Mietinpä tässä Koraanin haastetta (eli tätä, jos joku ei tiedä mistä on kyse):
23. jos epäilette sitä, mitä Me ilmoitamme palvelijallemme (Muhammedille), niin aikaansaakaa tämän kaltainen kirjoitus ja kutsukaa Jumalan vertaisia todistajia, jos tahdotte pysyä totuudessa;
88. Sano: »Totisesti, vaikka kaikki ihmiset ja dzinnit yhdessä yrittäisivät saada aikaan tämänkaltaisen Koraanin, niin he eivät kykenisi siihen, vaikkapa auttaisivatkin toisiaan.»
En ymmärrä, miten Jumala antaisi niin hullun keinon "todistaa" kirjansa oikeaksi tai vääräksi. Ensinnäkin, ketkä ne "jumalan vertaiset" todistajat on? Uskossaan vankkoja muslimejako? Varmasti muslimeille heidän oma pyhä kirjansa on paras kaikista. Moni ei-muslimi sen sijaan voi hyvinkin olla toista mieltä, esim. Koraanin lukeneista kristityistä monet pitää varmasti Raamattua selvästi parempana kirjana. Haastehan on oikeastaan mahdoton - viime kädessä kun on kyse ihmisten omasta mielipiteestä, ja jokainen voi pitää haastetta mielensä mukaan joko täytettynä tai (ikuisesti) täyttämättömänä.
Voisiko joku selittää, olenko nyt ymmärtänyt jotain väärin? Onko Koraanin haasteessa sittenkin jotain järkeä? Itse tulkitsen sen olemassaolon todisteeksi siitä, ettei Koraanin alkuperä ole jumalallinen.
23. jos epäilette sitä, mitä Me ilmoitamme palvelijallemme (Muhammedille), niin aikaansaakaa tämän kaltainen kirjoitus ja kutsukaa Jumalan vertaisia todistajia, jos tahdotte pysyä totuudessa;
88. Sano: »Totisesti, vaikka kaikki ihmiset ja dzinnit yhdessä yrittäisivät saada aikaan tämänkaltaisen Koraanin, niin he eivät kykenisi siihen, vaikkapa auttaisivatkin toisiaan.»
En ymmärrä, miten Jumala antaisi niin hullun keinon "todistaa" kirjansa oikeaksi tai vääräksi. Ensinnäkin, ketkä ne "jumalan vertaiset" todistajat on? Uskossaan vankkoja muslimejako? Varmasti muslimeille heidän oma pyhä kirjansa on paras kaikista. Moni ei-muslimi sen sijaan voi hyvinkin olla toista mieltä, esim. Koraanin lukeneista kristityistä monet pitää varmasti Raamattua selvästi parempana kirjana. Haastehan on oikeastaan mahdoton - viime kädessä kun on kyse ihmisten omasta mielipiteestä, ja jokainen voi pitää haastetta mielensä mukaan joko täytettynä tai (ikuisesti) täyttämättömänä.
Voisiko joku selittää, olenko nyt ymmärtänyt jotain väärin? Onko Koraanin haasteessa sittenkin jotain järkeä? Itse tulkitsen sen olemassaolon todisteeksi siitä, ettei Koraanin alkuperä ole jumalallinen.
Vastaukset 14
Vanhimmat
Nyt jäi se vaihtoehto käsittelemättä, että Koraanin haaste on paljon yksityiskohtaisempi, tyyliin "Mormonin kirjan haaste" ( http://www.mormonismi.net/mk/haaste1.shtml ), jolloin Raamattu ja suunnilleen kaikki muutkin olemassaolevat kirjoitukset olisi rajattu haasteen ulkopuolelle
Mutta siinäkin tapauksessa perusongelma on ja pysyy: Haasteessa on kyse jokaisen omasta mielipiteestä, koska kirjoitusten paremmuutta ei voi mitata mitenkään absoluuttisesti.
>Voisiko joku selittää, olenko nyt ymmärtänyt jotain väärin?
Et ilmeisesti ymmärrä, mitä haasteeseen sisältyy, koska et tunne Koraania.
Paukuttele samaan tekstiin tieteen 1400 vuoden päästä löytämiä asioita ja tarpeeksi pelottavia kuvailuja (ennen kuvailemattomasta) helvetin rangaistuksesta tyyliin "we are gonna fuck you, rich motherfucker!", oikean Jumalan palvonnasta oikealla tavalla, muiden ihmisten/uskontojen käsittämättömien päätelmien kritisoimista ja pakkaa se kaikki nätisti säännöllisen melodian omaavaan lauluun (upealla ja hienolla kirjoitustyylillä, siis arabiaksi) jota arvostaisi tuhansia vuosia runon- ja tarinoiden kerrontaa harrastaneet paimentolaiset niin paljon että ihan hämmästyisivät kuullessaan sitä, niin että saat heidät vakuutettua sen olevan sanasta sanaan virheetöntä ja ristiriidatonta Jumalan puhetta ja jopa kuolemaan sen puolesta (lisäksi heidän pitäisi kyetä muistamaan koko tekstisi ulkoa, mitä pidemmän sen parempi, Allah lupaa Koraanissa että Hän tekee sen helpoksi muistaa ja sitä resitoidaankin ulkoa pitkien rukous-sarjojen yhteydessä rukouksen vetäjän suulla miljoonien muslimeiden toimesta joka moskeijassa Ramadanin aikana yhteen pötkyyn).
Ei kuule taida Raamattu päästä lähellekään, eihän siinä yleensäkään ole edes Jumala äänessä (UT:ssa kerran pari) vaan sekin mitä Jumala tai joku muu on puhunut on muiden ihmisten kuvailemaa ja selostamaa. Kysyppä moniko kristitty osaa Raamatun tai edes osan siitä ulkoa, edes arabian kielinen kristitty?
Karimin teksti muistuttaa todella monessa mielessä sitä aiemmin mainitsemaani Mormonin kirjan haastetta, joka löytyy pääkohtineen kommentoituna täältä: http://www.mormonismi.net/mk/haaste1.shtml Suosittelen lukemaan. Sivulla muuten on joitain kommentteja myös islamista ja Koraanista...
En voi edelleenkään olla pitämättä Koraanin haastetta pelkkänä lapsellisena uhoamisena, merkkinä siitä, että kyseessä ei voi olla mikään Jumalalta tullut kirja. Millainen Jumala antaa haasteen todistaa pyhä kirjansa vääräksi tavalla, joka ei ole absoluuttinen? Kauneus on katsojan silmässä, ja tunnetusti monella "roskaromaanilla" on laaja (ja lukemaansa tyytyväinen) lukijakunta siinä missä "laadukkaita" kirjoja lukee vain kourallinen.
Olet kyllä oikeassa. Koraani väittää olevansa Jumalan sanaa ja virheetöntä. Lisäksi muslimit väittävät Koraanin olevan tieteellistä. Tästä seuraa, että Koraanin haaste pitäisi myös olla virheetön ja tieteellinen. Sitä ei ei kuitenkaan ole.
Kirjojen paremmuutta ei voi tuolla lailla suoraan verrata. Ilmeisesti haaste tähtää enimmäkseen Raamattuun. Oli välttämätöntä väittää Koraanin olevan paremman kuin Raamattu. Jumala ei haastaisi itse itseään.
Tunnustaahan Koraani VT:n ja UT:n Jumalan sanaksi. Koraanissa Jumala kirjoittaisi vielä paremman kirjan kuin aikaisemmat kirjansa. Haaste on ilmeisesti Jumalan vastustajan tekemä.
>>jota arvostaisi tuhansia vuosia runon- ja tarinoiden kerrontaa harrastaneet paimentolaiset
Paimentolaiset olivat kumminkin juuri tämän alan harrastajia. Onko sitten ihme, että heidän joukostaan löytyi yksi mestari. Lisäksi Muhammed ei itse kirjoittanut Koraania, eikä osannut lukekaan. Koraanin kirjoittajina on voinut olla monia henkilöitä.
Suomalaisten Kalevala on on myöskin mestariteos ja samalla lailla myöhään kirjaksi kirjoitettua.
...ylös sen mitä Muhammed resitoi. Eli sillä on yksi sanelija (Muhammedin kautta).
Eikä paimentolaisten tarinat ja kertomukset olleet mitään tämän tyylisiä, ne olivat tyyliin "matti ja maija menivät..."
---Suomalaisten Kalevala on on myöskin mestariteos ja samalla lailla myöhään kirjaksi kirjoitettua.---
Niin, se sanoo että maailma on syntynyt vedessä kelluneesta sotkan munasta. Alta pois mikä mestariteos...
---En voi edelleenkään olla pitämättä Koraanin haastetta pelkkänä lapsellisena uhoamisena, merkkinä siitä, että kyseessä ei voi olla mikään Jumalalta tullut kirja.---
...kuten sanoin, viimeistään aika todistaa ettei kyse ole vain mielipiteistä, Koraanissa on yli 750 kohtaa jotka nykyinen tiede on todistanut täydellisesti kattavasti ja oikein eri tieteen aloja (universumin kehityksestä ihmisen kehitysoppiin) kuvaavaksi.
Tee itse perässä ja kerro mitä tiede löytää 1400 vuoden päästä. Ja tee kirja jonka ihmiset muistavat ulkomuistista virheettömästi jokaisen äänenpainonkin tarkkuudella. Siinä jo pelkästään on haastetta.
SIIS YRITÄ! Huomaat että edes vähääkään siihen suuntaan olevan uskottavan kirjoituksen aikaansaaminen on mahdotonta, alkuun Jumala lisäksi sotkee ajatuksesi!
Jos se oli mahdollista ihmiselle, kyllä luulisi sen olleen mahdollista 1400 vuoden aikana aika monille, jonkun Nostradamuksenkin epäselvät höpinät vaikenee kuoliaaksi sen rinnalla...
Eikä sinun sitäpaitsi edes kuulu pitää sitä Jumalalta tulleena Kirjana, koska näillä näkymin sinun kohtaloksesi on määritelty helvetin tuli jossa nahkasi luodaan aina uudestaan ja uudestaan sen palettua (miksei Koraani puhu mitään lihan polttamisesta? Tuntoreseptorit enimmäkseen ihossa, beduiini ei olisi tiennyt sitä edes itseään silpomalla...).
004.056
YUSUFALI: "Those who reject our Signs, We shall soon cast into the Fire: as often as their skins are roasted through, We shall change them for fresh skins, that they may taste the penalty: for Allah is Exalted in Power, Wise."
Voi poika jos vain tietäisit millainen Jumala sinulla on...
---Millainen Jumala antaa haasteen todistaa pyhä kirjansa vääräksi tavalla, joka ei ole absoluuttinen?---
Sehän on absoluuttinen, se on absoluuttisesti mahdotonta joten ihan sama millaiset rajat tai tavat sille asettaa.
---Kauneus on katsojan silmässä, ja tunnetusti monella "roskaromaanilla" on laaja (ja lukemaansa tyytyväinen) lukijakunta siinä missä "laadukkaita" kirjoja lukee vain kourallinen.---
Harvan "roskaromaanin 1,5 miljardia ihmistä pitää sen kirjoittajaa Jumalana, universumin luojana.
...nimittäin missään Raamatussa Jumala ei sano että koko Raamattu on Jumalan kirjoittama tai edes inspiroima. Eikä sano niin Koraanissakaan Raamatusta, sanoo vain että sitä on muuteltu, minkä vanhat löydetyt kirjoituksetkin (mm. Qumranin kirjakääröt) ovat todistaneet.
---Tästä seuraa, että Koraanin haaste pitäisi myös olla virheetön ja tieteellinen.---
On se. Virheettömästi ja tieteellisesti voi sanoa että ette PYSTY laittamaan Jumalaa paremmaksi, kukaan ei ole tainnut tohtia tosissaan edes yrittää.
Etkö näe miten Jumala vittuilee suoraan päin naamaa teille? Se on aika HEMMETIN ISO keskari joka sieltä tulee....
Kirjoitan tämän nyt ihan erikseen, ettei hukkuisi muun tekstin sisään:
"Sehän on absoluuttinen, se on absoluuttisesti mahdotonta joten ihan sama millaiset rajat tai tavat sille asettaa."
Viittaatko nyt siihen, että Koraanin haastetta ei ole edes määritelty? Myönnätkö siis, se todella on pelkkä "kirjoita parempi kirja, mutta mikään ei kelpaa koska Koraani on jo ennalta määritelty kaikkia muita paremmaksi"?
"Sehän on absoluuttinen, se on absoluuttisesti mahdotonta joten ihan sama millaiset rajat tai tavat sille asettaa."
Viittaatko nyt siihen, että Koraanin haastetta ei ole edes määritelty? Myönnätkö siis, se todella on pelkkä epämääräinen "kirjoita parempi kirja, mutta mikään ei kelpaa koska Koraani on jo ennalta määritelty kaikkia muita paremmaksi"? Ja tämänkö pitäisi vakuuttaa epäilijät uskomaan, että Koraani on totta?
"...kuten sanoin, viimeistään aika todistaa ettei kyse ole vain mielipiteistä, Koraanissa on yli 750 kohtaa jotka nykyinen tiede on todistanut täydellisesti kattavasti ja oikein eri tieteen aloja (universumin kehityksestä ihmisen kehitysoppiin) kuvaavaksi."
Saanen epäillä.
"Tee itse perässä ja kerro mitä tiede löytää 1400 vuoden päästä."
Kuinkahan täsmällisiä ne mainitsemasi Koraanin ennustukset on? Ettei vaan useimpien täyttyminen olisi vahvasti tulkinnanvaraista? Olen kyllä lukenut jotain muslimien omaa tiedepropagandaa, muttei vakuuttanut. Ja siinä sentään käsiteltiin vain muutamaa "tieteellistä löytöä", luulisi nyt ettei ne ainakaan siitä huonoimmasta päästä ole esimerkkejään valinnut jos valinnanvaraa kerran on niin reilusti kuin annat ymmärtää.
"Ja tee kirja jonka ihmiset muistavat ulkomuistista virheettömästi jokaisen äänenpainonkin tarkkuudella. Siinä jo pelkästään on haastetta."
SIIS YRITÄ! Huomaat että edes vähääkään siihen suuntaan olevan uskottavan kirjoituksen aikaansaaminen on mahdotonta, alkuun Jumala lisäksi sotkee ajatuksesi!"
Lue ihan huviksesi se Mormonin kirjan haaste, löydätkö siitä mitään tuttua?
"Jos se oli mahdollista ihmiselle, kyllä luulisi sen olleen mahdollista 1400 vuoden aikana aika monille, jonkun Nostradamuksenkin epäselvät höpinät vaikenee kuoliaaksi sen rinnalla..."
Ikävä kyllä en osaa arabiaa, mutta todella moni arabiankielinen kristitty pitää Raamattua monin verroin Koraania parempana kirjana.
"Eikä sinun sitäpaitsi edes kuulu pitää sitä Jumalalta tulleena Kirjana, koska näillä näkymin sinun kohtaloksesi on määritelty helvetin tuli jossa nahkasi luodaan aina uudestaan ja uudestaan sen palettua (miksei Koraani puhu mitään lihan polttamisesta? Tuntoreseptorit enimmäkseen ihossa, beduiini ei olisi tiennyt sitä edes itseään silpomalla...)."
Koitatko käännyttää muita islamiin vai ajaa muut vieläkin kauemmas uskostasi? Jälkimmäisessä olet ainakin minun kohdallani onnistunut.
"Voi poika jos vain tietäisit millainen Jumala sinulla on..."
Minähän tiedänkin.
"Sehän on absoluuttinen, se on absoluuttisesti mahdotonta joten ihan sama millaiset rajat tai tavat sille asettaa."
"Koraanissa on yli 750 kohtaa jotka nykyinen tiede on todistanut täydellisesti kattavasti ja oikein eri tieteen aloja (universumin kehityksestä ihmisen kehitysoppiin) kuvaavaksi."
Saanen epäillä.
"Tee itse perässä ja kerro mitä tiede löytää 1400 vuoden päästä."
Kuinkahan täsmällisiä ne mainitsemasi Koraanin ennustukset on? Ettei vaan ainakin useimpien täyttyminen olisi vahvasti tulkinnanvaraista? Olen kyllä lukenut jotain muslimien omaa tiedepropagandaa, muttei vakuuttanut. Ja siinä sentään käsiteltiin vain muutamaa "tieteellistä löytöä", luulisi nyt ettei ne ainakaan siitä huonoimmasta päästä ole esimerkkejään valinnut jos valinnanvaraa kerran on niin reilusti kuin annat ymmärtää.
"Ja tee kirja jonka ihmiset muistavat ulkomuistista virheettömästi jokaisen äänenpainonkin tarkkuudella. Siinä jo pelkästään on haastetta.
SIIS YRITÄ! Huomaat että edes vähääkään siihen suuntaan olevan uskottavan kirjoituksen aikaansaaminen on mahdotonta, alkuun Jumala lisäksi sotkee ajatuksesi!"
Lue ihan huviksesi se linkittämäni Mormonin kirjan haaste vastineineen, löydätkö siitä mitään tuttua?
"Jos se oli mahdollista ihmiselle, kyllä luulisi sen olleen mahdollista 1400 vuoden aikana aika monille, jonkun Nostradamuksenkin epäselvät höpinät vaikenee kuoliaaksi sen rinnalla..."
Ikävä kyllä en osaa arabiaa, mutta todella moni arabiankielinen kristitty pitää Raamattua monin verroin Koraania parempana kirjana.
"Eikä sinun sitäpaitsi edes kuulu pitää sitä Jumalalta tulleena Kirjana, koska näillä näkymin sinun kohtaloksesi on määritelty helvetin tuli jossa nahkasi luodaan aina uudestaan ja uudestaan sen palettua (miksei Koraani puhu mitään lihan polttamisesta? Tuntoreseptorit enimmäkseen ihossa, beduiini ei olisi tiennyt sitä edes itseään silpomalla...)."
Koitatko käännyttää muita islamiin vai ajaa muut vieläkin kauemmas uskostasi? Jälkimmäisessä olet ainakin minun kohdallani onnistunut.
"Voi poika jos vain tietäisit millainen Jumala sinulla on..."
Minähän tiedänkin.
"Sehän on absoluuttinen, se on absoluuttisesti mahdotonta joten ihan sama millaiset rajat tai tavat sille asettaa."
Viittaatko nyt siihen, että Koraanin haastetta ei ole edes määritelty? Myönnätkö siis, se todella on pelkkä epämääräinen "kirjoita parempi kirja, mutta mikään ei kelpaa koska Koraani on jo ennalta määritelty kaikkia muita paremmaksi"? Ja tämänkö pitäisi vakuuttaa epäilijät uskomaan, että Koraani on totta?
"---Kauneus on katsojan silmässä, ja tunnetusti monella "roskaromaanilla" on laaja (ja lukemaansa tyytyväinen) lukijakunta siinä missä "laadukkaita" kirjoja lukee vain kourallinen.---
Harvan "roskaromaanin 1,5 miljardia ihmistä pitää sen kirjoittajaa Jumalana, universumin luojana."
Hassua, kuinka juuri tässä vaiheessa puhut muslimien määrästä ikään kuin se todistaisi jotakin. Näköjään missasit pointtini täydellisesti: tarkoituksenani oli näet selventää, että määrä ei ole verrannollinen laatuun.
http://www.suomenshiiamuslimit.org/koraani-1.php
Haasteeseen vastaamiseen siis riittää yksi ainoa jae?
"Toinen jae ilmoittaa, että jos yksikin jae olisi tullut, sekin olisi riittänyt."
Kovin on ristiriidassa Karimin tekstin kanssa... Ketä tässä nyt pitäisi uskoa?
En niita kielioppijuttuja jaksanut lukea, kun en luota tekstin objektiivisuuteen, mutta haetaanko siinä haasteessa siis täsmälleen Koraanin tyyliin kirjoitettua jaetta (= määritelmän täyttyminen voidaan aina kiistää) vai miksi sitä kielioppia on niin painotettu? Eikö tekstillä ole muita kirjallisia ansioita kuin kieliopin monimutkaisuus?