Ortodoksinen kirkko on tärkeä

ort.kirkkoa ja lut.kirkkoa? Mihin Sinulta unohtui kirkkojen uskonoppi eli dogmatiikka? Entä hengellisyys ja kilvoittelu (siis se mitä kirkot niistä opettavat)? Olenko jotenkin ymmärtämätön kun väitän, että näillä alueilla erot ovat selvät?

ponomari Jerma kirjoitti:

ort.kirkkoa ja lut.kirkkoa? Mihin Sinulta unohtui kirkkojen uskonoppi eli dogmatiikka? Entä hengellisyys ja kilvoittelu (siis se mitä kirkot niistä opettavat)? Olenko jotenkin ymmärtämätön kun väitän, että näillä alueilla erot ovat selvät?

Lue lisää

Tavallinen tallaaja ei välitä dogmeista pätkän vertaa, oli sitten ortodoksi tai luterilainen tai mikä tahansa.

lfsldgjldgjldskjg kirjoitti:

Tavallinen tallaaja ei välitä dogmeista pätkän vertaa, oli sitten ortodoksi tai luterilainen tai mikä tahansa.

... olla, että tavallinen dallaaja ei välitä dogmatiikasta. Kukaan tai mikään kun ei pysty aikuista ihmistä estämään toimimasta omaksi vahingokseen.

ponomari Jerma kirjoitti:

ort.kirkkoa ja lut.kirkkoa? Mihin Sinulta unohtui kirkkojen uskonoppi eli dogmatiikka? Entä hengellisyys ja kilvoittelu (siis se mitä kirkot niistä opettavat)? Olenko jotenkin ymmärtämätön kun väitän, että näillä alueilla erot ovat selvät?

Lue lisää

Kouluissa luterilaiset joutuvat paaston aikana kilvoittelemaan ortodoksilasten paastoruoilla. Useimmat koululaiset, uskontoon katsomatta, menevät koulussa samaan kirkkoon, koska helpompi on kilvoitella yhdessä kuin erottua porukasta. Lapsena opittu helpoimman tien menetelmän mukaan avioidutaan luterilaisen kanssa, pidetään häät molemmissa kirkoissa (jolloin saadaan mahdollisimman paljon häälahjoja) ja ellei ortodoksi siirry luterilaiseen seurakuntaan niin ainakin lapset kastetaan luterilaisiksi.


Täällä on paheksuttu luterilaisten kaiken suvaitsevaa linjaa (homofiileista ja naispapeista aina virpomiseen), mutta nyt kuulin ensimmäisen kerran sen olevan peräisin ortodokseilta.


Toki tilanne ei ole näin synkkä, sillä saammehan huomattavan osan isiensä jumalat hylänneistä luterilaisista. Tilanne on oikeasti paljon synkempi. Kun keskuudestamme poistuu nykyiset vanhukset, niin jääkö meille muuta ortodoksista perinnettä kuin kirjoista ja televisiosta opittu ”perinne”. Seurakuntien väestönkasvu tulee luterilaisilta ja ulkomailta, jolloin karjalasta peräisin oleva perinne katoaa nopeasti. Etelän ”suuret” seurakunnat pärjäävät hyvin, mutta keskikokoisessa luterilaisessa seurakunnassa lienee enemmän ihmisiä kuin koko Oulun hiippakunnassa. Minusta meillä ei ole mitään syytä lyödä rintaan, vaikka ulkoisia tapoja meiltä siirtyisi luterilaiseen kirkkoon.

Mitä hyötyä on kirjoista opitulla dogmatiikalla, jos se ei vaikuta jokapäiväiseen elämään? Miksi etsimme kirkkomme vaikutusta muihin kirkkoihin, kun tavallisen ihmisen vastuulla on itsensä lisäksi vain läheiset? Mitä hyötyä on opin puhtaudella, kun samalla syrjimme venäläisiä ortodokseja? Pitkän päälle kirkko voi pärjätä vain omalle venäläis-karjalaiselle perinteelle rakentaen, kaikkia keskuudessamme olevia ortodokseja auttaen ja muita kristittyjä kunnioittaen.

mitään mieltä kirjoitti:

Kouluissa luterilaiset joutuvat paaston aikana kilvoittelemaan ortodoksilasten paastoruoilla. Useimmat koululaiset, uskontoon katsomatta, menevät koulussa samaan kirkkoon, koska helpompi on kilvoitella yhdessä kuin erottua porukasta. Lapsena opittu helpoimman tien menetelmän mukaan avioidutaan luterilaisen kanssa, pidetään häät molemmissa kirkoissa (jolloin saadaan mahdollisimman paljon häälahjoja) ja ellei ortodoksi siirry luterilaiseen seurakuntaan niin ainakin lapset kastetaan luterilaisiksi.


Täällä on paheksuttu luterilaisten kaiken suvaitsevaa linjaa (homofiileista ja naispapeista aina virpomiseen), mutta nyt kuulin ensimmäisen kerran sen olevan peräisin ortodokseilta.


Toki tilanne ei ole näin synkkä, sillä saammehan huomattavan osan isiensä jumalat hylänneistä luterilaisista. Tilanne on oikeasti paljon synkempi. Kun keskuudestamme poistuu nykyiset vanhukset, niin jääkö meille muuta ortodoksista perinnettä kuin kirjoista ja televisiosta opittu ”perinne”. Seurakuntien väestönkasvu tulee luterilaisilta ja ulkomailta, jolloin karjalasta peräisin oleva perinne katoaa nopeasti. Etelän ”suuret” seurakunnat pärjäävät hyvin, mutta keskikokoisessa luterilaisessa seurakunnassa lienee enemmän ihmisiä kuin koko Oulun hiippakunnassa. Minusta meillä ei ole mitään syytä lyödä rintaan, vaikka ulkoisia tapoja meiltä siirtyisi luterilaiseen kirkkoon.

Mitä hyötyä on kirjoista opitulla dogmatiikalla, jos se ei vaikuta jokapäiväiseen elämään? Miksi etsimme kirkkomme vaikutusta muihin kirkkoihin, kun tavallisen ihmisen vastuulla on itsensä lisäksi vain läheiset? Mitä hyötyä on opin puhtaudella, kun samalla syrjimme venäläisiä ortodokseja? Pitkän päälle kirkko voi pärjätä vain omalle venäläis-karjalaiselle perinteelle rakentaen, kaikkia keskuudessamme olevia ortodokseja auttaen ja muita kristittyjä kunnioittaen.

Lue lisää

"karjalasta peräisin oleva perinne katoaa nopeasti."

Eikös se kadonnut jo silloin, kun Karjala luovutettiin Neuvostoliitolle?

Nykyäänhän kai edelleenkin luullaan, että karjalaiseen perinteeseen kuuluivat pikkunätit pyöröhirsitsasounat, joita sitten on pystytelty ympäri Suomea Honkarakenteen saunamallistoa esikuvana käyttäen. Autenttisesta karjalaisesta perinteestä kukaan ei halua tietää mitään, ja parempi onkin, sillä se ei ole oikein "lagom" (erinäisine "pakanallista" juurta olevine erityispiirteineen).

kyseliäs kirjoitti:

"karjalasta peräisin oleva perinne katoaa nopeasti."

Eikös se kadonnut jo silloin, kun Karjala luovutettiin Neuvostoliitolle?

Nykyäänhän kai edelleenkin luullaan, että karjalaiseen perinteeseen kuuluivat pikkunätit pyöröhirsitsasounat, joita sitten on pystytelty ympäri Suomea Honkarakenteen saunamallistoa esikuvana käyttäen. Autenttisesta karjalaisesta perinteestä kukaan ei halua tietää mitään, ja parempi onkin, sillä se ei ole oikein "lagom" (erinäisine "pakanallista" juurta olevine erityispiirteineen).

Lue lisää

sanoi muistaakseni Snellman. Perinteeseen pätee aivan sama; se syntyy elämällä ei kirjoista lukemalla. Kymmenenkään maisteria ei korvaa mummoa, joka on oikeasti itkenyt itkevien kanssa ja iloinnut iloitsevia kera. Ortodoksisuus on hyvin selkeästi isiltä peritty usko, joten minusta on irvokasta, että yhä useampi pappi ja piispa on käännynnäinen. Jos kerran hylkää isiensä Jumalan, voi sen tehdä toistekin. Luterilaisilla on piispa ehkä 200000 seurakuntalaista kohden ja meillä on suhteessa piispoja kymmenen kertaa enemmän, joten uraa ajatellen ortodoksinen kirkko on hyvä valinta. Kirkkoisistä moni oli syntynyt pakanana, mutta heidät valittiin papilliseen virkaan pätevyyden takia (kukaan ei liene pyrkinyt papiksi).

Minusta meidän on turha muistella Karjalan pitsihuviloita, joilla oli tosi vähän tekemistä ortodoksisuuden kanssa. Henkilökohtaisesti pidän kirkon pahimpana alennuksen aikana 1920-luvun vaihdetta, jolloin piispa ei uskaltanut puhua kirkon ongelmista valtiollisen poliisin kanssa yhteistyötä tekevän papiston kanssa. 40- ja 50-luku oli kirkon historian loistavin aikana. 1920-luvulla perinnettä murrettiin systemaattisesti valtaapitävien toimesta ja papistoa vietiin kuin pässiä narussa. 50-luvulla oli ulkoisesti vaikeata. Jumalanpalveluksiin mentiin kauas, kantaväestö ryssitteli, valtiovalta yritti saada kirkon takaisin Moskovan leiriin, mutta papisto ja kirkkokansa piti perinteestä kiinni mahdollisuuksien mukaan. Tästä sankarikaudesta jäi moneen kirkkoon hieman erilaisia ikoneja kuin mihin oli Karjalassa totuttu :-)

Karjalainen perinne on kuollut ja hyvä niin. Muuttuvissa olosuhteissa perinne muuttuu, mutta perinne pitäisi syntyä ja siirtyä elämällä ei kirjoista oppimalla. Henkilökohtaisesti en haluaisi, että perinteen muuttumista ohjattaisiin mitenkään kirkon toimesta.

Jeremiadin varsinainen syy on tuskastuminen täällä välillä vallitsevaan itseriittoiseen ja pöyhkeään henkeen. Emme ole millään lailla parempia kristittyjä kuin muut ja siksi meidän pitäisi varoa ensimmäisen kiven heittämistä. Kaksikielisillä aluilla on usein suomalainen ja ruotsalainen luterilainen seurakunta, mutta vain yksi kirkko, jossa pidetään molempien jumalanpalvelukset. Meillä on venäläisiä kohdeltu kirkossa niin huonosti, että he haluavat perustaa omia seurakuntia. Heillä ei ole kirkkoja ja meidän kirkkomme on viikossa tyhjinä 160 tuntia, joten miksi emme antaisi (tai edes vuokraisi omakustannushintaan) tilojamme heidän käyttöön. Täällä usein paukutellaan henkseleitä, kuinka autoimme Oulussa katolilaisia, mutta pelkkä ajatus ortodoksien auttamisesta kauhistuttaa. Kristityt kokoontuivat aluksi juutalaisten synagogaan, mutta nyt ikään kuin pelättäisiin ortodoksien saastuttavan kirkkomme rukoilemalla omien (eikä meidän) piispojen puolesta.

vaan kansa kirjoitti:

sanoi muistaakseni Snellman. Perinteeseen pätee aivan sama; se syntyy elämällä ei kirjoista lukemalla. Kymmenenkään maisteria ei korvaa mummoa, joka on oikeasti itkenyt itkevien kanssa ja iloinnut iloitsevia kera. Ortodoksisuus on hyvin selkeästi isiltä peritty usko, joten minusta on irvokasta, että yhä useampi pappi ja piispa on käännynnäinen. Jos kerran hylkää isiensä Jumalan, voi sen tehdä toistekin. Luterilaisilla on piispa ehkä 200000 seurakuntalaista kohden ja meillä on suhteessa piispoja kymmenen kertaa enemmän, joten uraa ajatellen ortodoksinen kirkko on hyvä valinta. Kirkkoisistä moni oli syntynyt pakanana, mutta heidät valittiin papilliseen virkaan pätevyyden takia (kukaan ei liene pyrkinyt papiksi).

Minusta meidän on turha muistella Karjalan pitsihuviloita, joilla oli tosi vähän tekemistä ortodoksisuuden kanssa. Henkilökohtaisesti pidän kirkon pahimpana alennuksen aikana 1920-luvun vaihdetta, jolloin piispa ei uskaltanut puhua kirkon ongelmista valtiollisen poliisin kanssa yhteistyötä tekevän papiston kanssa. 40- ja 50-luku oli kirkon historian loistavin aikana. 1920-luvulla perinnettä murrettiin systemaattisesti valtaapitävien toimesta ja papistoa vietiin kuin pässiä narussa. 50-luvulla oli ulkoisesti vaikeata. Jumalanpalveluksiin mentiin kauas, kantaväestö ryssitteli, valtiovalta yritti saada kirkon takaisin Moskovan leiriin, mutta papisto ja kirkkokansa piti perinteestä kiinni mahdollisuuksien mukaan. Tästä sankarikaudesta jäi moneen kirkkoon hieman erilaisia ikoneja kuin mihin oli Karjalassa totuttu :-)

Karjalainen perinne on kuollut ja hyvä niin. Muuttuvissa olosuhteissa perinne muuttuu, mutta perinne pitäisi syntyä ja siirtyä elämällä ei kirjoista oppimalla. Henkilökohtaisesti en haluaisi, että perinteen muuttumista ohjattaisiin mitenkään kirkon toimesta.

Jeremiadin varsinainen syy on tuskastuminen täällä välillä vallitsevaan itseriittoiseen ja pöyhkeään henkeen. Emme ole millään lailla parempia kristittyjä kuin muut ja siksi meidän pitäisi varoa ensimmäisen kiven heittämistä. Kaksikielisillä aluilla on usein suomalainen ja ruotsalainen luterilainen seurakunta, mutta vain yksi kirkko, jossa pidetään molempien jumalanpalvelukset. Meillä on venäläisiä kohdeltu kirkossa niin huonosti, että he haluavat perustaa omia seurakuntia. Heillä ei ole kirkkoja ja meidän kirkkomme on viikossa tyhjinä 160 tuntia, joten miksi emme antaisi (tai edes vuokraisi omakustannushintaan) tilojamme heidän käyttöön. Täällä usein paukutellaan henkseleitä, kuinka autoimme Oulussa katolilaisia, mutta pelkkä ajatus ortodoksien auttamisesta kauhistuttaa. Kristityt kokoontuivat aluksi juutalaisten synagogaan, mutta nyt ikään kuin pelättäisiin ortodoksien saastuttavan kirkkomme rukoilemalla omien (eikä meidän) piispojen puolesta.

Lue lisää

"Jos kerran hylkää isiensä Jumalan, voi sen tehdä toistekin."

Oletko siis sitä mieltä, että luterilaisilla ja ortodokseilla on eri Jumala?

Justinos kirjoitti:

"Jos kerran hylkää isiensä Jumalan, voi sen tehdä toistekin."

Oletko siis sitä mieltä, että luterilaisilla ja ortodokseilla on eri Jumala?

muista kirkoista ortodoksiseen kirkkoon siirtyneet ajattelevat oppineensa ymmärtämään kristinuskoa uudella ja syvemmällä tavalla omaksuessaan ortodoksisuuden. Muiden kristillisten kirkkojen näkeminen kokonaan eri uskontoina ei ole ortodoksisuutta.

Eikä mikään kristillinen kirkko (ortodoksinenkaan) myöskään korosta sitä, että uskon tulisi olla isiltä perittyä. Ortodoksiseen perheeseen syntyneen uskovaisen osa on kuitenkin helpompi kuin uskon myöhemmin omaksuneiden, sillä "isien siunaus rakentaa lapsille huoneet", niin kuin Siirakin kirjassa sanotaan.

Karjalaisten etnisistä uskonnollisista tavoista ei ole paljoakaan apua nykysuomalaisessa ortodoksisessa elämässä. Ortodoksiksi tullaan elämällä ortodoksisen kirkon yhteydessä riippumatta siitä kuuluuko henkilö johonkin vanhaan ortodoksisukuun vai uusiin tulokkaihin. Papiksi tai piispaksi ei voi kuitenkaan vihkiä vastakääntynyttä. Sen kieltävät jo Raamattu ja kirkon kanonitkin.

Justinos kirjoitti:

"Jos kerran hylkää isiensä Jumalan, voi sen tehdä toistekin."

Oletko siis sitä mieltä, että luterilaisilla ja ortodokseilla on eri Jumala?

tietenkään en tarkoita, että eri kirkoilla olisi eri jumalat. Kirkon vaihtaminen on uskovaiselle epäilemättä merkki vakavasta pohtimesta, mutta se kertoo myös siitä, miten ihminen käyttäytyy, kun tulee ongelmia. Lähteminen on usein helpoin ratkaisu. Mielestäni uskovaisen pitäisi etsiä ensisijaisesti omasta kirkosta samalla tavalla ajattelevia ja yrittää poistaa epäkohtia.

Kirkon vaihtamisessa ei ole mitään tuomittavaa, mutta uudessa kirkossa tulisi pysyä tavallisena seurakuntalaisena. Mielestäni työpaikan vaihtaminen yritysmaailmassa ja kirkoissa on aivan eri asia.

valitut sanat kirjoitti:

tietenkään en tarkoita, että eri kirkoilla olisi eri jumalat. Kirkon vaihtaminen on uskovaiselle epäilemättä merkki vakavasta pohtimesta, mutta se kertoo myös siitä, miten ihminen käyttäytyy, kun tulee ongelmia. Lähteminen on usein helpoin ratkaisu. Mielestäni uskovaisen pitäisi etsiä ensisijaisesti omasta kirkosta samalla tavalla ajattelevia ja yrittää poistaa epäkohtia.

Kirkon vaihtamisessa ei ole mitään tuomittavaa, mutta uudessa kirkossa tulisi pysyä tavallisena seurakuntalaisena. Mielestäni työpaikan vaihtaminen yritysmaailmassa ja kirkoissa on aivan eri asia.

Lue lisää

näitä nykykäännynnäisiä, jotka ovat usein jo hyvinkin iäkkäitä kirkkoon tullessaan. Heillä voi olla pitkä kristillinen elämä takana entisessä kirkossaan. He ovat todellakin vaihtaneet kirkkoaan.

Meille nuorena kääntyneille taas ortodoksinen kirkko on ainoa kirkko, jonka elämään olemme täysivaltaisina ihmisinä osallistuneet. Emme ole koskaan itse olleet luterilaisia tms, vaan ainoastaan vanhempamme.

Kanonit eivät kiellä nuoruusiässään tai aikuisena kirkkoon liittynyttä tulemasta vihityksi pappeuden eri asteisiin, mutta kääntymisen ja I vihkimyksen välin (tarkoitan siis lukijaksi vihkimistä) tulisi mielestäni olla noin 15 vuotta. Eli 15-vuotiaana kääntynyt voitaisiin vihkiä lukijaksi 30-vuotiaana ja diakoniksi ja papiksi pari vuotta sen jälkeen.

Piispaksihan ei kanonien mukaan tule vihkiä ketään alle 50-vuotiasta ja mielestäni ortodoksina olo vuosia pitäisi olla silloin takanapäin ainakin 30.

ponomari Jerma kirjoitti:

ort.kirkkoa ja lut.kirkkoa? Mihin Sinulta unohtui kirkkojen uskonoppi eli dogmatiikka? Entä hengellisyys ja kilvoittelu (siis se mitä kirkot niistä opettavat)? Olenko jotenkin ymmärtämätön kun väitän, että näillä alueilla erot ovat selvät?

Lue lisää

Mitä ort.kirkkon ja lut.kirkkon uskonopin eroavaisuuksiin tulee on selvää, että kirkoilla on erilaisia näkemyksiä, mutta toisaalta arvelen että virallisella tasolla suhteet kirkkojen välillä ovat hyvät. Jumaloitumista, joka ort.kirkolle on kristityn päämäärä luterilaisella puolella on aikoinaan käsitellyt prof. T. Manermaa kirjassaan "In ipsa fide Christus adest", jossa jumaloitumisoppia verrataan luterilaiseen oppiin vanhurskauttamisesta.

En kuitenkaan puutu tähän asiaan sen enempää, vaan minua kiinnostaa enemmän, millä tavalla ort.kirkko käsittää sen, miten jumaloituminen voidaan saavuttaa. Toisin sanoen "ihmisen tulee harjoittaa sitä, mitä bysanttilaiset kutsuvat hyveeksi, joita ovat usko, toivo ja rakkaus, sisäinen tarkkailu ja rukous. Nämä kaikki ovat tuttuja myös luterilaisen kirkon hengelliselle elämälle, jonka sydänäänet kuuluvat, kuten joku tällä palstalla totesi, varsin vahvana eri herätysliikkeissä, vaikka luterilainen käsitys ei lähde siitä, että näitä hyveitä noudattamalla lopullisena tuloksena olisi teoosi, vaan nöyryys mikä johtaa korkeampaan tietoon myös ortodoksisen käsityksen mukaan.
Luterilaisen käsityksen mukaan nöyryys savutetaan siten, että Jumala nöyryyttää meitä. Ei niin, että me itse nöyryytämme itseämme, vaan Jumalalla on kyllä runsas varasto, joilla hän voi meitä nöyryyttää.

Mitä siitä sitten seuraa? Yksinkertaisesti itsetuntemus. "Kuten Niketas Stetatos ja muut bysanttilaiset samaistavat nöyryyden nimenomaan itsetuntemukseen" ( Konstantin Kavarnos). "Tunne itsesi;tätä on aito nöyryys". Nöyryyshän on juuri se tila, jossa ihminen on selvillä omista puutteistaan ja vioistaan, ei niinkään hyveistään, sillä luulisin (korjatkaa jos olen väärässä) sopivan sen myös ortodoksisten isien ajatteluun, että olemalla tietoisia omista hyveistämme olemme matkalla ylpeyteen. Nöyryys nimenomaan paljastaa meille sen syvän kuilun, mikä on meidän ja Jumalan välissä.

Uskallammeko katsahtaa sielumme syvyyksiin kirkkojemme alttareilla. Mitä näemme? Siitä mainitaan esim. Korkeassa veisussa (l. 1:5) "Minä olen musta, mutta ihana" Itsessäni musta kuin paholainen, mutta uskossa Kristukseen Jumalan silmissä ihana. Luterilainen teoosi on paremminkin itsessään yhä mustemmaksi tulemista, mutta Jumalalle riittää Kristuksen lunastustyö meidän edestämme, siksi olemme uskossa Kristukseen ihania Jumalan silmissä.

Tämän "ortodoksisen" näkemyksen voin allekirjoittaa. Vapaaehtoinen alistuminen on avoin portti vapauteen. Alistuminen, mutta ei pakosta. Kuten Kristus teki.

K-J kirjoitti:

Mitä ort.kirkkon ja lut.kirkkon uskonopin eroavaisuuksiin tulee on selvää, että kirkoilla on erilaisia näkemyksiä, mutta toisaalta arvelen että virallisella tasolla suhteet kirkkojen välillä ovat hyvät. Jumaloitumista, joka ort.kirkolle on kristityn päämäärä luterilaisella puolella on aikoinaan käsitellyt prof. T. Manermaa kirjassaan "In ipsa fide Christus adest", jossa jumaloitumisoppia verrataan luterilaiseen oppiin vanhurskauttamisesta.

En kuitenkaan puutu tähän asiaan sen enempää, vaan minua kiinnostaa enemmän, millä tavalla ort.kirkko käsittää sen, miten jumaloituminen voidaan saavuttaa. Toisin sanoen "ihmisen tulee harjoittaa sitä, mitä bysanttilaiset kutsuvat hyveeksi, joita ovat usko, toivo ja rakkaus, sisäinen tarkkailu ja rukous. Nämä kaikki ovat tuttuja myös luterilaisen kirkon hengelliselle elämälle, jonka sydänäänet kuuluvat, kuten joku tällä palstalla totesi, varsin vahvana eri herätysliikkeissä, vaikka luterilainen käsitys ei lähde siitä, että näitä hyveitä noudattamalla lopullisena tuloksena olisi teoosi, vaan nöyryys mikä johtaa korkeampaan tietoon myös ortodoksisen käsityksen mukaan.
Luterilaisen käsityksen mukaan nöyryys savutetaan siten, että Jumala nöyryyttää meitä. Ei niin, että me itse nöyryytämme itseämme, vaan Jumalalla on kyllä runsas varasto, joilla hän voi meitä nöyryyttää.

Mitä siitä sitten seuraa? Yksinkertaisesti itsetuntemus. "Kuten Niketas Stetatos ja muut bysanttilaiset samaistavat nöyryyden nimenomaan itsetuntemukseen" ( Konstantin Kavarnos). "Tunne itsesi;tätä on aito nöyryys". Nöyryyshän on juuri se tila, jossa ihminen on selvillä omista puutteistaan ja vioistaan, ei niinkään hyveistään, sillä luulisin (korjatkaa jos olen väärässä) sopivan sen myös ortodoksisten isien ajatteluun, että olemalla tietoisia omista hyveistämme olemme matkalla ylpeyteen. Nöyryys nimenomaan paljastaa meille sen syvän kuilun, mikä on meidän ja Jumalan välissä.

Uskallammeko katsahtaa sielumme syvyyksiin kirkkojemme alttareilla. Mitä näemme? Siitä mainitaan esim. Korkeassa veisussa (l. 1:5) "Minä olen musta, mutta ihana" Itsessäni musta kuin paholainen, mutta uskossa Kristukseen Jumalan silmissä ihana. Luterilainen teoosi on paremminkin itsessään yhä mustemmaksi tulemista, mutta Jumalalle riittää Kristuksen lunastustyö meidän edestämme, siksi olemme uskossa Kristukseen ihania Jumalan silmissä.

Tämän "ortodoksisen" näkemyksen voin allekirjoittaa. Vapaaehtoinen alistuminen on avoin portti vapauteen. Alistuminen, mutta ei pakosta. Kuten Kristus teki.

Lue lisää

Ortodoksiselle uskonnäkemykselle näyttää olevan keskeistä pyrkimys himottomuuteen. Stoalaisille himottomuus merkitsi vapautumista tunteista, kun bysanttilaisille himottomuus näyttää merkitsevän vapautumista nimenomaan pahoista tuntemuksista ja ylipäätään kaikenlaisista paheista. Mutta onko tämä meille syntiinlangenneille ihmisille ylipäätään mahdollista, jos rehellisesti tutkimme itseämme? Eikö meidän kristitittyjenkin sieluissa synnin himo ole varsin elävässä liikkeessä ja vaikka himo ei ehkä puhkeakkaan näkyviin teoissa, hallitsee se kuitenkin aika ajoin ajatteluamme?

Mitä jotopäätöksiä tästä sitten voi tehdä? Vaikka minä olisin jumaloitunut tai vanhurskautettu Jumalan edessä niin synnin himo elää meissä, kuten Paavali toteaa ( Room. 7:21.23) "Niin huomaan siis itsessäni, minä, joka tahdon hyvää tehdä, sen lain, että paha riippuu minussa kiinni; sillä sisällisen ihmiseni puolesta minä ilolla yhdyn Jumalan lakiin, mutta jäsenissäni minä näen toisen lain, joka sotii minun mieleni lakia vastaan ja pitää minut vangittuna synnin laissa, joka minun jäsenissäni on".

Alkusynti

Pappismunkki Ilarion kirjoittaa kirjassaan "Uskon mysteeri" alkusynnistä viitaten Paavalin kirjeeseen roomalaisille (Room. 5:12) "Sentähden, niinkuin yhden ihmisen kautta synti tuli maailmaan, ja synnin kautta kuolema, niin kuolema on tullut kaikkien ihmisten osaksi, koska kaikki ovat syntiä tehneet". Tästä kohdasta Ilarion toteaa näin:" Tämä Paavalin teksti , johon kirkon oppi alkusynnistä perustuu, voidaan käsittää eri tavoin. Kreikan sanat "ef´o pantes hemarton" voidaan kääntää "sillä hänessä ovat kaikki tehneet syntiä" tai myös "jossa kaikki ovat tehneet syntiä"( ts. kaikki ihmiset ovat Aadamin hahmossa tehneet syntiä) Alkusynnin käsite vaihtelee näiden käännösten mukaisesti.

"Jos me hyväksymme ensimmäisen käännöksen, se merkitsee, että jokainen ihminen on vastuussa omista synneistään, mutta ei Aadamin rikkomuksesta".

"Jos me kuitenkin luemme tämän Roomalaiskirjeen kohdan näin: "jossa kaikki ovat tehneet syntiä" (kuten tekstin slaaviksi kääntänyt sen luki), me voimme sanoa, että Aadamin synti luetaan kaikkien häntä seuraavien sukupolvien syyksi, sillä synti on tarttunut ihmisluontoon. Taipumus syntiin muuttuu perinnölliseksi ja rangaistus synnistä yhteiseksi". Ihmisen luonto on sairastunut syntiin", kuten pyhä Kyrillos Aleksandrialainen sanoo, ja sen seurauksena me olemme kaikki syypäitä Aadamin syntiin, jo senkin vuoksi, että me kaikki olemme yhtä luontoa Aadamin kanssa".

Edelleen;

"Pyhä Makarios Egyptiläinen puhuu "synnin hapatuksesta" ja "himojen salaisesta saastasta ja ylettömästä määrästä", jotka ovat tunkeutuneet ihmisen luontoon vastoin hänen alkuperäistä puhtauttaan: synti on juurtunut niin syvään ihmisen luontoon, että kaikilla Aadamin jälkeläisillä on perinnöllinen taipumus syntiin".

Toisaalla kuitenkin John Meyendorff kirjassaan "Bysantin teologia" kohdassa "peritty syyllisyys" näyttää kieltävän sen ajatuksen, että synti olisi luonteeltaan periytyvää.

Ainakin näiden tekstien valossa ortodoksisen kirkon sisällä näytää olevan kahdenlaista kantaa "periytyvään syyllisyyteen". Vastatkoon ken haluaa, jos kiinnostusta riittää.

K-J kirjoitti:

Ortodoksiselle uskonnäkemykselle näyttää olevan keskeistä pyrkimys himottomuuteen. Stoalaisille himottomuus merkitsi vapautumista tunteista, kun bysanttilaisille himottomuus näyttää merkitsevän vapautumista nimenomaan pahoista tuntemuksista ja ylipäätään kaikenlaisista paheista. Mutta onko tämä meille syntiinlangenneille ihmisille ylipäätään mahdollista, jos rehellisesti tutkimme itseämme? Eikö meidän kristitittyjenkin sieluissa synnin himo ole varsin elävässä liikkeessä ja vaikka himo ei ehkä puhkeakkaan näkyviin teoissa, hallitsee se kuitenkin aika ajoin ajatteluamme?

Mitä jotopäätöksiä tästä sitten voi tehdä? Vaikka minä olisin jumaloitunut tai vanhurskautettu Jumalan edessä niin synnin himo elää meissä, kuten Paavali toteaa ( Room. 7:21.23) "Niin huomaan siis itsessäni, minä, joka tahdon hyvää tehdä, sen lain, että paha riippuu minussa kiinni; sillä sisällisen ihmiseni puolesta minä ilolla yhdyn Jumalan lakiin, mutta jäsenissäni minä näen toisen lain, joka sotii minun mieleni lakia vastaan ja pitää minut vangittuna synnin laissa, joka minun jäsenissäni on".

Alkusynti

Pappismunkki Ilarion kirjoittaa kirjassaan "Uskon mysteeri" alkusynnistä viitaten Paavalin kirjeeseen roomalaisille (Room. 5:12) "Sentähden, niinkuin yhden ihmisen kautta synti tuli maailmaan, ja synnin kautta kuolema, niin kuolema on tullut kaikkien ihmisten osaksi, koska kaikki ovat syntiä tehneet". Tästä kohdasta Ilarion toteaa näin:" Tämä Paavalin teksti , johon kirkon oppi alkusynnistä perustuu, voidaan käsittää eri tavoin. Kreikan sanat "ef´o pantes hemarton" voidaan kääntää "sillä hänessä ovat kaikki tehneet syntiä" tai myös "jossa kaikki ovat tehneet syntiä"( ts. kaikki ihmiset ovat Aadamin hahmossa tehneet syntiä) Alkusynnin käsite vaihtelee näiden käännösten mukaisesti.

"Jos me hyväksymme ensimmäisen käännöksen, se merkitsee, että jokainen ihminen on vastuussa omista synneistään, mutta ei Aadamin rikkomuksesta".

"Jos me kuitenkin luemme tämän Roomalaiskirjeen kohdan näin: "jossa kaikki ovat tehneet syntiä" (kuten tekstin slaaviksi kääntänyt sen luki), me voimme sanoa, että Aadamin synti luetaan kaikkien häntä seuraavien sukupolvien syyksi, sillä synti on tarttunut ihmisluontoon. Taipumus syntiin muuttuu perinnölliseksi ja rangaistus synnistä yhteiseksi". Ihmisen luonto on sairastunut syntiin", kuten pyhä Kyrillos Aleksandrialainen sanoo, ja sen seurauksena me olemme kaikki syypäitä Aadamin syntiin, jo senkin vuoksi, että me kaikki olemme yhtä luontoa Aadamin kanssa".

Edelleen;

"Pyhä Makarios Egyptiläinen puhuu "synnin hapatuksesta" ja "himojen salaisesta saastasta ja ylettömästä määrästä", jotka ovat tunkeutuneet ihmisen luontoon vastoin hänen alkuperäistä puhtauttaan: synti on juurtunut niin syvään ihmisen luontoon, että kaikilla Aadamin jälkeläisillä on perinnöllinen taipumus syntiin".

Toisaalla kuitenkin John Meyendorff kirjassaan "Bysantin teologia" kohdassa "peritty syyllisyys" näyttää kieltävän sen ajatuksen, että synti olisi luonteeltaan periytyvää.

Ainakin näiden tekstien valossa ortodoksisen kirkon sisällä näytää olevan kahdenlaista kantaa "periytyvään syyllisyyteen". Vastatkoon ken haluaa, jos kiinnostusta riittää.

Lue lisää

...vähän siltä, että tällä palstalla ortodoksinen uskonoppi näyttää olevan kesätauolla.

K-J kirjoitti:

...vähän siltä, että tällä palstalla ortodoksinen uskonoppi näyttää olevan kesätauolla.

Palstan teologit ja papit taitavat tosiaan olla lomalla ja monissa kesätöissä.

Onko "himottomuus" vierautta elämälle? Eikö ihmisen olemukseen kuulu tietty (into)himo - oli se sitten perisyntiä tai ei? Tätä olen ihmetellyt Jeesuksen kaksiluonto-opin kohdalla: voiko himoa kokematon ihminen olla todella ihminen? Mitä himosta/haluamisesta vapaa ihminen ymmärtää ihmisenä olemisesta?

Komea teksti sinulla ja komea aihe. Jospa kokeilisit joskus syssymmällä ihan omana avauksena.

tjl kirjoitti:

Palstan teologit ja papit taitavat tosiaan olla lomalla ja monissa kesätöissä.

Onko "himottomuus" vierautta elämälle? Eikö ihmisen olemukseen kuulu tietty (into)himo - oli se sitten perisyntiä tai ei? Tätä olen ihmetellyt Jeesuksen kaksiluonto-opin kohdalla: voiko himoa kokematon ihminen olla todella ihminen? Mitä himosta/haluamisesta vapaa ihminen ymmärtää ihmisenä olemisesta?

Komea teksti sinulla ja komea aihe. Jospa kokeilisit joskus syssymmällä ihan omana avauksena.

Lue lisää

...vastauksesta ja kommentistasi kirjoitukseeni. Olen itsekkin satunnaisesti koneen ääressä, joten voi olla parempi palata aiheeseen myöhemmin.

K-J kirjoitti:

Ortodoksiselle uskonnäkemykselle näyttää olevan keskeistä pyrkimys himottomuuteen. Stoalaisille himottomuus merkitsi vapautumista tunteista, kun bysanttilaisille himottomuus näyttää merkitsevän vapautumista nimenomaan pahoista tuntemuksista ja ylipäätään kaikenlaisista paheista. Mutta onko tämä meille syntiinlangenneille ihmisille ylipäätään mahdollista, jos rehellisesti tutkimme itseämme? Eikö meidän kristitittyjenkin sieluissa synnin himo ole varsin elävässä liikkeessä ja vaikka himo ei ehkä puhkeakkaan näkyviin teoissa, hallitsee se kuitenkin aika ajoin ajatteluamme?

Mitä jotopäätöksiä tästä sitten voi tehdä? Vaikka minä olisin jumaloitunut tai vanhurskautettu Jumalan edessä niin synnin himo elää meissä, kuten Paavali toteaa ( Room. 7:21.23) "Niin huomaan siis itsessäni, minä, joka tahdon hyvää tehdä, sen lain, että paha riippuu minussa kiinni; sillä sisällisen ihmiseni puolesta minä ilolla yhdyn Jumalan lakiin, mutta jäsenissäni minä näen toisen lain, joka sotii minun mieleni lakia vastaan ja pitää minut vangittuna synnin laissa, joka minun jäsenissäni on".

Alkusynti

Pappismunkki Ilarion kirjoittaa kirjassaan "Uskon mysteeri" alkusynnistä viitaten Paavalin kirjeeseen roomalaisille (Room. 5:12) "Sentähden, niinkuin yhden ihmisen kautta synti tuli maailmaan, ja synnin kautta kuolema, niin kuolema on tullut kaikkien ihmisten osaksi, koska kaikki ovat syntiä tehneet". Tästä kohdasta Ilarion toteaa näin:" Tämä Paavalin teksti , johon kirkon oppi alkusynnistä perustuu, voidaan käsittää eri tavoin. Kreikan sanat "ef´o pantes hemarton" voidaan kääntää "sillä hänessä ovat kaikki tehneet syntiä" tai myös "jossa kaikki ovat tehneet syntiä"( ts. kaikki ihmiset ovat Aadamin hahmossa tehneet syntiä) Alkusynnin käsite vaihtelee näiden käännösten mukaisesti.

"Jos me hyväksymme ensimmäisen käännöksen, se merkitsee, että jokainen ihminen on vastuussa omista synneistään, mutta ei Aadamin rikkomuksesta".

"Jos me kuitenkin luemme tämän Roomalaiskirjeen kohdan näin: "jossa kaikki ovat tehneet syntiä" (kuten tekstin slaaviksi kääntänyt sen luki), me voimme sanoa, että Aadamin synti luetaan kaikkien häntä seuraavien sukupolvien syyksi, sillä synti on tarttunut ihmisluontoon. Taipumus syntiin muuttuu perinnölliseksi ja rangaistus synnistä yhteiseksi". Ihmisen luonto on sairastunut syntiin", kuten pyhä Kyrillos Aleksandrialainen sanoo, ja sen seurauksena me olemme kaikki syypäitä Aadamin syntiin, jo senkin vuoksi, että me kaikki olemme yhtä luontoa Aadamin kanssa".

Edelleen;

"Pyhä Makarios Egyptiläinen puhuu "synnin hapatuksesta" ja "himojen salaisesta saastasta ja ylettömästä määrästä", jotka ovat tunkeutuneet ihmisen luontoon vastoin hänen alkuperäistä puhtauttaan: synti on juurtunut niin syvään ihmisen luontoon, että kaikilla Aadamin jälkeläisillä on perinnöllinen taipumus syntiin".

Toisaalla kuitenkin John Meyendorff kirjassaan "Bysantin teologia" kohdassa "peritty syyllisyys" näyttää kieltävän sen ajatuksen, että synti olisi luonteeltaan periytyvää.

Ainakin näiden tekstien valossa ortodoksisen kirkon sisällä näytää olevan kahdenlaista kantaa "periytyvään syyllisyyteen". Vastatkoon ken haluaa, jos kiinnostusta riittää.

Lue lisää

Harvalla on aikaa ja intoa käydä syvällisiä hengellisen elämän alaan liittyviä keskusteluja nettipalstoilla. En aio siihen itsekään ryhtyä. Esitän vain lyhyesti muutamia näkökohtia.

Himottomuus (apateia) on mahdollista saavuttaa jo tässä ajassa, mutta toki sen saavuttavat vain harvat. Tällöinkin se tapahtuu ennen muuta Jumalan toiminnan vuoksi. Tosin ihmisen on kilvoitellen tehdävä itsensä avoimeksi Jumalan toiminnalle.

Kirkkoisien opetuksissa on kahtalaista näkemystä himoista, Jotkut sanovat, että himot ovat itsessään pahoja, toiset taas antavat ymmärtää, että himot ovat pikemminkin ihmisen luontaisia impulsseja, jotka ovat anoastaan suuntautuneet väärin. Jälkimmäinen opetus (joka saattaa olla pitkälti vain edellisen tarkennus) on nykyisin vallitseva. Himoja ei välttämättä pyritä tukahduttamaan, vaan ainoastaan suuntaamaan ne uudelleen. Käytännön toteutus voi sitten olla tapauskohtainen. Eivätkä kaikki himotkaan toimi samalla tavalla. Osa niistä on hengellisiä osa ruumiillisia.

Esimerkkinä viha. Viha on ihmisen luontainen impulssi, joka on tarkoitettu kohdistettavaksi syntiä ja pahuutta vastaan. Langennut ihminen on kuitenkin taipuvainen suuntaamaan sen lähes mihin tahansa muuhun. On siis opittava suuntaamaan viha jälleen syntiä ja pahuutta vastaan. Näin sanottuna asia on tietenkin yksinkertaisempi kuin käytännössä.

Jumalallistuminen on jatkuva prosessi. Se pitää sisällään taistelun himoja vastaan. Himottomuus ei kuitenkaan tarkoita, että ihmisen luontaiset impulssit lakkaisivat, ei edes sitä, etteikö ihminen joutuisi kiusaukseen. Se tarkoittaa, että ihminen ei enää ole samalla tavoin kiusausten vieteltävissä kuin ennen. Nunna Kristoduli on aiheesta jossain kirjoittanut (ehkä uusimmassa kirjassaan tai Filokalian lisäosassa). Suosittelen etsimään.

Lankeemus ymmärretään yleensä taipumuksena syntiin. Tämä taipumus on perinnöllinen, syyllisyys ei. Ortodoksisen kirkon näkemys synnistä ei täysin vastaa ainakaan protestanttista näkemystä. Aihe saattaa kuitenkin olla liian laaja tähän yhteyteen.

Näissä kuten niin monessa muussakin asiassa on muistettava, että kirkkoisät käsittelivät asioita erilaisista näkökulmista. Näennäinen vastakkainasettelu saattaa kätkeä taakseen yksimielisyyden. Kun kirkkoisät kirjoittivat hengelliseen elämään liittyvistä aiheista, he eivät juurikaan harrastaneet "systemaattista" vaan pastoraalista teologiaa.

Esimerkiksi puhuessaan "luonnosta" he eivät välttämättä tarkoita, että synti olisi osa ihmisen luontoa. Jos ihminen ei taistele syntiä vastaan, synnistä voi tämän elämän aikana tulla osa ihmisen luontoa. Joidenkin teologien mukaan helvetti tarkoittaisikin osaltaan ihmisen luontoon juurtuneita himoja, jotka eivät enää voi toteutua tulevassa ajassa, jolloin kaikki pahuus lopullisesti sidotaan (ehkäpä tämä on se kalvava mato).

Toivottavasti tämä selkiytti ainakin jotakin. Valitettavasti en välttämättä ennätä vastailemaan mahdollisiin jatkokysymyksiin.

Hyvää kesänjatkoa!

"Ev-lut kirkko rikastuttaa toimintaansa monin uusin tavoin, joista osa voi olla lainattu ortodokseilta, osa helluntailaisilta. Miksi ei lainaisi?"

Miksi ev.-lut. kirkko rikastuttaa toimintaansa monin uusin tavoin?

Ei kai sen toiminta suinkaan ole tähän rikastuttamiseen asti ollut jonkun mielestä köyhää? Miten tämä voisi olla mahdollista?

anonyymi kirjoitti:

"Ev-lut kirkko rikastuttaa toimintaansa monin uusin tavoin, joista osa voi olla lainattu ortodokseilta, osa helluntailaisilta. Miksi ei lainaisi?"

Miksi ev.-lut. kirkko rikastuttaa toimintaansa monin uusin tavoin?

Ei kai sen toiminta suinkaan ole tähän rikastuttamiseen asti ollut jonkun mielestä köyhää? Miten tämä voisi olla mahdollista?

Lue lisää

Minusta asia on vähän niin, että toinen tykkää äidistä (katolinen kirkko), toinen tyttärestä (luterilainen). Mikä yhdelle on rikkautta, voi toisesta tuntua köyhyydeltä. Tärkeintä on kai, että ihminen löytää hengellisen kotinsa oli se sitten ev-lut tai ort. Jos ev-lut kirkko on sinulle ollut köyhä ja tylsä, niin sitten se ON sitä ollut. Samaa sanoo moni islamiin kääntynyt ranskalainen katolisesta kirkosta. Kyllä se vaan valitettavasti on niin, että sama kritiikki pätee kaikkiin kristillisiin kirkkoihin.

Ei pari risinmerkkiä, kitarakuoro ja pääsiäistropari riitä sisällöksi, mutta jos ihmiset niitä haluavat, niin miksi niitä ei sallittaisi? Kuten herätysliikkeet osoittavat, kirkon sisälle mahtuu momenlaista hengellisyyttä.

anonyymi kirjoitti:

"Ev-lut kirkko rikastuttaa toimintaansa monin uusin tavoin, joista osa voi olla lainattu ortodokseilta, osa helluntailaisilta. Miksi ei lainaisi?"

Miksi ev.-lut. kirkko rikastuttaa toimintaansa monin uusin tavoin?

Ei kai sen toiminta suinkaan ole tähän rikastuttamiseen asti ollut jonkun mielestä köyhää? Miten tämä voisi olla mahdollista?

Lue lisää

”Ei kai sen toiminta suinkaan ole tähän rikastuttamiseen asti ollut jonkun mielestä köyhää? Miten tämä voisi olla mahdollista?”

Elämme maailmassa, jossa hyvä keksintö otetaan nopeasti kaikkialla käyttöön. Miksi luterilaiset eivät saisi valita muualta itselleen sopivia tapoja?

toimintaansa kirjoitti:

”Ei kai sen toiminta suinkaan ole tähän rikastuttamiseen asti ollut jonkun mielestä köyhää? Miten tämä voisi olla mahdollista?”

Elämme maailmassa, jossa hyvä keksintö otetaan nopeasti kaikkialla käyttöön. Miksi luterilaiset eivät saisi valita muualta itselleen sopivia tapoja?

Lue lisää

Parhaiten saisitte ihmiset pysymään kirkossanne, kun olisitte reilusti vain luterilaisia. Luterilaisuus sellaisena kuin se oli meillä ennen vuoden 1869 kirkkolainuudistusta on jo kuollut kristinuskon muoto. Jos ette minua usko, niin lukekaa Kaarlo Arffmaninin kirja: "Mitä oli luterilaisuus".

toimintaansa kirjoitti:

”Ei kai sen toiminta suinkaan ole tähän rikastuttamiseen asti ollut jonkun mielestä köyhää? Miten tämä voisi olla mahdollista?”

Elämme maailmassa, jossa hyvä keksintö otetaan nopeasti kaikkialla käyttöön. Miksi luterilaiset eivät saisi valita muualta itselleen sopivia tapoja?

Lue lisää

"Elämme maailmassa, jossa hyvä keksintö otetaan nopeasti kaikkialla käyttöön. Miksi luterilaiset eivät saisi valita muualta itselleen sopivia tapoja?"

Kuten tunnettua, luterilaisuuden kunnianarvoisa perustaja heivasi aikoinaan alkuperäisen kristinuskon "hyvät keksinnöt" hevon tuuttiin.

Sen vuoksi on epäjohdonmukaista, että luterilaiset esittelevät nyt uudelleen nämä samaiset "keksinnöt".

anonyymi kirjoitti:

"Elämme maailmassa, jossa hyvä keksintö otetaan nopeasti kaikkialla käyttöön. Miksi luterilaiset eivät saisi valita muualta itselleen sopivia tapoja?"

Kuten tunnettua, luterilaisuuden kunnianarvoisa perustaja heivasi aikoinaan alkuperäisen kristinuskon "hyvät keksinnöt" hevon tuuttiin.

Sen vuoksi on epäjohdonmukaista, että luterilaiset esittelevät nyt uudelleen nämä samaiset "keksinnöt".

Lue lisää

"Kuten tunnettua, luterilaisuuden kunnianarvoisa perustaja heivasi aikoinaan alkuperäisen kristinuskon "hyvät keksinnöt" hevon tuuttiin."

Poleemiseen heittoosi voisin vastata yhtä poleemisesti, että jos "kristinuskon "hyvät keksinnöt"" ovat aneet, sielunmessuilla rahastus, ehtoollisen jakaminen maallikoille vain yhdessä muodossa, pyhimysten palvonta (luit oikein) ja alaikäisten pakottaminen luostareihin, niin sitten Luhter ""heivasi aikoinaan alkuperäisen kristinuskon "hyvät keksinnöt" hevon tuuttiin"". Jos taas krisinuskon hyvä TOTUUS on Kristuksen kuolema syntien sovittamiseksi, ylösnousemus ja pelastus yksin armosta, niin sitten olet väärässä.

Katolinen ja luterilainen kirkko ovat muuttuneet huimasti. Uskonpuhdistuksen jälkimainingeissa meni ehkä liikaakin pesuveden mukana. Jos nyt joitain käytäntöjä "palautetaan", niin mitä ihmeen vikaa siinä on? Kuulema emme arvosta traditiota. Sitten kun sitä arvostamme, se on teatteria.

Luterilaiset eivät esittele mitään keksintöjä uudestaan vaan hyvin nöyrästi muistavat, mikä niiden alkuperä on.

Ei kannata unohtaa, että ev-lut kirkossa toimii karismaattisuutta, joka ammentaa esim. helluntaiherätyksestä. Niissä piireissä ei lainata ortodokseilta. Ev-lutissa on moneksi.

tjl kirjoitti:

"Kuten tunnettua, luterilaisuuden kunnianarvoisa perustaja heivasi aikoinaan alkuperäisen kristinuskon "hyvät keksinnöt" hevon tuuttiin."

Poleemiseen heittoosi voisin vastata yhtä poleemisesti, että jos "kristinuskon "hyvät keksinnöt"" ovat aneet, sielunmessuilla rahastus, ehtoollisen jakaminen maallikoille vain yhdessä muodossa, pyhimysten palvonta (luit oikein) ja alaikäisten pakottaminen luostareihin, niin sitten Luhter ""heivasi aikoinaan alkuperäisen kristinuskon "hyvät keksinnöt" hevon tuuttiin"". Jos taas krisinuskon hyvä TOTUUS on Kristuksen kuolema syntien sovittamiseksi, ylösnousemus ja pelastus yksin armosta, niin sitten olet väärässä.

Katolinen ja luterilainen kirkko ovat muuttuneet huimasti. Uskonpuhdistuksen jälkimainingeissa meni ehkä liikaakin pesuveden mukana. Jos nyt joitain käytäntöjä "palautetaan", niin mitä ihmeen vikaa siinä on? Kuulema emme arvosta traditiota. Sitten kun sitä arvostamme, se on teatteria.

Luterilaiset eivät esittele mitään keksintöjä uudestaan vaan hyvin nöyrästi muistavat, mikä niiden alkuperä on.

Ei kannata unohtaa, että ev-lut kirkossa toimii karismaattisuutta, joka ammentaa esim. helluntaiherätyksestä. Niissä piireissä ei lainata ortodokseilta. Ev-lutissa on moneksi.

Lue lisää

"Kuulema emme arvosta traditiota. Sitten kun sitä arvostamme, se on teatteria."

Eiköhän tuo ole lähinnä oma vikanne.

Olisi varmaan kannattanut hieman ajatella silloin 1500-luvulla, kun ryhdyitte keittelemään soppaanne.

"Ei kannata unohtaa, että ev-lut kirkossa toimii karismaattisuutta, joka ammentaa esim. helluntaiherätyksestä."

Kun luterilaisella kirkolla ei kaiketi ole oikein mitään uskottavaa sanomaa, lienee melko luontevaakin laajentaa ilmaisua kaikille tuntemattomien kielten (ts. siansaksan) puhumisen suuntaan.

anonyymi kirjoitti:

"Kuulema emme arvosta traditiota. Sitten kun sitä arvostamme, se on teatteria."

Eiköhän tuo ole lähinnä oma vikanne.

Olisi varmaan kannattanut hieman ajatella silloin 1500-luvulla, kun ryhdyitte keittelemään soppaanne.

"Ei kannata unohtaa, että ev-lut kirkossa toimii karismaattisuutta, joka ammentaa esim. helluntaiherätyksestä."

Kun luterilaisella kirkolla ei kaiketi ole oikein mitään uskottavaa sanomaa, lienee melko luontevaakin laajentaa ilmaisua kaikille tuntemattomien kielten (ts. siansaksan) puhumisen suuntaan.

Lue lisää

"Olisi varmaan kannattanut hieman ajatella silloin 1500-luvulla, kun ryhdyitte keittelemään soppaanne"

Uskonpuhdistus näytti koituvan sekä puhdistajien että puhdistettavien hyödyksi. Väitän että uskonpuhdistus pakotti katolisen kirkon arvioimaan toimintatapojaan uusiksi ja siten hyödytti sitäkin.

Voisi tietysti sanoa, että jos eräs Jeesus Nasaretilainen ei olisi keittänyt soppaansa, juutalainen perinne kukoistaisi ihan toisella tavalla ;)

"Kun luterilaisella kirkolla ei kaiketi ole oikein mitään uskottavaa sanomaa"

Olen jotenkin ymmärtänyt, että ortodoksien, katolilaisten ja luterilaisten sanoma ylösnousseesta Kristuksesta olisi sama, mutta ei kai sitten.

"siansaksan"

Aika jyrkkä kannanotto kielillä puhumisen armolahjasta. Oletan että Pyhä Henki on kanssasi samaa mieltä.

Vielä kerran, oikein selväkielisesti: usko nyt, meille luterilaisille ev-lut kirkolla on hyvin relevantti sanoma ja se sanoma on koodattu uskontunnustukseen. Jos se ei sovi sinulle, niin sitten ei sovi.

M-LS kirjoitti:

Parhaiten saisitte ihmiset pysymään kirkossanne, kun olisitte reilusti vain luterilaisia. Luterilaisuus sellaisena kuin se oli meillä ennen vuoden 1869 kirkkolainuudistusta on jo kuollut kristinuskon muoto. Jos ette minua usko, niin lukekaa Kaarlo Arffmaninin kirja: "Mitä oli luterilaisuus".

Lue lisää

Kirkkojen tyhjentyminen on osa maallistumista eikä siihen palaaminen vanhaan luterilaisuuteen auta - sama ongelma Euroopan katolilaisilla, kun kirkot todellakin tyhjenevät eikä pappiskutsumuksia tule Länsi-Euroopasta. Te ortodoksit olette tavallaan toistaiseksi hyvin suojassa, kun entinen itäblokki etsii kadonneita juuriaan. Mikä sitten on kirkossa käyntiaste Suomessa, sen sinä tiedät minua paremmin. Onko se paljon ev-luttia korkeampi?

Tuohon perinneasiaan sen verran, että herätysliikkeissä on oma perinteensä, joka on osa ev-lut kirkon perinnettä. Kokonaan toinen kysymys on se, että kuka tässä kaipaa esim. luterilaista puhdasoppisuutta. Ainakin itselleni tulisi eteen luterilaisen kirkon vaihto liberaalimpaan.

tjl kirjoitti:

"Olisi varmaan kannattanut hieman ajatella silloin 1500-luvulla, kun ryhdyitte keittelemään soppaanne"

Uskonpuhdistus näytti koituvan sekä puhdistajien että puhdistettavien hyödyksi. Väitän että uskonpuhdistus pakotti katolisen kirkon arvioimaan toimintatapojaan uusiksi ja siten hyödytti sitäkin.

Voisi tietysti sanoa, että jos eräs Jeesus Nasaretilainen ei olisi keittänyt soppaansa, juutalainen perinne kukoistaisi ihan toisella tavalla ;)

"Kun luterilaisella kirkolla ei kaiketi ole oikein mitään uskottavaa sanomaa"

Olen jotenkin ymmärtänyt, että ortodoksien, katolilaisten ja luterilaisten sanoma ylösnousseesta Kristuksesta olisi sama, mutta ei kai sitten.

"siansaksan"

Aika jyrkkä kannanotto kielillä puhumisen armolahjasta. Oletan että Pyhä Henki on kanssasi samaa mieltä.

Vielä kerran, oikein selväkielisesti: usko nyt, meille luterilaisille ev-lut kirkolla on hyvin relevantti sanoma ja se sanoma on koodattu uskontunnustukseen. Jos se ei sovi sinulle, niin sitten ei sovi.

Lue lisää

"Aika jyrkkä kannanotto kielillä puhumisen armolahjasta. Oletan että Pyhä Henki on kanssasi samaa mieltä."

Yleensä sellaista kieltä, jota ei ymmärrä kukaan mahdollinen kuulija sen paremmin kuin puhuja itse, on tapana kutsua siansaksaksi.

Jotta helluntailaisten ym. ns. kielilläpuhuminen olisi todellinen armolahja, kielilläpuhujan pitäisi tietysti puhua todellisia kieliä siansaksan asemesta, siten kuin p. apostolien tekojen kirjassa kuvataan.

Siansaksan kyseessä ollen on epätodennäköistä, että glossolalia olisi Pyhän Hengen vaikutuksen tulosta. Luultavammin pahojen henkien.

tjl kirjoitti:

"Olisi varmaan kannattanut hieman ajatella silloin 1500-luvulla, kun ryhdyitte keittelemään soppaanne"

Uskonpuhdistus näytti koituvan sekä puhdistajien että puhdistettavien hyödyksi. Väitän että uskonpuhdistus pakotti katolisen kirkon arvioimaan toimintatapojaan uusiksi ja siten hyödytti sitäkin.

Voisi tietysti sanoa, että jos eräs Jeesus Nasaretilainen ei olisi keittänyt soppaansa, juutalainen perinne kukoistaisi ihan toisella tavalla ;)

"Kun luterilaisella kirkolla ei kaiketi ole oikein mitään uskottavaa sanomaa"

Olen jotenkin ymmärtänyt, että ortodoksien, katolilaisten ja luterilaisten sanoma ylösnousseesta Kristuksesta olisi sama, mutta ei kai sitten.

"siansaksan"

Aika jyrkkä kannanotto kielillä puhumisen armolahjasta. Oletan että Pyhä Henki on kanssasi samaa mieltä.

Vielä kerran, oikein selväkielisesti: usko nyt, meille luterilaisille ev-lut kirkolla on hyvin relevantti sanoma ja se sanoma on koodattu uskontunnustukseen. Jos se ei sovi sinulle, niin sitten ei sovi.

Lue lisää

"Väitän että uskonpuhdistus pakotti katolisen kirkon arvioimaan toimintatapojaan uusiksi ja siten hyödytti sitäkin."

Miltä osin Rooman kirkko on uudelleenarvioinut toimintatapojaan uskonpuhdistuksen jälkeen?

xyz kirjoitti:

"Väitän että uskonpuhdistus pakotti katolisen kirkon arvioimaan toimintatapojaan uusiksi ja siten hyödytti sitäkin."

Miltä osin Rooman kirkko on uudelleenarvioinut toimintatapojaan uskonpuhdistuksen jälkeen?

Lue lisää

synodi maybe beibi. Ko. katolisten kirkolliskokousta ei liiemmin voi ymmärtää ilman reformaatiota. Alko about 1545...

xyz kirjoitti:

"Väitän että uskonpuhdistus pakotti katolisen kirkon arvioimaan toimintatapojaan uusiksi ja siten hyödytti sitäkin."

Miltä osin Rooman kirkko on uudelleenarvioinut toimintatapojaan uskonpuhdistuksen jälkeen?

Lue lisää

Trenton konsiili (1545-1563)
Vatikaanin ensimmäinen konsiili (1869-1870)
Vatikaanin toinen konsiili (1962-1965)

Aloita viimeisimmän konsiilin asiakirjoihin tutustumalla. Ellet hallitse latinaa, saat asiakirjat myös suomeksi käännettyinä.

Kirkon dogma on luonnollisesti muuttumaton.
Aitoa kirkkoa ei voi perustaa 1500 vuotta Kristuksen ylösnousemuksen jälkeen ryhtymällä tulkitsemaan Raamatun sanomaa uudella tavalla ja tekaisemalla uudet riitit. Kirkko syntyi heti Kristuksen ylösnousemisen jälkeen hänen antamansa lähetyskäskyn perustalle apostolien toimesta.

On hyvin yksinkertaista määritellä, mikä on harhaoppia: kaikki, mikä poikkeaa Kirkon dogmasta, perinteestä ja riituksesta.

tjl kirjoitti:

Kirkkojen tyhjentyminen on osa maallistumista eikä siihen palaaminen vanhaan luterilaisuuteen auta - sama ongelma Euroopan katolilaisilla, kun kirkot todellakin tyhjenevät eikä pappiskutsumuksia tule Länsi-Euroopasta. Te ortodoksit olette tavallaan toistaiseksi hyvin suojassa, kun entinen itäblokki etsii kadonneita juuriaan. Mikä sitten on kirkossa käyntiaste Suomessa, sen sinä tiedät minua paremmin. Onko se paljon ev-luttia korkeampi?

Tuohon perinneasiaan sen verran, että herätysliikkeissä on oma perinteensä, joka on osa ev-lut kirkon perinnettä. Kokonaan toinen kysymys on se, että kuka tässä kaipaa esim. luterilaista puhdasoppisuutta. Ainakin itselleni tulisi eteen luterilaisen kirkon vaihto liberaalimpaan.

Lue lisää

onko Itä-Euroopan tilanteella merkitystä Suomen ja Länsi-Euroopan Ortodoksisille kirkoille.

En tiedä myöskään kirkossakäyntiprosenttejamme. Kuulun Helsingin ortodoksiseen seurakuntaan, jonka väkiluku on 15 000 henkeä. Siis samankokoinen kuin esim Helsingin luterilaiset kaupunkiseurakunnat.

Meillä on 13 kirkkoa ja kolme rukoushuonetta, joissa käy paljon kansaa. Luterilaisilla kaupunkiseurakunnilla on vain 1-3 jumalanpalveluspaikkaa ja sikäli kun olen tilannetta seurannut niin näyttävät nuo luterilaiset kirkot olevan jumalanpalvelusten aikana melko tyhjiä.

Ortodokseilla on kuitenkin jopa täällä pääkaupunkiseudullakin melkein aina pitkä kirkkomatka, kun taas luterilaisilla on kirkko/srk-koti miltei joka kaupunginosassa. Eli tässä vertailussa tulisi ottaa huomioon myös olosuhteet.

xyz kirjoitti:

"Väitän että uskonpuhdistus pakotti katolisen kirkon arvioimaan toimintatapojaan uusiksi ja siten hyödytti sitäkin."

Miltä osin Rooman kirkko on uudelleenarvioinut toimintatapojaan uskonpuhdistuksen jälkeen?

Lue lisää

eli vatikaanin II kirkolliskokous poisti melkein kaikki Lutherin vastustamat epäkohdat katolisesta kirkosta kuten latinankieliset jumalanpalvelukset ja tavan jättää kansa ehtoollisella osattomaksi Kristuksen verestä. Myös kansankielisen Raamatun käyttöä on lisätty katolisessa kirkossa. Lisäksi katolinen kirkko on luterilaisten kanssa käymissään oppineuvotteluissa hyväksynyt 1990-luvulla Lutherin sola gratia-opin.

Toisaalta katolisessa kirkossa lienee vieläkin käytössä aneet, (mutta ei niiden myyminen) ja lisäksi pyhimyskultti, johon kuuluu monissa maissa paljon kansanomaista hurskautta.

anonyymi kirjoitti:

"Elämme maailmassa, jossa hyvä keksintö otetaan nopeasti kaikkialla käyttöön. Miksi luterilaiset eivät saisi valita muualta itselleen sopivia tapoja?"

Kuten tunnettua, luterilaisuuden kunnianarvoisa perustaja heivasi aikoinaan alkuperäisen kristinuskon "hyvät keksinnöt" hevon tuuttiin.

Sen vuoksi on epäjohdonmukaista, että luterilaiset esittelevät nyt uudelleen nämä samaiset "keksinnöt".

Lue lisää

Kun mätäpaise puhkaistaan, pidetään ilmeet peruslukemilla. Ennen antibiootteja oli parempi leikata hieman liikaa kuin liian vähän. Kun piti näyttää, että katolinen kirkko ei ole pysynyt Raamatun mukaisessa opetuksessa, tapahtui epäilemättä ylilyöntejä. Vanhan kirkon aikana oli samanlainen tilanne kun kuvanraastajat korjasivat kirkon epäkohtia liiankin tehokkaasti.

Luterilaisuus toi mukanaan monia parannuksia, jotka ovat vaikuttaneet kaikki ihmisiin. Kirkon valta määrittää sopiva ja sopimaton oli este tieteen kehitykselle. Ei ole sattuma, että kirkon erehtymättömyyden kyseenalaistaminen ja luonnontieteiden nopea kehitys tapahtuivat samaan aikaan (Ortodoksien jääminen teknillisessä kehityksessä jälkijunaan johtuu ortodoksisenkirkon voimakkaammasta vaikutuksesta). Tämä kehitys (yleinen lukutaito, kirjallisuuden leviäminen, sanomalehdet…) oli myös kirkon edun mukaista ainakin Sergei Okulovin mielestä, sillä häneen mukaansa suomalaisten keskuudessa asuvat ortodoksit ymmärsivät paremmin kristinuskon perustotuudet kuin Karjalan kansa, joille jumalanpalvelus jäi yksinomaan ulkonaiseksi menoksi.

Uskonpuhdistuksen jälkeen tilanne meni niin tiukaksi, että alettiin kilpailemaan kuka uskoo puhtaimmin ja elämästä otettiin tehokkaasti ilo irti. Tämäkin on ihan yleinen ilmiö (vertaa esimerkiksi kuvanraastajien kurinpalautus tai Ranskan suuri vallankumous). Luterilaiset valtiot ovat saaneet rauhassa rakentaa kansankotejaan ja seurauksena on ollut maailman vapaamielisimmät yhteiskunnat, joiden asukkailla on suhteellisen hyvät oltavat. Minusta on luonnollista, että kirkot seuraavat aikaansa ja muuttuvat sen mukana.

Kukaan ei luota nauravaan kirurgiin, mutta hymyilevä terveydenhoitaja on murjottavaa parempi.

anonyymi kirjoitti:

"Aika jyrkkä kannanotto kielillä puhumisen armolahjasta. Oletan että Pyhä Henki on kanssasi samaa mieltä."

Yleensä sellaista kieltä, jota ei ymmärrä kukaan mahdollinen kuulija sen paremmin kuin puhuja itse, on tapana kutsua siansaksaksi.

Jotta helluntailaisten ym. ns. kielilläpuhuminen olisi todellinen armolahja, kielilläpuhujan pitäisi tietysti puhua todellisia kieliä siansaksan asemesta, siten kuin p. apostolien tekojen kirjassa kuvataan.

Siansaksan kyseessä ollen on epätodennäköistä, että glossolalia olisi Pyhän Hengen vaikutuksen tulosta. Luultavammin pahojen henkien.

Lue lisää

"Siansaksan kyseessä ollen on epätodennäköistä, että glossolalia olisi Pyhän Hengen vaikutuksen tulosta. Luultavammin pahojen henkien."

Helluntailaisilla on myös tulkitsemisen armolahja.

Vai taas pahat henget ovat asialla. On se kumma, että joillekin niitä näyttäytyy joka kulman takan ja minulle riittää selitykseksi ihmisen ahneus, itsekkyys, vallanhimo eli SYNTISYYS.

Missäs ne enkelit sitten vaikuttavat, kun täällä lähinnä pahoja hekiä ollaan bongattu?

Voi hyvä sylvi, eikö joskus voisi selittää ilmiöitä ihan yksinkertaisesti psykologialla, kun se kerran on keksitty. Ja eikä voisi ajatella uskonnosta(kin) POSITIIVISESTI, että suurin osa on hyvää ja kaunista.

xyz kirjoitti:

"Väitän että uskonpuhdistus pakotti katolisen kirkon arvioimaan toimintatapojaan uusiksi ja siten hyödytti sitäkin."

Miltä osin Rooman kirkko on uudelleenarvioinut toimintatapojaan uskonpuhdistuksen jälkeen?

Lue lisää

Sait jo monta vastausta. Eli nyt vaan Augustana ja sen luku "positettuja väärinkäytöksiä koskevat kohdat" sekä konsiilien päätökset vertailuun.

Mielenkiintoinen kysymys tietenkin on, että miksi sinua oikeaoppisena kristittynä kiinnostaisi hereetikkojen väliset kiistat. Sama jos kaksi varasta riitelisi siitä, kumpi varasti kummalta, vai mitä?

M-LS kirjoitti:

eli vatikaanin II kirkolliskokous poisti melkein kaikki Lutherin vastustamat epäkohdat katolisesta kirkosta kuten latinankieliset jumalanpalvelukset ja tavan jättää kansa ehtoollisella osattomaksi Kristuksen verestä. Myös kansankielisen Raamatun käyttöä on lisätty katolisessa kirkossa. Lisäksi katolinen kirkko on luterilaisten kanssa käymissään oppineuvotteluissa hyväksynyt 1990-luvulla Lutherin sola gratia-opin.

Toisaalta katolisessa kirkossa lienee vieläkin käytössä aneet, (mutta ei niiden myyminen) ja lisäksi pyhimyskultti, johon kuuluu monissa maissa paljon kansanomaista hurskautta.

Lue lisää

Lisäksi katolinen kirkko on luterilaisten kanssa käymissään oppineuvotteluissa hyväksynyt 1990-luvulla Lutherin sola gratia-opin."


Antaisitkos lähdeviiteen tai mainitsisitko vähän tarkemmin mitä tapausta tällä tarkoitat. Jos puhut YJV:sta, niin siinä kyllä luterilaiset pakittivat, ei katolinen kirkko.

M-LS kirjoitti:

eli vatikaanin II kirkolliskokous poisti melkein kaikki Lutherin vastustamat epäkohdat katolisesta kirkosta kuten latinankieliset jumalanpalvelukset ja tavan jättää kansa ehtoollisella osattomaksi Kristuksen verestä. Myös kansankielisen Raamatun käyttöä on lisätty katolisessa kirkossa. Lisäksi katolinen kirkko on luterilaisten kanssa käymissään oppineuvotteluissa hyväksynyt 1990-luvulla Lutherin sola gratia-opin.

Toisaalta katolisessa kirkossa lienee vieläkin käytössä aneet, (mutta ei niiden myyminen) ja lisäksi pyhimyskultti, johon kuuluu monissa maissa paljon kansanomaista hurskautta.

Lue lisää

"vatikaanin II kirkolliskokous poisti melkein kaikki Lutherin vastustamat epäkohdat"

Niin ja nyt herääkin kysymys, että miksi ev-lut kirkko ei "palaisi" Roomaan. Luulen että syyt ovat lähinnä kansallisia eivätkä dogmaattisia tyyliin Suomen liittyminen NATOon.

"Toisaalta katolisessa kirkossa lienee vieläkin käytössä aneet, (mutta ei niiden myyminen) ja lisäksi pyhimyskultti, johon kuuluu monissa maissa paljon kansanomaista hurskautta"

Joo, esim. Suomessa voi taas pitkästä aikaa hankkia aneen. Käsittääkseni menettely on kuitenkin aivan eri asia kuin myyminen. Mitä kansanhurskauteen tulee, niin siinä on kai kaikki mahdollista (ja hyvä niin).

M-LS kirjoitti:

eli vatikaanin II kirkolliskokous poisti melkein kaikki Lutherin vastustamat epäkohdat katolisesta kirkosta kuten latinankieliset jumalanpalvelukset ja tavan jättää kansa ehtoollisella osattomaksi Kristuksen verestä. Myös kansankielisen Raamatun käyttöä on lisätty katolisessa kirkossa. Lisäksi katolinen kirkko on luterilaisten kanssa käymissään oppineuvotteluissa hyväksynyt 1990-luvulla Lutherin sola gratia-opin.

Toisaalta katolisessa kirkossa lienee vieläkin käytössä aneet, (mutta ei niiden myyminen) ja lisäksi pyhimyskultti, johon kuuluu monissa maissa paljon kansanomaista hurskautta.

Lue lisää

Montako sataa vuotta mahtuukaan Lutherin ja Vatikaani II:n väliin?

naura kirjoitti:

Kun mätäpaise puhkaistaan, pidetään ilmeet peruslukemilla. Ennen antibiootteja oli parempi leikata hieman liikaa kuin liian vähän. Kun piti näyttää, että katolinen kirkko ei ole pysynyt Raamatun mukaisessa opetuksessa, tapahtui epäilemättä ylilyöntejä. Vanhan kirkon aikana oli samanlainen tilanne kun kuvanraastajat korjasivat kirkon epäkohtia liiankin tehokkaasti.

Luterilaisuus toi mukanaan monia parannuksia, jotka ovat vaikuttaneet kaikki ihmisiin. Kirkon valta määrittää sopiva ja sopimaton oli este tieteen kehitykselle. Ei ole sattuma, että kirkon erehtymättömyyden kyseenalaistaminen ja luonnontieteiden nopea kehitys tapahtuivat samaan aikaan (Ortodoksien jääminen teknillisessä kehityksessä jälkijunaan johtuu ortodoksisenkirkon voimakkaammasta vaikutuksesta). Tämä kehitys (yleinen lukutaito, kirjallisuuden leviäminen, sanomalehdet…) oli myös kirkon edun mukaista ainakin Sergei Okulovin mielestä, sillä häneen mukaansa suomalaisten keskuudessa asuvat ortodoksit ymmärsivät paremmin kristinuskon perustotuudet kuin Karjalan kansa, joille jumalanpalvelus jäi yksinomaan ulkonaiseksi menoksi.

Uskonpuhdistuksen jälkeen tilanne meni niin tiukaksi, että alettiin kilpailemaan kuka uskoo puhtaimmin ja elämästä otettiin tehokkaasti ilo irti. Tämäkin on ihan yleinen ilmiö (vertaa esimerkiksi kuvanraastajien kurinpalautus tai Ranskan suuri vallankumous). Luterilaiset valtiot ovat saaneet rauhassa rakentaa kansankotejaan ja seurauksena on ollut maailman vapaamielisimmät yhteiskunnat, joiden asukkailla on suhteellisen hyvät oltavat. Minusta on luonnollista, että kirkot seuraavat aikaansa ja muuttuvat sen mukana.

Kukaan ei luota nauravaan kirurgiin, mutta hymyilevä terveydenhoitaja on murjottavaa parempi.

Lue lisää

"(Ortodoksien jääminen teknillisessä kehityksessä jälkijunaan johtuu ortodoksisenkirkon voimakkaammasta vaikutuksesta)."

Millä tavalla ortodoksit ovat jääneet teknillisisessä kehityksessä jälkijunaan?

xyz kirjoitti:

Montako sataa vuotta mahtuukaan Lutherin ja Vatikaani II:n väliin?

Montako sataa vuotta mahtuukaan Jeesuksen ja Vatikaani II:n väliin?

M-LS kirjoitti:

onko Itä-Euroopan tilanteella merkitystä Suomen ja Länsi-Euroopan Ortodoksisille kirkoille.

En tiedä myöskään kirkossakäyntiprosenttejamme. Kuulun Helsingin ortodoksiseen seurakuntaan, jonka väkiluku on 15 000 henkeä. Siis samankokoinen kuin esim Helsingin luterilaiset kaupunkiseurakunnat.

Meillä on 13 kirkkoa ja kolme rukoushuonetta, joissa käy paljon kansaa. Luterilaisilla kaupunkiseurakunnilla on vain 1-3 jumalanpalveluspaikkaa ja sikäli kun olen tilannetta seurannut niin näyttävät nuo luterilaiset kirkot olevan jumalanpalvelusten aikana melko tyhjiä.

Ortodokseilla on kuitenkin jopa täällä pääkaupunkiseudullakin melkein aina pitkä kirkkomatka, kun taas luterilaisilla on kirkko/srk-koti miltei joka kaupunginosassa. Eli tässä vertailussa tulisi ottaa huomioon myös olosuhteet.

Lue lisää

Itä-Euroopalla tarkoitin sitä, että sieltä tulee "nostetta" ortodoksisuudelle. Vähän sama, kuin katolilaisten ja protestanttien huimat kannatusluvut kehitysmaissa.

Ei noita voikaan verrata, koska toisaalta ev-lut kirkolla on liikaa kirkkoja, mutta toisaalta lyhyt kirkkomatka. Tosia asia on kuitenkin, että jotain Tuomas-messuja lukuunottamatta tavallinen sunnuntaijumalanpalvelus ei vedä väkeä. Jossain herätysliikealueilla tilanne on kaiketi toinen. Tästä ei voi päätellä mitään muuta, kun että kaupunkilaiset eivät ole kovin kiinnostuneita uskonnosta. Sama tilanne kaikkialla Länsi-Euroopassa. Sinä tarjoat lääkkeeksi traditiota, moni ev-lut kirkossa taas aivan päinvastaisia lääkkeitä eli rankempaa uudistamista.

tjl kirjoitti:

Montako sataa vuotta mahtuukaan Jeesuksen ja Vatikaani II:n väliin?

"Montako sataa vuotta mahtuukaan Jeesuksen ja Vatikaani II:n väliin?"

Kysymykseni koski uskonpuhdistuksen väitettyjä vaikutuksia roomalaiskatolisessa kirkossa. Jos vastauksena on, että nämä vaikutukset koostuvat Vatikaanin II kirkolliskokouksen päätöksistä, viive uskonpuhdistuksen ja vaikutusten välillä näyttää sen verran pitkältä, että näiden tapahtumien väitetty kausaalinen suhde vaikuttaa melko epäuskottavalta ainakin ilman tarkempia perusteluja.

xyz kirjoitti:

"Montako sataa vuotta mahtuukaan Jeesuksen ja Vatikaani II:n väliin?"

Kysymykseni koski uskonpuhdistuksen väitettyjä vaikutuksia roomalaiskatolisessa kirkossa. Jos vastauksena on, että nämä vaikutukset koostuvat Vatikaanin II kirkolliskokouksen päätöksistä, viive uskonpuhdistuksen ja vaikutusten välillä näyttää sen verran pitkältä, että näiden tapahtumien väitetty kausaalinen suhde vaikuttaa melko epäuskottavalta ainakin ilman tarkempia perusteluja.

Lue lisää

Ihan yhtä järjetöntä on uskoa, että ns. alkukirkolla olisi jotain tekemistä sen krisinuskon kanssa, joka muotoiltiin synodeissa, vai? Aikaa kului jopa kauemmin.

Uskonpuhdistus oli katoliselle (siis lännen) kirkolle suurin haaste sen historian aikana. Jos meinaat, että kirkko jätti sen huomioimatta ja jatkoi kuin mitään ei olisi tapahtunut, niin hiukan aliarvioit katolisten teologien älykkyyden. Vai väitätkö, että vastauskonpuhdistusta ei ollut?

No voihan se olla, että Vaticanum II:n uudistukset keksittiin ihan itse ottamatta ympäristöä lainkaan huomioon. Oli miten oli: täällä jo kuvatut uudistukset toteutettiin ainakin ylätasolla ja katolinen kirkko on nyt "luterilaisempi" kuin 500-v sitten. Älä turhaan syytä katolilaisia uudistushitaudesta, kirkot ovat isoja jähmeitä laitoksia.

Jos sinua kiinnostaa uskonpuhdistuksen ja protestanttisuuden (esim. pietismin) vaikutus ortodoksiseen kirkkoon, niin M-LS voi kertoa siitä.

Onko ihan hirveän kauhea ajatus, että myös traditiota kunnioittavat kirkot huomioivat ympärillä tapahtuvia asioita eivätkä pane päätä piiloon? Että vaikutteita annetaan ja saadaan puolin ja toisin?

Kausaalisuuden osoittaminen muuten kuin kokeellista menetelmää käyttäen on aina vähän niin ja näin etenkin historiassa.

anonyymi kirjoitti:

"(Ortodoksien jääminen teknillisessä kehityksessä jälkijunaan johtuu ortodoksisenkirkon voimakkaammasta vaikutuksesta)."

Millä tavalla ortodoksit ovat jääneet teknillisisessä kehityksessä jälkijunaan?

Lue lisää

Tekniseen kehitykseen kirkko ei ole vaikuttanut millään tavalla, sillä ortodoksisissa maissa on aina ollut maallinen koululaitos(jos koululaitos oli). Näin oli esim Itä-Rooman (eli Bysantin) valtakunnassa, missä keskiaikana kaikki ihmiset osasivat lukea, kun taas lännessä samaan aikaan lähinnä vain hengellinen sääty.

Uudella ajalla tapahtunut jälkeenjääminen on taas turkkilaisten yms valloittajien syytä. Turkkilaiset tuhosivat bysanttilaisen hallintojärjestelmän ja siis myös koululaitoksen.

Venäjällä taas kirkon vaikutuksen heikkeneminen johti yhteiskunnallisiin epäkohtiin esim siihen, että talonpojat joutuivat 1600-luvulla maaorjuuteen (Ukrainassa vasta 1700-luvulla), jota kesti sitten 1860-luvulle. Tämä negatiivinen yhteiskunnallinen kehitys johti sitten tekniseen jälkeenjäämiseen esim maatalouden alalla.

tjl kirjoitti:

Ihan yhtä järjetöntä on uskoa, että ns. alkukirkolla olisi jotain tekemistä sen krisinuskon kanssa, joka muotoiltiin synodeissa, vai? Aikaa kului jopa kauemmin.

Uskonpuhdistus oli katoliselle (siis lännen) kirkolle suurin haaste sen historian aikana. Jos meinaat, että kirkko jätti sen huomioimatta ja jatkoi kuin mitään ei olisi tapahtunut, niin hiukan aliarvioit katolisten teologien älykkyyden. Vai väitätkö, että vastauskonpuhdistusta ei ollut?

No voihan se olla, että Vaticanum II:n uudistukset keksittiin ihan itse ottamatta ympäristöä lainkaan huomioon. Oli miten oli: täällä jo kuvatut uudistukset toteutettiin ainakin ylätasolla ja katolinen kirkko on nyt "luterilaisempi" kuin 500-v sitten. Älä turhaan syytä katolilaisia uudistushitaudesta, kirkot ovat isoja jähmeitä laitoksia.

Jos sinua kiinnostaa uskonpuhdistuksen ja protestanttisuuden (esim. pietismin) vaikutus ortodoksiseen kirkkoon, niin M-LS voi kertoa siitä.

Onko ihan hirveän kauhea ajatus, että myös traditiota kunnioittavat kirkot huomioivat ympärillä tapahtuvia asioita eivätkä pane päätä piiloon? Että vaikutteita annetaan ja saadaan puolin ja toisin?

Kausaalisuuden osoittaminen muuten kuin kokeellista menetelmää käyttäen on aina vähän niin ja näin etenkin historiassa.

Lue lisää

kaikissa maissa ja kaikissa kirkoissa. Myöhäiskeskiajalla esim lännen kristityt uskoivat yleisesti, että helvetti on jokamiehen osa, ja että ainoastaan aniharva ihminen pelastuu. Näin oli myös ortodoksisella Venäjällä kuten Fedotov toteaa kuuluisassa Venäjän keskiaikaa kuvaavassa teoksessaan The Russian religious Mind II.

tjl kirjoitti:

Montako sataa vuotta mahtuukaan Jeesuksen ja Vatikaani II:n väliin?

Vatikaanin II konsiili ei suinkaan perustanut uutta kirkkoa, sillä Kristuksem Kirkko on alusta lähtien ollut erehtymätön lopullisissa uskoa ja moraalia koskevissa ratkaisuissaan. Vaticanum II tähdensi nimenomaan, ettei uskovien koko yhteisö voi erehtyä uskossa, koska sillä on Pyhän Hengen vaikutuksesta yliluonnollinen 'uskon taju' (sensus fidei). Alkukirkon ja nykyisen välillä ei vuosisatojen kuluessa olekaan tapahtunut mitään katkoa tai murtumaa, ei piispojen yhtäjaksoisessa sarjassa, jumalanpalveluselämässä eikä Kirkon opissa.

Lutherin kannattajilta (ainakin suurimmalta osalta) näyttää sitävastoin puuttuvan tämä 'uskon taju', kun he hylkäävät Raamatussa ilmoitettuun Jumalan sanaan perustuvan Kirkon dogman ja ylläpitävät yli 1500 vuotta Kristuksen jälkeen perustettua "luterilaista kirkkoaan".

tjl kirjoitti:

Itä-Euroopalla tarkoitin sitä, että sieltä tulee "nostetta" ortodoksisuudelle. Vähän sama, kuin katolilaisten ja protestanttien huimat kannatusluvut kehitysmaissa.

Ei noita voikaan verrata, koska toisaalta ev-lut kirkolla on liikaa kirkkoja, mutta toisaalta lyhyt kirkkomatka. Tosia asia on kuitenkin, että jotain Tuomas-messuja lukuunottamatta tavallinen sunnuntaijumalanpalvelus ei vedä väkeä. Jossain herätysliikealueilla tilanne on kaiketi toinen. Tästä ei voi päätellä mitään muuta, kun että kaupunkilaiset eivät ole kovin kiinnostuneita uskonnosta. Sama tilanne kaikkialla Länsi-Euroopassa. Sinä tarjoat lääkkeeksi traditiota, moni ev-lut kirkossa taas aivan päinvastaisia lääkkeitä eli rankempaa uudistamista.

Lue lisää

nykyisin pääasiassa ollut aina sitä, että on otettu käyttöön vanhaa ortodoksisen tai katolisen kirkon traditiota.

ev.lut.kirkossa ole kirjoitti:

nykyisin pääasiassa ollut aina sitä, että on otettu käyttöön vanhaa ortodoksisen tai katolisen kirkon traditiota.

ettei lut. kirkko ymmarra taysin omia 'lisayksiaan'... niilla ei ole mitaan sisaltoa, ainoastaan show-arvo. mutta siitahan se kirkkokansa tykkaa.

leipaa ja sirkushuveja. kirjoitti:

ettei lut. kirkko ymmarra taysin omia 'lisayksiaan'... niilla ei ole mitaan sisaltoa, ainoastaan show-arvo. mutta siitahan se kirkkokansa tykkaa.

”Ongelmahan on tunnetusti se ettei lut. kirkko ymmarra taysin omia 'lisayksiaan'... niilla ei ole mitaan sisaltoa, ainoastaan show-arvo. mutta siitahan se kirkkokansa tykkaa.”

Vitsille on tyypillistä, että se voidaan sanoa mistä tahansa samanlaisesta ryhmästä.
(esimerkiksi: -Äiti miksi on ukonilmoja?
- Jumala rankaisee ihmisiä valehtelemisesta.
- Miksi sitten ukonilmat on yleensä yöllä
- Silloin painetaan Tiedonantaja (tai Helsingin Sanomat tai Aamulehti tai ...).

Luultavasti ortodoksit, luterilaiset ja kaikki kristityt ”tykkaa” samoista asioista. Kirjoituksella ilmeisesti haluttiin vain loukata luterilaisia, joten se kertoo lähinnä kirjoittajan henkisestä tasosta.

Entinen luterilainen kirjoitti:

”Ongelmahan on tunnetusti se ettei lut. kirkko ymmarra taysin omia 'lisayksiaan'... niilla ei ole mitaan sisaltoa, ainoastaan show-arvo. mutta siitahan se kirkkokansa tykkaa.”

Vitsille on tyypillistä, että se voidaan sanoa mistä tahansa samanlaisesta ryhmästä.
(esimerkiksi: -Äiti miksi on ukonilmoja?
- Jumala rankaisee ihmisiä valehtelemisesta.
- Miksi sitten ukonilmat on yleensä yöllä
- Silloin painetaan Tiedonantaja (tai Helsingin Sanomat tai Aamulehti tai ...).

Luultavasti ortodoksit, luterilaiset ja kaikki kristityt ”tykkaa” samoista asioista. Kirjoituksella ilmeisesti haluttiin vain loukata luterilaisia, joten se kertoo lähinnä kirjoittajan henkisestä tasosta.

Lue lisää

"Luultavasti ortodoksit, luterilaiset ja kaikki kristityt ”tykkaa” samoista asioista."

Niin voisi olettaa. Mitähän ne katoliset ja ortodoksiset "uudistukset" ja "lainat" nyt oikeastaan ovat? Kiva jos joku luettelisi. Heitän nyt sen, mitä tietämättömyyttäni luulen tietäväni:
- pääsiäisyön messut
- pääsiäistropari virsikirjaan
- enemmän laulua jumalanpalveluksessa
- ristinmerkin lisääntynyt käyttö papiston ja seurakuntalaisten keskuudessa
- pääsiäispaasto kiinnostaa
- henk. koht. ripittäytymisestä alettu puhua enemmän

Muuta en keksi, vaikka yrittäisin. Vai lasketaanko joululauluillat, rippikoulu, lasten kerhotoiminta ja kynttiläkirkot mukaan? Nehän ne ovat ne suosituimmat.

Niin että mikähän näistä kuuluu sarjaan "show ilman sisältöä" ja mikä on ortodoksien tai katolilaisten copyrightillä varustettua? Ok, esim. paasto voi olla hyvin teologisesti syvällinen asia, mutta voi se olla olemattakin. En usko, että kaikki ortodoksit (tai edes enemmistö) todellakaan paastoavat kuten kirkko toivoisi. Kannattaa muistaa, että monet näistä ovat seurakuntalaisten omia harrastuksia eivätkä kirkon markkinoimia "uudistuksia".

Väitän että nämä katoliset ja ortodoksiset uudistukset (mitä ne ovatkin) ovat vain pienten korkeakirkollisten piirien harrastusta (kuten minun). Kyllä se suosituin ev-lut sisältö tulee herätysliikkeistä ja karismaattisesta liikkeestä, joita ei kiinnosta korkeakirkollisuudet vähääkään.

Tässä keskustelussa on vähän samaa makua kun katolisen kirkon nokkimisessa maailmalla: suurta (ev-lut on suuri Suomessa) on kiva nokkia eikä valtaväestöstä voi tulla koskaan mitään hyvää.

anonyymi kirjoitti:

"(Ortodoksien jääminen teknillisessä kehityksessä jälkijunaan johtuu ortodoksisenkirkon voimakkaammasta vaikutuksesta)."

Millä tavalla ortodoksit ovat jääneet teknillisisessä kehityksessä jälkijunaan?

Lue lisää

Nykyisyyttä voi verrata esimerkiksi patenttien lukumäärällä asukaslukuun suhteutettuna, asukasta kohti käytettyyn tutkimus ja tuotekehittelykuluja, koulutustasoa, elinkeinorakennetta, tuonnin ja viennin rakenteella… En ala tekemään sitä, mutta veikkaan luterilaisten teknillisen tason olevan korkeampi kuin koptien.

Pikkuisen suuremmasta aikaskaalasta saadaan kuva kun katsotaan vaikka nobelpalkintojen lukumäärää tai lehtien ja kirjojen lukumäärää.

Aikaisempi aikoja voi verrata esimerkiksi merkittävien keksintöjen määrällä, asiantuntijoiden hankkimisella maahan. Toki voin olla väärässäkin, mutta minusta 1800-luvun venäläinen matemaattinen kirjallisuus kirjoitettiin saksaksi ja useimmilla kirjoittajilla hyvin saksalainen nimi.

M-LS kirjoitti:

Tekniseen kehitykseen kirkko ei ole vaikuttanut millään tavalla, sillä ortodoksisissa maissa on aina ollut maallinen koululaitos(jos koululaitos oli). Näin oli esim Itä-Rooman (eli Bysantin) valtakunnassa, missä keskiaikana kaikki ihmiset osasivat lukea, kun taas lännessä samaan aikaan lähinnä vain hengellinen sääty.

Uudella ajalla tapahtunut jälkeenjääminen on taas turkkilaisten yms valloittajien syytä. Turkkilaiset tuhosivat bysanttilaisen hallintojärjestelmän ja siis myös koululaitoksen.

Venäjällä taas kirkon vaikutuksen heikkeneminen johti yhteiskunnallisiin epäkohtiin esim siihen, että talonpojat joutuivat 1600-luvulla maaorjuuteen (Ukrainassa vasta 1700-luvulla), jota kesti sitten 1860-luvulle. Tämä negatiivinen yhteiskunnallinen kehitys johti sitten tekniseen jälkeenjäämiseen esim maatalouden alalla.

Lue lisää

”Tekniseen kehitykseen kirkko ei ole vaikuttanut millään tavalla, sillä ortodoksisissa maissa on aina ollut maallinen koululaitos(jos koululaitos oli).”

Kirkon vaikutus opetukseen on ollut hyvin suuri sekä lännessä että idässä. Hyvän kuvan kirkon merkityksestä saa kun muistaa, että uskonvapauslain jälkeenkin (muistaakseni kaikkien ja myöhemmin vain uskonnon ja historian) opettajien tuli kuulua kirkkoon. Enää uskonnonopettajan ei tarvitse kuulua kirkkoon, mutta aika vaikea on opettaa ortodoksista uskontoa, jos itse on muslimi.

En ole pätevä arvioimaan ortodoksisten maiden koululaitosta, mutta esimerkiksi suutari Dzhugashvilin poika meni 1888 Gorin hengelliseen kouluun ja 1894 Tiflisin kreikkalaiskatoliseen hengelliseen akatemiaan. Stalin selitti myöhemmin tätä väittämällä maassa olleen vain kirkon pitämiä kouluja.



”Näin oli esim Itä-Rooman (eli Bysantin) valtakunnassa, missä keskiaikana kaikki ihmiset osasivat lukea, kun taas lännessä samaan aikaan lähinnä vain hengellinen sääty.”

Tästä osaan sanoa todella vähän. Bysantin 1000 vuoden aikana tilanne varmasti muuttui. Bysantin peri Rooman koululaitoksen, jossa ei tytöt juurikaan käyneet koulua. Yleensä anotaan, että 300-luvun lopussa ainoa eroa Länsi- ja Itä-Rooman välillä oli kieli. 480-luvulta on säilynyt Sakarias Reettorin (ei ole keksimäni nimi, vaan tarina löytyy Hakkaraisen Ajattomasta Bysantista) kuvaus Severoksen koulunkäynnistä. Tappelut kristittyjen ja pakanaopiskelijoiden välillä olivat yleisiä, joissa kristillisten aktivistiryhmä unohti kääntää toisen posken.

En osaa sanoa mitään kirkon suhteesta tieteeseen, mutta ortodoksisuuden puolustaja Justianos I sulki Ateenan akatemian ja hänen aikanaan (546) ruoskittiin suuri joukko opettajia, sofisteja, lääkäreitä ja lakimiehiä (kertoo Hakkarainen). Yleisesti tunnettu on myös pappien kyky käyttää roskaväkeä toisinajattelijoiden vainossa. Tunnetuin esimerkki lienee Hypatia ja Cyril, jossa kirkkoisä murhauttaa viimeisen pakanallisen merkittävän naismatemaatikon. Roskajoukkoa käytettiin myös Johannes Italoksen tapauksessa. Italosta syytettiin mm Kristuksen ikonin kivittämisestä (tässä touhussa kunnostautui mm tuleva Nikean metropoliitta Eustratios)… Etsimällä etsien tällaisia tapauksia löytyi todella paljon, sillä tuhannessa vuodessa ehtii tapahtua.



”Venäjällä taas kirkon vaikutuksen heikkeneminen johti yhteiskunnallisiin epäkohtiin esim siihen, että talonpojat joutuivat 1600-luvulla maaorjuuteen (Ukrainassa vasta 1700-luvulla), jota kesti sitten 1860-luvulle. Tämä negatiivinen yhteiskunnallinen kehitys johti sitten tekniseen jälkeenjäämiseen esim maatalouden alalla.”

Kirkko olisi ollut ainoa voimatekijä, joka olisi voinut auttaa talonpoikia. Tekisi mieli jopa väittää, että Iivana Julman päämäärä oli luoda vahva kirkko, jonka turvana on päättäväinen keisari. Romanovien nousu valtaan perustui pitkälti heidän vaikeusvallalle ortodoksisessa kirkossa.

Minusta olisi yllättävää, jos Venäjän ortodoksinen kirkko ei olisi vaikuttanut tutkimuksen suuntaan Venäjällä. Kirkon merkitys näkyy mm siinä, että 1800-luvulla Suomeen ei saatu uskonvapautta, koska ortodoksinen kirkko pelkäsi omiensa siirtyvän luterilaiseen kirkkoon.

tilastoja kirjoitti:

Nykyisyyttä voi verrata esimerkiksi patenttien lukumäärällä asukaslukuun suhteutettuna, asukasta kohti käytettyyn tutkimus ja tuotekehittelykuluja, koulutustasoa, elinkeinorakennetta, tuonnin ja viennin rakenteella… En ala tekemään sitä, mutta veikkaan luterilaisten teknillisen tason olevan korkeampi kuin koptien.

Pikkuisen suuremmasta aikaskaalasta saadaan kuva kun katsotaan vaikka nobelpalkintojen lukumäärää tai lehtien ja kirjojen lukumäärää.

Aikaisempi aikoja voi verrata esimerkiksi merkittävien keksintöjen määrällä, asiantuntijoiden hankkimisella maahan. Toki voin olla väärässäkin, mutta minusta 1800-luvun venäläinen matemaattinen kirjallisuus kirjoitettiin saksaksi ja useimmilla kirjoittajilla hyvin saksalainen nimi.

Lue lisää

Kannattaa kuitenkin muistaa, että vaikka joidenkin asioiden välillä tilastotieteellisesti olisi havaittavassa korrelaatio, se ei välttämättä tarkoita, että kyseessä on kausaalinen suhde. Eli rautalangasta vääntäen: vaikka olisikin niin, että koptien tekninen osaaminen on alhaisempaa kuin luterilaisten, ei voida vetää johtopäätöstä, että koptilaisuus aiheuttaa alhaisemman teknisen osaamisen kuin luterilaisuus.

tjl kirjoitti:

"Luultavasti ortodoksit, luterilaiset ja kaikki kristityt ”tykkaa” samoista asioista."

Niin voisi olettaa. Mitähän ne katoliset ja ortodoksiset "uudistukset" ja "lainat" nyt oikeastaan ovat? Kiva jos joku luettelisi. Heitän nyt sen, mitä tietämättömyyttäni luulen tietäväni:
- pääsiäisyön messut
- pääsiäistropari virsikirjaan
- enemmän laulua jumalanpalveluksessa
- ristinmerkin lisääntynyt käyttö papiston ja seurakuntalaisten keskuudessa
- pääsiäispaasto kiinnostaa
- henk. koht. ripittäytymisestä alettu puhua enemmän

Muuta en keksi, vaikka yrittäisin. Vai lasketaanko joululauluillat, rippikoulu, lasten kerhotoiminta ja kynttiläkirkot mukaan? Nehän ne ovat ne suosituimmat.

Niin että mikähän näistä kuuluu sarjaan "show ilman sisältöä" ja mikä on ortodoksien tai katolilaisten copyrightillä varustettua? Ok, esim. paasto voi olla hyvin teologisesti syvällinen asia, mutta voi se olla olemattakin. En usko, että kaikki ortodoksit (tai edes enemmistö) todellakaan paastoavat kuten kirkko toivoisi. Kannattaa muistaa, että monet näistä ovat seurakuntalaisten omia harrastuksia eivätkä kirkon markkinoimia "uudistuksia".

Väitän että nämä katoliset ja ortodoksiset uudistukset (mitä ne ovatkin) ovat vain pienten korkeakirkollisten piirien harrastusta (kuten minun). Kyllä se suosituin ev-lut sisältö tulee herätysliikkeistä ja karismaattisesta liikkeestä, joita ei kiinnosta korkeakirkollisuudet vähääkään.

Tässä keskustelussa on vähän samaa makua kun katolisen kirkon nokkimisessa maailmalla: suurta (ev-lut on suuri Suomessa) on kiva nokkia eikä valtaväestöstä voi tulla koskaan mitään hyvää.

Lue lisää

Ei ole ihan yksiselitteistä, mikä luterilaisen kirkon uudistuksilta näyttävistä on lainaa ja mikä itse asiassa paluuta vanhaan. Nimittäin mainituista ainakin ristinmerkki ja rippi kuuluivat luterilaisuuteen vielä vuosisatoja reformaation jälkeenkin. Ne jäivät pois paljon myöhempinä aikoina kuin monet nykyluterilaiset vaikuttavat ajattelevan. Kun niitä nyt sitten ollaan palauttamassa, niin onko se sitten paluuta vai lainaamista, se ei olekaan ihan yksinkertainen juttu.

el-kirahwi kirjoitti:

Kannattaa kuitenkin muistaa, että vaikka joidenkin asioiden välillä tilastotieteellisesti olisi havaittavassa korrelaatio, se ei välttämättä tarkoita, että kyseessä on kausaalinen suhde. Eli rautalangasta vääntäen: vaikka olisikin niin, että koptien tekninen osaaminen on alhaisempaa kuin luterilaisten, ei voida vetää johtopäätöstä, että koptilaisuus aiheuttaa alhaisemman teknisen osaamisen kuin luterilaisuus.

Lue lisää

Tilastoilla ei voida mitään todistaa varmaksi. Esimerkki oli tahallaan valittu huonoksi, sillä mahdollisuudet kehittää teknikkaa on luonnollisti paljon parempi, kun naapurit ovat luterilaisia eikä muslimeja.

Asiallisesti puhuen. Mielestäni eräs selittäjä Neuvostoliiton tekniikan nopealle kehitykselle, jos sitä verrataan aikaisempaan Venäjään, on kirkon aseman heikkeneminen. Voimakas Venäläinen kirkko kiinnittää huomiota pikemminkin ihmisen sieluun kuin avaruuden valloittamiseen.

asiaa liikaa kirjoitti:

”Tekniseen kehitykseen kirkko ei ole vaikuttanut millään tavalla, sillä ortodoksisissa maissa on aina ollut maallinen koululaitos(jos koululaitos oli).”

Kirkon vaikutus opetukseen on ollut hyvin suuri sekä lännessä että idässä. Hyvän kuvan kirkon merkityksestä saa kun muistaa, että uskonvapauslain jälkeenkin (muistaakseni kaikkien ja myöhemmin vain uskonnon ja historian) opettajien tuli kuulua kirkkoon. Enää uskonnonopettajan ei tarvitse kuulua kirkkoon, mutta aika vaikea on opettaa ortodoksista uskontoa, jos itse on muslimi.

En ole pätevä arvioimaan ortodoksisten maiden koululaitosta, mutta esimerkiksi suutari Dzhugashvilin poika meni 1888 Gorin hengelliseen kouluun ja 1894 Tiflisin kreikkalaiskatoliseen hengelliseen akatemiaan. Stalin selitti myöhemmin tätä väittämällä maassa olleen vain kirkon pitämiä kouluja.



”Näin oli esim Itä-Rooman (eli Bysantin) valtakunnassa, missä keskiaikana kaikki ihmiset osasivat lukea, kun taas lännessä samaan aikaan lähinnä vain hengellinen sääty.”

Tästä osaan sanoa todella vähän. Bysantin 1000 vuoden aikana tilanne varmasti muuttui. Bysantin peri Rooman koululaitoksen, jossa ei tytöt juurikaan käyneet koulua. Yleensä anotaan, että 300-luvun lopussa ainoa eroa Länsi- ja Itä-Rooman välillä oli kieli. 480-luvulta on säilynyt Sakarias Reettorin (ei ole keksimäni nimi, vaan tarina löytyy Hakkaraisen Ajattomasta Bysantista) kuvaus Severoksen koulunkäynnistä. Tappelut kristittyjen ja pakanaopiskelijoiden välillä olivat yleisiä, joissa kristillisten aktivistiryhmä unohti kääntää toisen posken.

En osaa sanoa mitään kirkon suhteesta tieteeseen, mutta ortodoksisuuden puolustaja Justianos I sulki Ateenan akatemian ja hänen aikanaan (546) ruoskittiin suuri joukko opettajia, sofisteja, lääkäreitä ja lakimiehiä (kertoo Hakkarainen). Yleisesti tunnettu on myös pappien kyky käyttää roskaväkeä toisinajattelijoiden vainossa. Tunnetuin esimerkki lienee Hypatia ja Cyril, jossa kirkkoisä murhauttaa viimeisen pakanallisen merkittävän naismatemaatikon. Roskajoukkoa käytettiin myös Johannes Italoksen tapauksessa. Italosta syytettiin mm Kristuksen ikonin kivittämisestä (tässä touhussa kunnostautui mm tuleva Nikean metropoliitta Eustratios)… Etsimällä etsien tällaisia tapauksia löytyi todella paljon, sillä tuhannessa vuodessa ehtii tapahtua.



”Venäjällä taas kirkon vaikutuksen heikkeneminen johti yhteiskunnallisiin epäkohtiin esim siihen, että talonpojat joutuivat 1600-luvulla maaorjuuteen (Ukrainassa vasta 1700-luvulla), jota kesti sitten 1860-luvulle. Tämä negatiivinen yhteiskunnallinen kehitys johti sitten tekniseen jälkeenjäämiseen esim maatalouden alalla.”

Kirkko olisi ollut ainoa voimatekijä, joka olisi voinut auttaa talonpoikia. Tekisi mieli jopa väittää, että Iivana Julman päämäärä oli luoda vahva kirkko, jonka turvana on päättäväinen keisari. Romanovien nousu valtaan perustui pitkälti heidän vaikeusvallalle ortodoksisessa kirkossa.

Minusta olisi yllättävää, jos Venäjän ortodoksinen kirkko ei olisi vaikuttanut tutkimuksen suuntaan Venäjällä. Kirkon merkitys näkyy mm siinä, että 1800-luvulla Suomeen ei saatu uskonvapautta, koska ortodoksinen kirkko pelkäsi omiensa siirtyvän luterilaiseen kirkkoon.

Lue lisää

Eihän tällaisissa keskusteluissa muuta voi. On kuitenkin huomattava, ettei ortodoksinen kirkko ole koskaan ollut mikään totaalitäärinen mahti niin kuin katolinen kirkko lännessä keskiajalla.

Mitä tulee Venäjän kirkkoon niin se valitsi väärin jo vuonna 1503, kun "omistamattomien" ja "omistajien" puolueet kiistelivät keskenään. Pohjois-Venäjällä kukoistanut hengellisyys tuhottiin ja omaksuttiin kuuliaisuus valtiolle ja kirkon (=piispojen)ja luostareiden maanomistus.

Näyttää siltä, että Venäjällä ollaan taas menemässä valtiokirkolliseen suuntaan. Hengellisyys hylätään, ja kirkko puuhastelee tsaari Putinin juoksupoikana.

aivan oikeassa kirjoitti:

Tilastoilla ei voida mitään todistaa varmaksi. Esimerkki oli tahallaan valittu huonoksi, sillä mahdollisuudet kehittää teknikkaa on luonnollisti paljon parempi, kun naapurit ovat luterilaisia eikä muslimeja.

Asiallisesti puhuen. Mielestäni eräs selittäjä Neuvostoliiton tekniikan nopealle kehitykselle, jos sitä verrataan aikaisempaan Venäjään, on kirkon aseman heikkeneminen. Voimakas Venäläinen kirkko kiinnittää huomiota pikemminkin ihmisen sieluun kuin avaruuden valloittamiseen.

Lue lisää

rupeaisit käyttämään jotain nimimerkkiä? Tosin en oikein ole taaskaan selvillä, onko tässä keskustelussa yksi vai useampia nimimerkittömiä kirjoittajia. Nimimerkittömyys tekee mielestäni keskustelut epäselviksi.

el-kirahwi kirjoitti:

Ei ole ihan yksiselitteistä, mikä luterilaisen kirkon uudistuksilta näyttävistä on lainaa ja mikä itse asiassa paluuta vanhaan. Nimittäin mainituista ainakin ristinmerkki ja rippi kuuluivat luterilaisuuteen vielä vuosisatoja reformaation jälkeenkin. Ne jäivät pois paljon myöhempinä aikoina kuin monet nykyluterilaiset vaikuttavat ajattelevan. Kun niitä nyt sitten ollaan palauttamassa, niin onko se sitten paluuta vai lainaamista, se ei olekaan ihan yksinkertainen juttu.

Lue lisää

...puhut. Tosin näitä yksityiskohtia paljon isompi "paluukysymys" on, että pitäisikö luterilaisen kirkon palata katoliseen kirkkoon vai jatkaa erillään. Opin kannalta paluu ei ole tarpeen vaikka oppi olisikin täysin sama, koska uskomme kirkkokuntien olevan näkymättömän, katolisen ja apostolisen kirkon ilmentymiä. Käytännössä paluusta olisi monta hyötyä, jos haittaakin. Luulen että suomalaisille olisi hyvin vaikea lahjoittaa päätösvalta asioistaan "uskonnon Brysselille" eli Roomalle. Ehkä on paras odottaa, että idän ja lännen kirkot sopivat ensin riitansa.

el-kirahwi kirjoitti:

Kannattaa kuitenkin muistaa, että vaikka joidenkin asioiden välillä tilastotieteellisesti olisi havaittavassa korrelaatio, se ei välttämättä tarkoita, että kyseessä on kausaalinen suhde. Eli rautalangasta vääntäen: vaikka olisikin niin, että koptien tekninen osaaminen on alhaisempaa kuin luterilaisten, ei voida vetää johtopäätöstä, että koptilaisuus aiheuttaa alhaisemman teknisen osaamisen kuin luterilaisuus.

Lue lisää

Korrelaatio ei ole muuta, kuin yhteisvaihtelua. Sukupuolen ja hameenkäyttöasteen korrelaatio tietenkin voidaan tulkita kausaaliseksi, koska hameen käyttäminen ei muuta sukupuolta. Yleensä taas ei tiedetä, kumpi vaikuttaa kumpaankin vai onko kyseessä kolmannen tekijän vaikutus. Esim. jäätelönmyynti korreloi hukkumiskuolemien kanssa.

Sen väittäminen, että tilastoilla ei voisi perustella tai että tilastot "valehtelevat", on puppua, jos tilastotiedettä käytetetään oikein. Itse asiassa tilastollinen testaaminen on useinmmiten ainoa tapa ilmentää jonkin ilmiön olemassaolo. Kannattaa tosin muistaa, että tilastotiede perustuu aina todennäköisyyksiin, että jonkin asia tapahtuu. Joskus voi olla tapahtumattakin.

Eiköhän vanhas kunnon Max Weber ole oikeassa: protestanttinen etiikka, jossa menestys on Jumalan siunauksen osoitus, mahdollisti kapitalismin nousun ja myös pohjoismaisen hyvinvointivaltion. Mutta tekeekö tämä kopteista tai kreikkalaisista yhtään sen huonompia? Kreikkalaiset elävät elinaikaennusteella mitattuna Euroopan laadukkainta elämää. Väitän että ortodoksisuudella on siinä osansa. Kohtuus kaikessa (myös työnteosssa) johtaa laadukkaaseen elämään.

aivan oikeassa kirjoitti:

Tilastoilla ei voida mitään todistaa varmaksi. Esimerkki oli tahallaan valittu huonoksi, sillä mahdollisuudet kehittää teknikkaa on luonnollisti paljon parempi, kun naapurit ovat luterilaisia eikä muslimeja.

Asiallisesti puhuen. Mielestäni eräs selittäjä Neuvostoliiton tekniikan nopealle kehitykselle, jos sitä verrataan aikaisempaan Venäjään, on kirkon aseman heikkeneminen. Voimakas Venäläinen kirkko kiinnittää huomiota pikemminkin ihmisen sieluun kuin avaruuden valloittamiseen.

Lue lisää

"Mielestäni eräs selittäjä Neuvostoliiton tekniikan nopealle kehitykselle, jos sitä verrataan aikaisempaan Venäjään, on kirkon aseman heikkeneminen."

Mielestäni mielipiteesi on pötyä. Alkaen siitä, että kirkon asema Venäjällä olisi ollut jotenkin kaksinen Pietari Suuren ajasta eteenpäin (kirkko ei hänen uudistustensa seurauksena ollut enää itsenäinen yhteiskunnallinen toimija), ja jatkuen siihen, että vallankumousta edeltäneen ajan Venäjä olisi ollut jokin teknillinen takapajula.

Sen sijaan kommunistit tuhosivat venäläisen tieteellisen tradition, joka alkoi elpyä vasta toisen maailmansodan jälkeen. Luonnontieteissä tämä tapahtui melko nopeasti; humanistisissa tieteissä tilanne on edelleen heikko (päätellen siitä, millaista tieteellistä kirjallisuutta Venäjällä keskimäärin tätä nykyä julkaistaan).

Vallankumouksen vuoksi venäläisen tieteellisen tradition hedelmät jäivät suurimmaksi osaksi korjaamatta.

tjl kirjoitti:

Sait jo monta vastausta. Eli nyt vaan Augustana ja sen luku "positettuja väärinkäytöksiä koskevat kohdat" sekä konsiilien päätökset vertailuun.

Mielenkiintoinen kysymys tietenkin on, että miksi sinua oikeaoppisena kristittynä kiinnostaisi hereetikkojen väliset kiistat. Sama jos kaksi varasta riitelisi siitä, kumpi varasti kummalta, vai mitä?

Lue lisää

Luterilaisia tunnustuskirjoja on lähes mahdotonta verrata konsiilien päätöksiin siitä syystä, että eri tunnustuskirjat ovat ristiriidassa keskenään.

Otamme esimerkin:

Augsburgin tunnustus lausuu pyhien palvonnasta (XXI/1):
"Pyhien palvonnasta seurakuntamme opettavat, että voimme julkisesti muistaa pyhiä, jotta oppisimme kukin kutsumuksemme mukaisesti seuraamaan heidän uskoaan ja hyviä tekojaan."

Augsburgin tunnustuksen puolustuksessa todetaan (XXI/4):
"Tunnustuksemme hyväksyy pyhien kunnioittamisen. Näitä valtavan suuria lahjoja on ylistettävä, samoin myös itse pyhiä...Kristuskin kiittää uskollisia palvelijoita."

Schmalkaldenin opinkohdat (25):
"Antikristuksen harhoja on myös pyhien avuksihuutaminen. Se...tekee tyhjäksi Kristuksen tuntemisen."

Seitsemässä vuodessa Lutherin ja hänen seuraajiensa mielipide siis muuttui päälaelleen! Näin tapahtui siksi, että tunnustuskirjat syntyivät yksittäisten ihmisten toimesta affektien vallassa, eivätkä laajan konsensuksen periaatteella, kuten Kirkon konsiilien päätökset syntyvät.

Epäilevä Tuomas kirjoitti:

Luterilaisia tunnustuskirjoja on lähes mahdotonta verrata konsiilien päätöksiin siitä syystä, että eri tunnustuskirjat ovat ristiriidassa keskenään.

Otamme esimerkin:

Augsburgin tunnustus lausuu pyhien palvonnasta (XXI/1):
"Pyhien palvonnasta seurakuntamme opettavat, että voimme julkisesti muistaa pyhiä, jotta oppisimme kukin kutsumuksemme mukaisesti seuraamaan heidän uskoaan ja hyviä tekojaan."

Augsburgin tunnustuksen puolustuksessa todetaan (XXI/4):
"Tunnustuksemme hyväksyy pyhien kunnioittamisen. Näitä valtavan suuria lahjoja on ylistettävä, samoin myös itse pyhiä...Kristuskin kiittää uskollisia palvelijoita."

Schmalkaldenin opinkohdat (25):
"Antikristuksen harhoja on myös pyhien avuksihuutaminen. Se...tekee tyhjäksi Kristuksen tuntemisen."

Seitsemässä vuodessa Lutherin ja hänen seuraajiensa mielipide siis muuttui päälaelleen! Näin tapahtui siksi, että tunnustuskirjat syntyivät yksittäisten ihmisten toimesta affektien vallassa, eivätkä laajan konsensuksen periaatteella, kuten Kirkon konsiilien päätökset syntyvät.

Lue lisää

En väitä etteikö ristiriitoja voisi olla, kuten esim. Raamatussakin on runsain määrin. Lisäksi on muistettava että uskonpuhdistajien mielipiteet terävöityivät sekä katolilaisten (kun eivät kuunnelleet kritiikkiä) että reformoitujen (kun erosivat esim. ehtoollisopissa) kanssa käydyissä keskusteluissa.

Nuo kohdat vaan eivät vaan ole ristiriitaisia: avuksi saa huutaa vain Kristusta, mutta pyhiä tulee kunnioittaa esimerkkeinä kristittynä elämisestä.

Vertailu on aika helppoa. Esim. tsekkaa vastaukset seuraaviin:
- toimitetaanko messu kansankielellä vai latinaksi? (kyllä/ei)
- jaetaanko ehtoollinen molemmissa muodoissa (k/e)?
- opettaako kirkko, että messussa Kristus uhrataan uudestaan ja uudestaan (vai oliko uhri ainutkertainen)? (k/e)
- myykö kirkko yksityismessuja syntien anteeksisaamiseksi? (k/e)
jne.

Näin voit käydä läpi katolisen käytännön ja verrata, missä muutosta on tapahtunut. Ei ole vaikeaa. Ja muutosta on tapahtunut.

Tuota, nimimerkkisi on hieno, mutta kirjoituksistasi en ole havainnut epäilyn siementäkään. Mitä asiaa, Epäilevä Tuomas, erityisesti epäilet kirkon opetuksessa?

tjl kirjoitti:

"Luultavasti ortodoksit, luterilaiset ja kaikki kristityt ”tykkaa” samoista asioista."

Niin voisi olettaa. Mitähän ne katoliset ja ortodoksiset "uudistukset" ja "lainat" nyt oikeastaan ovat? Kiva jos joku luettelisi. Heitän nyt sen, mitä tietämättömyyttäni luulen tietäväni:
- pääsiäisyön messut
- pääsiäistropari virsikirjaan
- enemmän laulua jumalanpalveluksessa
- ristinmerkin lisääntynyt käyttö papiston ja seurakuntalaisten keskuudessa
- pääsiäispaasto kiinnostaa
- henk. koht. ripittäytymisestä alettu puhua enemmän

Muuta en keksi, vaikka yrittäisin. Vai lasketaanko joululauluillat, rippikoulu, lasten kerhotoiminta ja kynttiläkirkot mukaan? Nehän ne ovat ne suosituimmat.

Niin että mikähän näistä kuuluu sarjaan "show ilman sisältöä" ja mikä on ortodoksien tai katolilaisten copyrightillä varustettua? Ok, esim. paasto voi olla hyvin teologisesti syvällinen asia, mutta voi se olla olemattakin. En usko, että kaikki ortodoksit (tai edes enemmistö) todellakaan paastoavat kuten kirkko toivoisi. Kannattaa muistaa, että monet näistä ovat seurakuntalaisten omia harrastuksia eivätkä kirkon markkinoimia "uudistuksia".

Väitän että nämä katoliset ja ortodoksiset uudistukset (mitä ne ovatkin) ovat vain pienten korkeakirkollisten piirien harrastusta (kuten minun). Kyllä se suosituin ev-lut sisältö tulee herätysliikkeistä ja karismaattisesta liikkeestä, joita ei kiinnosta korkeakirkollisuudet vähääkään.

Tässä keskustelussa on vähän samaa makua kun katolisen kirkon nokkimisessa maailmalla: suurta (ev-lut on suuri Suomessa) on kiva nokkia eikä valtaväestöstä voi tulla koskaan mitään hyvää.

Lue lisää

nykyiset luterilaiset kirkonmenot, jotenkin sekaviksi ja monet asiat niissä ikäänkuin päälleliimatuiksi. En ole vuosikymmeniin enää käynyt lutrilaisessa kirkossa, mutta olen nähnyt näitä jumalanpalveluksia televisiossa ja kuullut radiossa. Minusta luterilaisessa messussa nykyisin on muodollinen puoli eniten esillä. On kulkueita, kuorolaulua, soitinmusiikkia yms, mitä ennen ei ollut. Tuntuu, että sisältö jää jalkoihin.

Ortodoksisessa ja katolisessa jumalanpalveluksessa sen sijaan muoto ei riitele sisällön kanssa, vaikka olisikin kysymys tavallisesta juhlavammasta piispallisesta jumalanpalveluksesta. En tiedä miksi näin tunnen.

M-LS kirjoitti:

rupeaisit käyttämään jotain nimimerkkiä? Tosin en oikein ole taaskaan selvillä, onko tässä keskustelussa yksi vai useampia nimimerkittömiä kirjoittajia. Nimimerkittömyys tekee mielestäni keskustelut epäselviksi.

Lue lisää

Minun piti kirjoittaa vain yksi vastaus, mutta sitten vastasin vastauksen vastineeseen. Tunnustan syylistyneeni selvästi yli puoleen nimettömistä kirjoituksista.

KK

xyz kirjoitti:

"Mielestäni eräs selittäjä Neuvostoliiton tekniikan nopealle kehitykselle, jos sitä verrataan aikaisempaan Venäjään, on kirkon aseman heikkeneminen."

Mielestäni mielipiteesi on pötyä. Alkaen siitä, että kirkon asema Venäjällä olisi ollut jotenkin kaksinen Pietari Suuren ajasta eteenpäin (kirkko ei hänen uudistustensa seurauksena ollut enää itsenäinen yhteiskunnallinen toimija), ja jatkuen siihen, että vallankumousta edeltäneen ajan Venäjä olisi ollut jokin teknillinen takapajula.

Sen sijaan kommunistit tuhosivat venäläisen tieteellisen tradition, joka alkoi elpyä vasta toisen maailmansodan jälkeen. Luonnontieteissä tämä tapahtui melko nopeasti; humanistisissa tieteissä tilanne on edelleen heikko (päätellen siitä, millaista tieteellistä kirjallisuutta Venäjällä keskimäärin tätä nykyä julkaistaan).

Vallankumouksen vuoksi venäläisen tieteellisen tradition hedelmät jäivät suurimmaksi osaksi korjaamatta.

Lue lisää

”Mielestäni mielipiteesi on pötyä. Alkaen siitä, että kirkon asema Venäjällä olisi ollut jotenkin kaksinen Pietari Suuren ajasta eteenpäin (kirkko ei hänen uudistustensa seurauksena ollut enää itsenäinen yhteiskunnallinen toimija), ja jatkuen siihen, että vallankumousta edeltäneen ajan Venäjä olisi ollut jokin teknillinen takapajula.”

Piti oikein kaivaa Kirkinen-Railas esiin, jotta löytäisin jotain perusteluja. Ortodoksisen kirkon historia oppikirjan mukaan Bysantissa ”keisari sääti kirkolliset lait tavallisesti neuvoteltuaan kirkon edustajien kanssa.” Miten tilanne oli pahempi Pyhimmän Hallitsevan Synodin aikana. Itse asiassa ilman kirkon tukea olisi molemmissa maissa hallitseminen hyvin vaikeaa.

Venäläisen tieteen tasosta saa hyvän kuvan, kun muistaa että 1900-1920 Nobelin fysiikan, kemian ja lääketieteen palkintoja sai syntyperältään 20 saksalaista, 8 ranskalaista ja 5 pohjoismaalaista, mutta vain 3 venäläistä tutkijaa. Yksi venäläisistä - Ostwald - lasketaan yleensä saksalaiseksi, toinen venäläisistä Mechnikov teki elämänsä työn Ranskassa (ja jonka äiti oli juutalainen) ja kolmas venäläinen oli Pavlov.

Venäläisen tekniikan tasosta saa kuvan myös Lenin kuuluisasta ajatus ”Kommunismi on neuvostovalta plus koko maan sähköistäminen”. Jokainen meistä muistaa Neuvostoliiton aikaisen kuvaajat, joissa kaikkea tuotettiin tuhansia prosentteja enemmän kuin 1913. Miten perustelet väitteesi, että Venäjä ei ollut takapajula Saksaan ja Pohjoismaihin verrattuna?




”Vallankumouksen vuoksi venäläisen tieteellisen tradition hedelmät jäivät suurimmaksi osaksi korjaamatta.”

Minä olisin eilen saanut Keravanjoesta elämäni lohisaaliin, mutta vaimo komensi poimimaan vadelmia.

tjl kirjoitti:

En väitä etteikö ristiriitoja voisi olla, kuten esim. Raamatussakin on runsain määrin. Lisäksi on muistettava että uskonpuhdistajien mielipiteet terävöityivät sekä katolilaisten (kun eivät kuunnelleet kritiikkiä) että reformoitujen (kun erosivat esim. ehtoollisopissa) kanssa käydyissä keskusteluissa.

Nuo kohdat vaan eivät vaan ole ristiriitaisia: avuksi saa huutaa vain Kristusta, mutta pyhiä tulee kunnioittaa esimerkkeinä kristittynä elämisestä.

Vertailu on aika helppoa. Esim. tsekkaa vastaukset seuraaviin:
- toimitetaanko messu kansankielellä vai latinaksi? (kyllä/ei)
- jaetaanko ehtoollinen molemmissa muodoissa (k/e)?
- opettaako kirkko, että messussa Kristus uhrataan uudestaan ja uudestaan (vai oliko uhri ainutkertainen)? (k/e)
- myykö kirkko yksityismessuja syntien anteeksisaamiseksi? (k/e)
jne.

Näin voit käydä läpi katolisen käytännön ja verrata, missä muutosta on tapahtunut. Ei ole vaikeaa. Ja muutosta on tapahtunut.

Tuota, nimimerkkisi on hieno, mutta kirjoituksistasi en ole havainnut epäilyn siementäkään. Mitä asiaa, Epäilevä Tuomas, erityisesti epäilet kirkon opetuksessa?

Lue lisää

Väität, että Kirkossa tapahtui suuria ja ratkaisevia muutoksia eräidän saksalaisten teologien ansiosta 1570 vuotta inkarnaation jälkeen.
Minä puolestani uskon Kristuksen johtavan Kirkkoaan maailmassa Pyhän Hengen voimalla vakaasti, ilman dramatiikkaa aina parusiaan saakka.
Mitään "uskonpuhdistusta" ei ole tarvittu, eikä tarvita, sillä kirkko on erehtymätön ja tämä erehtymättömyys edellyttää nimenomaan alkuperäisessä uskossa pysymistä ja sen pohjalta tapahtuvaa totuuden ja valheen toteamista.
Kirkossa kyllä tapahtuu muutoksia, mutta tämä johtuu siitä, että vaikka Kirkko on jumalallinen, näkymätön ja ikuinen, se toisaalta on myös historiallinen ja inhimillinen. Rasti ruutuun- periaatteella muutoksia ei kuitenkaan voida tehdä, eikä edes todeta, siksi monisäikeisiä muutokset ovat.

Käsitellään erästä esille ottamaasi asiaa:

Teoksessaan "Apologia confessionis Augustanae" (huom.teoksen latinankielisyys) Filip Melanchthon kirjoittaa Herran ehtoollisesta: "...ei ainoastaan Rooman kirkko pidä kiinni siitä, että Kristus on ruumiillisesti läsnä, vaan myös kreikkalainen kirkko on samaa mieltä...me puolustamme sitä koko kirkon hyväksymää kantaa, että Herran ehtoollisessa Kristuksen ruumis ja veri ovat todellisesti ja olemuksellisesti läsnä ja ne todellisesti tarjotaan näkyvien aineiden, leivän ja viinin mukana (X/2,4)."
Eukaristiasta Melanchthon kirjoittaa: "Tiedämme hyvin, että isät nimittivät messua uhriksi...siksi he käyttivät siitä sanaa eukaristia...sitä uhraavat jo sovitetut...(XXIV/66-67)."
Ortodoksisessa liturgiassa (ymmärtääkseni myös katolisessa messussa) eukaristia on nimenomaan kiitos-, rukous- ja ylistysuhri, mutta lisäksi myös sovitusuhri, missä Kristus uhraa itsensä kaikkien puolesta. Kyseessä ei ole kuitenkaan Golgatan uhrin uudistaminen tai toistaminen, vaan sen tuominen tähän hetkeen läsnäolevaksi, jotta me todella tajuaisimme, mitä Kristus on puolestamme tehnyt.

Arvelen Lutherin olleen eukaristiasta periaatteessa Kirkon kanssa samaa mieltä, mutta päätyneen yksinkertaiseen muistoaterian käyttöön, koska piti eukaristian selittämistä kansalle liian mutkikkaana. Lutherhan oli varsin tuskastunut jopa pappiensa yksinkertaisuuteen ja oppimattomuuteen. Vähän katekismuksen esipuheessaan hän lausuu: "He antavat elämänsä kulua niin kuin tyhmän karjan tai järjettömien sikojen elämä kuluu."

Lopuksi nimimerkistäni:
Uskoni Kirkon oppeihin ei missään kohdassa horju.
Ajattelin nimimerkkiä valitessani, miten olisin suhtautunut Jeesukseen, jos olisin elänyt hänen aikanaan ja tavannut hänet. Tuolloin tulin johtopäätökseen, että olisin todennäköisesti ollut Epäilevä Tuomas.

KK! kirjoitti:

”Mielestäni mielipiteesi on pötyä. Alkaen siitä, että kirkon asema Venäjällä olisi ollut jotenkin kaksinen Pietari Suuren ajasta eteenpäin (kirkko ei hänen uudistustensa seurauksena ollut enää itsenäinen yhteiskunnallinen toimija), ja jatkuen siihen, että vallankumousta edeltäneen ajan Venäjä olisi ollut jokin teknillinen takapajula.”

Piti oikein kaivaa Kirkinen-Railas esiin, jotta löytäisin jotain perusteluja. Ortodoksisen kirkon historia oppikirjan mukaan Bysantissa ”keisari sääti kirkolliset lait tavallisesti neuvoteltuaan kirkon edustajien kanssa.” Miten tilanne oli pahempi Pyhimmän Hallitsevan Synodin aikana. Itse asiassa ilman kirkon tukea olisi molemmissa maissa hallitseminen hyvin vaikeaa.

Venäläisen tieteen tasosta saa hyvän kuvan, kun muistaa että 1900-1920 Nobelin fysiikan, kemian ja lääketieteen palkintoja sai syntyperältään 20 saksalaista, 8 ranskalaista ja 5 pohjoismaalaista, mutta vain 3 venäläistä tutkijaa. Yksi venäläisistä - Ostwald - lasketaan yleensä saksalaiseksi, toinen venäläisistä Mechnikov teki elämänsä työn Ranskassa (ja jonka äiti oli juutalainen) ja kolmas venäläinen oli Pavlov.

Venäläisen tekniikan tasosta saa kuvan myös Lenin kuuluisasta ajatus ”Kommunismi on neuvostovalta plus koko maan sähköistäminen”. Jokainen meistä muistaa Neuvostoliiton aikaisen kuvaajat, joissa kaikkea tuotettiin tuhansia prosentteja enemmän kuin 1913. Miten perustelet väitteesi, että Venäjä ei ollut takapajula Saksaan ja Pohjoismaihin verrattuna?




”Vallankumouksen vuoksi venäläisen tieteellisen tradition hedelmät jäivät suurimmaksi osaksi korjaamatta.”

Minä olisin eilen saanut Keravanjoesta elämäni lohisaaliin, mutta vaimo komensi poimimaan vadelmia.

Lue lisää

"Minä olisin eilen saanut Keravanjoesta elämäni lohisaaliin, mutta vaimo komensi poimimaan vadelmia."

Tosi hauska, hymyilyttää vieläkin. Niinhän se aina on, jos vaimo ei komentelisi joutaviin askareisiin, tekisimme suurtekoja päivittäin.

Joskus tuntuvat näiden keskustelujen aiheet aika kummallisilta. Nyt keskustellaan siitä, oliko ortodoksinen Venäjä tieteen mahtimaa. No ei ollut, kai se nyt on selvää kaikille. Pari Pavlovia ei mainetta pelasta. Neuvostoliitossa taas kukoistivat muutamat tieteenalat, muuten oli heikompaa.

Mitä sitten? Uskontojen juoksukilpailussa ei juosta tieteen tossut jalassa. Jospa maaorjien ja muiden hengellinen tila oli ylivertainen lännen protestatteihin verrattuna.

KK! kirjoitti:

”Mielestäni mielipiteesi on pötyä. Alkaen siitä, että kirkon asema Venäjällä olisi ollut jotenkin kaksinen Pietari Suuren ajasta eteenpäin (kirkko ei hänen uudistustensa seurauksena ollut enää itsenäinen yhteiskunnallinen toimija), ja jatkuen siihen, että vallankumousta edeltäneen ajan Venäjä olisi ollut jokin teknillinen takapajula.”

Piti oikein kaivaa Kirkinen-Railas esiin, jotta löytäisin jotain perusteluja. Ortodoksisen kirkon historia oppikirjan mukaan Bysantissa ”keisari sääti kirkolliset lait tavallisesti neuvoteltuaan kirkon edustajien kanssa.” Miten tilanne oli pahempi Pyhimmän Hallitsevan Synodin aikana. Itse asiassa ilman kirkon tukea olisi molemmissa maissa hallitseminen hyvin vaikeaa.

Venäläisen tieteen tasosta saa hyvän kuvan, kun muistaa että 1900-1920 Nobelin fysiikan, kemian ja lääketieteen palkintoja sai syntyperältään 20 saksalaista, 8 ranskalaista ja 5 pohjoismaalaista, mutta vain 3 venäläistä tutkijaa. Yksi venäläisistä - Ostwald - lasketaan yleensä saksalaiseksi, toinen venäläisistä Mechnikov teki elämänsä työn Ranskassa (ja jonka äiti oli juutalainen) ja kolmas venäläinen oli Pavlov.

Venäläisen tekniikan tasosta saa kuvan myös Lenin kuuluisasta ajatus ”Kommunismi on neuvostovalta plus koko maan sähköistäminen”. Jokainen meistä muistaa Neuvostoliiton aikaisen kuvaajat, joissa kaikkea tuotettiin tuhansia prosentteja enemmän kuin 1913. Miten perustelet väitteesi, että Venäjä ei ollut takapajula Saksaan ja Pohjoismaihin verrattuna?




”Vallankumouksen vuoksi venäläisen tieteellisen tradition hedelmät jäivät suurimmaksi osaksi korjaamatta.”

Minä olisin eilen saanut Keravanjoesta elämäni lohisaaliin, mutta vaimo komensi poimimaan vadelmia.

Lue lisää

>>>Piti oikein kaivaa Kirkinen-Railas esiin, jotta löytäisin jotain perusteluja. Ortodoksisen kirkon historia oppikirjan mukaan Bysantissa ”keisari sääti kirkolliset lait tavallisesti neuvoteltuaan kirkon edustajien kanssa.” Miten tilanne oli pahempi Pyhimmän Hallitsevan Synodin aikana. Itse asiassa ilman kirkon tukea olisi molemmissa maissa hallitseminen hyvin vaikeaa. >Venäläisen tieteen tasosta saa hyvän kuvan, kun muistaa että 1900-1920 Nobelin fysiikan, kemian ja lääketieteen palkintoja sai syntyperältään 20 saksalaista, 8 ranskalaista ja 5 pohjoismaalaista, mutta vain 3 venäläistä tutkijaa.

tjl kirjoitti:

"Minä olisin eilen saanut Keravanjoesta elämäni lohisaaliin, mutta vaimo komensi poimimaan vadelmia."

Tosi hauska, hymyilyttää vieläkin. Niinhän se aina on, jos vaimo ei komentelisi joutaviin askareisiin, tekisimme suurtekoja päivittäin.

Joskus tuntuvat näiden keskustelujen aiheet aika kummallisilta. Nyt keskustellaan siitä, oliko ortodoksinen Venäjä tieteen mahtimaa. No ei ollut, kai se nyt on selvää kaikille. Pari Pavlovia ei mainetta pelasta. Neuvostoliitossa taas kukoistivat muutamat tieteenalat, muuten oli heikompaa.

Mitä sitten? Uskontojen juoksukilpailussa ei juosta tieteen tossut jalassa. Jospa maaorjien ja muiden hengellinen tila oli ylivertainen lännen protestatteihin verrattuna.

Lue lisää

"Nyt keskustellaan siitä, oliko ortodoksinen Venäjä tieteen mahtimaa. No ei ollut, kai se nyt on selvää kaikille. Pari Pavlovia ei mainetta pelasta."

Ehkä mielipiteesi on mielestäsi perusteltu. Sen sijaan TAITEEN (kirjallisuuden, säveltaiteen, kuvataiteen) saavutuksia ortodoksisella Venäjällä lienee jonkin verran vaikeampi kiistää.

xyz kirjoitti:

>>>Piti oikein kaivaa Kirkinen-Railas esiin, jotta löytäisin jotain perusteluja. Ortodoksisen kirkon historia oppikirjan mukaan Bysantissa ”keisari sääti kirkolliset lait tavallisesti neuvoteltuaan kirkon edustajien kanssa.” Miten tilanne oli pahempi Pyhimmän Hallitsevan Synodin aikana. Itse asiassa ilman kirkon tukea olisi molemmissa maissa hallitseminen hyvin vaikeaa. >Venäläisen tieteen tasosta saa hyvän kuvan, kun muistaa että 1900-1920 Nobelin fysiikan, kemian ja lääketieteen palkintoja sai syntyperältään 20 saksalaista, 8 ranskalaista ja 5 pohjoismaalaista, mutta vain 3 venäläistä tutkijaa.

Lue lisää

Yritin selittää, että sekä Bysantissa että Venäjällä keisari sai (kohtuuden rajoissa) haluamansa pelisäännöt kirkolle. Bysantissa keisarilla oli kuitenkin usein vastassa yhtenäinen kirkko, joka ei muuttanut kantaansa vaikka muutama piispa tapettiin. Venäjällä ei liene Iivana Julman jälkeen keisari tapattanut yhtään piispaa, mutta kun kirkon ja valtaapitävillä oli yhteiset edut, oli myös sama kaiku askelten. (Asia ei muutu miksikään, vaikka piispoja olisi tapettu)

”Eikö se, että palkinto myönnettiin kolmelle venäläiselle tutkijalle (joskin yhden äiti oli juutalainen), osoita, että tieteen taso oli varsin korkea?”

Kolme syntyperäistä venäläistä sai tieteellisen Nobel-palkinnon 1900-1920. Näistä kolmesta vain yksi teki elämäntyönsä Venäjällä. Kaksi Suomessa syntynyttä on saanut luonnontieteissä Nobel-palkinnon ja tämä on varmaan aika oikeassa suhteessa suomalaisten ”tieteelliseen merkitykseen”.

Käsittääkseni melkoisen yleisesti pidetään 1900-luvun tieteellisinä keskuksina Saksaa (jossa varsinkin juutalaiset, jotka eivät voineet valita upseerinuraa, loistivat), Isoa-Britanniaa (jonne muutti Nobel-palkinnon myöhemmin saava Intiasta ja Uudesta-Seelannista) ja Ranska (jonne muutti Nobel-palkinnon myöhemmin saava Puolasta ja Venäjältä).


”Ehkä mielipiteesi on mielestäsi perusteltu. Sen sijaan TAITEEN (kirjallisuuden, säveltaiteen, kuvataiteen) saavutuksia ortodoksisella Venäjällä lienee jonkin verran vaikeampi kiistää.”

Kukaan ei voi kieltää 1900-luvun venäläisen kirjallisuuden merkitystä, sillä onhan Lenin niiden harvojen kirjailijoiden joukossa, jonka teoksia on myyty yli 100 miljoonaa kappaletta.

Varmaan vastaat seuraavaksi, että kulttuurissa on paljon muutakin kuin hengellinen puoli. Ortodoksinen ruumiin kulttuuri on menestynyt viime vuosisadalla hyvin … jne.

Uskontoja ei voida laittaa paremmuusjärjestykseen; vielä vähemmän uskontojen hyvyyttä voidaan osoittaa tuotettujen traktorien määrällä, kaunokirjallisuuden tasolla ja kuorolaulun kauneudella.

Kaunista on tietysti puolustaa omia vaikka tietää olevansa väärässä. Kiistan aloittanut kohta "Mielestäni eräs selittäjä Neuvostoliiton tekniikan nopealle kehitykselle, jos sitä verrataan aikaisempaan Venäjään, on kirkon aseman heikkeneminen" ei ole pelkästään kirkon arvostelemista. 1920- ja 30-luvulla Neuvostoliitossa laitettiin kaikki resurssit teollisuuden kehittämiseen. En usko, että kirkko olisi valinnut nälkäiset lapset ja 10 terästehdasta, jos vaihtoehtona olisi ollut täysinäinen vatsa ja 2 tehdasta.

xyz kirjoitti:

"Nyt keskustellaan siitä, oliko ortodoksinen Venäjä tieteen mahtimaa. No ei ollut, kai se nyt on selvää kaikille. Pari Pavlovia ei mainetta pelasta."

Ehkä mielipiteesi on mielestäsi perusteltu. Sen sijaan TAITEEN (kirjallisuuden, säveltaiteen, kuvataiteen) saavutuksia ortodoksisella Venäjällä lienee jonkin verran vaikeampi kiistää.

Lue lisää

En yritä kiistää mitään. Olet aivan oikeassa: venäläisen kirjallisuuden ystävänä pidän Venäjää/Neuvostoliittoa taiteen mahtimaana. Ja esim. psykologian alalla Luria, Pavlov ja Vygotski tekivät huimaa tiedettä. Silti tieteen kokonaissaldo on aika heikko.

Hei haloo, mitä järkeä tässä keskustelussa on? Ei ole mitään järkeä laatia maiden ja uskontojen top-10 listoja. Protestantismi johti tieteen, tekniikan ja bisneksen kehitykseen. Pohjoismainen hyvinvointivaltio on hyvin protestanttinen ilmiö. Toisaalta samalla maallistuminen on edennyt huimasti. Katoliset ja ortodoksiset maat ovat kunnostautuneet jossain muussa - te tiedätte minua paremmin missä. Mutta onko näillä mitään väliä? Yksi uskonto tuotaa hedelmiä yhdellä saralla, toinen toisella. Kaikki upeita yhtälailla.

Epäilevä Tuomas kirjoitti:

Väität, että Kirkossa tapahtui suuria ja ratkaisevia muutoksia eräidän saksalaisten teologien ansiosta 1570 vuotta inkarnaation jälkeen.
Minä puolestani uskon Kristuksen johtavan Kirkkoaan maailmassa Pyhän Hengen voimalla vakaasti, ilman dramatiikkaa aina parusiaan saakka.
Mitään "uskonpuhdistusta" ei ole tarvittu, eikä tarvita, sillä kirkko on erehtymätön ja tämä erehtymättömyys edellyttää nimenomaan alkuperäisessä uskossa pysymistä ja sen pohjalta tapahtuvaa totuuden ja valheen toteamista.
Kirkossa kyllä tapahtuu muutoksia, mutta tämä johtuu siitä, että vaikka Kirkko on jumalallinen, näkymätön ja ikuinen, se toisaalta on myös historiallinen ja inhimillinen. Rasti ruutuun- periaatteella muutoksia ei kuitenkaan voida tehdä, eikä edes todeta, siksi monisäikeisiä muutokset ovat.

Käsitellään erästä esille ottamaasi asiaa:

Teoksessaan "Apologia confessionis Augustanae" (huom.teoksen latinankielisyys) Filip Melanchthon kirjoittaa Herran ehtoollisesta: "...ei ainoastaan Rooman kirkko pidä kiinni siitä, että Kristus on ruumiillisesti läsnä, vaan myös kreikkalainen kirkko on samaa mieltä...me puolustamme sitä koko kirkon hyväksymää kantaa, että Herran ehtoollisessa Kristuksen ruumis ja veri ovat todellisesti ja olemuksellisesti läsnä ja ne todellisesti tarjotaan näkyvien aineiden, leivän ja viinin mukana (X/2,4)."
Eukaristiasta Melanchthon kirjoittaa: "Tiedämme hyvin, että isät nimittivät messua uhriksi...siksi he käyttivät siitä sanaa eukaristia...sitä uhraavat jo sovitetut...(XXIV/66-67)."
Ortodoksisessa liturgiassa (ymmärtääkseni myös katolisessa messussa) eukaristia on nimenomaan kiitos-, rukous- ja ylistysuhri, mutta lisäksi myös sovitusuhri, missä Kristus uhraa itsensä kaikkien puolesta. Kyseessä ei ole kuitenkaan Golgatan uhrin uudistaminen tai toistaminen, vaan sen tuominen tähän hetkeen läsnäolevaksi, jotta me todella tajuaisimme, mitä Kristus on puolestamme tehnyt.

Arvelen Lutherin olleen eukaristiasta periaatteessa Kirkon kanssa samaa mieltä, mutta päätyneen yksinkertaiseen muistoaterian käyttöön, koska piti eukaristian selittämistä kansalle liian mutkikkaana. Lutherhan oli varsin tuskastunut jopa pappiensa yksinkertaisuuteen ja oppimattomuuteen. Vähän katekismuksen esipuheessaan hän lausuu: "He antavat elämänsä kulua niin kuin tyhmän karjan tai järjettömien sikojen elämä kuluu."

Lopuksi nimimerkistäni:
Uskoni Kirkon oppeihin ei missään kohdassa horju.
Ajattelin nimimerkkiä valitessani, miten olisin suhtautunut Jeesukseen, jos olisin elänyt hänen aikanaan ja tavannut hänet. Tuolloin tulin johtopäätökseen, että olisin todennäköisesti ollut Epäilevä Tuomas.

Lue lisää

"Minä puolestani uskon Kristuksen johtavan Kirkkoaan maailmassa Pyhän Hengen voimalla vakaasti, ilman dramatiikkaa aina parusiaan saakka.

"sillä kirkko on erehtymätön"

Jos määrittelet tuon erehtymättämän kirkon samaksi, kuin ortodoksinen ja/tai katolinen kirkko, silloin mitään keskustelua ei tällä palstalla kannata käydä: kirkko on kritiikin ulottumattomissa. Jos taas uskot meidän luterilaisten tapaan katoliseen ja apostoliseen Kristuksen Kirkkoon, jonka näyviä ilmentymiä - tosin myös erehtyväisiä - ovat ortodoksinen, katolinen ja luterilainen kirkko, niin sitten voimme keskustella. Jos taas uskot vain katolisen ja ortodoksisen kirkon edustavan oikeaa oppia, niin joudut ristiriitaan, koska ortodoksit eivät hyväksy monia katolilaisten oppeja. Näin kirkon määritelmä ratkaisee kannattaako keskustella.

Messu-uhrilla tarkoitin sitä keskiajan ja Lutherin kritisoimaa käsitystä, että messussa Kristus uhrataan uudestaan ja uudestaan.

Minusta katolinen ja luterilainen ehtoollisoppi (reaalipreesens) ovat niin lähellä toisiaan, että siitä ei eroavuutta löydy - käytännöistä kylläkin, joissa on ev-lut kirkossa parantamisen varaa.

KK! kirjoitti:

Yritin selittää, että sekä Bysantissa että Venäjällä keisari sai (kohtuuden rajoissa) haluamansa pelisäännöt kirkolle. Bysantissa keisarilla oli kuitenkin usein vastassa yhtenäinen kirkko, joka ei muuttanut kantaansa vaikka muutama piispa tapettiin. Venäjällä ei liene Iivana Julman jälkeen keisari tapattanut yhtään piispaa, mutta kun kirkon ja valtaapitävillä oli yhteiset edut, oli myös sama kaiku askelten. (Asia ei muutu miksikään, vaikka piispoja olisi tapettu)

”Eikö se, että palkinto myönnettiin kolmelle venäläiselle tutkijalle (joskin yhden äiti oli juutalainen), osoita, että tieteen taso oli varsin korkea?”

Kolme syntyperäistä venäläistä sai tieteellisen Nobel-palkinnon 1900-1920. Näistä kolmesta vain yksi teki elämäntyönsä Venäjällä. Kaksi Suomessa syntynyttä on saanut luonnontieteissä Nobel-palkinnon ja tämä on varmaan aika oikeassa suhteessa suomalaisten ”tieteelliseen merkitykseen”.

Käsittääkseni melkoisen yleisesti pidetään 1900-luvun tieteellisinä keskuksina Saksaa (jossa varsinkin juutalaiset, jotka eivät voineet valita upseerinuraa, loistivat), Isoa-Britanniaa (jonne muutti Nobel-palkinnon myöhemmin saava Intiasta ja Uudesta-Seelannista) ja Ranska (jonne muutti Nobel-palkinnon myöhemmin saava Puolasta ja Venäjältä).


”Ehkä mielipiteesi on mielestäsi perusteltu. Sen sijaan TAITEEN (kirjallisuuden, säveltaiteen, kuvataiteen) saavutuksia ortodoksisella Venäjällä lienee jonkin verran vaikeampi kiistää.”

Kukaan ei voi kieltää 1900-luvun venäläisen kirjallisuuden merkitystä, sillä onhan Lenin niiden harvojen kirjailijoiden joukossa, jonka teoksia on myyty yli 100 miljoonaa kappaletta.

Varmaan vastaat seuraavaksi, että kulttuurissa on paljon muutakin kuin hengellinen puoli. Ortodoksinen ruumiin kulttuuri on menestynyt viime vuosisadalla hyvin … jne.

Uskontoja ei voida laittaa paremmuusjärjestykseen; vielä vähemmän uskontojen hyvyyttä voidaan osoittaa tuotettujen traktorien määrällä, kaunokirjallisuuden tasolla ja kuorolaulun kauneudella.

Kaunista on tietysti puolustaa omia vaikka tietää olevansa väärässä. Kiistan aloittanut kohta "Mielestäni eräs selittäjä Neuvostoliiton tekniikan nopealle kehitykselle, jos sitä verrataan aikaisempaan Venäjään, on kirkon aseman heikkeneminen" ei ole pelkästään kirkon arvostelemista. 1920- ja 30-luvulla Neuvostoliitossa laitettiin kaikki resurssit teollisuuden kehittämiseen. En usko, että kirkko olisi valinnut nälkäiset lapset ja 10 terästehdasta, jos vaihtoehtona olisi ollut täysinäinen vatsa ja 2 tehdasta.

Lue lisää

>>>Yritin selittää,>Venäjällä ei liene Iivana Julman jälkeen keisari tapattanut yhtään piispaa, mutta kun kirkon ja valtaapitävillä oli yhteiset edut, oli myös sama kaiku askelten.>(Asia ei muutu miksikään, vaikka piispoja olisi tapettu)>Kolme syntyperäistä venäläistä sai tieteellisen Nobel-palkinnon 1900-1920. Näistä kolmesta vain yksi teki elämäntyönsä Venäjällä. Kaksi Suomessa syntynyttä on saanut luonnontieteissä Nobel-palkinnon ja tämä on varmaan aika oikeassa suhteessa suomalaisten ”tieteelliseen merkitykseen”. >Kukaan ei voi kieltää 1900-luvun venäläisen kirjallisuuden merkitystä, sillä onhan Lenin niiden harvojen kirjailijoiden joukossa, jonka teoksia on myyty yli 100 miljoonaa kappaletta.

Varmaan vastaat seuraavaksi, että kulttuurissa on paljon muutakin kuin hengellinen puoli.>1920- ja 30-luvulla Neuvostoliitossa laitettiin kaikki resurssit teollisuuden kehittämiseen.

xyz kirjoitti:

>>>Yritin selittää,>Venäjällä ei liene Iivana Julman jälkeen keisari tapattanut yhtään piispaa, mutta kun kirkon ja valtaapitävillä oli yhteiset edut, oli myös sama kaiku askelten.>(Asia ei muutu miksikään, vaikka piispoja olisi tapettu)>Kolme syntyperäistä venäläistä sai tieteellisen Nobel-palkinnon 1900-1920. Näistä kolmesta vain yksi teki elämäntyönsä Venäjällä. Kaksi Suomessa syntynyttä on saanut luonnontieteissä Nobel-palkinnon ja tämä on varmaan aika oikeassa suhteessa suomalaisten ”tieteelliseen merkitykseen”. >Kukaan ei voi kieltää 1900-luvun venäläisen kirjallisuuden merkitystä, sillä onhan Lenin niiden harvojen kirjailijoiden joukossa, jonka teoksia on myyty yli 100 miljoonaa kappaletta.

Varmaan vastaat seuraavaksi, että kulttuurissa on paljon muutakin kuin hengellinen puoli.>1920- ja 30-luvulla Neuvostoliitossa laitettiin kaikki resurssit teollisuuden kehittämiseen.

Lue lisää

”Varmaan vastaat seuraavaksi, että kulttuurissa on paljon muutakin kuin hengellinen puoli.

KK! kirjoitti:

”Varmaan vastaat seuraavaksi, että kulttuurissa on paljon muutakin kuin hengellinen puoli.

...selvisit vähällä. Taannoisessa keskustelussa arvoisa xyz yritti osoittaa, että eksorsisimi on käypä lääketieteellinen hoito. Keskustelu päättyi xyz:n ilmoitettua, että "...olisi fiksua lopettaa harhaoppisten kanssa keskustelu. He ovat monesti liian pahoin saatanan pauloissa, jotta tällaisesta keskustelusta olisi mitään hyötyä." Oletan tämän viittaavan minuun ko. yhteydessä. Sinä sait kuulla olevasi imbesilli, minä taas olen kuulema harhaoppisena (sitähän luterilaiset tietenkin ovat) saatanan pauloissa. Olisin mielummin kyllä imbesilli, jos xyz antaisi valita ;)

Ja mitähän mahdottoman tyhmää sanoit? Taisit vain muistuttaa, että vuosisadan alun tieteen kärkimaita olivat Saksa, Iso-Britannia ja Ranska eikä Venäjä. Minä taas saatanallisuudessani kehtasin epäillä manauksen tehoa psyykkisten ongelmien hoidossa.

Ollaan vaan saatanallisia ja imbesillejä, mutta tärkeämpi kysymys on, mikä saa ihmisen niin fanaattiseksi, että omassa uskonnossa (itsessä?) ei voi nähdä pienintäkään virhettä, huonoutta tai erehtymisen mahdollisuutta. Minusta tämä on pelottavaa.

En lähtisi leimaamaan mitään kirkkoa hereettiseksi ja ihmistä imbesilliksi, mutta kaipa olen liian liberaali tai huonosti informoitu.

tjl kirjoitti:

...selvisit vähällä. Taannoisessa keskustelussa arvoisa xyz yritti osoittaa, että eksorsisimi on käypä lääketieteellinen hoito. Keskustelu päättyi xyz:n ilmoitettua, että "...olisi fiksua lopettaa harhaoppisten kanssa keskustelu. He ovat monesti liian pahoin saatanan pauloissa, jotta tällaisesta keskustelusta olisi mitään hyötyä." Oletan tämän viittaavan minuun ko. yhteydessä. Sinä sait kuulla olevasi imbesilli, minä taas olen kuulema harhaoppisena (sitähän luterilaiset tietenkin ovat) saatanan pauloissa. Olisin mielummin kyllä imbesilli, jos xyz antaisi valita ;)

Ja mitähän mahdottoman tyhmää sanoit? Taisit vain muistuttaa, että vuosisadan alun tieteen kärkimaita olivat Saksa, Iso-Britannia ja Ranska eikä Venäjä. Minä taas saatanallisuudessani kehtasin epäillä manauksen tehoa psyykkisten ongelmien hoidossa.

Ollaan vaan saatanallisia ja imbesillejä, mutta tärkeämpi kysymys on, mikä saa ihmisen niin fanaattiseksi, että omassa uskonnossa (itsessä?) ei voi nähdä pienintäkään virhettä, huonoutta tai erehtymisen mahdollisuutta. Minusta tämä on pelottavaa.

En lähtisi leimaamaan mitään kirkkoa hereettiseksi ja ihmistä imbesilliksi, mutta kaipa olen liian liberaali tai huonosti informoitu.

Lue lisää

"Ja mitähän mahdottoman tyhmää sanoit?"

Hän kirjoitti:

"Kukaan ei voi kieltää 1900-luvun venäläisen kirjallisuuden merkitystä, sillä onhan Lenin niiden harvojen kirjailijoiden joukossa, jonka teoksia on myyty yli 100 miljoonaa kappaletta."

Minusta tuo todella oli kaikin puolin äärettömän typerästi sanottu.

On ala-arvoista käydä edellyttämään toisilta käytöstapoja, jos oma sivistyneisyys on tuolla tasolla.

tjl kirjoitti:

...selvisit vähällä. Taannoisessa keskustelussa arvoisa xyz yritti osoittaa, että eksorsisimi on käypä lääketieteellinen hoito. Keskustelu päättyi xyz:n ilmoitettua, että "...olisi fiksua lopettaa harhaoppisten kanssa keskustelu. He ovat monesti liian pahoin saatanan pauloissa, jotta tällaisesta keskustelusta olisi mitään hyötyä." Oletan tämän viittaavan minuun ko. yhteydessä. Sinä sait kuulla olevasi imbesilli, minä taas olen kuulema harhaoppisena (sitähän luterilaiset tietenkin ovat) saatanan pauloissa. Olisin mielummin kyllä imbesilli, jos xyz antaisi valita ;)

Ja mitähän mahdottoman tyhmää sanoit? Taisit vain muistuttaa, että vuosisadan alun tieteen kärkimaita olivat Saksa, Iso-Britannia ja Ranska eikä Venäjä. Minä taas saatanallisuudessani kehtasin epäillä manauksen tehoa psyykkisten ongelmien hoidossa.

Ollaan vaan saatanallisia ja imbesillejä, mutta tärkeämpi kysymys on, mikä saa ihmisen niin fanaattiseksi, että omassa uskonnossa (itsessä?) ei voi nähdä pienintäkään virhettä, huonoutta tai erehtymisen mahdollisuutta. Minusta tämä on pelottavaa.

En lähtisi leimaamaan mitään kirkkoa hereettiseksi ja ihmistä imbesilliksi, mutta kaipa olen liian liberaali tai huonosti informoitu.

Lue lisää

on raukkamaista. Olen itsekin joutunut tällaisen ryöpytyksen kohteeksi vain koska olen ollut joistain asioista eri mieltä kuin nämä palstojen oikeassaolijat. Katolilaisten palsta on tässä suhteessa vielä paljon pahempi kuin ortodoksien.

Minusta seriffien pitäisi heti poistaa kaikki kirjoitukset, joissa käydään henkilökohtaisuuksiin. Asiat riidelkööt, mutta ihmisten pitää saada säilyttää henkinen koskemattomuutensa.

xyz kirjoitti:

"Ja mitähän mahdottoman tyhmää sanoit?"

Hän kirjoitti:

"Kukaan ei voi kieltää 1900-luvun venäläisen kirjallisuuden merkitystä, sillä onhan Lenin niiden harvojen kirjailijoiden joukossa, jonka teoksia on myyty yli 100 miljoonaa kappaletta."

Minusta tuo todella oli kaikin puolin äärettömän typerästi sanottu.

On ala-arvoista käydä edellyttämään toisilta käytöstapoja, jos oma sivistyneisyys on tuolla tasolla.

Lue lisää

Leninin kirjojen suureen myyntiin on vaikuttanut valtiot ja niiden poliitikot. Nykyisin tuskin kukaan, Suomen valtiota lukuunottamatta, alkaa tosissaan painamaan ja lukemaan Leniniä, hän oli M.Luther tapan oman aikansa tuote.

xyz kirjoitti:

"Ja mitähän mahdottoman tyhmää sanoit?"

Hän kirjoitti:

"Kukaan ei voi kieltää 1900-luvun venäläisen kirjallisuuden merkitystä, sillä onhan Lenin niiden harvojen kirjailijoiden joukossa, jonka teoksia on myyty yli 100 miljoonaa kappaletta."

Minusta tuo todella oli kaikin puolin äärettömän typerästi sanottu.

On ala-arvoista käydä edellyttämään toisilta käytöstapoja, jos oma sivistyneisyys on tuolla tasolla.

Lue lisää

huomauttanut kuivasti, että venäläisen kirjallisuuden suuret klassikot kirjoitettiin kyllä jo 1800-luvulla. Myönnän, että aina ei keksi, mitä vastaisi kaikkiin tyhmyyksiin, mutta suutua ei saa. Vanhempana uskonsisarenasi kehoitan sinua pyytämään anteeksi.

tjl kirjoitti:

...selvisit vähällä. Taannoisessa keskustelussa arvoisa xyz yritti osoittaa, että eksorsisimi on käypä lääketieteellinen hoito. Keskustelu päättyi xyz:n ilmoitettua, että "...olisi fiksua lopettaa harhaoppisten kanssa keskustelu. He ovat monesti liian pahoin saatanan pauloissa, jotta tällaisesta keskustelusta olisi mitään hyötyä." Oletan tämän viittaavan minuun ko. yhteydessä. Sinä sait kuulla olevasi imbesilli, minä taas olen kuulema harhaoppisena (sitähän luterilaiset tietenkin ovat) saatanan pauloissa. Olisin mielummin kyllä imbesilli, jos xyz antaisi valita ;)

Ja mitähän mahdottoman tyhmää sanoit? Taisit vain muistuttaa, että vuosisadan alun tieteen kärkimaita olivat Saksa, Iso-Britannia ja Ranska eikä Venäjä. Minä taas saatanallisuudessani kehtasin epäillä manauksen tehoa psyykkisten ongelmien hoidossa.

Ollaan vaan saatanallisia ja imbesillejä, mutta tärkeämpi kysymys on, mikä saa ihmisen niin fanaattiseksi, että omassa uskonnossa (itsessä?) ei voi nähdä pienintäkään virhettä, huonoutta tai erehtymisen mahdollisuutta. Minusta tämä on pelottavaa.

En lähtisi leimaamaan mitään kirkkoa hereettiseksi ja ihmistä imbesilliksi, mutta kaipa olen liian liberaali tai huonosti informoitu.

Lue lisää

toki olen mieluummin Kristuksen tähden houkka kuin tuomittu.

Mielestäni emme sanoneet mitään ilkeätä sen paremmin ortodoksisesta kirkosta kuin kenestäkään ihmisestäkään. En ymmärrä miten kevennykseksi tarkoitettu huomautus siitä, että viime vuosisadan venäläinen kirjallisuus ei ollut erityisen ortodoksista, voi loukata ketään.

Mielestäni kristinuskon eräs perussanomista on kaikkien ihmisten hyväksyminen riippumatta kansallisuudesta, varakkuudesta tai uskosta. Meidän ei tarvitse olla samaa mieltä asioista, mutta meidän täytyy pystyä hoitamaan asioita yhdessä; mieluummin puhumalla kuin puukoilla.

Lähetettyäni kirjoituksen venäläisten saavutuksista ennen ja jälkeen vallankumouksen, kaduin sitä. Paljon parempi esimerkki olisi ollut Kreikka: Ennen Kristusta valtavasti merkittäviä ajattelijoita ja tiedemiehiä, mutta ei ainoatakaan kirkkoisää ja Kristuksen jälkeen päinvastoin :-)

Kiitos kirjoituksesta. Mietin, olenko tahattomasti kirjoittanut jotain kohtuutonta, mutta en löytänyt mitään sellaista. Tietysti on ilkeätä, kun iloitsen siitä, että en ole netin ainoa pahis.

KK! kirjoitti:

toki olen mieluummin Kristuksen tähden houkka kuin tuomittu.

Mielestäni emme sanoneet mitään ilkeätä sen paremmin ortodoksisesta kirkosta kuin kenestäkään ihmisestäkään. En ymmärrä miten kevennykseksi tarkoitettu huomautus siitä, että viime vuosisadan venäläinen kirjallisuus ei ollut erityisen ortodoksista, voi loukata ketään.

Mielestäni kristinuskon eräs perussanomista on kaikkien ihmisten hyväksyminen riippumatta kansallisuudesta, varakkuudesta tai uskosta. Meidän ei tarvitse olla samaa mieltä asioista, mutta meidän täytyy pystyä hoitamaan asioita yhdessä; mieluummin puhumalla kuin puukoilla.

Lähetettyäni kirjoituksen venäläisten saavutuksista ennen ja jälkeen vallankumouksen, kaduin sitä. Paljon parempi esimerkki olisi ollut Kreikka: Ennen Kristusta valtavasti merkittäviä ajattelijoita ja tiedemiehiä, mutta ei ainoatakaan kirkkoisää ja Kristuksen jälkeen päinvastoin :-)

Kiitos kirjoituksesta. Mietin, olenko tahattomasti kirjoittanut jotain kohtuutonta, mutta en löytänyt mitään sellaista. Tietysti on ilkeätä, kun iloitsen siitä, että en ole netin ainoa pahis.

Lue lisää

"Kukaan ei voi kieltää 1900-luvun venäläisen kirjallisuuden merkitystä, sillä onhan Lenin niiden harvojen kirjailijoiden joukossa, jonka teoksia on myyty yli 100 miljoonaa kappaletta."

Huumorintajuni saattaa olla kieroutunut (kuten hereetikolta voi odottaa), mutta minä otin tuon hauskana heittona. Tosin Maon punaista kirjaa on myyty vielä enemmän. Siinäpä meillä on maailmankirjallisuuden helmi.

"Mietin, olenko tahattomasti kirjoittanut jotain kohtuutonta, mutta en löytänyt mitään sellaista. "

Näyttää siltä, että itsekritiikkiä on annosteltu meille epätasaisesti: sillä joka sitä eniten tarvitsisi, ei sitä ole ja päinvastoin.

Myönnän että omassa nöyryydessänikin on huimasti parantamisen varaa. Onneksi tosin voin syyttää perisyntiä. Jos tässä nyt vielä alkaisi kilvoitella, niin johan siitä omavanhurskaus lisääntyisi ;)

Asiahan ei tästä mihinkään muutu: uskonnolla on vaikutusta tekniikan ja tieteen kehitykseen. Raaka BKT ja tiedejulkaisumäärien vertailu osoittaa, että protestanttiset maat pesevät ortodoksiset ja katoliset, ja taas nämä kaikki muslimienemmistöiset maat. Pointti onkin siinä, että uskonnon päätehtävä on jossain muussa asiassa, kuin varallisuuden ja tekniikan kehittämisessä.