Sokerin vaihtelu

Anonyymi-ap

Aiemmin käytin liuskamittausta ja kun hetkellisarvo oli hyvä oli mielikin valoisa.

Nyt kun olen siirtynyt jatkuvaan mittaukseen on raaka totuus paljastunut.
Sokeri on aamulla 6-8 ja iltapäivälla 15...25.

Käytän pitkää insuliinia 150 yksikköä ja ateriainsuliinia 30-40 yksikköä ennen ateriaa.
Oxempicia 1 mg / viikko joka nostettiin 2 mg/ viikko.

Olen kokeillut metsästysretkillä ruisleipädiettiä.
2 palaa ruisvuokaleipää n. 2h välein. Lopputuloksena vaihtelu vain n. 2 yksikköa puoleen ja toiseen, taso n. 5 mmol/l.

27

346

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Anonyymi00001

      Onko sinulla säännöllinen ateriarytmi? 4-5 ateriaa (aamupala, lounas, päivällinen ja iltapala) lautasmallin mukainen?
      Kun hiilihydraattikuorma pysyy aterioilla kohtuullisena, mieluusti hitaasti imeytyvää kuitupitoista hiilaria tuokin, verensokeri pysyy tasaisempana. Ja vettä on hyvä juoda tarpeeksi pitkin päivää. Jonkinmoinen iltalenkki saattaisi parantaa insuliiniherkkyytta myös jos sokerit illalla noinkin korkeat. Onko lääkäri kommentoinut lukemia?

      • Anonyymi00003

        Lautasmallin mukainen, liian tiheä ateriaväli ja insuliinin annostelu altistaa ns. vuoristoratailmiölle. Kummallista, että ykköstyypeille suorastaan tyrkytetään tätä tapaa aterioida ja ihmetellään sitten, miksi ainoastaan reipas 20% diabeetikoista saavuttaa hoitotavoitteen rimaa hipoen.

        Maksimissaan kolme ateriaa päivässä + matalia korjaavat välipalat ovat ainoa tie saavuttaa tasainen verensokerikäyrä. Tästä tietenkin on lääkärit eri mieltä, koska heillä ei tunnu ymmärrystä riittävän siihen, että diabeetikoillakin ensiarvoisen tärkeä asia on pitää sokerit mahdollisimman lähellä normaaliarvoja. Meillä veri on keskimäärin paljon sokerisempaa kuin terveellä ihmisellä ja vaihtelut paljon radikaalimpia, joten mihin ihmeeseen me tarvitsemme jatkuvaa hilaritankkausta?


      • Anonyymi00004
        Anonyymi00003 kirjoitti:

        Lautasmallin mukainen, liian tiheä ateriaväli ja insuliinin annostelu altistaa ns. vuoristoratailmiölle. Kummallista, että ykköstyypeille suorastaan tyrkytetään tätä tapaa aterioida ja ihmetellään sitten, miksi ainoastaan reipas 20% diabeetikoista saavuttaa hoitotavoitteen rimaa hipoen.

        Maksimissaan kolme ateriaa päivässä matalia korjaavat välipalat ovat ainoa tie saavuttaa tasainen verensokerikäyrä. Tästä tietenkin on lääkärit eri mieltä, koska heillä ei tunnu ymmärrystä riittävän siihen, että diabeetikoillakin ensiarvoisen tärkeä asia on pitää sokerit mahdollisimman lähellä normaaliarvoja. Meillä veri on keskimäärin paljon sokerisempaa kuin terveellä ihmisellä ja vaihtelut paljon radikaalimpia, joten mihin ihmeeseen me tarvitsemme jatkuvaa hilaritankkausta?

        Itse olen ykkösenä saavuttanut hoitotavoitteen tämän mukaan. Eli Neljä ateriaa päivässä neljän tai viiden tunnin välein. Jokaisella aterialla puolet kasviksia (tai vähän juureksia) tai marjoja. Vähän laadukasta proteiinia ja kuitupitoista hiilihydraattia.
        Matalia korjaavaa välipalaa harvoin tarvitsee kun annostelee ateriainsuliinin tarkasti ottaen huomioon muunmuassa tulevan liikunnan ja vuorokauden ajan, sekä aterian sisältämän proteiinin laadun tarvittaessa. Pysyn virkeänä ja annoskoot sopivan pieninä.


      • Anonyymi00005
        Anonyymi00004 kirjoitti:

        Itse olen ykkösenä saavuttanut hoitotavoitteen tämän mukaan. Eli Neljä ateriaa päivässä neljän tai viiden tunnin välein. Jokaisella aterialla puolet kasviksia (tai vähän juureksia) tai marjoja. Vähän laadukasta proteiinia ja kuitupitoista hiilihydraattia.
        Matalia korjaavaa välipalaa harvoin tarvitsee kun annostelee ateriainsuliinin tarkasti ottaen huomioon muunmuassa tulevan liikunnan ja vuorokauden ajan, sekä aterian sisältämän proteiinin laadun tarvittaessa. Pysyn virkeänä ja annoskoot sopivan pieninä.

        Se riippuu henkilöstä, mutta vaikka moni söisi täysin samat ateria joka päivä ja pistäisi niitä sen tarvitsemansa määrän insuliinia, vaihtelu voi siitä huolimatta olla melkoista. Itselläni on esim. insuliinherkkyyttä toisina päivinä ja toisina insuliini ikään kuin toimii normaalisti. Ei sitä aina pysty ihan matemaattisesti laskemaan tarkkoja insuliini- tai hiilihydraatti- tai proteiinimääriä, saati sopeuttaa niitä liikunnan kanssa. Joillakin homma toimii tuolla tavalla, mutta liian monella ei.

        Mikä on sinun hoitotavoitteesi ja missä lukemissa sun pitkäsokeri huitelee?


      • Anonyymi00006
        Anonyymi00005 kirjoitti:

        Se riippuu henkilöstä, mutta vaikka moni söisi täysin samat ateria joka päivä ja pistäisi niitä sen tarvitsemansa määrän insuliinia, vaihtelu voi siitä huolimatta olla melkoista. Itselläni on esim. insuliinherkkyyttä toisina päivinä ja toisina insuliini ikään kuin toimii normaalisti. Ei sitä aina pysty ihan matemaattisesti laskemaan tarkkoja insuliini- tai hiilihydraatti- tai proteiinimääriä, saati sopeuttaa niitä liikunnan kanssa. Joillakin homma toimii tuolla tavalla, mutta liian monella ei.

        Mikä on sinun hoitotavoitteesi ja missä lukemissa sun pitkäsokeri huitelee?

        Niinpä. Hobis on ollut minulla 50 luokkaa, vähän alle ja joskus ylikin. Tämä riittää minulle. Eikä päivät ole minullakaan aina samanlaisia sokerin suhteen vaikka kuinka tarkkaan yrittää huomioida kaiken. Välillä on matalampaa ja sitten niitä päiviä kun saa korjailla useamman kerran.
        Mutta syömisen suhteen saan olla todella kurinalainen ja tarkka pitääkseen sokerit hyvänä. Vähän rasvaisempi ateria tai hiukan liikaa hiilaria heittää sokerit helpolla. Tärkeää myös säännöllinen liikunta.


      • Anonyymi00008
        Anonyymi00003 kirjoitti:

        Lautasmallin mukainen, liian tiheä ateriaväli ja insuliinin annostelu altistaa ns. vuoristoratailmiölle. Kummallista, että ykköstyypeille suorastaan tyrkytetään tätä tapaa aterioida ja ihmetellään sitten, miksi ainoastaan reipas 20% diabeetikoista saavuttaa hoitotavoitteen rimaa hipoen.

        Maksimissaan kolme ateriaa päivässä matalia korjaavat välipalat ovat ainoa tie saavuttaa tasainen verensokerikäyrä. Tästä tietenkin on lääkärit eri mieltä, koska heillä ei tunnu ymmärrystä riittävän siihen, että diabeetikoillakin ensiarvoisen tärkeä asia on pitää sokerit mahdollisimman lähellä normaaliarvoja. Meillä veri on keskimäärin paljon sokerisempaa kuin terveellä ihmisellä ja vaihtelut paljon radikaalimpia, joten mihin ihmeeseen me tarvitsemme jatkuvaa hilaritankkausta?

        Unohdat nyt selvästi, että ykköstyypin diabeetikoilla itseasiassa se suurin vaara on verensokerin putoaminen liian alas. Ykköstyypin diabeetikon ei ole turvallista pyrkiä mihinkään 4 -5 tasoihin jne verensokeritasoihin, koska esimerkiksi kaikki liikunta pudottaa verensokeria ja liian alas väkisin työnnetty taso voi olla suorastaan vaarallinen. Tietenkään verensokerin ei ole hyvä olla jatkuvasti pilvissäkään, mutta ykköstyypin diabeetikolle on parempi, että verensokeri on kohtuullisesti koholla kuin se, että sen väkisin yrittäisi painaa terveen lukemiin.


      • Anonyymi00009
        Anonyymi00005 kirjoitti:

        Se riippuu henkilöstä, mutta vaikka moni söisi täysin samat ateria joka päivä ja pistäisi niitä sen tarvitsemansa määrän insuliinia, vaihtelu voi siitä huolimatta olla melkoista. Itselläni on esim. insuliinherkkyyttä toisina päivinä ja toisina insuliini ikään kuin toimii normaalisti. Ei sitä aina pysty ihan matemaattisesti laskemaan tarkkoja insuliini- tai hiilihydraatti- tai proteiinimääriä, saati sopeuttaa niitä liikunnan kanssa. Joillakin homma toimii tuolla tavalla, mutta liian monella ei.

        Mikä on sinun hoitotavoitteesi ja missä lukemissa sun pitkäsokeri huitelee?

        Jep. Tässä keskustelussa ei nyt ollenkaan oteta sitä huomioon, että verensokeritasoon ei vaikuta vain se mitä syö, millon syö, paljonko siinä on hiilaria tai paljonko pistää insuliinia. Kaikki etenkin tyypin 1 diabeetikot varmasti tietävät sen, että erensokeriin vaikuttaa kaikki mielialasta, siitä mitä tekee, millainen päivä on aina siihen mikä on kuun vaihe tai missä asennossa planeetat on :-) Siihen vaikuttaa kaikki mikä vähänkin vaikuttaa hormonitoimintaan, ihan jo siitä lähtien ootko ilonen, stressaantunut vai vittuuntunut jne. Siihen vaikuttaa se kuinka nopeasti syöt, mitä teet päivän aikana, miten oot nukkunut, liikutko päivän aikana vai et, jne jne jne jne jne jne. Homma ei tosiaankaan mene niin, että kun syöt x grammaa hiilaria ja pistät y yksikköä insuliinia niin verensokeri on just z kohta. Ihan jo lämpötilakin ja se paistaako arska vai ei voi päivän aikana vaikuttaa siihen miten insuliini tehoaa ja mihin se verensokeri asettuu. Sama hiilarimäärä ja insuliinimäärä voi eri päivinä tuottaa eri tuloksen vaikka laurasella olisi täsmälleen samat ruoat. Homma on aina enemmän tai vähemmän epämääräistä vaikka kuinka väittäsit syöväsi säännöllisesti jne. Totuus on se, että lopputulos on aina jotain sinnepäin tai ei sinne päinkään, eli vaihtelua tulee syöt sitten miten tahansa jne. Tämä on etenkin tyypin 1 diabeetikkojen ongelma ja itsekin olen sen saanut huomata.


      • Anonyymi00019

        Ei missään tapauksessa voi syödä 4-5 ateriaa.
        aamiainen kaurapuuro ja kahvia, yksi lämmin ateria, iltapäivä kahvilla ohut herkku, illalla mitä sattuu.
        Sen alan jo uskoa että vehnä on myrkkyä ja pamauttaa sokerit pystysuoraan.

        Makaroonit , naan leipä, pulla ovat mahdotonta kaurakin on aika ärhäkkää.
        Kala, kananmuna, liha, kasvikset, ruisleipä, juusto ovat helpoimpia.


    • Anonyymi00002

      Onko pitkä sokeri mitattu lähiaikoina?

      Lasketko aterioiden hiilihydraatit ja pistät sen mukaan insuliinin? Iltapäivät vaatii sinulla selvästi muutosta lääkityksen, aterioiden ja/tai liikunnan suhteen.

    • Anonyymi00007

      Sulla on ilmeisesti tyypin 2 diabetes, koska noi sun insuliinimääräsi on aika hurjia omaanni verrattuna, itselläni on tosin tyypin 1 diabetes. Mulla menee ateriainsuliinia koko päivän aikana jotain 30 -50 yksikköä rppuen päivästä ja siitä mitä tekee ja syö, välillä enemmän jos pitää paljon korjailla verensokeria. Perusinsuliinikin on vaihdellut n. 40 -45 välillä. Voisi ehkä olla vähempikin.

      • Anonyymi00010

        Insuliinimäärät on todella yksilöllisiä. Minäkin ykkönen, ja pitkää menee 15 tai 16 yksikköä, pikaa 3-10 yksikköä päivän aikana. Joskus liikunnallisina päivinä ei tarvitse pikaa ollenkaan, sairaana taas määrät on ainakin tuplattava.


      • Anonyymi00011
        Anonyymi00010 kirjoitti:

        Insuliinimäärät on todella yksilöllisiä. Minäkin ykkönen, ja pitkää menee 15 tai 16 yksikköä, pikaa 3-10 yksikköä päivän aikana. Joskus liikunnallisina päivinä ei tarvitse pikaa ollenkaan, sairaana taas määrät on ainakin tuplattava.

        Hiirikö olet? Miten muka edes teoriassa on mahdollista syödä niin, että pistät 3 -10 yksikköä ateriainsuliinia päivässä tai et edes sitä? Eihän tommosella syömisellä pysy edes hiiri hengissä. Et sä hirveästi voi liikkua, jos tollasella elät. Johan nyt vaikka yhdessä banskussa yksinään on helposti 20 -30 g hiilaria, mikä sekin jo vaatii 3 yksikköä insuliinia. Itsekin siis oon ykkönen.


      • Anonyymi00012
        Anonyymi00011 kirjoitti:

        Hiirikö olet? Miten muka edes teoriassa on mahdollista syödä niin, että pistät 3 -10 yksikköä ateriainsuliinia päivässä tai et edes sitä? Eihän tommosella syömisellä pysy edes hiiri hengissä. Et sä hirveästi voi liikkua, jos tollasella elät. Johan nyt vaikka yhdessä banskussa yksinään on helposti 20 -30 g hiilaria, mikä sekin jo vaatii 3 yksikköä insuliinia. Itsekin siis oon ykkönen.

        sekin siis vaatii 2 - 3 yksikköä insuliinia siis.


      • Anonyymi00013
        Anonyymi00012 kirjoitti:

        sekin siis vaatii 2 - 3 yksikköä insuliinia siis.

        Ja esimerkiksi 2 leipäviipalettasisältää 20 -30 g hiilaria sekin. Miten kummassa tyypin 1 diabeetikko muka pysyy hengissä 2 - 3 leipäviipaleella vuorokaudessa? Tai miten on mahdollista, että sä jopa jätät pistämättä ateriainsuliinin kun tyypin 1 diabeetikolla haima ei tuota insuliinia? Etkö sä syö yhtään mitään päivän aikana?


      • Anonyymi00014
        Anonyymi00013 kirjoitti:

        Ja esimerkiksi 2 leipäviipalettasisältää 20 -30 g hiilaria sekin. Miten kummassa tyypin 1 diabeetikko muka pysyy hengissä 2 - 3 leipäviipaleella vuorokaudessa? Tai miten on mahdollista, että sä jopa jätät pistämättä ateriainsuliinin kun tyypin 1 diabeetikolla haima ei tuota insuliinia? Etkö sä syö yhtään mitään päivän aikana?

        Niin ja kuinka paljon sä oikein painat? Et voi olla ainakaan aikuinen miespuolinen jne, koska kyllähän nyt tyypillisesti perusinsuliiniakin tarvitaan vähintään 0.3 - 0.5 yksikköä painokiloa kohti. Ton perusteella oot jotain 30 -45 kiloinen. Eli joko oot vakavasti lipainoinen tai joku lapsi. Samaan viittaa kyllä toi ateriainsuliininkin määrä.


      • Anonyymi00015
        Anonyymi00013 kirjoitti:

        Ja esimerkiksi 2 leipäviipalettasisältää 20 -30 g hiilaria sekin. Miten kummassa tyypin 1 diabeetikko muka pysyy hengissä 2 - 3 leipäviipaleella vuorokaudessa? Tai miten on mahdollista, että sä jopa jätät pistämättä ateriainsuliinin kun tyypin 1 diabeetikolla haima ei tuota insuliinia? Etkö sä syö yhtään mitään päivän aikana?

        Se säänöllisyys jollain tapaa! Vitutus nostaa verensokeria!


      • Anonyymi00016
        Anonyymi00013 kirjoitti:

        Ja esimerkiksi 2 leipäviipalettasisältää 20 -30 g hiilaria sekin. Miten kummassa tyypin 1 diabeetikko muka pysyy hengissä 2 - 3 leipäviipaleella vuorokaudessa? Tai miten on mahdollista, että sä jopa jätät pistämättä ateriainsuliinin kun tyypin 1 diabeetikolla haima ei tuota insuliinia? Etkö sä syö yhtään mitään päivän aikana?

        10g hhja 1yks pikainsuliinia! Kaikilla on oma mallinsa,kaikki ohjeet ei käy kaikille!


      • Anonyymi00017
        Anonyymi00011 kirjoitti:

        Hiirikö olet? Miten muka edes teoriassa on mahdollista syödä niin, että pistät 3 -10 yksikköä ateriainsuliinia päivässä tai et edes sitä? Eihän tommosella syömisellä pysy edes hiiri hengissä. Et sä hirveästi voi liikkua, jos tollasella elät. Johan nyt vaikka yhdessä banskussa yksinään on helposti 20 -30 g hiilaria, mikä sekin jo vaatii 3 yksikköä insuliinia. Itsekin siis oon ykkönen.

        Ei vaadi minulla, kun on insuliiniherkkä. Mulla puoli yksikköä pikaa laskee verensokeria lähes neljä millimoolia. Liikuntapäivänä pitkää voisi varmasti vähentää mutta koska vaikutus on niin hidas ja jäykkä, olen kokenut helpommaksi pikainsuliinin vähentämisen. Hiilareita ei mene valtavan paljoa, kuitenkin n.120g per päivä. Suosin hitaita hyviä hiilareita. Mitat 165/53.


      • Anonyymi00018
        Anonyymi00016 kirjoitti:

        10g hhja 1yks pikainsuliinia! Kaikilla on oma mallinsa,kaikki ohjeet ei käy kaikille!

        Itse lasken 4yks/10 ghh ja 4yks korjaukseen / 1mmol/l


      • Anonyymi00020
        Anonyymi00018 kirjoitti:

        Itse lasken 4yks/10 ghh ja 4yks korjaukseen / 1mmol/l

        Tässä jo käy ilmi, että tosiaan insuliinimäärät on yksilöllisiä, eikä niitä sinällään ole kai mitään järkeä vertailla.
        Mutta viestissä olisi hyvä käydä ilmi onko kyseessä 1 vai 2 tyypin diabetes.


      • Anonyymi00021
        Anonyymi00017 kirjoitti:

        Ei vaadi minulla, kun on insuliiniherkkä. Mulla puoli yksikköä pikaa laskee verensokeria lähes neljä millimoolia. Liikuntapäivänä pitkää voisi varmasti vähentää mutta koska vaikutus on niin hidas ja jäykkä, olen kokenut helpommaksi pikainsuliinin vähentämisen. Hiilareita ei mene valtavan paljoa, kuitenkin n.120g per päivä. Suosin hitaita hyviä hiilareita. Mitat 165/53.

        Onkohan sulla käytössä vahvemman pitoisuuden insuliinia kuin yleensä vai miten toi on mahdollista. Sanomasi perusteella sulla yksi yksikkö insuliinia pudottas verensokeria jopa 8:lla, mikä on kyllä hyvin epätavallista. Yleensähän yksi yksikkö insuliinia pudottaa verensokeria 2:lla. Muistaakseni insuliinia taitaa olla saatavissa kyninä eri vahvuutena tai jotain.


      • Anonyymi00022
        Anonyymi00021 kirjoitti:

        Onkohan sulla käytössä vahvemman pitoisuuden insuliinia kuin yleensä vai miten toi on mahdollista. Sanomasi perusteella sulla yksi yksikkö insuliinia pudottas verensokeria jopa 8:lla, mikä on kyllä hyvin epätavallista. Yleensähän yksi yksikkö insuliinia pudottaa verensokeria 2:lla. Muistaakseni insuliinia taitaa olla saatavissa kyninä eri vahvuutena tai jotain.

        Luulisi, että jos insuliini vaikuttaa noin voimakkaasti niin sillon olisi tavallistakin suurempi riski hypoille.


      • Anonyymi00023
        Anonyymi00021 kirjoitti:

        Onkohan sulla käytössä vahvemman pitoisuuden insuliinia kuin yleensä vai miten toi on mahdollista. Sanomasi perusteella sulla yksi yksikkö insuliinia pudottas verensokeria jopa 8:lla, mikä on kyllä hyvin epätavallista. Yleensähän yksi yksikkö insuliinia pudottaa verensokeria 2:lla. Muistaakseni insuliinia taitaa olla saatavissa kyninä eri vahvuutena tai jotain.

        Ihan normaali vahvuus eli 100 IU on käytössä. Toki insuliinin annostelussa saan olla tosi tarkkana, eikä ihan pientä korjausta kannata edes yrittää. Onneksi käytössä on junior pikainsuliinikynä jossa annos valitaan puolen yksikön välein.
        Insuliinipumppu saattaisi olla kohdallani ehkä kätevin, mutten ole rohjennut vielä kokeilla.


    • Anonyymi00024
      UUSI

      Librehän ei mittaa sokeria verestä vaan kudosnesteestä mikä on eri asia.

      • Anonyymi00025
        UUSI

        Libre näyttää sokeritason pienellä viiveellä verrattuna liuskamittaukseen, mutta lukema on suoraan verrannollinen verestä mitattuun verensokeriarvoon, mmol/l.


    • Anonyymi00026
      UUSI

      Minä ostin Libren ja sillä mitaten aamusokru on n. 10 ja iltapäivällä - illalla sahaa väliä 10-15. Mitä minun kantsis tehdä, lääkäreitä inhoan.

      • Anonyymi00027
        UUSI

        Ainakin verensokeritasosi on liian korkea. Millainen lääkitys, entä ruokavalio ja elintavat muuten? Pyydä neuvoa aluksi diabeteshoitajalta.


    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Hallitus pyrkii rajoittamaan kaupan omien halpamerkkien myyntiä

      Helsingin Sanomien mukaan hallitus valmistelee lakihanketta, joka suitsii kaupan valtaa ja rajoittaa omien halpamerkkien
      Yhteiskunta
      145
      2811
    2. Kysy jotain kaivatultasi

      Tämä ketju on sitä varten.
      Ikävä
      231
      2137
    3. Tapettu

      On joku kangaskadulla perjantaina
      Sotkamo
      48
      1970
    4. Huomenna sähkö maksaa jo yli 60 snt/kWh. Milloin ALV putoaa?

      Kysynkin persuilta, että milloin aiotte pudottaa sähkön arvonlisäveron kuten Marinin hallitus teki sähkön hinnan noustes
      Maailman menoa
      198
      1912
    5. Vain persut vastustivat hiilivoimaloiden alasajoa

      Persut vastusti jyrkästi hiilen kieltolakia ja on myöhemmin vaatinut hiilivoimaloiden pitämistä käytössä. He perusteliva
      Maailman menoa
      26
      1700
    6. Persut päättivät hiilivoimaloiden alasajosta

      Persut ovat Suomen kansan vastainen putinistiporukka, josta nyt maksamme kovaa hintaa.
      Maailman menoa
      142
      1525
    7. Muistattekos kuinka kokoomus ja persut vinkuivat sähkön hinnasta?

      Oppositiossa vuonna 2022, kun sähkön hinta uhkasi nousta 20 senttiin kilowattitunnilta? Nyt ovat hiiren hiljaa, kun pitä
      Maailman menoa
      81
      1443
    8. Mitä ajattelet hänestä

      Millaisena pidät kaivattuasi?
      Ikävä
      122
      1168
    9. Onko jollekin vielä epäselvää Raamatun kanta homoseksuaaliseen käytökseen?

      😺 On oma mielipiteesi mikä tahansa on hyvä muistaa, mikä on Jumalan mielipide. Edelliset ketjut ovat tulleet täyteen jo
      Luterilaisuus
      311
      1024
    10. Työvoimatoimisto

      Nyt kysyisin miksi pitää käydä työvoimatoimistossa paikanpäällä, kun he eivät muuta tee kuin laittavat koneelle uudet ve
      Työttömyys
      27
      967
    Aihe