Miksi Jumala ei anna ihmiselle syntejä anteeksi suoraan kahden kesken vaan tekee sen lastensa kautta? Eikö Jumalalle ole kaikki mahdollista? Tällaisiin kysymyksiin me vl:t usein törmäämme, täälläkin.
Jumala ei anna syntejä anteeksi kahden kesken siksi, että ihminen ei kestä sitä kirkkautta, joka Jumalasta lähtee. 2.Kor.3:
"7. Mutta jos sillä viralla, joka puustavin kautta kuolettaa ja kiviin kuvattu oli, oli senkaltainen kirkkaus, niin ettei Israelin lapset taitaneet katsoa Moseksen kasvoihin, hänen kasvoinsa kirkkauden tähden, joka kuitenkin katoo:
8. Miksi ei siis paljoa enemmin sillä viralla, joka hengen antaa, pitäisi kirkkaus oleman?
9. Sillä, jos viralla, joka kadotuksesta saarnaa, kirkkaus oli, paljoa enemmin sillä viralla, joka vanhurskaudesta saarnaa, on ylönpalttinen kirkkaus;
10. Sillä se toinen, joka kirkastettu oli, ei ole ensinkään kirkkaudeksi luettava, sen ylönpalttisen kirkkauden suhteen.
11. Sillä jos sillä oli kirkkaus, joka katoo, paljoa enemmin on sillä kirkkaus, joka pysyy.
12. Että meillä siis senkaltainen toivo on, niin me puhumme rohkiasti,
13. Ja emme tee niinkuin Moses, joka kasvoillensa peitteen pani, ettei Israelin lapset taitaneet sen loppua katsoa, joka katoo."
Ap.t.9:
"3. Mutta kuin hän matkusti, tapahtui, että hän Damaskua lähestyi, ja äkisti leimahti valkeus taivaasta ympäri häntä.
4. Ja hän lankesi maahan ja kuuli äänen hänelle sanovan: Saul, Saul, miksi vainoot minua?
5. Mutta hän sanoi: kuka sinä olet, Herra? Ja Herra sanoi: minä olen Jesus, jota sinä vainoot: työläs on sinun potkia tutkainta vastaan.
6. Niin hän vapisi, hämmästyi ja sanoi: Herra, mitäs minua tahdot tekemään? Ja Herra sanoi hänelle: nouse ja mene kaupunkiin; siellä sinulle sanotaan, mitä sinun pitää tekemän.
7. Mutta ne miehet, jotka hänen seurassansa olivat, seisoivat hämmästyksissä; he kuulivat tosin äänen, mutta ei he ketään nähneet.
8. Niin Saulus nousi maasta ja ei nähnyt ketään avoimilla silmillä; mutta he taluttivat häntä kädestä ja veivät Damaskuun."
2.Moos.24:
"17. Ja Herran kunnia oli nähdä niinkuin kuluttavainen tuli, vuoren kukkulalla, Israelin lasten edessä."
Luuk.2:
"9. Ja katso, Herran enkeli seisoi heidän tykönänsä ja Herran kirkkaus ympäri valaitsi heitä, ja he suuresti peljästyivät."
Jumalalle kyllä varmasti olisi _mahdollista_ halutessaan sivuuttaa armojärjestyksensä, jos hän niin haluaisi, mutta tällöin hän toimisi vastoin sanojaan. Jumala on pyhässä Raamatussa ilmoittanut, että hän saarnaa synnit anteeksi vain palvelijoidensa kautta ja että hengen saarnavirka on kirjoitettu ihan lihallisiin sydämentauluihin. Joh.20:
"23. Joille te synnit anteeksi annatte, niille ne anteeksi annetaan, ja joille te ne pidätte, niille ne ovat pidetyt."
2.Kor.3:
"1. Rupeemmeko me siis itsiämme taas kehumaan? eli tarvitsemmeko me, niinkuin muutamat, kiitoskirjaa teidän tykönne, eli kiitoskirjaa teiltä?
2. Te olette meidän kirjamme, meidän sydämiimme kirjoitetut, joka kaikilta ihmisiltä tunnetaan ja luetaan.
3. Ja te olette ilmoitetut, että te Kristuksen lähetyskirja olette, meidän palveluksemme kautta valmistettu, ei pläkillä kirjoitettu, vaan elävän Jumalan hengellä, ei kivisiin tauluihin, vaan lihallisiin sydämen tauluihin.
4. Mutta senkaltainen uskallus on meillä Kristuksen kautta Jumalan puoleen.
5. Ei niin, että me olemme itse meistämme soveliaat jotakin ajattelemaan, niinkuin itse meistämme, vaan jos me olemme johonkuhun soveliaat, niin on se Jumalalta,
6. Joka meitä soveliaiksi tehnyt on Uuden Testamentin virkaa pitämään, ei puustavin, vaan Hengen; sillä puustavi kuolettaa, vaan Henki tekee eläväksi."
Room.1:
"17. Sillä siinä se vanhurskaus, joka Jumalan edessä kelpaa, ilmoitetaan uskosta uskoon, niinkuin kirjoitettu on: vanhurskaan pitää elämän uskosta."
Raamattu osoittaa, että Jumala puhuu lastensa kautta. Luther selittää asiaa niin, että Jumalan lapsen saarnaama anteeksiantamus on yhtä lailla Jeesuksen teko ja oikeammin vain Jeesuksen teko. Jumalan lapsen teko ja Jeesuksen teko ovat yksi ja sama teko, eivät kaksi eri asiaa. Joh.10:
"16. Joka teitä kuulee, se minua kuulee, ja joka teidät katsoo ylön, se katsoo ylön minun; mutta joka minun katsoo ylön, hän katsoo ylön sen, joka minun lähetti."
Mark.13:
"11. Kuin he niin teitä vievät ja antavat ylön, niin älkäät edellä murehtiko, mitä teidän puhuman pitää, älkäät myös ennen ajatelko: vaan mitä teille sillä hetkellä annetaan, se puhukaat; sillä ette te ole, jotka puhutte, vaan Pyhä Henki."
Jumala on luvannut, ettei hän poikkea sanastaan. Jes.54:
"10. Sillä vuoret pitää välttämän ja kukkulat lankeeman; mutta minun armoni ei pidä sinusta poikkeeman, ja minun rauhani liitto ei pidä lankeeman pois, sanoo Herra sinun armahtajas."
Ei siis ole kysymys siitä, etteikö Jumala kykenisi johonkin. Kysymys on siitä, että Jumala pysyy sanassaan eikä siksi poikkea siitä. Kyse on myös siitä, että Jumala jo aikojen alussa ymmärsi, ettei syntiin lankeava ihminen kestä nähdä Hänen kirkkauttaan. Siksi Hän on lähettänyt uskovaisiin sydämiin kirjoitetun Pyhän Henkensä maan päälle hoitamaan saarnavirkaa. Jumalaa ei sido mikään muu kuin se, minkä hän itse on Raamatussa ilmoittanut.
Jeesusta pilkattiin ristillä, Mark.15:
"29. Ja ne, jotka siitä ohitse kävivät, pilkkasivat häntä ja vääntelivät päätänsä, sanoen: voi sinuas, joka templin maahan jaotat ja kolmena päivänä rakennat ylös!
30. Vapahda itses ja astu alas rististä.
31. Niin myös ylimmäiset papit pilkkasivat häntä keskenänsä kirjanoppineiden kanssa, sanoen: muita hän autti, ei hän voi itsiänsä auttaa.
32. Kristus, Israelin kuningas, astukaan nyt alas rististä, että me näkisimme ja uskoisimme. Ja ne, jotka hänen kanssansa ristiinnaulitut olivat, pilkkasivat häntä."
Kyse ei ole siitä, etteikö Jeesus olisi tahtoessaan olisi voinut tulla alas ristiltä. Hän ei kuitenkaan halunnut näin tehdä, koska Hän halusi sovittaa maailman synnit. Samalla tavoin Jumala voisi halutessaan puhua ihmiselle suoraan, mutta Hän ei niin tee, koska langenneeseen ihmissukuun syntynyt, perisynnin saastuttama ihminen ei kestäisi Jumalan kirkkautta. Toki Jumalalle olisi mahdollista toimia vastoin sanojaan, mutta Kaikkivaltiaan olemukseen tällainen oikukkuus ei kuulu.
On myös mahdollista, että Jumala on viisaudessaan nähnyt, kuinka paljon langennut ihminen tekee pahaa toisilleen ja säätänyt anteeksiantamuksen, jotta ihmiset olisivat toisilleen vähemmän petoja. Raamattu kehottaakin olemaan nopea sopimaan ja neuvoo, ettei aurinko saisi laskea vihan ylle. Ef.4:
"26. Vihastukaat * ja älkäät syntiä tehkö, älkäät antako auringon laskea ylitse teidän vihanne,"
"32. Mutta olkaat keskenänne ystävälliset ja laupiaat, ja anteeksi antakaat toinen toisellenne niinkuin Jumala teillekin Kristuksen kautta anteeksi antanut on."
Jumala ei anna syntejä anteeksi kahden kesken siksi, että ihminen ei kestä sitä kirkkautta, joka Jumalasta lähtee. 2.Kor.3:
"7. Mutta jos sillä viralla, joka puustavin kautta kuolettaa ja kiviin kuvattu oli, oli senkaltainen kirkkaus, niin ettei Israelin lapset taitaneet katsoa Moseksen kasvoihin, hänen kasvoinsa kirkkauden tähden, joka kuitenkin katoo:
8. Miksi ei siis paljoa enemmin sillä viralla, joka hengen antaa, pitäisi kirkkaus oleman?
9. Sillä, jos viralla, joka kadotuksesta saarnaa, kirkkaus oli, paljoa enemmin sillä viralla, joka vanhurskaudesta saarnaa, on ylönpalttinen kirkkaus;
10. Sillä se toinen, joka kirkastettu oli, ei ole ensinkään kirkkaudeksi luettava, sen ylönpalttisen kirkkauden suhteen.
11. Sillä jos sillä oli kirkkaus, joka katoo, paljoa enemmin on sillä kirkkaus, joka pysyy.
12. Että meillä siis senkaltainen toivo on, niin me puhumme rohkiasti,
13. Ja emme tee niinkuin Moses, joka kasvoillensa peitteen pani, ettei Israelin lapset taitaneet sen loppua katsoa, joka katoo."
Ap.t.9:
"3. Mutta kuin hän matkusti, tapahtui, että hän Damaskua lähestyi, ja äkisti leimahti valkeus taivaasta ympäri häntä.
4. Ja hän lankesi maahan ja kuuli äänen hänelle sanovan: Saul, Saul, miksi vainoot minua?
5. Mutta hän sanoi: kuka sinä olet, Herra? Ja Herra sanoi: minä olen Jesus, jota sinä vainoot: työläs on sinun potkia tutkainta vastaan.
6. Niin hän vapisi, hämmästyi ja sanoi: Herra, mitäs minua tahdot tekemään? Ja Herra sanoi hänelle: nouse ja mene kaupunkiin; siellä sinulle sanotaan, mitä sinun pitää tekemän.
7. Mutta ne miehet, jotka hänen seurassansa olivat, seisoivat hämmästyksissä; he kuulivat tosin äänen, mutta ei he ketään nähneet.
8. Niin Saulus nousi maasta ja ei nähnyt ketään avoimilla silmillä; mutta he taluttivat häntä kädestä ja veivät Damaskuun."
2.Moos.24:
"17. Ja Herran kunnia oli nähdä niinkuin kuluttavainen tuli, vuoren kukkulalla, Israelin lasten edessä."
Luuk.2:
"9. Ja katso, Herran enkeli seisoi heidän tykönänsä ja Herran kirkkaus ympäri valaitsi heitä, ja he suuresti peljästyivät."
Jumalalle kyllä varmasti olisi _mahdollista_ halutessaan sivuuttaa armojärjestyksensä, jos hän niin haluaisi, mutta tällöin hän toimisi vastoin sanojaan. Jumala on pyhässä Raamatussa ilmoittanut, että hän saarnaa synnit anteeksi vain palvelijoidensa kautta ja että hengen saarnavirka on kirjoitettu ihan lihallisiin sydämentauluihin. Joh.20:
"23. Joille te synnit anteeksi annatte, niille ne anteeksi annetaan, ja joille te ne pidätte, niille ne ovat pidetyt."
2.Kor.3:
"1. Rupeemmeko me siis itsiämme taas kehumaan? eli tarvitsemmeko me, niinkuin muutamat, kiitoskirjaa teidän tykönne, eli kiitoskirjaa teiltä?
2. Te olette meidän kirjamme, meidän sydämiimme kirjoitetut, joka kaikilta ihmisiltä tunnetaan ja luetaan.
3. Ja te olette ilmoitetut, että te Kristuksen lähetyskirja olette, meidän palveluksemme kautta valmistettu, ei pläkillä kirjoitettu, vaan elävän Jumalan hengellä, ei kivisiin tauluihin, vaan lihallisiin sydämen tauluihin.
4. Mutta senkaltainen uskallus on meillä Kristuksen kautta Jumalan puoleen.
5. Ei niin, että me olemme itse meistämme soveliaat jotakin ajattelemaan, niinkuin itse meistämme, vaan jos me olemme johonkuhun soveliaat, niin on se Jumalalta,
6. Joka meitä soveliaiksi tehnyt on Uuden Testamentin virkaa pitämään, ei puustavin, vaan Hengen; sillä puustavi kuolettaa, vaan Henki tekee eläväksi."
Room.1:
"17. Sillä siinä se vanhurskaus, joka Jumalan edessä kelpaa, ilmoitetaan uskosta uskoon, niinkuin kirjoitettu on: vanhurskaan pitää elämän uskosta."
Raamattu osoittaa, että Jumala puhuu lastensa kautta. Luther selittää asiaa niin, että Jumalan lapsen saarnaama anteeksiantamus on yhtä lailla Jeesuksen teko ja oikeammin vain Jeesuksen teko. Jumalan lapsen teko ja Jeesuksen teko ovat yksi ja sama teko, eivät kaksi eri asiaa. Joh.10:
"16. Joka teitä kuulee, se minua kuulee, ja joka teidät katsoo ylön, se katsoo ylön minun; mutta joka minun katsoo ylön, hän katsoo ylön sen, joka minun lähetti."
Mark.13:
"11. Kuin he niin teitä vievät ja antavat ylön, niin älkäät edellä murehtiko, mitä teidän puhuman pitää, älkäät myös ennen ajatelko: vaan mitä teille sillä hetkellä annetaan, se puhukaat; sillä ette te ole, jotka puhutte, vaan Pyhä Henki."
Jumala on luvannut, ettei hän poikkea sanastaan. Jes.54:
"10. Sillä vuoret pitää välttämän ja kukkulat lankeeman; mutta minun armoni ei pidä sinusta poikkeeman, ja minun rauhani liitto ei pidä lankeeman pois, sanoo Herra sinun armahtajas."
Ei siis ole kysymys siitä, etteikö Jumala kykenisi johonkin. Kysymys on siitä, että Jumala pysyy sanassaan eikä siksi poikkea siitä. Kyse on myös siitä, että Jumala jo aikojen alussa ymmärsi, ettei syntiin lankeava ihminen kestä nähdä Hänen kirkkauttaan. Siksi Hän on lähettänyt uskovaisiin sydämiin kirjoitetun Pyhän Henkensä maan päälle hoitamaan saarnavirkaa. Jumalaa ei sido mikään muu kuin se, minkä hän itse on Raamatussa ilmoittanut.
Jeesusta pilkattiin ristillä, Mark.15:
"29. Ja ne, jotka siitä ohitse kävivät, pilkkasivat häntä ja vääntelivät päätänsä, sanoen: voi sinuas, joka templin maahan jaotat ja kolmena päivänä rakennat ylös!
30. Vapahda itses ja astu alas rististä.
31. Niin myös ylimmäiset papit pilkkasivat häntä keskenänsä kirjanoppineiden kanssa, sanoen: muita hän autti, ei hän voi itsiänsä auttaa.
32. Kristus, Israelin kuningas, astukaan nyt alas rististä, että me näkisimme ja uskoisimme. Ja ne, jotka hänen kanssansa ristiinnaulitut olivat, pilkkasivat häntä."
Kyse ei ole siitä, etteikö Jeesus olisi tahtoessaan olisi voinut tulla alas ristiltä. Hän ei kuitenkaan halunnut näin tehdä, koska Hän halusi sovittaa maailman synnit. Samalla tavoin Jumala voisi halutessaan puhua ihmiselle suoraan, mutta Hän ei niin tee, koska langenneeseen ihmissukuun syntynyt, perisynnin saastuttama ihminen ei kestäisi Jumalan kirkkautta. Toki Jumalalle olisi mahdollista toimia vastoin sanojaan, mutta Kaikkivaltiaan olemukseen tällainen oikukkuus ei kuulu.
On myös mahdollista, että Jumala on viisaudessaan nähnyt, kuinka paljon langennut ihminen tekee pahaa toisilleen ja säätänyt anteeksiantamuksen, jotta ihmiset olisivat toisilleen vähemmän petoja. Raamattu kehottaakin olemaan nopea sopimaan ja neuvoo, ettei aurinko saisi laskea vihan ylle. Ef.4:
"26. Vihastukaat * ja älkäät syntiä tehkö, älkäät antako auringon laskea ylitse teidän vihanne,"
"32. Mutta olkaat keskenänne ystävälliset ja laupiaat, ja anteeksi antakaat toinen toisellenne niinkuin Jumala teillekin Kristuksen kautta anteeksi antanut on."
Vastaukset 81
Vanhimmat
kovasti vain näet vaivaa kerätessäsi tukea raamatusta.
>>
Jumala ei anna syntejä anteeksi kahden kesken siksi, että ihminen ei kestä sitä kirkkautta, joka Jumalasta lähtee. 2.Kor.3:
>>
Käsittämätön ja täysin kestämätön tulkinta. Kyseisessä kohdassa Paavali selitti kuinka vanhan liiton arkkia ei kyetty katsomaan suoraan. Hän ylistää uuden liiton hengen virkaa vieläkin kirkkaammaksi ja silti silmiä ei enää tarvitse peittää niinkuin lain aikana. Etkö lukenut lainkaan lainaamasi paikan jatkoa?
"16 Mutta kun heidän sydämensä kääntyy Herran puoleen, peite otetaan pois.
17 Herra on Henki, ja missä Herran Henki on, siellä on vapaus.
18 Me kaikki, jotka kasvot peittämättöminä katselemme Herran kirkkautta kuin kuvastimesta, muutumme saman kirkkauden kaltaisiksi, kirkkaudesta kirkkauteen. Tämän saa aikaan Herra, joka on Henki. "
Ap.t.9 eli Paavalin kääntymisen on selittänyt nimimerkki Raamatuista erittäin lahjakkaasti. Tämä selitys on samassa Raamatun linjassa, missä Paavalin omakin ilmoitus:
Galattalaiskirje 1 (vaihteeksi -92 versio)
"11 Teen teille selväksi, veljet, että minun julistamani evankeliumi ei ole ihmismielen mukainen.
12 Enhän minä ole sitä ihmisiltä saanutkaan, eikä kukaan ole sitä minulle opettanut, vaan sain sen, kun Jeesus Kristus ilmestyi minulle."
Eli mitä ja miten Paavali sai:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000490&posting=22000000006705400
>>
Jumalalle kyllä varmasti olisi _mahdollista_ halutessaan sivuuttaa armojärjestyksensä, jos hän niin haluaisi, mutta tällöin hän toimisi vastoin sanojaan. Jumala on pyhässä Raamatussa ilmoittanut, että hän saarnaa synnit anteeksi vain palvelijoidensa kautta
>>
1.) Jumalan armojärjestys on se, että jokainen, joka uskoo, saa syntinsä anteeksi. Tässä ei ole yhtään mitään lisäehtoja.
2.) Kohtasi tuntuu erityisen ikävältä, sillä sinulle on monta monituista kertaa oijottu tämä valheellinen väittämäsi:(
MISSÄÄN KOHTAA LÄHETYSKÄSKYSSÄ TAI MUUALLA RAAMATUSSA EI OLE EHTOA "VAIN"! Tässä tulee hyvin esiin vl-opin ja Raamatunmukaisen uskon ero!
Kukaan ei varmastikaan kiistä, etteikö Jumala toimisi ihmisten ja varsinkin uskovien välityksellä, mutta missään kohden Raamatussa ei ilmoiteta että Jumala toimisi "vain" tällä tavalla. Päinvastoin on ilmoitettu että yksin Jeesus on välimies ja yksin uskominen pelastaa:)
Mitä lähetyskäskyyn ja avaimiin tulee, niin Jeesus oli opettanut opetuslapsiaan vuosia ja oli tuossa kohtaa jo varma, etteivät nämä toimisi vastoin sitä, minkä hän oli opettanut. Vertaa:
1. Joh. 4:15
Joka tunnustaa, että Jeesus on Jumalan Poika, hänessä Jumala pysyy, ja hän Jumalassa.
Joh. 3:18
Joka uskoo häneen, sitä ei tuomita; mutta joka ei usko, se on jo tuomittu, koska hän ei ole uskonut Jumalan ainokaisen Pojan nimeen.
Eli heille Jeesus halusi antaa mahdollisuuden Pyhän hengen avulla julistaa syntien todella olevan anteeksi niille, jotka uskovat.
Kaiken lähtökohta on tämä:
" SYDÄMEN USKOLLA tullaan vanhurskaaksi ja SUUN TUNNUSTUKSELLA PELASTUTAAN."
Jumalan armojärjestys on siis ainoastaan yksi: USKOMINEN:) Näin oli ennen Jeesusta, Jeesuksen aikana ja on Jeesuksen jälkeen.
O.M.:n kanssa nimimerkki Homosen aloittamassa keskustelussa. O.M. väitti, että Raamatun kohdassa, jossa Jeesus käskee lapsia tulemaan luokseen, puhutaan vertauskuvallisesti myös ehkäisystä, eli että Jeesus kieltäisi kyseisessä kohdassa ehkäisyn. Minusta tuo tulkinta oli mielivaltainen eikä siinä ollut todenperäisyyttä.
Nyt O.M. väittää, että Jumala ei anna syntejä kahden kesken, koska ihminen ei kestä sitä kirkkautta, joka Jumalasta lähtee. Yhdyn tässä Admataan: tulkinta on käsittämätön ja kestämätön. Ymmärrän tiettyjä pointteja vl:lien tulkinnoissa, mutta O.M.:llä ne alkavat olla aika kaukaa haettuja. Tässä tulee mieleen yksi opetus, jonka äidinkielen opettajani lukiossa antoi. Kaikki, jotka ovat lukion käyneet tietävät, että äidinkielen ylioppilaskirjoituksen yksi vaihtoehtoinen tehtävä on kirjoittaa kuva-analyysi esim. jostain maalauksesta tai muusta taideteoksesta. Luokallamme oli eräs tyttö, joka oli hyvin lahjakas kirjoittaja ja kiinnostunut erityisesti kuva-analyyseistä, mutta jostain syytä hän ei koskaan saanut niistä hyviä arvosanoja. Hän kävi väittelyä opettajan kanssa, koska hänen mielestään hänen tulkintansa olivat osuvia ja hyviä. Opettaja yritti selittää, että taideteos toki antaa mahdollisuudet hyvin moneen tulkintaan ja kun on tarpeeksi mielikuvitusta voi kuvan vihjeistä rakentaa oikein toimivan ja päällisin puolin "oikean" tulkinnan, mutta opettajat tai ylioppilaskirjoituksen sensorit eivät sitä hyväksy, koska katsovat tulkinnan olevan väärä. On olemassa tulkintoja, jotka ovat enemmän oikeassa kuin toiset. Tietyllä maalauksella on se yksi tai useitakin tulkintoja, joka on taitelijan tarkoittama. Esim. Picasson tunnettu teos Guernica (ollut ylioppilaskirjoituksen kuva-analyysin aihe) symboloi tiettyä tapahtumaa; Espanjan sisällissotaa. Jos tätä ei tiedä, niin toki maalauksesta saa vaikka kuinka hyvän ja toimivan tulkinnan, mutta valitettavasti se ei ole oikea ja koko kirjoitus saattaa mennä aivan metsään.
Hieman samaan näen O.M.:n sortuneen. Tulkinnat eivät vain toimi, eikä niille ole kovin todellisia perusteita. Ainoa mitä hän voi tähän yrittää heittää on, että muut haluavat tulkita lihalla, mutta vl:t (tai vain hän, en tiedä yhtyvätkö kaikki hänen mielipiteisiinsä?) hengellä. Siitä ei todellakaan ole kysymys, vaan halusta löytää Raamatun todellinen sanoma. Kuten O.M. sanoi, niin Raamatun kertomuksilla on monta tasoa ja vertauskuvaa, mutta mielestäni mikään tulkinta ei saa olla täysin mielivaltainen! Aivan kuten taideteoksellakin voi olla monia tulkinnan tasoja, mutta eivät ne voi olla ihan hatusta vedettyjä, vaikka yksityiskohdat saisikin täsmäämään.
"Käsittämätön ja täysin kestämätön tulkinta",kirjoitit.
Aivan varmasti onkin,koska et sitä jaksa ymmärtää ilman Jumalan Pojan uskoa.
"....valheellinen väittämäsi:( " mitä terkoitat?
lyöt kirveen kanssa kaikki kirjoitukset ja selitykset vl:lta alas,ja väität että he VALEHTELEVAT! Tasan samaa voisi sanoa sinulle,sillä sinäkinhän selität vain oman ymmärryksen jälkeen.Yhtä hyvin sinä voit olla se joka "valehtelee".
Ja mikä sinua kertakaikkiaan risoo siinä,ettei vl:t usko kuin sinä? Anna heidän olla,Suomessahan on uskonnon vapaus...
"Päinvastoin on ilmoitettu että yksin Jeesus on välimies ja yksin uskominen pelastaa:) " tuossa jälleen ote tekstistäsi.
Huomaatko,kuinka itsekin sanot että "vain Jeesus on välimies" -eli tuo paikka kertoo että Jeesuksen veren kautta kun syntimme uskomme anteeksi on meillä rauha Jumalan kanssa ...ja sen rauhan saa ja voi omistaa jokainen,jolle on saarnattu elävä evankeliumi Pyhän Hengen vaikutuksesta.
Kysyn sinulta: kerro Jeesuksen ristinkuoleman merkitys,ja samoin niiden kahden ryövärin.
>>
"Käsittämätön ja täysin kestämätön tulkinta",kirjoitit.
Aivan varmasti onkin,koska et sitä jaksa ymmärtää ilman Jumalan Pojan uskoa.
>>
Rukoilen Jumalaa etten koskaan sekoaisi niin paljon että alkaisin kuvittelemaan mustaa valkoiseksi. Olisi myös kiva, jos perustelisitkin jotain huutelujesi välissä;)
>>
"....valheellinen väittämäsi:( " mitä terkoitat?
>>
Sitä, että O.M valehtelee tässä toistuvasti:
>>
Jumala on pyhässä Raamatussa ilmoittanut, että hän saarnaa synnit anteeksi vain palvelijoidensa kautta
>>
Kyseinen kirjoittelija tai kukaan muukaan ei kykene esittämään tuota kohtaa Raamatusta, koska tietävät itsekin jo kirjoittaessaan ettei sellaista löydy. Olen tämän oikaissut O.M:lle jo aiemminkin omassa avauksessa, joten mistä muusta voi olla kyse, kuin tietoisesta ja toistuvasta valehtelemisesta?
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000490&posting=22000000008207275#22000000008207275
>>
Ja mikä sinua kertakaikkiaan risoo siinä,ettei vl:t usko kuin sinä? Anna heidän olla,Suomessahan on uskonnon vapaus...
>>
Toki annan olla. Tällä nimenomaan vanhoillislestadiolaisuuteen varatulla keskustelupalstalla en vain voi olla ihmettelemättä että miten vl-oppi samaan aikaan sanoo uskovansa Raamatun mukaan ja kuitenkin valehtelee Raamatun sisällöstä ja sen ilmoituksesta räikeästi...
Vl:illä on ilman muuta oikeus uskoa että Raamatussa on asiat ilmoitettu väärin tai puutteellisesti ja että heille sekä vain heille on ilmoitettu suoraan oikein. Ei siinä mitään, mutta miksi pitää silloin kutsua itseään kristityiksi tai kertoa samaan aikaan pitävänsä Raamattua ylimpänä auktoriteettina? Nämä kaksi asiaa sulkevat pois toisensa.
Jos tekstini on mielestäsi kovaa, niin luopas mitä Raamatussa on vl:ille kirjoitettu:
Gal. 1:8
Julistipa kuka tahansa teille evankeliumia, joka on vastoin meidän julistamaamme -- vaikkapa me itse tai vaikka taivaan enkeli -- hän olkoon kirottu.
>>
"Päinvastoin on ilmoitettu että yksin Jeesus on välimies ja yksin uskominen pelastaa:) " tuossa jälleen ote tekstistäsi
>>
Niin? Mitä halusit siitä sanoa? Raamatussa on ilmoitettu että uskominen pelastaa, eikä tälle ole missään annettu mitään lisäehtoja.
>>
tuo paikka kertoo että Jeesuksen veren kautta kun syntimme uskomme anteeksi on meillä rauha Jumalan kanssa ...ja sen rauhan saa ja voi omistaa jokainen,jolle on saarnattu elävä evankeliumi Pyhän Hengen vaikutuksesta.
>>
Voi hyvä ihminen, kun pointti on juuri se, ettei uskomiselle ole annettu lisäehtoja Raamatussa. Jokainen voi vain uskoa:) Jos välttämättä tarvittaisiin saarnaajaa, jotta voi uskoa, niin Raamatussa pitäisi lukea että kaksi on välimiehiä tai yksi on välimies, jolla täytyy olla yksi välimies. Näin siellä ei ole, vaan on vain yksi välimies. Tällöin opetus että tämä yksi ja ainoa välimies ihmisen ja Jumalan välillä tarvitsisi välimiestä, on Raamatun vastaista.
>>
kerro Jeesuksen ristinkuoleman merkitys
>>
Mielelläni:)
Jeesuksen täytyi kuolla, voittaakseen kuoleman. Jeesuksen kuolemaan asti oli erotettu esiripulla temppelissä pyhä ja kaikkein pyhin. Jeesuksen kuollessa tuo esirippu repesi kahtia ja tie kaikkein pyhimpään oli auki kaikelle kansalle. Enää ei tarvittu pappeja välimiehinä suorittamaan uhria, vaan jokainen saattoi saada armon suoraan Jumalalta Jeesuksen työn tähden:)
Ristinryöväreistä Jeesuksen puoleen kääntynyt pelastui. Kerro, mitä siinä et ymmärrä?
Admatan argumentit: O.M valehtelee.
Mikäli vastapuolella ei tosiaan ole parempaa sanottavaa, niin mitäpä keskustelua jatkamaan. Narsistit pitävät argumenttejaan aina yhtä vastaansanomattomina ja erinomaisina.
Tulkinnan mielivaltaisuudesta: Luepa Lutherin ajatuksia aiheeesta.
>>
Admatan argumentit: O.M valehtelee.
>>
Jonka argumentin olen Raamatulla sinulle useampaan otteeseen perustellut:)
>>
Mikäli vastapuolella ei tosiaan ole parempaa sanottavaa, niin mitäpä keskustelua jatkamaan
>>
Jos sinulla olisi yhtään mitään sanottavaa siihen, niin toki sanoisit;D
>>
Narsistit pitävät argumenttejaan aina yhtä vastaansanomattomina ja erinomaisina.
>>
Niin tekevät. Jatkavat epätoivoisesti vaikka heillä ei ole lainkaan perusteita...
>>
Tulkinnan mielivaltaisuudesta: Luepa Lutherin ajatuksia aiheeesta.
>>
Kuten nämä?
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000490&posting=22000000008956048
siinäpä onkin miettimistä, miksi moinen kommentti?
Jatkaminen on todellakin turhaa jos vastaus on tuo.
Tässä viestiketjussa kommentoin vielä viesteihisi, mutta sen jälkeen en lue enää ainoatakaan viestiäsi enkä vastaa yhteenkään viestiisi, sepitit mitä sepitit. En tee tätä niiden mielestäsi aivan mahdottoman erinomaisten ja vastaansanomattomien perusteidesi vuoksi, vaan siksi, että kuulut palstan surkeimpiin keskustelijoihin. Et osaa olla nimittelemästä kanssasi eri mieltä olevia valehtelijoiksi tai väittämättä heidän valehtelevan.
Vain todella itserakas ihminen kuvittelee noilla sinun argumenteillasi _osoittaneensa_ näkemyksensä oikeaksi. Itse pidän omia perusteitani sinun perusteitasi parempina (muutenhan en uskoisi niihin), mutta en sentään narsistisesti väitä osoittaneeni olevani aukottamasti oikeassa. Perusteisiinsa uskovan ihmisen ei jatkuvasti tarvitse valistaa "tyhmempiään" kuinka erinomaisia ne argumentit ovat.
Sinulla on ollut mahdollisuus korjata tapasi jo kauan, joten tämän ketjun jälkeen saat ihan luvallani vapaasti tyydyttää lihasi pyyntöä nimittelemällä ja parjaamalla minua - en lue viestejäsi.
Sivistyneistä ei-vl-keskustelijoista voin nimeltä mainita Acimlaisen ja Tiinaliinan. Myös Torfinn on viime aikoina keskustellut sivistyneesti. Sivistyneet keskustelutavat kielivät usein korkeammasta oppineisuudesta, joten mitenkähän lienee kohdallasi..? ;-) Toisaalta yritän ymmärtää sinua, sillä oma epävarmuutesihan se sinut laittaa nimittelemään: väittämään valehtelijaksi, kehumaan omia perusteitaan "todistukseksi" jne.
OM
missään kohden Raamattua ei ole sellaista kohtaa, että ihminen saisi syntinsä anteeksi sillä, kun toinen ihminen ne hänelle anteeksi saarnaa.
Totta kai sinä pidät omia argumentointejasi parempana kuin muiden argumentointeja.
Sinun argumentointisi eivät kuitenkaan perustu Raamattuun, vaan sinun tulkintaasi Raamatusta. ne ovat kaksi eri asiaa, joiden erottamisessa sinulla on vaikeuksia - anteeksi nyt vain, kun sen suoraan sanon.
Sinun kirjoituksissasi ei näy Pyhän Hengen hedelmiä, sillä ne ovat sävyisyys, ystävällisyys, rakkaus, rauha, ilo jne.
Sen sijaan sinä parjaat ja panettelet admataa nimittelemällä häntä
1. sepittäjäksi
2. palstan surkeaksi keskustelijaksi
3. itserakkaksi ihmiseksi
4. nimittelijäksi ja parjaajaksi
5. sivistymättömäksi
6. epävarmaksi
Jokainen voi lukea Admatan kirjoituksista onko hän sortunut lihan hedelmiin kuten OM, vai onko Admatan kirjoituksissa läsnä Pyhän hengen hedelmät, joita taas ei OM:n kirjoituksissa ole.
Jokainen siis voi lukea, onko Admata sortunut tuollaiseen loan heittoon, jota OM heittelee.
"Totta kai sinä pidät omia argumentointejasi parempana kuin muiden argumentointeja."
Luonnollisesti, mutta myös Sinä pidät omia argumenttejasi parempina kuin minun argumenttejani, koska muuten et niihin uskoisi.
Admata kuitenkin katsoo perusteensa niin erinomaisiksi ja vastaansanomattomiksi, että minun ne luettuani olisi pakko muuttaa kantani ja nyt siis epätoivoisesti valehtelisin. Kuulostaa kovin narsistiselta suhtautumiselta omaan argumentointikykyynsä... Haluatko liittyä admatan joukkoon ja nimitellä minua valehtelijaksi vai uskotko, etten valehtele vaan kirjoitan vain kuten itse uskon? Saatat olla uusi keskustelija täällä, joten et tiedä, miten törkeään nimittelyyn admata on täällä sortunut. Ylipäätään hän katsoo olevansa vl:ien yläpuolella.
Sitten kysymys Sinulle: Miksi et kirjoita vakituisella nimimerkillä? Olisit uskottavampi ottamalla käyttöösi vakionimimerkin.
"OM
missään kohden Raamattua ei ole sellaista kohtaa, että ihminen saisi syntinsä anteeksi sillä, kun toinen ihminen ne hänelle anteeksi saarnaa."
On vaikka kuinka paljon, muunlaisia ei olekaan. Esim. Paavalin parannus, Korneliuksen parannus, vanginvartijan parannus jne.
Minä en liity kenenkään joukkoon.
Muistutuin sinua siitä, että olet kirjoittanut Raamatun vastaisia tulkintoja Raamatusta.
Muistutin sinua myös siitä, että sinä itse heittelet kirjoituksissasi lokaa toisen päälle, joka ei ole lokaa sinun päällesi heittänyt.
Sitä paitsi, jos uskovainen kokee loan heittoa, hän kääntää toisenkin poskensa.
Sinä sen sijaan lihan vallassasi vain heittelt pahempaa lokaa kuin kukaan on sinun päällesi heitellyt.
Yhtäkään sellaista kohtaa ei Raamatussa ole, mistä tässä on kysymys.
raamatussa selkeästi ilmaistaan, Kuten myös asian Luther todisti, että uskovainen saa syntinsä anteeksi vain ja ainoastaan uskossa Jeesuksen sovitustyöhön. Tämä ei perustu tekoihin (syntien tunnustaminen ja anteeksi julistus = teot), vaan ainoastaan Jeesuksen sovintotekoon.
Armosta me olemme pelastetut, emme tekojemme kautta ettei kukaan meistä kerskaisi, sillä se on Jumalan suuri lahja.
Väitätkö Sinä minua valehtelijaksi? Admata tekee niin. Teetkö Sinäkin niin?
"Muistutuin sinua siitä, että olet kirjoittanut Raamatun vastaisia tulkintoja Raamatusta."
En ole.
"Ymmärrän tiettyjä pointteja vl:lien tulkinnoissa, mutta O.M.:llä ne alkavat olla aika kaukaa haettuja."
Minä käytän usein omia ilmaisuja tulkinnoissani, mutta tulkinnat eivät ole omiani. Esim. sen ehkäisyperusteen olen kuullut teologiaa opiskelevalta vl:lta kahvipöydässä ja hänen mukaansa mm. siihen tukeudutaan ihan yleisesti.
Jos tällä palstalla kirjoittaa omia sanamuotoja käyttämättä, saa kuulla olevansa aivoton fraasien toistelija. Jos taas kirjoittaa käyttäen omia sanamuotoja, saa kuulla, ettei erota todellisuutta ja mielikuvituksensa tuotteita toisistaan. Tällaista tämä anonyymi keskustelu usein on... Siksi lopetan lähiaikoina, kunhan olen saanut viimeiset sanottavani sanottua.
En väitä sinua valehtelijaksi. Tuskin Admatakaan väittää sinua valehtelijaksi.
Sinä et lue huolella vastauksia, joita sinulle on kirjoitettu, koska et ymmärrä sitä, miksi sinun tekstisi ovat osoittuissa kohdissa Raamatun vastaisia ja ettei Raamatusta löydy SINUN RAAMATUN TULKINTOJASI.
Sinulla oikeasti menee sekaisin tulkinnat ja Raamatun todellinen teksti.
...Josta suu puhuu, tuli ikävä kyllä nyt harvinaisen selväksi kaikille:( Mutta niinhän vl:t usein sanovat että Jumalan sana joko parantaa tai pahentaa. Ei jäänyt epäselväksi, mitä se O.M:lle teki.
Tuli myös ikävän selväksi kuinka sinun täytyi alkaa parjaamaan toista kirjoittelijaa kun ei eväitä riittänyt kommentoimaan sitä, mistä toinen kirjoitti. On hyvin helppoa vetää herneet nenään kun ei muuhun kykene. Tämän enempää en rääväämisiäsi kommentoi. Ne kertovat enemmän sinusta kuin minusta;)
Tässä on sinulle moneen kertaan ystävällisesti oikaistu valheellinen väittämäsi:
"Jumala on pyhässä Raamatussa ilmoittanut, että hän saarnaa synnit anteeksi vain palvelijoidensa kautta"
Sinulla on nyt kolme vaihtoehtoa:
1.) Jos ilmoitukseni väitteesi valheellisuudesta on vain nimittelyä, niin voinet laittaa suoran Raamatunpaikan, jossa todistat väittämäsi. Ei tulkintoja (kun esimerkit, tms, joista voiolla hyvin montaa mieltä), vaan suora paikka, jossa väittämäsi "VAIN", tms ehtona mainittu sana seisoo.
2.) Myönnät ettei sellaista paikkaa Raamatussa olekaan (kuten useat sivistyneet vl:tkin ovat tehneet) ja teet parannuksen valheellisesta kertomastasi.
3.) Jatkat henkistä pullisteluasi ja toisen kirjoittelijan rääväämistä, jolla yrität luistella vastaamasta huutoihisi ja kääntää asian päälaelleen.
Miten on O.M? Millaiseksi osoitat itsesi?
Itse olen juhannusreissussa, huomenna lähden loppuviikoksi saareen ja pidän lomaa netistä, mutta vastaan viimeistään maanantaina.
Kaikesta huolimatta toivotan hyvää Juhannusta ja ennenkaikkea nöyryyttä ja synnintuntoa omavanhurskaasta Raamatun vääristelystä. Ei minun, mutta Raamatun ja totuuden edessä:)
..ehkä lyhyempiä?
Jos ihmiset eivät lue huolella niin ehkä asia pitäisi esittää niin lyhyesti kuin mahdollista ja vaikka nuolella osoittaa ne sanat jotka ovat pääpointtina.
Jos samaan pitkään viestiin kirjoittaa monta asiaa niin toisiin niistä on helppo vastata ja vaikeat voi jättää kokonaan käsittelemättä.
"Mutta niinhän vl:t usein sanovat että Jumalan sana joko parantaa tai pahentaa. Ei jäänyt epäselväksi, mitä se O.M:lle teki."
Et saa tekemisiäsi yhtään kauniimmaksi kutsumalla nimittelyjäsi ja lukemattomia muita argumentointivirheitäsi "Jumalan sanaksi".
"1.) Jos ilmoitukseni väitteesi valheellisuudesta on vain nimittelyä, niin voinet laittaa suoran Raamatunpaikan, jossa todistat väittämäsi. Ei tulkintoja (kun esimerkit, tms, joista voiolla hyvin montaa mieltä), vaan suora paikka, jossa väittämäsi "VAIN", tms ehtona mainittu sana seisoo."
Etsipä sinä kohta, jossa lukee sanasta sanaan: Parannuksenarmon voi saada hurmoksellisesti Jumalalta suoraan rukoilemalla tai Raamattua lukemalla. Jollet löydä, katson ettei se ole mahdollista. Tällaisia ehtoja sinä edellytät muilta... :-( Keskustele siinä sitten...
Joh.20:23 ilmaisee asian selvästi: "Joille te synnit anteeksi annatte, niille ne anteeksi annetaan, ja joille te ne pidätte, niille ne ovat pidetyt." Niille joille synnit on pidätetty, niille ne eivät ole anteeksi. 1992 käännös ilmaisee asian jossain määrin vielä selvemmin: "Jolle te annatte synnit anteeksi, hänelle ne ovat anteeksi annetut. Jolta te kiellätte anteeksiannon, hän ei saa syntejään anteeksi."
Miten asia on,
1) Koet olevasi väärässä, mutta valehtelet.
2) Koet olevasi oikeassa ja pidät narsistisesti perusteitasi niin loistavina, että kaikki muutkin automaattisesti ne luettuaan vakuuttuvat näkemyksesi oikeellisuudesta. Koet, että viestiesi lukemisen seurauksena lukijat joko muuttavat kantaansa tai valehtelevat.
3) Olet feikki.
Koska katsot oikeudeksesi väittää minun valehtelevan, kohdan 2 johtopäätökseltä ei voine välttyä, jollet sitten feikkaa.
"En väitä sinua valehtelijaksi."
Hyvä. En liioin minä väitä Sinua valehtelijaksi vaan uskon Sinun uskovasi asiaasi. Minun uskoni mukaan Sinä olet väärässä, mutta en silti väitä Sinua epärehelliseksi.
uskoa väärin # valehdella
Ihminen ei voi valita elävää uskoa, vaan usko on kokonaan Jumalan työ ihmisessä. Jumala puhuttelee ihmistä ja johdattaa hänen askeleensa Jumalan lasten luo. Tämän vuoksi ihminen, joka on valinnut omavanhurskauden ja paatunut väärään rauhaan, ei voi tilastaan saada parannusta muutoin kuin Jumalalta. Ihminen voi hyvinkin vahvasti uskoa väärin. Jos hän vilpittömin mielin kääntyy rukoillen Jumalan puoleen, on jo vilpitön mieli yksin Jumalan työ ihmisessä. Vilpittömän rukouksen Jumala on luvannut kuulla.
"Tuskin Admatakaan väittää sinua valehtelijaksi."
Väittää, edelleen. Muuta selitystä en keksi kuin vakavasti narsistinen suhtautuminen on omaan argumentointikykyyn.
"Sinä et lue huolella vastauksia, joita sinulle on kirjoitettu, koska et ymmärrä sitä, miksi sinun tekstisi ovat osoittuissa kohdissa Raamatun vastaisia ja ettei Raamatusta löydy SINUN RAAMATUN TULKINTOJASI."
Raamatusta ei löydy SINUN raamatunTULKINTOJASI. Se on jo moneen kertaan "osoitettu". Ihmiset ylipäätään tulkitsevat asioita eri tavalla ja etenkin eri tavoin uskovat. Eksegetiikasta kiistellään akateemisessa maailmassa, joten termien "osoittaminen" tms. käyttö ilmaisee minulle lähinnä kirjoittajan naiiviuden. Uskominen ei ylipäätään ole järkiperäistä, vaikka jotkut narsistit niin saattavat kuvitella. Oli minullakn lapsena haave, että voisin lopulta järkiperäistää uskoni. Sitten jouduin huomaamaan, ettei kristinusko ole järkiperäistä, vaikka jotkut harvat asiat siinä saattavat järjen kanssa mennäkin yhteen. Ensin taipui usko ja myöhemmin jouduin tekemään parannusta epäuskosta, kun Jumala minut päätti valita.
Minun haaveeni on ollut, että tällä palstalla voitaisiin käydä vuoropuhelua vl:ien ja ei-vl:ien välillä kunnioittavassa hengessä. Tämän ketjun jälkeen joudun lopullisesti hautaamaan tämän toiveen. Juuri muuta ei sieltä puolen ole luvassa kuin valehtelijaksi nimittelyä ja ymmärtämystä ja tukea nimittelijöille.
Hyvä OM,
Olen jo aika pitkään seurannut näitä keskusteluja, ja olen monesti ihaillut sitä, että jaksat asiallisesti ja kiihkoilematta vastata, kommentoida ja argumentoida. Välillä tosin on sinullakin selvästi "kiehahtanut yli" ainakin rivien välissä, mikä on ihan ymmärrettävää, kun ottaa kanssakeskustelijat huomioon... Vähintään yhtä itsepäisesti kiinni omassa kannassaan, kuin me vl:ät :)
Itsestäni tuntuu, että tällainen "nettilähetystyö" on turhauttavaa ja melko turhaakin, koska suuri osa lukijoista ja kirjoittajista on varustettu erittäin vahvoilla ennakkoasenteilla, tai ovat muuten väärällä asenteella liikkeellä, esimerkiksi pilkkaamistarkoituksissa. Kuitenkin, jos aikaa riittää tällaiseen, niin onhan tämä jonkinlaista ajanvietettä... Kai tälläkin jokin tarkoitus on. Ja joskus sonnan seasta löytyy todellisia helmiä :)
Jaksamista ja hyviä suviseurakelejä toivotellen :)
rohkaisusta, tuli heti parempi mieli. Lienet oikeassa, että tänne kirjoittelu on turhaa. Jumala herättää ihmisen tunnon ja usko on kokonaan Jumalan työ ihmisessä. Ajanvietettä tämä on minulle ollut ja välillä on ajanvietteeksi kiehunut aika lailla, vaikka pahimmat primitiivireaktiot olenkin onnistunut yleensä hillitsemään. Toivotaan tosiaan hyvää keliä suviseuroihin ja myös juhannusseuroihin. Jrt, O.M.
Eipä tullut perusteluita:(
Jatkat siis henkistä pullisteluasi ja toisen mollaamista:(
>>
"1.) Jos ilmoitukseni väitteesi valheellisuudesta on vain nimittelyä, niin voinet laittaa suoran Raamatunpaikan, jossa todistat väittämäsi. Ei tulkintoja (kun esimerkit, tms, joista voiolla hyvin montaa mieltä), vaan suora paikka, jossa väittämäsi "VAIN", tms ehtona mainittu sana seisoo."
Etsipä sinä kohta, jossa lukee sanasta sanaan: Parannuksenarmon voi saada hurmoksellisesti Jumalalta suoraan rukoilemalla tai Raamattua lukemalla. Jollet löydä, katson ettei se ole mahdollista. Tällaisia ehtoja sinä edellytät muilta... :-( Keskustele siinä sitten...
>>
Myönnät siis ettet kykene esittämään perusteluita väitteillesi? Se, joka jotain väittää, on velvollinen perustelemaan väittämänsä. Näitä perusteluita ei sinulta tullut:(
Lukuisat paikat Raamatussa kertovat kuinka uskominen on ainut pelastuksen edellytys. Uskomisen kirkastaa Jumala. Jumala ei ole Raamatussa rajoittanut tapojaan kirkastaa sanomaansa. Olen nämä perustellut sinulle Raamatun esimerkeillä moneen otteeseen:
Kukaan ei voi uskoa muuten, kuin siten mitenkä Jumala on todeksi kirkastanut ja kuinka totuuden käsittää. Raamattu ei rajaa pelastusta muuhun kuin uskomiseen:) Raamatussa pelastus ja "oikea henki" on rajattu todella laajalle:
1. Joh. 4:2
Tästä te tunnette Jumalan Hengen: jokainen henki, joka tunnustaa Jeesuksen Kristukseksi, lihaan tulleeksi, on Jumalasta.
Ei voi sanoa uskovansa Raamatun mukaan, ellei usko mitä Raamattu kertoo;) Yhden paikan varaan ei todellakaan kannata uskoansa rakentaa.
1. Joh. 5:10
Joka uskoo Jumalan Poikaan, hänellä on todistus itsessänsä;
1. Joh. 4:15
Joka tunnustaa, että Jeesus on Jumalan Poika, hänessä Jumala pysyy, ja hän Jumalassa.
Joel. 2:32
”Ja jokainen, joka huutaa avuksi Herran nimeä, pelastuu.”
Ap. t. 2:21
”Ja on tapahtuva, että jokainen, joka huutaa avuksi Herran nimeä, pelastuu.' ”
Joh. 3:18
Joka uskoo häneen, sitä ei tuomita; mutta joka ei usko, se on jo tuomittu, koska hän ei ole uskonut Jumalan ainokaisen Pojan nimeen.
Room. 10:10
sillä SYDÄMEN USKOLLA tullaan vanhurskaaksi ja SUUN TUNNUSTUKSELLA PELASTUTAAN.
Yhdessäkään kohdassa Jeesus ei opeta että ihminen tarvitsisi pelastuakseen siunauksen Häneen uskovalta;)
Tässä:
>>
Joh.20:23 ilmaisee asian selvästi: "Joille te synnit anteeksi annatte, niille ne anteeksi annetaan, ja joille te ne pidätte, niille ne ovat pidetyt." Niille joille synnit on pidätetty, niille ne eivät ole anteeksi. 1992 käännös ilmaisee asian jossain määrin vielä selvemmin: "Jolle te annatte synnit anteeksi, hänelle ne ovat anteeksi annetut. Jolta te kiellätte anteeksiannon, hän ei saa syntejään anteeksi."
>>
Ei ole yhtään ehtoa, tms "vain" sanaa, joka perustelisi väittämäsi. Missään kohdassa EI LUE TYYLIIN: "Joille ette anna syntejä anteeksi, niille ne ovat pidätetyt."
Tuollaista vääristelyä ei Raamatussa yksinkertaisesti ole. Se olisikin ristiriidassa lukuisten muiden Raamatun lauseiden kanssa.
Älä siis enää valehtele omien Raamatunvastaisten tulkintojesi olevan "Jumalan sanaa", koska sellaista et pysty Raamatusta näyttämään!
Lisäksi sisälukutaito olisi sinulle kova sana opeteltavaksi. Vastasin tuohon esittämääsi paikkaan jo ensimmäisen vastaukseni lopussa:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000490&posting=22000000009053641
Onneksi sentään Myrskyläntiellä ei saarnata, eikä puhuta sinun oppiesi mukaan!
Kyllä me vielä pitäydymme Lutherin tulkinnoissa, eikä sinun.
Luettu on.
"Myönnät siis ettet kykene esittämään perusteluita väitteillesi?"
Haukotus. Narsistin kanssa keskustelu päättyy tähän.
Olen kirjoittanut mm. niitä, mitä olen kuullut Myrskyläntiellä, Professorintiellä, Porvoonjoentiellä, Hongikontiellä jne.
>>
Haukotus. Narsistin kanssa keskustelu päättyy tähän.
>>
Olet siis lopettanut itsesi kanssa keskustelun?
Koska olet eksynyt niin kauas oikeasta uskosta ja Pyhästä Hengestä, ei ainoastaan sinun lukemisen ymmärtämisesi ole vääristynyt, vaan myös kuulemisen ymmärtämisesi, mikäli olet todella uskovainen ja seuroissa käynyt.
ei pahalla velisieni, mutta me uskovaisetkin toivomme, ettet enää kirjoittelisi täällä. Pilaat koko seurakunnan maineen.
Sinua tarvitaan tällä palstalla! Kirjoitat aina asiaa ja niin, että siinä on mukana uskovainen ihminen oman elämänsä kanssa. Kun lukee sinun ja Admatan kirjoituksia peräkkäin, ei voi olla huomaamatta, kumpi kirjoittaa uskon näkökulmasta.
Admataa olen monesti ihmetellyt. Onko hän oikeasti sitä mieltä vai onko hän sujuvasanainen ja ehdottomasti älykäs provosoija? Hänestä tulee mieleen vanha sanonta:lukee kuin piru Raamattua.(Anteeksi heti perään, Admata!)
Joka tapauksessa OM, sinusta voi olla apua monellekin uskonelämän hoitamisessa. itse ainakin olen monesti sinun kirjoituksistasi saanut lohdutusta. Että ei ole aivan turhuutta, vaikka onhan tämä ajanvietteen puolelle kallistuvaa!
..admata ON merkitystä sillä että ihmiset antavat anteeksi toisilleen.
Jos olemme katkeruuden hengessä toinen toistamme kohtaan niin emme voi olla samaa Henkeä kuin Jumala on, koska Jumala on anteeksiantavainen Jokin siis tökkää meidän ja Jumalan välillä. Tämän vuoksi tarvitsemme anteeksiantamusta toinen toiseltamme. Lähimmäisen avulla - hänelle anteeksiantamalla - saatetaan oma sydän sellaiseen tilaan että se kelpaa Jumalalle.
Vanhoilliset taas käsittävät että ihmisten välisessä anteeksiantamuksessa on kysymys Jumalan jo anteeksiantamien syntien anteeksiantamisesta.
Nyt haluan vastauksen yhteen kysymykseen: YMMÄRRÄTKÖ mitä yritän saada sanotuksi? (Ymmärrän/en ymmärrä)
Tässä alkavat muutkin jo ihmettelemään. Laitapa tähän nyt ne perusteet niin päästään eteenpäin.
Otsikon kirjoitin isoilla siksi että mielestäni kysymys on OLENNAINEN tässä yhteydessä ja halusin sen erottuvan muista otsikoistamme. Melko harvoin käytän muuten isoja kirjaimia otsikoissani.
Kirjoituksesi on seurakunnan opetusta, Raamattua ja Lutherin kirjoituksia vastaan.
Ihminen pelastuu yksin uskossa, Jeesuksen sovitustyön ansiosta, eikä minkään teon kautta: ei edes ripittäytymisen kautta.
Luther kirjoitti esittämiäsi näkemyksiä vastaan. Hän piti hyvänä ripin olemassa oloa, mutta kirjoitti, että syntien tunnustaminen toiselle ihmiselle ei ole välttämätöntä, koska kukaan ihminen ei kykene tunnustamaan kaikkia syntejään. Ihmiset tekevät koko ajan syntiä, vaikkeivät tiedäkään tekevänsä. Ihminen ei siis voi koskaan luetella syntejään siten, että olisi kaikki syntinsä luetellut.
Anteeksi anto tulee yksin Jumalalta, Jeesuksen kautta.
Jos joku uskoo paavilaisten uskojen mukaan, siten miten sinä kirjoitat, niin suurin osa maailman uskovaisista on joutunut ja joutuu helvettiin, sillä harva meistä ennen kuolemaansa ehtii toiselle ihmiselle syntejään tunnustaa ja saada niistä synnit anteeksi julistetuiksi.
Luther kirjoitti, että jos omatunto kolkuttaa, eikä usko Jeesuksen sovitustyöhön ole vahva, silloin voi toiselle tunnustaa synnit ja toinen voi ne anteeksi julistaa.
Luther jopa kirjoitti, että ihminen jolle tunnustaa syntinsä ja jolta anteeksi julistamisen saa, ei tarvitse olla uskovainen, sillä syntien anteeksi saamisella todellisuudessa ei ole mitään tekemistä tuon ihmisten teon kanssa (tunnustaminen ja anteeksi julistus), koska syntien anteeksi saaminen on vain ja ainoastaan Jumalan teko.
...toimii, kun synnitkin saa toiselta uskovalta saarnatusta evankeliumista anteeksi. Ei sitä muuten jaksaisikaan, jos ei armon voima saisi kantaa.
Hyviä kohtia. Mutta on minusta aika koomista että vuonna 2005 käytät 1500-luvun suomen kieltä. Aivan eri tavalla nuo kohdat avautuvat tavallisella suomen kielellä.
Tämä ongelmahan johtuu alunperin siitä että Jeesus ei puhunut suomea.
Oletko "munkki" verrannut Raamatun vanhan ja uusimman käännöksen sisältöa keskenään?
Vaikka aiheesta on jo aiemmin kirjoitettu, kerron silti kuulemaani matkallani Israelissa juuri kun käännöstyö oli meneillään.
Alkukielenkääntäjien ryhmä oli hyvin huolissaan, koska heidän mukaansa asiasisältö poikkeaa useissakin kohdissa ratkaisevalla tavalla toisistaan. Heidän mukaansa kyseessä ei olisi "käännös" vaan "väännös". Monia kohtia kävimme myös läpi.
Meille kerrottiin, että Israelista olisi käynyt ryhmä Suomessa varoittamassa, mutta turhaan.
Kuulimme, että englanninkielinen käännös olisi oikea, ja että "vanhoillislestadiolaisten käyttämä (v.1776) Raamattu olisi lähinnä oikea".
Onko sisältö tarkoituksella muokattu vastaamaan nykymenoa, näin näyttäisi olevan.
Olisipa vain vanhahtava suomenkieli muunnettu sellaisenaan nykysuomeksi!
Jonkin verran. Olen itsekin kuullut tuon saman jutun, mutta kun kuulin lähteen tarkemmin, niin totesin että he taitavat olla varsinaisia "vääntäjiä".
Minusta 1776 käännös on monilta osin erittäin vaikea ja lähes mahdoton luettavaksi.
Tässä aivan yksi esimerkki Jeesuksen sanomisista 1776 käännöksen mukaan: "...sillä ei jonkun elämä siinä seiso, että hänellä paljo kalua on" (Luuk 12). 1992 käännös sanoo saman näin: "...Ei kukaan voi rakentaa elämäänsä omaisuuden varaan, vaikka sitä olisi kuinka paljon tahansa".
Minusta 1776-käännöksen käyttäminen uhkaa vl:n Raamattutuntemusta jo vakavalla tavalla. Tavalliset VL:t eivät nykyään herkästi tartu Raamattuun koska tuon vanhan käännöksen kieli ei avadu. Toki siinäkin on ilmaisuja, jotka ovat parempia kuin uudessa käännöksessä, mutta kokonaisuus täytyy ottaa huomioon.
Paavali näki tämän jo omana aikanaan ja sanoi: "Sama koskee teitäkin: ellette puhu selvää kieltä, kuinka teidän puhettanne voidaan ymmärtää? Sananne haihtuvat taivaan tuuliin. (1.Kor.14).
Hirttyminen johonkin tiettyyn käännökseen on harhaoppi.
Osittain olen samaa mieltä siitä, että vanha käännös on vaikeaa luettavaa ja saattaa nostaa kynnystä alkaa lukemaan Raamattua.
Kuitenkin, kuten edelläkin ilmeni, uudessa käännöksessä on joitain selviä "käännösvirheitä", jopa hyvin merkittävissä kohdissa, ja todellakin tulee sellainen olo, että Raamatun sanaa on "muokattu" hieman nykyajalle sopivammaksi ei pelkästään kielellisesti, mutta myös sisällöllisesti.
Eräässä nuortenillassa alustaja esitti Raamatunkohtia kahdesta, oliko jopa kolmesta, käännöksestä rinnakkain. Minusta se oli hyvin valaisevaa. Useatkin papit ja maallikkosaarnaajat ovat kehottaneet lukemaan uutta käännöstä vanhan rinnalla, jos vanha tuntuu vaikealta. Kielitaitoisille suosittelen lukemaan rinnakkain myös muunkielisiä Raamatunkäännöksiä. Kuitenkin mistään "harhaopista" on turha puhua, jos haluaa pitäytyä lähinnä vanhassa käännöksessä.
On muistettava, että käännös on aina puutteellinen, eikä asiasisältöä saada koskaan täysin välitetyksi kääntämällä.
"Kuitenkin, kuten edelläkin ilmeni, uudessa käännöksessä on joitain selviä "käännösvirheitä", jopa hyvin merkittävissä kohdissa, ja todellakin tulee sellainen olo, että Raamatun sanaa on "muokattu" hieman nykyajalle sopivammaksi ei pelkästään kielellisesti, mutta myös sisällöllisesti."
Olet siis ilmeisesti perehtynyt alkukielisiin versioihin? Minusta "käännösvirheet" pitää tulkita suhteessa alkukieleen, ei sen mukaan miltä ne tuntuvat meidän opin suhteen.
Voisitko ystävällisesti esittää näitä "merkittäviä" kohtia? Voin sen jälkeen esittää sinulle muutamia "merkittäviä" kohtia jotka ovat väärin vanhassa käännöksessä, muta joita ei tuoda esiin käännösasiasta puhuttaessa.
Luther vaati, että Raamattu on käännettävä kansan kielelle. Tämä on kohtuullinen vaatimus tämän päivän uskovaiseltakin.
Minusta on käsittämätöntä, että vanhoillislestadiolaisuudessa pitäydytään vanhassa käännöksessä. Minusta tulisi saada käyttää vapaan valinnan mukaan parhaaksi havaitsemaansa käännöstä. Tämän päivän vl-puhujat puhuvat pöntöstä "hepreaa" ja kahden kesken aivan ymmärrettävää suomea. Tähän olisi hyvä saada korjaus.
Toki ymmärrän, että on helppo piiloutua vanhan käännöksen ja vanhojen fraasien taakse, jos ei itsekään ymmärrä mistä on kysymys. Tämä on kuitenkin kuulijoiden halveksuntaa.
Tarkoitin "harhaopilla" sitä, että pidetään jotakin käännöstä ainoana oikeana.
ei pidetä vl:ssa "ainoana oikeana", paljon käytetään uusinta käännöstä vanhan rinnalla. Olen kuullut seuroissa luettavan tekstin myös pelkästään -92 vuoden raamatunkäännöksestä.
Molemmissa on käännösvirheitä, jotka saattavat aiheuttaa tulkintavirheitä.
Uusimmassa SRK:n vuosikirjassa "Minä uskon" näitä asioita on käsitelty kahdessakin laajassa ja esimerkein havainnollistetussa artikkelissa.
minun täytyy turvautua muunkielisiin käännöksiin ja muuhun "toisen käden" tietoon, koska en alkukieliä osaa. Olen samaa mieltä, että käännöstä pitäisi aina tulkita suhteessa alkukieleen, ja käsitykseni mukaan, joka kuten sanoin, perustuu lähinnä "toisen käden" tietoon, vanha käännös on sisällöllisesti lähempänä alkukielistä tekstiä kuin uusi, vaikka siinäkin on joitakin epätarkkuuksia ja jopa käännösvirheitä. Kielellisesti uusi käännös on toki paljon parempi, sitä en kiistä. Ja kuten sanoin, monet vl-puhujat käyttävät näitä käännöksiä rinnakkain.
Siinä olen myös kanssasi samaa mieltä, että "kaanaan kieltä", niin kauniilta kuin se kuulostaakin niiden korvissa, jotka sitä ymmärtävät, voisi seurapuheissa vähentää - juuri siksi, että mahdollisimman moni ymmärtäisi. Nuorille vl:ille ja varmaan etenkin "ulkopuolisille" monet sanat ja sanonnat ovat täysin outoja. Voisi niitä ainakin vähän selittää "suomeksi", jos niitä puheessaan haluaa käyttää. Tosin minusta näyttää, että tähän suuntaan ollaan menossa, kun "puhujakanta" nuorentuu.
dogminomaisesti v. 1776 käännökseen, vaan rinnalla käytetään etenkin 1992 käännöstä. 1776 käännös on kuitenkin kokonaisuutena paras, vaikkakin vanhaa kieltä. Itse haen lainaamani kohdat 1776 käännöksestä, koska muistan sen sanamuodot parhaiten ja kun kohdat etsii hakukomennolla, uudemmissa käännöksissä menisi selvästi enemmän aikaa erilaisten sanamuotojen takia.
Täällä vertailtiin joskus aborttikeskustelussa kohtaa Mooseksen kirjoissa, joissa miehet tappelivat keskenään loukaten raskaana olevaa naista. 1992 käännös esitti asian tyystin eri tavalla kuin 1776 ja 1938 käännökset sekä King James. Asiavirheitä löytyy kaikista käännöksistä, tässä tapauksessa 1992 käännöksestä.
"paljon käytetään uusinta käännöstä vanhan rinnalla"
Tämä oli varmaan kevennykseksi tarkoitettu. Kuljen toki säännöllisesti seuroissa, enkä ole 10 vuoden aikan kuullut Rauhanyhdistyksellä puhuttavan 1992 käännöksen mukaan kuin 2 kertaa. Sen sijaan papit toki puhuvat kirkossa uuden käännöksen mukaan; mutta koomista kyllä Rauhanyhdistyksellä vanhan käännöksen mukaan!
"ei pidetä vl:ssa "ainoana oikeana""
Jos ei pidetä, niin miksi sitten pitäydytään tässä. Olen ymmärtänyt vl-puhujien keskusteluista, että uuden käännöksen käyttäminen aiheuttaa "hälyä".
Olen aidosti erittäin huolissaan tästä asiasta. Tässä menee lapsi pesuveden mukana. Vl-kansa ei lue vanhaa käännöstä ja tälle liikkeelle on kohtalokasta jos etäännytään Raamatusta. Tämä näkyy jo mm. näiden keskustelusivujen VL:ien vastauksista, jotka ovat ajoitain etäällä Raamatusta. Ja on surkuhupaissa kun nuori ja moderni puhuja puhuu seurapöntöstä kieltä, jota hän ei koskaan muualla käytä! Tai kotona lukee ja käyttää Uutta Käännöstä, mutta seuroissa vanhaa.
Itse luin 18-vuotiaana SLEY:n ohjevikosen avulla Raamatun vuodessa läpi. Käytin silloin vanhaa käännöstä, ja täytyy sanoa että en valitettavasti paljoa kostunut vaikka intoa oli. Löysin Uuden Käännöksen (1992) muutama vuosi sitten ja se on ollut upea löytö. Kuinka monta kertaa olenkaan sydämessäni iloinnut siitä, että ymmärrän - edes teknisesti - mitä luen.
Sanomani on siis se, että kukin käyttäköön parhaaksi toteamaansa käännöstä. Esim. vanha vanhaa ja nuori uutta, näin katekorisesti. Mutta nykyinen käyttö, jossa hiljaisesti vaiennetaan nykysuomella kirjoitettu Raamattu, ei ole kestävä.
Ja lähetystyön kannalta tämä tilanne on mahdoton. Ei uskoton nykyihminen ymmärrä 1776-käännöksen kieltä! Kuinka sitten opetat kun et voi perustella "järkevästi" Raamatulla. Vai mitä luulet nykynuoren ajattelevan tästä kohdasta, joka on Jeesuksen sanomaa: "...sillä ei jonkun elämä siinä seiso, että hänellä paljo kalua on (Luuk 14)".
Viimeiseksi, Pyhä Henki kyllä auttaa tänäkin päivänä Raamatun lukija ja tulkitsijaa. Se ei ole sidottu yhteen käännökseen.
vaan todella saarnaajalla on usein kaksi Raamattua auki puhujanpöydällä, vanha käännös ja uusin -92-vuoden Raamattu. Tiedän tämän tasan tarkkaan.
En ole havainnut mitään "hälyä" uuden käännöksen käytöstä.
Kun teksti luetaan Raamatusta ja selitetään ymmärrettävällä tavallisella suomenkielellä, mikä tässä sitten mättää....? Taidat nostattaa keinotekoisen ongelman.
Kertoisitko miksi se teksti pitää sitten lukea 1776 Raamatusta?
Muutenkin omituista. Kiellät ja yrität sievistellä tosiasiaa. Yrität väittää, että Uusi Käännös on käytössä Rauhanydistyksellä seura-Raamattuna. Tämähän on vastaavaa kun yritetään kieltää ettei syntilistoja ole tai että 70-luvun "henkiopit" ja "puhdistukset" olivat tarpeellisia, yms.
Siis väännetään tosiasioita rullalle.
Eli laput silmille ja junaan ja kaikki hyvin. Perille menee?
Paavalilla oli tästä kieliasiasta toinen näkemys:
"...ellette puhu selvää kieltä, kuinka teidän puhettanne voidaan ymmärtää" (1. Kor 14).
on aikansa tuote, siinäkin on käännösvirheitä.
Sitä on vl:ssa käytetty lähinnä opillisista syistä; sen on katsottu tulkitsevan parhaiten uskonpuhdistuksen henkeä.
Hyödyllistä on lukea ja tutkia molempia rinnan, näin tehdäänkin laajasti.- Minua ei eri raamatunkäännösten käyttö mitenkään kiihota. Tärkeintä on, että Pyhä Henki avaa kirjoitetun sanan.
Syntilistoja ei todellakaan ole. Menneitten vuosikymmenien, vuosisatojen ja -tuhansien koettelemukset ovat olleet Jumalan sallimia.
Ettei kukaan kerskaisi.
Tuossa Korinttolaiskirjeen viittauksessasi oli kyse kielilläpuhumisen ja yleensä hurmoksellisuuden tavoittelusta.
Tämä aihe tuli ajankohtaiseksi viikko sitten seuroissa, jossa puhja luki tekstin jostakin Paavalin kirjeen kohdasta. Teksti ei koukeroineen kyllä auennut, kielisyistä. Ei sitä ymmärtänyt kuulija, puhumattakaan puhujasta. Hän siis luki tekstin, laittoi Raamatun kiinni ja puheli 45 minuuttia Rauhanyhdistyksen toiminnasta yms. unohtamatta mainita kuinka tärkeätä on käydä seuroissa kuuntelemassa "Jumalan Sanaa".
Joskus tulee kyllä mieleen, että voiko tämä oikeasti olla Jumalan tarkoitus, että tällä tavalla edetään?
Tässä eräs esimerkki käännösten kieliasusta.
1776 kännös:
"Sillä lailla on tulevaisten tavarain varjo, ei itse hyvyyden olento; niillä uhreilla, joita he joka vuosi alinomaa uhraavat, ei se ikänä taida niitä täydelliseksi tehdä, jotka uhraavat. Muutoin olis uhraamasta lakattu, jos ei niillä, jotka uhrasivat, synneistä silleen omaatuntoa olisi, koska he kerran puhdistetut ovat.
1992 käännös:
"Laissa siis on vain varjo tulevasta, paremmasta todellisuudesta, ei sen varsinaista ilmentymää. Vaikka lain määräämät uhrit toistetaan vuodesta vuoteen, laki ei ikinä pysty tekemään pysyvästi täydellisiksi niitä, jotka astuvat Jumalan eteen.
Muutoinhan uhraaminen olisi lopetettu. Jos ne, jotka ottavat osaa jumalanpalvelukseen, olisivat jo kerran tulleet puhdistetuiksi, heillä ei olisi enää mitään syntejä tunnollaan."
Lopuksi: en ole minkään käännöksen fanaatikko, mutta hartaasti toivon sydämeni pohjasta, että Uusin käännös (1992) tulisi myöskin VIRALLISESTI sallituksi käyttää myös vl-seuroissa.
Minusta kuulijan ei vanhoillislestadiolaisuudessakaan tule olla passiivinen ja syödä mitä syötetään vaan olla kriittinen Paavalin opettamalla tavalla: "Samoin profeetoista saa esiintyä vain kaksi tai kolme, ja toiset arvostelkoot (1. Kor 14)." Ja perusteluksi hän jatkaa: "Kaikki te voitte profetoida, kukin vuorollanne, jotta kaikki OPPISIVAT ja saisivat ROHKAISUA".
Kirjoititpa tyyppiesimerkin tekstien sisällön erilaisuudesta!
Ainakaan minun maalaisjärjelläni, luetun ymmärrykselläni en tunnista, että molemmissa tarkoitettaisiin juuri samoja asioita.
Kunpa olisikin vain vanhahtavat suomenkielen sanat muutettu nykysuomeksi!
selität Isä meidän-rukouksen, jossa Jeesus opettaa rukoilemaan: ."...Anna meille tänä päivänä meidän syntimme anteeksi niinkuin mekin anteeksiannamme niille, jotka ovat meitä vastaan rikkoneet..."?
Minä olen itse selittänyt asian aina niin, että eihän Jumala anna samassa rukouksessa pyydettyä leipääkään suoraan mannana taivaasta. Siemen kylvetään, se kasvaa ja kypsyy, se korjataan, jauhetaan jauhoiksi, leivotaan, myydään, tuodaan ruokapöytään ja lopulta syödään. Samalla tavoin Jumala myös lähettää uskovaisen ihmisen saarnaamaan synnit anteeksi vilpittömällä mielellä rukoilevalle, jonka synnintunnon Hän on herättänyt. En ole varma, olenko keksinyt tämän vertauksen itse vai onko käyttänyt sitä joku vl-puhuja joskus.
Kornelius on hyvä esimerkki ahkerasta rukoilijasta. Enkeli ilmestyi hänelle ja kertoi, että rukoukset on kuultu ja käski noudattaa Pietarin. Niin Pietari tuli paikalle ja saarnasi Jeesuksen nimeen synnit anteeksi. Jumala kuuli siis Korneliuksen rukouksen ja antoi hänelle synnit anteeksi Pyhän Henkensä kautta, joka uskovaisessa Pietarissa vaikutti.
Voisitko antaa viiteet Raamatusta tähän Pietarin ja Korneliuksen juttuun?
"1. Niin oli Kesareassa mies, nimeltä Kornelius, sadanpäämies, Italian joukosta,
2. Jumalinen ja Jumalaa pelkääväinen kaiken huoneensa kanssa, joka jakoi paljon almua kansalle, ja rukoili alati Jumalaa.
3. Hän näki julkisesti näyssä, liki yhdeksättä hetkeä päivästä, Jumalan enkelin tulevan tykönsä ja sanovan hänelle: Kornelius!
4. Ja hän katseli hänen päällensä, peljästyi ja sanoi: Herra, mikä on? Hän sanoi hänelle: sinun rukoukses ja almus ovat tulleet muistoon Jumalan edessä.
5. Ja nyt lähetä miehiä Joppeen, ja anna noutaa Simonin, jota Pietariksi kutsutaan.
6. Hän pitää majaa Simon parkkarilla, jonka huone on meren tykönä; hän sanoo sinulle, mitä sinun pitää tekemän."
"43. Hänestä kaikki prophetat todistavat, että jokainen, joka uskoo hänen päällensä, pitää hänen nimensä kautta synnit anteeksi saaman.
44. Kuin Pietari vielä näitä puhui, lankesi Pyhä Henki kaikkein niiden päälle, jotka puheen kuulivat."
Tuossa kohdassa ei missään ilmaista, että Pietari olisi julistanut Korneliukselle synnit anteeksi.
Jakeen 43 oikeampi suomennos menee näin:
"Hänestä kaikki profeetat todistavat, että jokainen joka uskoo häneen, saa synnit anteeksi Hänen nimensä kautta."
Siinä ei lue näin:
Jokainen joka uskoo Häneen saa synnit anteeksi, jos joku ne hänelle anteeksi saarnaa.
Halusin vain ottaa esiin tämän Raamatun kohdan, koska sinä taas olet sekoittanut oman Raamatun tulkintasi ja sen, mitä ko. Raamatunkohdassa todellisuudessa on kirjoitettuna.
Sinulla menee kovin voimakkaasti sekaisin omat mielipiteesi raamatusta ja kuvittelet, että Raamatussa lukee sinun kuvittelemiasi asioita.
Käytännössä tämä tarkoitaa sitä, että sinä koko ajan lisäilet Raamattuun sellaista, mitä siellä ei todellisuudessa ole.
Ole hyvä ihminen huolellisempi, sillä tuollatavoin sinä tietämättäsi käytät Raamattua omaksi turmioksesi.
"Sinulla menee kovin voimakkaasti sekaisin omat mielipiteesi raamatusta ja kuvittelet, että Raamatussa lukee sinun kuvittelemiasi asioita."
oli kyse SAARNASTA.Siinä ihminen saarnaa parannuksesta ja toiset uskovat sen saarnan perusteella, että heidän syntinsä ovat anteeksiannetut. Samalla heihin tulee Pyhä Henki.Eikö ihminen saa parannuksen hetkellä syntinsä anteeksi?
Aivan niin.
Siinä kerrataan lähetyskäsky: saarnata kaikkialla Jumalan sanaa ja se JOKA USKOO Häneen saa synnit anteeksi.
Siinä ei todellakaan lue siten kuin OM kuvittelee, että Pietari saarnaa Korneliukselle synnit anteeksi. Sellaista kohtaa kun ei ole raamatussa kuvattuna.
Kornelius oli siinä seurueessa kuuntelemassa, kun Pietari puhui. Ja hänkin uskoi.Synninpäästö on niissä sanoissa, siinä saarnassa. Saarna ei ole pelkästään kertausta, vaan siinä todella annetaan synnit anteeksi.
tuo, että "eihän Jumala anna samassa rukouksessa pyydettyä leipääkään suoraan mannana taivaasta..." :) Näin minäkin sen näen.
kuin sinä sanot, ei Pietarin olisi tarvinnut matkustaa pitkää matkaa Korneliuksen luo saarnaamaan, sillä Korneliushan uskoi jo. Eihän hän muuten olisi rukoillut?
Kiitos Aida.
minä luen sitä kohtaa huolella ja mietin asiaa.
palaan siihen, jos se tuntuu vielä minusta erilaiselta - todennäköisesti voi niin olla. Mutta selityksesi on selkeä ja hyvä. Luen sen luvun huolella ja pohdin. Kiitos.
..jolla ei ole asiasta mitään kokemusta.
Silmät kiinni tuijottaa punaista taloa ja väittää että se on sininen. Ja silmät kiinni kehittelee omia teorioitaan siitä miksi talo on sininen.
Jeesus on juuri sitä varten että ihminen voi kääntyä suoraan Jumalan puoleen. Niinsanottu välimies.
Vanhoillislestadiolaisuudessa henkilökohtaisesta Jeesus-suhteesta ei aivan ilmeisesti ymmärretä yhtään mitään. Eikä koskaan opita ymmärtämään jos itsepäisesti pidetään silmät kiinni eikä katsota miten homma oikeasti on. Kun sanoette että näette niin sokeutenne pysyy.
Hänhän pani vain Raamatun lauseita peräkkäin, eivätkö ne Sinulle kelpaa?
farisealainen, joka tietää, miten "homma oikeasti on"... :(
ei koskaan tyhjänä palaja, se joko parantaa tai pahentaa,. Tässä tapauksessa pahensi....
Tämä on muuten raamatun tekstiä myös.
Mitä sillä tarkoitat? Ei se minua ole pahentanut.
"Silmät kiinni tuijottaa punaista taloa ja väittää että se on sininen. Ja silmät kiinni kehittelee omia teorioitaan siitä miksi talo on sininen."
On olemassa myös mahdollisuus, ettei ole taloa, jota Sinä pidät punaisena ja jota luulet vl:sten silmät kiinni väittävän siniseksi.
Olipa miten oli, niin pidän mahdollisena, että elän harhojen maailmassa. Kuitenkin luotan etupäässä omaan kokemukseeni - niin luultavasti Sinäkin teet. Luultavasti Sinäkin tunnustat erehtyväisyytesi mahdollisuuden? Minä ainakin tunnustan, mutta mahdollisuudesta huolimatta uskon niin kuin uskon.
Vl:t eivät tosiaan ole kokeneet syntien anteeksiantamusta suoraan Jumalalta rukoilemalla tai Raamattua lukemalla eikä sellaista Raamatun mukaan voi saadakaan. Joukossamme on myös ihmisiä, jotka ovat tehneet parannuksen hurmoksellisesta väärähengellisyydestä. Heidän todistuksensa mukaan omavanhurskaana koettu hurmoksellinen anteeksiantamus ei ollut todellista vaan uskoteltua. Vasta uskovaisen ihmisen saarnaama evankeliumi on antanut todellisen rauhan tunnolle.
Voidaan myös kääntäen todeta, että et Sinäkään, Acimlainen, ole kokenut vl-parannusta. Et siis voi kertoa "kokemuksen syvällä rintaäänellä", mikä ero vl-parannuksella ja hurmoksellisella uskoontulolla on. Voit vain arvailla. Minulla ei ole halukkuutta kokea hurmoksellista uskoontuloa, sillä olen saanut rauhan sielulleni. Rukoilemalla, Raamattua lukemalla tai ehtoollisella käymällä en ole kokenut saaneeni syntejä anteeksi, vaikka niillä on oma merkityksensä Jumala-suhteeni kannalta. Sen sijaan uskovaisen ihmisen saarnaamasta synninpäästöstä mielen täyttää rauha, joka aina järkkyy, kun synti tarttuu. Siitä lähteestä saa kuitenkin ammentaa kaikkein heikkovoimaisinkin Jumalan lapsi niin monta kertaa, kun vain kokee tarvetta olevan.
..mitä sanot:
"Voidaan myös kääntäen todeta, että et Sinäkään, Acimlainen, ole kokenut vl-parannusta. Et siis voi kertoa "kokemuksen syvällä rintaäänellä", mikä ero vl-parannuksella ja hurmoksellisella uskoontulolla on."
Itseasiassa minulla ei ole kokemusta kummastakaan, jos tarkoitat hurmoksellisella uskoontulolla sitä mitä apahtuu sanotaan esim. Nokian Herätyksessä. Toisaalta on totta se että koin aivan valtavaa iloa kun Pyhä Henki sisälläni sanoi että Jeesus elää. Tämä tapahtui ollessani yksin, ei missään hurmoskokouksessa. Oliko tämä mielestäsi sitä "hurmosta"?
Ja tietysti voin olla väärässä. Näen itseni käytännössä paremminkin oppilaana ja kulkijana taivaan tiellä kuin perillä olijana. Synti tarttuu, niinkuin sanot.
Sitten kommentoisin tätä:
"Heidän todistuksensa mukaan omavanhurskaana koettu hurmoksellinen anteeksiantamus ei ollut todellista vaan uskoteltua."
Näistä ihmisistä en voi sanoa mitään kun en heitä tunne. Olet itsekin erittäin epäluuloinen kaikenlaista hurmoshenkisyyttä ja vöyhöttämistä kohtaan. Vaikka pidän myös helluntaiuskovaisia Jeesuksen omina niin en ole halukas menemään näihin seurakuntiin. Minua on niihinkin "kosittu". Siellä saattaa olla kaikenlaista väärää hurmoshenkisyyttä. Haluan pysyä raittiina uskon alueella.
Mutta toisaalta miten voi "kuvitella" saaneensa syntinsä anteeksi vaikkei ole? Raamatussahan seisoo että synnit on anteeksi annettu. Se on Totuus joka pätee kaikille ja siihen pitää vain uskoa. Ehkä tällainen ihminen ei ole TUNNUSTANUT JA HYLÄNNYT syntejään. Omassa tapauksessani ei ole kysymys tästä koska minun uskoontuloni eli Jeesuksen vastaanottaminen henkilökohtaisena vapahtajana piti sisällään NIMENOMAAN SYNNINTUNNON. Se oli tuskallinen mutta loppujen lopuksi vapauttava hetki Jumalan edessä. Olen kirjoittanut tästä kokemuksestani Ihmeiden Oppikurssi palstalla.
>>
Vl:t eivät tosiaan ole kokeneet syntien anteeksiantamusta suoraan Jumalalta rukoilemalla tai Raamattua lukemalla eikä sellaista Raamatun mukaan voi saadakaan
>>
Raamattu on kirjoitettu juuri sen vuoksi että se kirkastaisi uskon, joka yksin Raamatun itsensä mukaan pelastaa:
Joh. 20:31
Tämä on kirjoitettu siksi, että te uskoisitte Jeesuksen olevan Kristus, Jumalan Poika, ja että teillä, kun uskotte, olisi elämä hänen nimensä tähden.
Mitä Raamattu sanoo syntien anteeksi antamisesta?
Ap. t. 10:43
Hänestä kaikki profeetat todistavat, että JOKAINEN, JOKA USKOO HÄNEEN, SAA SYNNIT ANTEEKSI hänen nimensä kautta.
On melkoisen vaikea uskoa että ihminen, jolle on kyseiset suorat Raamatun ilmoitukset kerrottu moneen otteeseen ja joka silti räikeästi valehtelee jatkuvasti niitä vastaan, omaisi jonkinlaista uskovaisen rauhaa sisimmässään...
ns. VÄLIMIES:
1. Tim. 2:5
Sillä yksi on Jumala, yksi myös välimies Jumalan ja ihmisten välillä, ihminen Kristus Jeesus,
USKO, ja vain USKO Jeesukseen riittää (mikään muu ei sitten riitäkään)
Mark. 16:16
Joka uskoo ja kastetaan, se pelastuu; mutta joka ei usko, se tuomitaan kadotukseen.
Joh. 3:18
Joka uskoo häneen, sitä ei tuomita; mutta joka ei usko, se on jo tuomittu, koska hän ei ole uskonut Jumalan ainokaisen Pojan nimeen.
Room. 3:26
jumalallisessa kärsivällisyydessään, osoittaaksensa vanhurskauttaan nykyajassa, sitä, että hän itse on vanhurskas ja vanhurskauttaa sen, jolla on usko Jeesukseen.
Gal. 5:6
Sillä Kristuksessa Jeesuksessa ei auta ympärileikkaus eikä ympärileikkaamattomuus, vaan rakkauden kautta vaikuttava usko.
vl tai muullakaan tavalla uskova kiellä, etteikö pitäisi USKOA, mutta nythän on kysymys siitä, miten tämä usko SAADAAN omalle kohdalle.
..saadaan esim. suoraan Raamatusta mutta uskon siihen että VAIN vanhoillislestadiolaiset pelastuvat voi saada vain vanhoillislestadiolaisilta kysymällä. Muuallahan näin ei sanota.
Ja synnit anteeksi saa vanhoillislestadiolaisilta sillä ehdolla että uskoo ne voitavan saada anteeksi VAIN vanhoillislestadiolaisilta.
Jokainen itse päättää minkä uskon haluaa ja keneltä haluaa syntinsä anteeksi.
anteeksi vanhoillislestadiolaisilta vaan Jumalalta. Uskovainen ihminen voi ottaa vastaan ripittäytymisen ja saarnata synnit anteeksi, mutta kuten Lutherkin opettaa, on uskottava niin, että se on Jumala, joka synnit anteeksi antaa, ei ihminen, joka toimii vain "välikappaleena".
Jumala antaa ihmiselle synnit anteeksi kahden kesken ihmisen kanssa. Ripittäytyminen ja toiselta saatu anteeksi julistus ei ole tarpeellista muuta kuin silloin, jos usko on niin heikko, ettei kykene uskomaan syntejään anteeksi muutoin.
Avaimet ovat Kristuksen kirkolleen antama virka ja valta sitoa syntiin ja päästää synnistä, se ei koske ainoastaan törkeitä ja julkisia syntejä vaan myös hienoja ja salaisia, jotka Jumala yksin tuntee. Näinhän on kirjoitettu: (Ps. 19:13) "Erhetykset kuka ymmärtää?" Paavalikin valittaa (Room. 7:23), että hän lihalla palvelee "synnin lakia". Ei näet ole meidän vallassamme vaan yksin Jumalan vallassa ratkaista, mitkä asiat ovat syntejä sekä kuinka suuria tai lukuisia synnit ovat. Sillä näin on kirjoitettu: (Ps. 143:2) "Älä käy tuomiolle palvelijasi kanssa, sillä ei yksikään elävä ole vanhurskas sinun edessäsi." Ja Paavalikin sanoo (1 Kor. 4:4): "Ei minulla ole mitään tunnollani, mutta en minä sen perusteella ole vanhurskas."
Kristuksen evankeliumissa säätämä synninpäästö (absolutio) eli avainten valta on myös apu ja lohdutus syntiä ja pahaa omaatuntoa vastaan. Sen vuoksi rippiä eli absoluutiota ei mitenkään saa päästää kirkosta häviämään. Se on tarpeen erityisesti arkojen omientuntojen tähden ja myös kypsymättömän nuorison tähden, jolta tulee kuulustella kristinoppia ja jolle tulee sitä opettaa.
Syntien luetteleminen jääköön jokaisen itsensä ratkaistavaksi; kertokoon tai jättäköön kertomatta mitä haluaa.
Sillä niin kauan kuin olemme lihassa, emme valehtele jos sanomme: "Olen viheliäinen ihminen, syntiä täynnä" ja (Room. 7:23): "Jäsenissäni tunnen toisen lain...". Koska yksityiselle ihmiselle lausuttu synninpäästö perustuu avainten virkaan, sitä ei saa halveksia, vaan sitä on pidettävä korkeassa arvossa, niin kuin kaikkia muitakin kirkon viran tehtäviä. "
Synninpäästö saatuna toiselta ihmiseltä ei siis ole mitenkään välttämätön. tekstini oli kopio Lutherilta Tunnustuskirjoista. Sitä tekstiä löytyy sieltä paljon enemmänkin.
Luin aloituksessasi mainituista Raamatunlauseista varsinkin sen toiseksi viimeisestä osasta:
"...älkäät antako auringon laskea teidän vihanne yli".
No onneksi on juhannuksen aika, eikä aurinko laske ainakaan jos asuu tarpeeksi pohjoisessa.
Vakavasti sanoen minulle tuli kyllä paha mieli admatan puolesta, lauoit mielestäni kyllä niin kovilla!
"Vakavasti sanoen minulle tuli kyllä paha mieli admatan puolesta, lauoit mielestäni kyllä niin kovilla!"
Jos olet sama tyyppi kuin nimimerkki Erotettu uskova, niin tiedät minun pyytävän anteeksi, jos koen siihen olevan aihetta. En koe minulla olevan anteeksipyydettävää Admatalta. Olen kyllästynyt hänen sikailuihinsa eikä kyse ole vain tästä ketjusta. Törkeä nimittely on jatkunut jo pitkään.
OM,
Anna sikailujen ja nimittelyn mennä ohi korvien ja anna ne etulahjana anteeksi, vaikka et itse kokisikaan tehneesi väärin. Paras lähestymistapa taitaa olla jättää epäasiallisuudet omaan arvoonsa. Olen kyllä itsekin huomannut, että eräät keskustelijat turvautuvat henkilökohtaisuuksiin, kun argumentit käyvät vähiin ja tiedolliset, taidolliset ja retoriset aseet loppuvat.
Edelleen hyvää jatkoa ja suviseurakelejä :)
>>
Olen kyllästynyt hänen sikailuihinsa eikä kyse ole vain tästä ketjusta.
>>
Nyt viimeistään tuli ilmi O.M:n räävääminen ja toisen kirjoittajan ylimielinen halveksunta. Että pitää vielä törkeästi valehdella toisesta kirjoittelijasta!!
Eikö valehteleminen "Jumalan sanasta" riittänyt?
Ilmoitin rääväyksesi poistettavaksi asiattomana toiseen kirjoittelijaan kohdistuvana herjaamisena!
Olen kommentoinut kyllä räväkästi, mutta AINA ASIALLISESTI, toisin kuin eräät!
HÄPEÄ O.M JOS YHTÄÄN OSAAT!!
ANNAT KARSEAN KUVAN YLIMIELISTESTÄ RAAMATTUA VÄÄRISTELEVÄSTÄ MITÄÄN ARVOSTELUA SIETÄMÄTTÖMÄSTÄ TOISIA HALVEKSUVASTA VL:ästä.
Joo, samapa "tyyppi" hyvinkin! Ilmoitinkin jossain ketjussa vaihtavani nimimerkkiä.
Vaikka asia ei munulle kuulukaan, niin silti minusta tuntuu edelleenkin pahalta kielenkäyttösi taso. Jos olisi hoitokokousten aikaa, sanoittaisiin, että sinussa on katkera k....lainen henki tms.
No, asiat asioina. Jos omatuntosi sallii moisen kielenkäytön niin se sallii...
siitä vain nousee.
(ISOT KIRJAIMET OVAT HUUTAMISTA)!
se on todettu palstalla olevan sillä tavalla.
Pitäisikö sinun OM nyt lopettaa tällainen kirjoittelu, sillä sinä olet palstan ainoa, joka nimittelee ja panettelee toisia?
Et ole uskomassa. Sitä ei usko sinusta kukaan uskovainen, sillä henki on sinussa väärä.
Tuomiosi oli kyllä tyypillinen hoitokokoustuomio 70- luvun tyyliin!
Ei pidä tuomita tuolla tavalla, voisit ilmaista asian asiana. Itse en edellisessä kirjoituksessani tarkoittanut todellisesti mitään "k...laista henkeä", sehän oli pelkkää huuhaata koko henkioppi.
Asioilla, väärinkäytöksillä, synneillä ym:lla on aina oma nimensä ja asiat tulee yksinkertaisesti korjata kohdalleen.
niin käytän huutomerkkiä. Isoja kirjaimia käytän asian painottamiseen.