheita ja alustuksia, joissa on hädin tuskin, jos ollenkaan, sivuttu näitä ulkonaisia tapakulttuurin asioita (meikittömyys yms.) ja keskitytty Raamatun kannalta olennaisempiin asioihin, esimerkiksi keskinäiseen rakkauteen ja siihen, kuinka usko vaikuttaa hedelmiä kuten lähimmäisenrakkaus.
En kiistä sitä, etteikö joskus voisi olla vaikka ihan alustuksessakin jokin kyseenalainen painotus ("astian maku"), mutta eihän sekoiteta sitä Jumalan valtakunnan opetukseen!
Lisäkysymyksiä:
"Siitä en kuitenkaan ole ollenkaan varma, että ainoita uskon hedelmiä ovat ne, jotka vl-piireissä lasketaan uskon hedelmiksi."
Mitä mielestäsi vl-piireissä lasketaan uskon hedelmiksi? Mitä haluaisit niistä poistaa ja mitä lisätä?
"Samoin en missään nimessä uskalla omalla kohdalla tulkita Raamattua niin, että vain ja ainoastaan vl-uskolla pelastuu."
En minäkään uskalla. Tässäkin voidaan kuitenkin saman sanamuodon taakse ymmärtää monella tavalla. Viitsitkö kertoa, mitä tarkoitit? Millaiset asiat voisi mielestäsi olla toisin "toisessa elävässä uskossa", jos ei mennä varsinaisiin teologisiin kysymyksiin? Hyväksytkö meikkaamisen? Maljan nostamisen (heh - muistat varmaan taannoiset keskustelumme;-)? Entäpä perhesuunnitteluasian ymmärtämisen toisin? Tuskinpa kuitenkaan tarkoitat, että "jokaisesta joukosta hurskaimmat", vai mitä;-)?
Mielenkiintoista.
Itseäni askarruttaa tähän liittyvä yhtälö, joka ei toimi.
Jeesus opetti, että "...Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni: kastakaa heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen" (Matt 28).
Mllä tavalla vl:t noudattavat tätä käskyä? Tämä käsky ei sano, että olkaa avoimina lähetyskirjona, vaan että menkää, tehkää, opettakaa ja kastakaa. Ja kaikki kansat. Jos nyt olettaa, että kaikilla ihmisillä on etsikkoaikansa, niin aika mahdottomalta tuntuu, että vain Suomesta (ja nippa nappa Ruotsista ja Minnsotasta) löytyy oikeita uskovaisia. Ja varsinkin kun nämä "oikeat" uskovaiset rakentavat omia Rauhanyhdistyksiä, leirikeskuksia ja osallistuvat vain "omiensa" tilaisuuksiin - sen sijaan että etsisivät Jeesuksen tavoin sitä yhtä kadonnutta lammasta.
Ja evankelista kirjoittaa vielä, että "...Tämä valtakunnan evankeliumi julistetaan kaikkialle maailmaan, kaikille kansoille todistukseksi, ja sitten tulee loppu (Matt 24)".
Yhtälölle on kaksi ratkaisua: 1) kaikilla ei ole etsikkoaikaa, tai 2) vl ei ole ainoa oikea porukka vaikka sen oppi olisikin oikea.
Jeesushan itse sanoi seurakunnasta, että "...Eikä voida sanoa: 'Se on täällä', tai: 'Se on tuolla.' Katsokaa: Jumalan valtakunta on teidän keskellänne. (Luuk 17)"
En tarkoita, että julkisynnit hyväksyvä Jeesukseen uskova pelastuisi, vaan että "sydämen kristillisyys" näkyy Raamatun mukaisina hedelminä, joille me olemme ehkä sokeita.
"Samoin en missään nimessä uskalla omalla kohdalla tulkita Raamattua niin, että vain ja ainoastaan vl-uskolla pelastuu"
Rohkeasti sanottu, mutta vastaa omalla kohdallani aamenta. Näin pitäisi meilläkin opettaa, ilman että sinänsä vesitetään omaa uskoa. Tämä on vaan vl:ssä täydellinen tabu! Uskallapa kyseenalaistaa, niin...Valitettevasti!
Olin kerran eräässä tilaisuudessa, jossa ihasteltiin ulkomailla uskoontulleita. Heillä oli kuulemma aikaisemmin ollut tapana tanssia kulttuurinsa mukaisesti tai oikeasti liikehtiä rytmikkään musiikin mukaisesti. Minua oikein puistatti kun joku sitten tuumasi, että "kyllä se Pyhä Henki vaikuttaa samalla tavalla, sillä tämä tanssi on jäänyt pois."
Tässä meni kyllä puurot ja vellit sekaisin. Ei kaikkia asioita pitäisi hengellistää. Kyseessähän oli puhtaasti kulttuurisidoinnainen asia.
Tässä vaivaapi uteliaisuus että miksikähän sinulla on tuollainen nimimerkki?
Tuntuu siltä, että uskovaisilta on mennyt sekaisin kaksi asiaa:
1. Hengen Hedelmät
2. ulkonaiset teot
Hengen hedelmiä ovat ilo, rauha, sävyisyys, itsenhillitseminen jne., sillä niitä vastaan ei ole laki.
Puu tunnetaan hedelmistä, eli em. luetelluista Hengen Hedelmistä. Ihminen ei voi tehdä Hengen Hedelmiä omassa voimassaan, vaan Pyhä Henki tekee ne meissä.
Elävän uskon tuntomerkkejä siis ovat em. Hengen Hedelmät, eikä suinkaan ihmiskäskyt: meikkaamattomuus, hiusten värjäämättömyys, television katselemattomuus jne.
Nämä ihmiskäskyt ovat sellaisia, joilla ei ole mitään tekemistä Hengen Hedelmien kanssa. ne uskovaiset, joiden elämässä näkyy television katselun kiellon noudattaminen, meikkaamattomuus, alkoholittomuus, korvakoruttomuus jne. , ovat ihmisiä joiden elämässä näkyy ihmiskäskyjen seuraaminen.
Näillä ihmissäännöillä, ihmiskehoituksilla pidetään yllä yhtenäistä käyttäytymistä, mutta tuo yhtenäinen käyttäytyminen ei perustu Hengen Hedelmiin, vaan ihmissääntöihin. Hengen Hedelmiä sen sijaan ovat ilo, rauha, sävyisyys, itsenhillitseminen jne.
Lomat painaa päälle, joten ei aina tule oltua koneen ääressä ;)
<
Mitä mielestäsi vl-piireissä lasketaan uskon hedelmiksi? Mitä haluaisit niistä poistaa ja mitä lisätä?
>
Tuolla viestiketjussa aiemmin ja alustuksen Raamatun kohtiin perustuvassa osassa lueteltiin niitä hedelmiä eli Ilo, rauha, pitkämielisyys, ....
Entäpä ne konkreettiset? Ko alustuksessa ja siihen liittyneessä keskustelussa pyörittiin mm seuraavissa asioissa: alkoholi, tanssiminen, maailmallinen pukeutuminen, kuuliaisuus vanhemmille, ry:n työt, kouluahkeruus, jne. Osan niistä katson uskon hedelmiksi, mutta osaa en, vaan tulkitsen ne vl-tapakulttuuriin liittyviksi sinällään erittäin arvokkaiksi asioiksi. Niin, palataan taas siihen samaan juttuun eli uskon ja tapakulttuurin liittyminen toisiinsa :))))).
<
"Samoin en missään nimessä uskalla omalla kohdalla tulkita Raamattua niin, että vain ja ainoastaan vl-uskolla pelastuu."
>
Tällä tarkoitan sitä, että uskalla ottaa mitään kantaa siihen, että ketkä muut pelastuvat (vai pelastuvatko?). Voin uskao ainoastaan omakohtaisen evankeliumin ja sen mukanaantuoman sielunrauhan. Samoin voin kertoa, etsivälle, mistä löytyy pelastus. Oikeastaan minusta on aika pelottavaa lukea Raamattua niin, että pelastus on VAIN siellä tai täällä. Eikös se Raamattu juuri varoita uskomasta tätä saarnaa?
Siinä pikaisia kommentteja Perhon reissua suunnitellessa :)
tämä tässä:
> Voin uskao ainoastaan omakohtaisen evankeliumin ja
> sen mukanaantuoman sielunrauhan. Samoin voin
> kertoa, etsivälle, mistä löytyy pelastus.
Paljossa sinä valvot, mutta et omakohtaisessa uskomisessa. Se näkyy selvästi kirjoituksistasi, jotka keskittyvät aina toisten tekemisiin, joihin sinulla usein tuntuu olevan heitä parempi näkemys. Herää ennenkuin on liian myöhäistä! Sinua ei pelasta edes taitava ja sinänsä aivan ystävällinen tapa lähestyä asioita, jos sydämesi tila on tällainen. Voi kun käsittäisit, mikä uhri myös sinun edestäsi on annettu ja mitkä velat sinun puolestasi on maksettu. Jos sen käsittäisit, et kirjoittelisi näin kylmään sävyyn.
En ole tarsiger.
Olen hyvin hämmästynyt kirjoituksestasi. Voisitko asiallisesti kertoa tarkemmin mitä tarkoitat.
1. millä tavoin Tarsiger "keskittyy aina toisten tekemisiin"? Voisitko laittaa hänen kirjoituksistaan tarkat esimerkit?
2. Millä tavoin Tarsiger on esittänyt, että hänellä on "parempi näkemys" kuin muilla? laitatko erittäin tarkat kohdat Tarsigerin teksteihin.
3. Millainen on mielestäsi Tarsigerin sydämen tila, kun häntä ei mielestäsi pelasta mikään?
Kerrotko perustellusti ja tarkasti.
4. Mistä päättelet, että tarsiger ei tiedä sitä, mitä kristus on hänen puolestaan tehnyt? nlaita äärimmäisen tarkat perustelut.
5. Missä kohden tarsiger on kirjoittanut kylmään sävyyn? Laita tarkat lainaukset häneltä, mitä koet kylmäksi sävyksi.
Tarsigerille puolestaan tahdon kirjoittaa, että sinä olet niitä todellisia Jumalan uskon hyviä käyntikortteja täällä. Jumala puhuttelee kirjoitustesi kautta, ja myös lohduttaa. kaikki kirjoituksesi on aina kirjoitettu hengessä: sävyisyydessä, ilossa, rauhassa, pitkämielisyydessä, ystävällisyydessä ja rakkaudessa.
Sinulla on myös ymmärrys, jota Paavali kehoitti aina käyttämään, eikä käyttäytymään kuin lapsi.
Olen täsmälleen samaa mieltä. Tarsigeria on ilo lukea! On mukava kun vl:ien joukossa on ajattlevia ihmisiä, jotka peilaavat meininkiä Raamattuun eivätkä sokeana fanaatikkoina suin päin mustavalkomaalaa toisia lähimmäisiä.