Keskustelu kesken, tuodaanpa takaisin kun etenee vauhdilla:
IHAN OIKEASTI "ALI", PITÄISIKÖ KORAANIN SANA SANALTA KERTOA JA OHJATA MITÄ SINUN PITÄÄ JA EI PIDÄ KIRJOITTAA SEN KANSSA KILPAILEVAAN KIRJAAN? EIHÄN SE SILLOIN OLISI SINUN VAAN KORAANIN TEOS!
EIKÖ OLE VITTUMAISTA KÄYDÄ VÄITTELYÄ JOTA EI VOI VOITTAA? Mieti mitä se tulee olemaan Allahin kanssa...
Pohjana:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1000000000000010&posting=22000000009407248
Tulkinta Koraanin hienous..
Kirjoittanut: Karim 15.7.2005 klo 05.26
---Tarkoitat siis, että lähes jokaisessa Suurassa on kohtia, jotka voidaan TULKITA nykyisen tieteen todeksi todistamiksi - mutta voidaan tulkita myös muilla tavoin.---
Sehän onkin Koraanin hienous, sen kohdat ovat virheettömiä kaikkien aikojen "tieteestä" katsoen. Aikanaan pidettiin selvyytenä että aurinko kiertää maata, Koraani olisi mitätöinyt itsensä sen ajan ihmisten mielissä jos olisi väittänyt muuta. Mutta kun siinä sanotaan auringon liikkuvan "uiden/kelluen" (painovoima-kuopassaan) avaruudessa, se oli selkeää heille ja myös nykyisille meille jotka tiedämme auringon kiertävän galaksimme keskustaa.
Ymmärrä että Koraani ei ole kiinni ihmisten ymmärryksestä, tiedosta tai tulkinnasta, vaan Jumalan Sanaa (jota Koraanin mukaan emme tulekaan ikinä ymmärtämään täydellisesti). Se muutamalla sanalla kuvailee asiat niin kattavasti, että se voi vielä tulevaisuudessakin paljastaa lisää siihen sopivia tieteen löytöjä, aivan kuten samoihin kohtiin on aiemmin löytynyt tulkintoja sen ajan maailmankuvasta.
Millainen ihminen olisi voinut kyetä tuohon, siis ylipäätänsäkään siihen että Koraanista ei ole vielä löytynyt yhtäkään kohtaa jonka edes tulkinnalla voisi sanoa olevan virheellinen?
---kohdat, jotka saa väännettyä nykyistä tieteellistä näkemystä tukeviksi, tulkitaan kirjaimellisesti, kun taas nykytiedon vastaiset kohdat tulkitaan kuvainnollisesti.---
Koraanissa EI OLE yhtään nykytiedon vastaista kohtaa. NIMEÄ YKSIKIN, ja selitän missä olet mennyt metsään. Jos tarkoitat Aleksanteri Suuresta kertovaa kohtaa, jossa kuvainnollisesti sanotaan auringon laskevan sameaan lähteiden järveen (Makedoniassa), niin tajuat varmaan että SEN ON PAKKO olla kuvainnollista koska ei edes lapsi voisi uskoa että aurinko voisi mennä paikasta jossa ei ole edes pienintäkään reikää (muutenhan siinä ei olisi järveä, vesi olisi valunut samasta reistä ennen kuin voisi "sammuttaa auringon" näin ihmisen järjellä ajatellen).
---Asiasta kiinnostuneiden kannattaa lukea alkajaisiksi esim. artikkeli "Can "Modern Science" Be Found In the Qur'an?": http://answering-islam.org.uk/Andy/fallacies.html En ole samaa mieltä aivan kaikkien kohtien kanssa, mutta siinä on kuitenkin paljon hyvää asiaa.---
Kaikkiin heidän väitöksiin ja syytöksiin on vastattu heidän vastapainoksi luoduilla sivuilla www.answering-christianity.com .
---Jos nyt tuottaisinkin tekstin, jonka tiede todistaa vasta 1400 vuoden päästä oikeaksi---
Tuota teksti jonka tiede todistaa myös nyt oikeaksi, ja myös tulevaisuuden huomattavasti muuttunut tiede samasta asiasta täysin uudella käsityksellä (vanhemman meidän käsityksen hyläten täysin).
---Vaatimuksesi tulevista vaikutuksista johtaa väistämättä siihen, että vaikka täysin Koraanin kaltainen kirja kirjoitettaisiin, sitä ei koskaan pystytä todistamaan sellaiseksi, koska Koraani on kirjoitettu aiemmin ja muslimit voi AINA aiempien vaatimusten täytyttyä vaatia, että kirjan on täytettävä TULEVAISUUDESSA myös se ja se ehto ja palataan asiaan sitten tuhannen vuoden päästä, jolloin meillä on taas uusia kaukaiseen tulevaisuuteen liittyviä ehtoja kirjalle. ---
Eikö olekin kakkamainen haaste? Ehkäpä Jumala onkin teitä aina askeleen edellä, siksikin sitä haastetta on mahdotonta päihittää? Oletko kuullut shakkilaudasta jonka jokaiselle ruudulle ilmestyi kaksi kertaa enemmän riisin jyviä kuin edelliselle? Mutta jossain vaiheessa kaukaisessa tulevaisuudessahan sen on loputtava, joskus ei pitäisi tulla enää yllätyksiä tai olla toteutumattomia ennustuksia (paitsi tietenkin jos se on Jumalalta). Mutta kun sitä ei ole näköpiirissä elinaikanasi, niin en suosittele uskonnon valitsemisen lykkäämistä siihen asti (niitä jotka ovat kytänneet Koraanista virhettä ja olleet varmoja sen löytymisestä ihan pian, on riittänyt, ja ovat saaneet odotella hautaansa asti...).
---Millä tavalla sen omaperäisyyden täytyy näkyä? Millainen omaperäisyys puolestaan johtaa siihen, että kirja ei kelpaa haasteen täyttäjäksi?---
Siinähän onkin ongelma sinulle. Sinun pitäisi olla oikeastaan (ajatuksiltasikin) sama kuin Koraanin kirjoittajan. Mutta yritä edes, huomaat itsekin ettei tule mitään, niin ovat huomanneet vatikaanit ja kaikki muutkin...
---Ellei Koraanista löydy selviä kriteerejä asialle, en voi olla toteamatta että kriteerit on kaikkea muuta kuin objektiiviset ja täten koko haaste on puhdasta humpuukia. ---
Ne kriteerithän ovat siinä. KORAANI KOKONAISUUDESSAAN, SELLAINEN KUIN SE ON! Siis saatko sinä ketään uskomaan kirjallasi että puhuja on Jumala, edes yhtäkään (puhumatta miljardeista, jotka kasvattavat lapsensakin samaan uskoon)? Pystytkö sinä sanomaan että muut juonittelevat, mutta että sinä olet paras juonittelijoista, ja sitten hakea historian tapahtumista (myöhemmin) sille näyttöä?
Pohjana:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1000000000000010&posting=22000000009407247
Kirjoita HYVÄ kirja, odota 23 v.
Kirjoittanut: Karim 15.7.2005 klo 05.43
---Vaikka siksi, että nyt kukaan ei tiedä, mitä sen "omanlaatuisen kopion" pitäisi sisältää.---
...niin siinäkin olisi edes jonkinlainen alku. Sen varmaan uskot ettei siitä niin hyvää tule, että sinua aletaan maailman kaikissa maissa ja kulttuureissa jumalana pitämään.
Siis toisin sanoen tee ihan oma kirjasi, mutta yhtä hyvä, tehokas ja vaikuttava kuin Koraanista.
---Käsityksesi virheettömyydestä ja tieteellisistä ihmeistä perustuu valikoivaan tulkintaan, joka on menetelmänä täysin arvoton.---
"Valikoivaan"? Mitä "valikoivaa" on kun sanotaan elämän ja ihmisen syntyneen (alkujaan evoluutiossa) vedestä? Ennemminkin nykyiseen tieteeseen SOPEUTUVAAN TULKINTAAN...
---Hyväksyn sen, että Koraani voi joko olla virheetön tai sisältää tieteen myöhemmin todistamia asioita, muttei molempia samanaikaisesti.---
MUTTA KUN SE ON TEHNYT NIIN JO LUKUISIA KERTOJA AIEMMINKIN (esimerkkinä mm. vedestä luonti, joskus se on ehkä katsottu lapsivedeksi, joskus Koraanissa mainittu maan "venyttäminen" on tuntunut littanasta maasta puhumiselta, nyt tiedämme yhtenäismanner Pangaeasta)!
---Myönnät siis itsekin, että tulevat sukupolvet voi tulevaisuudessa lisätä haasteeseen omia kriteerejään "Koraanin kaltaiselle kirjalle"---
Jos se on Jumalalta ja siitä selviää lisää tietoa niin TIETENKIN!
---Aina voidaan joko väittää, että kaikki ei täsmää, tai sitten vaatia odottamaan kirjan tulevia vaikutuksia, jona aikana keksitään taas uusia kriteereitä. ---
Jos niitä kriteereitä ilmaantuu, mutta ainahan voi kiinteästi vertailla Koraanin vaikutuksia 1400-vuotta ilmestymisestään, ja sinun kirjasi vaikutuksia/meriittejä 1400-vuoden ikäisenä.
---Miksi Koraanissa edes on haaste kirjoittaa samankaltainen kirja? Eikö Koraanin pitänyt olla tieteellinen? Tällainen määrittelemätön haaste on kaikkea muuta kuin tieteellistä.---
Ei Koraani missään kohtaa väitä olevansa tieteellinen. Se vain on. Ja haaste on sinunlaistesi takia, jotka epäilevät sen olevan Jumalalta. Olet varmaan huomannut keskustelustammekin ettei yksikään muslimi tule sinua ikinä (varsinkaan elinaikanasi) pitämään jumalana (Muhammed vakuutti Koraanin taustoista 23 vuodessa).
IHAN OIKEASTI "ALI", PITÄISIKÖ KORAANIN SANA SANALTA KERTOA JA OHJATA MITÄ SINUN PITÄÄ JA EI PIDÄ KIRJOITTAA SEN KANSSA KILPAILEVAAN KIRJAAN? EIHÄN SE SILLOIN OLISI SINUN VAAN KORAANIN TEOS!
EIKÖ OLE VITTUMAISTA KÄYDÄ VÄITTELYÄ JOTA EI VOI VOITTAA? Mieti mitä se tulee olemaan Allahin kanssa...
Pohjana:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1000000000000010&posting=22000000009407248
Tulkinta Koraanin hienous..
Kirjoittanut: Karim 15.7.2005 klo 05.26
---Tarkoitat siis, että lähes jokaisessa Suurassa on kohtia, jotka voidaan TULKITA nykyisen tieteen todeksi todistamiksi - mutta voidaan tulkita myös muilla tavoin.---
Sehän onkin Koraanin hienous, sen kohdat ovat virheettömiä kaikkien aikojen "tieteestä" katsoen. Aikanaan pidettiin selvyytenä että aurinko kiertää maata, Koraani olisi mitätöinyt itsensä sen ajan ihmisten mielissä jos olisi väittänyt muuta. Mutta kun siinä sanotaan auringon liikkuvan "uiden/kelluen" (painovoima-kuopassaan) avaruudessa, se oli selkeää heille ja myös nykyisille meille jotka tiedämme auringon kiertävän galaksimme keskustaa.
Ymmärrä että Koraani ei ole kiinni ihmisten ymmärryksestä, tiedosta tai tulkinnasta, vaan Jumalan Sanaa (jota Koraanin mukaan emme tulekaan ikinä ymmärtämään täydellisesti). Se muutamalla sanalla kuvailee asiat niin kattavasti, että se voi vielä tulevaisuudessakin paljastaa lisää siihen sopivia tieteen löytöjä, aivan kuten samoihin kohtiin on aiemmin löytynyt tulkintoja sen ajan maailmankuvasta.
Millainen ihminen olisi voinut kyetä tuohon, siis ylipäätänsäkään siihen että Koraanista ei ole vielä löytynyt yhtäkään kohtaa jonka edes tulkinnalla voisi sanoa olevan virheellinen?
---kohdat, jotka saa väännettyä nykyistä tieteellistä näkemystä tukeviksi, tulkitaan kirjaimellisesti, kun taas nykytiedon vastaiset kohdat tulkitaan kuvainnollisesti.---
Koraanissa EI OLE yhtään nykytiedon vastaista kohtaa. NIMEÄ YKSIKIN, ja selitän missä olet mennyt metsään. Jos tarkoitat Aleksanteri Suuresta kertovaa kohtaa, jossa kuvainnollisesti sanotaan auringon laskevan sameaan lähteiden järveen (Makedoniassa), niin tajuat varmaan että SEN ON PAKKO olla kuvainnollista koska ei edes lapsi voisi uskoa että aurinko voisi mennä paikasta jossa ei ole edes pienintäkään reikää (muutenhan siinä ei olisi järveä, vesi olisi valunut samasta reistä ennen kuin voisi "sammuttaa auringon" näin ihmisen järjellä ajatellen).
---Asiasta kiinnostuneiden kannattaa lukea alkajaisiksi esim. artikkeli "Can "Modern Science" Be Found In the Qur'an?": http://answering-islam.org.uk/Andy/fallacies.html En ole samaa mieltä aivan kaikkien kohtien kanssa, mutta siinä on kuitenkin paljon hyvää asiaa.---
Kaikkiin heidän väitöksiin ja syytöksiin on vastattu heidän vastapainoksi luoduilla sivuilla www.answering-christianity.com .
---Jos nyt tuottaisinkin tekstin, jonka tiede todistaa vasta 1400 vuoden päästä oikeaksi---
Tuota teksti jonka tiede todistaa myös nyt oikeaksi, ja myös tulevaisuuden huomattavasti muuttunut tiede samasta asiasta täysin uudella käsityksellä (vanhemman meidän käsityksen hyläten täysin).
---Vaatimuksesi tulevista vaikutuksista johtaa väistämättä siihen, että vaikka täysin Koraanin kaltainen kirja kirjoitettaisiin, sitä ei koskaan pystytä todistamaan sellaiseksi, koska Koraani on kirjoitettu aiemmin ja muslimit voi AINA aiempien vaatimusten täytyttyä vaatia, että kirjan on täytettävä TULEVAISUUDESSA myös se ja se ehto ja palataan asiaan sitten tuhannen vuoden päästä, jolloin meillä on taas uusia kaukaiseen tulevaisuuteen liittyviä ehtoja kirjalle. ---
Eikö olekin kakkamainen haaste? Ehkäpä Jumala onkin teitä aina askeleen edellä, siksikin sitä haastetta on mahdotonta päihittää? Oletko kuullut shakkilaudasta jonka jokaiselle ruudulle ilmestyi kaksi kertaa enemmän riisin jyviä kuin edelliselle? Mutta jossain vaiheessa kaukaisessa tulevaisuudessahan sen on loputtava, joskus ei pitäisi tulla enää yllätyksiä tai olla toteutumattomia ennustuksia (paitsi tietenkin jos se on Jumalalta). Mutta kun sitä ei ole näköpiirissä elinaikanasi, niin en suosittele uskonnon valitsemisen lykkäämistä siihen asti (niitä jotka ovat kytänneet Koraanista virhettä ja olleet varmoja sen löytymisestä ihan pian, on riittänyt, ja ovat saaneet odotella hautaansa asti...).
---Millä tavalla sen omaperäisyyden täytyy näkyä? Millainen omaperäisyys puolestaan johtaa siihen, että kirja ei kelpaa haasteen täyttäjäksi?---
Siinähän onkin ongelma sinulle. Sinun pitäisi olla oikeastaan (ajatuksiltasikin) sama kuin Koraanin kirjoittajan. Mutta yritä edes, huomaat itsekin ettei tule mitään, niin ovat huomanneet vatikaanit ja kaikki muutkin...
---Ellei Koraanista löydy selviä kriteerejä asialle, en voi olla toteamatta että kriteerit on kaikkea muuta kuin objektiiviset ja täten koko haaste on puhdasta humpuukia. ---
Ne kriteerithän ovat siinä. KORAANI KOKONAISUUDESSAAN, SELLAINEN KUIN SE ON! Siis saatko sinä ketään uskomaan kirjallasi että puhuja on Jumala, edes yhtäkään (puhumatta miljardeista, jotka kasvattavat lapsensakin samaan uskoon)? Pystytkö sinä sanomaan että muut juonittelevat, mutta että sinä olet paras juonittelijoista, ja sitten hakea historian tapahtumista (myöhemmin) sille näyttöä?
Pohjana:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1000000000000010&posting=22000000009407247
Kirjoita HYVÄ kirja, odota 23 v.
Kirjoittanut: Karim 15.7.2005 klo 05.43
---Vaikka siksi, että nyt kukaan ei tiedä, mitä sen "omanlaatuisen kopion" pitäisi sisältää.---
...niin siinäkin olisi edes jonkinlainen alku. Sen varmaan uskot ettei siitä niin hyvää tule, että sinua aletaan maailman kaikissa maissa ja kulttuureissa jumalana pitämään.
Siis toisin sanoen tee ihan oma kirjasi, mutta yhtä hyvä, tehokas ja vaikuttava kuin Koraanista.
---Käsityksesi virheettömyydestä ja tieteellisistä ihmeistä perustuu valikoivaan tulkintaan, joka on menetelmänä täysin arvoton.---
"Valikoivaan"? Mitä "valikoivaa" on kun sanotaan elämän ja ihmisen syntyneen (alkujaan evoluutiossa) vedestä? Ennemminkin nykyiseen tieteeseen SOPEUTUVAAN TULKINTAAN...
---Hyväksyn sen, että Koraani voi joko olla virheetön tai sisältää tieteen myöhemmin todistamia asioita, muttei molempia samanaikaisesti.---
MUTTA KUN SE ON TEHNYT NIIN JO LUKUISIA KERTOJA AIEMMINKIN (esimerkkinä mm. vedestä luonti, joskus se on ehkä katsottu lapsivedeksi, joskus Koraanissa mainittu maan "venyttäminen" on tuntunut littanasta maasta puhumiselta, nyt tiedämme yhtenäismanner Pangaeasta)!
---Myönnät siis itsekin, että tulevat sukupolvet voi tulevaisuudessa lisätä haasteeseen omia kriteerejään "Koraanin kaltaiselle kirjalle"---
Jos se on Jumalalta ja siitä selviää lisää tietoa niin TIETENKIN!
---Aina voidaan joko väittää, että kaikki ei täsmää, tai sitten vaatia odottamaan kirjan tulevia vaikutuksia, jona aikana keksitään taas uusia kriteereitä. ---
Jos niitä kriteereitä ilmaantuu, mutta ainahan voi kiinteästi vertailla Koraanin vaikutuksia 1400-vuotta ilmestymisestään, ja sinun kirjasi vaikutuksia/meriittejä 1400-vuoden ikäisenä.
---Miksi Koraanissa edes on haaste kirjoittaa samankaltainen kirja? Eikö Koraanin pitänyt olla tieteellinen? Tällainen määrittelemätön haaste on kaikkea muuta kuin tieteellistä.---
Ei Koraani missään kohtaa väitä olevansa tieteellinen. Se vain on. Ja haaste on sinunlaistesi takia, jotka epäilevät sen olevan Jumalalta. Olet varmaan huomannut keskustelustammekin ettei yksikään muslimi tule sinua ikinä (varsinkaan elinaikanasi) pitämään jumalana (Muhammed vakuutti Koraanin taustoista 23 vuodessa).
Vastaukset 2
Vanhimmat
Koraani ei ole mikään luonnontieteen oppikirja. Eipä Koraani mainitse sanallakaan esimerkiksi tiedemaailman uusinta löydöstä: Gravitaatio ei olekaan massasidonnainen voima vaan onkin kvanttivoima. Tosin kvanttigravitaatioteoria ei ole vielä aivan valmis. Eikä Koraani muuten mainitse sitäkään, että Albert Einsteinin yleisen suhteellisuusteorian nojalla gravitaatio on suorassa yhteydessä elektromagneettisiin ilmiöihin, jopa päällekkäin näiden kanssa siten, että asymmetrisellä jännitekentällä on käytännössä mahdollista särkeä massan kiihtyyvys ja siten gravitaatio.
Vielä hullummaksi menee kun kerron myös, että gravitaation kvantittuminen merkitsee käytännössä sitä, että on olemassa massaltaan negatiivinen massa. Tämä merkitsee Einsteinin ennustaneen oikein: on mahdollista, että gravitaatioaallot voivat oikeissa olosuhteissa kiertyä pyöriväksi suppiloksi, jolla on aukeneva pää kahdessa paikassa maailman kaikkeudessa. Koraani ei sitten sanallakaan mainitse mahdollisuutta interdimensionaaliseen lentämiseen.
Koraani ei myöskään mainitse sanallakaan puhtaan energian kyvystä muuttua hiukkasiksi E = Mc^2 mukaisesti. Sama toimii tietysti toisin päin, eli hiukkanen voi menettää aineensa ja muuttua puhtaaksi energiaksi. Eipä mainitse koraani myöskään sitä, että atomien ja elektronien vuorovaikutussuhteessa on hevosen mentävä porsaanreikä, joka vapauttaa jatkuvasti puhdasta energiaa maailmankaikkeuteen. Vapaavoimaksi kutsuttu energia muodostuu atomin ja elektronin välisestä umpikierosta suhteesta. Elektronit voivat lypsää ympäristöstään energiaa silloin kun elektroneilla on energiavajetta.
Koraani on vanhenemassa nopeasti. Yhteiskunnallisena oppikirjana ja lakikirjana se lakkasi olemasta validi jo 600-luvun jälkeen. Tieteellisenä teoksena koraani ei ole ikinä ollutkaan validi ja viimeistään yhtenäisteorian tullessa koraani menettää merkityksensä tieteen oppikirjana.
---Tämä merkitsee Einsteinin ennustaneen oikein: on mahdollista, että gravitaatioaallot voivat oikeissa olosuhteissa kiertyä pyöriväksi suppiloksi, jolla on aukeneva pää kahdessa paikassa maailman kaikkeudessa. Koraani ei sitten sanallakaan mainitse mahdollisuutta interdimensionaaliseen lentämiseen. ---
Kyllä Koraani mainitsee "oviaukot taivaissa", eli mustat aukot/madonreiät.
Lisäksi Koraani mainitsee auringon "uivan/kelluvan" avaruudessa, mikä sopii täydellisesti Einsteinin hahmottelemaan painovoiman "kuopat" avaruudessa (auringon massan suuri "kuoppa" pitää maamme pientä "kuoppaa" loivenevalla reunallaan, maamme "kuoppa" puolestaan kuuta).
Enkä olisi lopuistakaan esimerkeistäsi sinuna varma. Suosittelen tutkimista, jos älliä ja hoksottimia löytyy. Minä menen nukkumaan nyt.