https://www.hs.fi/historia/art-2000011943680.html Moottoripyörästä on tullut jonkinlainen ajankulun tappamis- ja nopeuttamisväline, joka sinänsä on aikalailla haitallista ihmiselle. Todellisuus on vielä karumpi. Moottoripyöräilijöitä kuolee joka vuosi yhä enemmän, kun työmatka-ajoneuvosta on tullut harrastusväline. Tänä kesänä heitä kuolee 60 ja loukkaantuu 1 000 henkeä.
Vastaukset 61
- Anonyymi00001
Turvallisuus olisi helppo nostaa aivan eri tasolle.
Aivan ensiksi moottoripyöräilijä tulee kiinnittää turvavöin satulaan. On laitettava turvatyyny sarvien väliin. Neljä rengasta kukin eri moottoripyörän kulmiin. On rakennettava teräspeltistä suojakuori ulkopuolista törmäilyä vastaan ja varustettava kuori sisäpuolisilla turvatyynyillä ja rajoitettava laitteen teho matalalle tasolle ja nopeus automaattisesti liikennemerkkien mukaiseksi. Näin aivan aluksi.- Anonyymi00002
Vihdoinkin pätevä ehdotus moottoripyöräilyn turvallisuuden parantamiseksi. Totuuden nimessä onhan moottoripyöräilijänkin turvallisuuden eteen tehtävät parannukset yhtä oikeutettuja kun muillekin liikennevälineille on tehty. Tästä eteenpäin tulee myös moottoripyöräilijällä olla oikeus siirtyä turvallisesti paikasta A paikkaan B!
- Anonyymi00019
Vielä helpompi tapa on vuosittainen katsastus turvallisuuden parantamiseen .
- Anonyymi00003
Se "tänä kesänä" oli 50 vuotta sitten, kuten uutisessa lukee. Vaikka moottoripyörien määrä on tuosta moninkertaistunut, ovat onnettomuudet vähentyneet murto-osaan tuosta. 70-luvun alku oli onnettomuustilastoissa surkeaa luettavaa.
Nykyisin on jalankulku ja kävely vaarallisempaa kun tilastoja lukee. - Anonyymi00004
Aloittajan kiriteereille "Moottoripyörästä on tullut jonkinlainen ajankulun tappamis- ja nopeuttamisväline, joka sinänsä on aikalailla haitallista ihmiselle" voi todeta samaa veneilystä, golfin pelaamisesta, keilailusta jne.
Eihän tämmöisiä kirjoittele kuin joku täysin asiaa ymmärtämätön henkilö.- Anonyymi00005
Onneksi et sentään kiistänyt.
- Anonyymi00022
Varsinkin golf on turhaa🤯
- Anonyymi00023
Anonyymi00022 kirjoitti:
Varsinkin golf on turhaa🤯
Kaikki paitsi purjehdus on turhaa 😜
- Anonyymi00044
Anonyymi00022 kirjoitti:
Varsinkin golf on turhaa🤯
Niinpä tänään kävin golfia pelaamassa, moottoripyörällä tosin oli liian lyhyt matka niin tulin kotiin mutkan kautta.
- Anonyymi00050
Golfarit sentään liikkuvat omin jaloin.
- Anonyymi00066
Anonyymi00050 kirjoitti:
Golfarit sentään liikkuvat omin jaloin.
Omin jaloin golfkärryyn ja tallaa pohjaan
- Anonyymi00069
Anonyymi00022 kirjoitti:
Varsinkin golf on turhaa🤯
Varsinkin seniorikansalaisten elinkaari pitenee golfin ansiosta, ei siis ole vaarallista tämä golf?
- Anonyymi00006
Autoilussa otettiin turvavyöt käyttöön jo lähes 70 vuotta sitten. Jostakin on aloitettava myös moottoripyörien ajoturvallisuuden parantaminen. Hyvin voisi aloittaa kiinnittämällä moottoristi vyöllä satulaan, että ei ainakaan törmätessään esteeseen lennä raketin tavalla satulasta päistikkaa.
- Anonyymi00014
Nykyisin on jo moottoripyörä asuissa aika hyvät suojat, kaikki ei vaan niitä käytä? Motogp kisoissa on nahkapuvun alla ilmatyyny joka laukeaa kaatumisen yhteydessä. Kamalan näköisiä kaatumisia sattuu, ja pahoja vammoja entistä vähemmän? Autojen kanssa törmätessä sattuu pahasti.
- Anonyymi00016
Anonyymi00014 kirjoitti:
Nykyisin on jo moottoripyörä asuissa aika hyvät suojat, kaikki ei vaan niitä käytä? Motogp kisoissa on nahkapuvun alla ilmatyyny joka laukeaa kaatumisen yhteydessä. Kamalan näköisiä kaatumisia sattuu, ja pahoja vammoja entistä vähemmän? Autojen kanssa törmätessä sattuu pahasti.
Siksi turvavyöpakko.
- Anonyymi00024
Anonyymi00016 kirjoitti:
Siksi turvavyöpakko.
Oletko oikeasti idiootti? Onko tarkoitus jäädä oman moottoripyörän ruhjomaksi, kun jäät yli 300 kiloisen ajokkisi alle silloin on hengenlähtö varma? Paras ennuste moottoripyörä kolarissa on että ei osu mihinkään kovaan, henkilökohtaiset suojat auttaa!
- Anonyymi00032
Anonyymi00024 kirjoitti:
Oletko oikeasti idiootti? Onko tarkoitus jäädä oman moottoripyörän ruhjomaksi, kun jäät yli 300 kiloisen ajokkisi alle silloin on hengenlähtö varma? Paras ennuste moottoripyörä kolarissa on että ei osu mihinkään kovaan, henkilökohtaiset suojat auttaa!
Idiootti on se, joka harrastaa "moottoripyöräilyä".
- Anonyymi00033
Anonyymi00032 kirjoitti:
Idiootti on se, joka harrastaa "moottoripyöräilyä".
Niin kauheasti teitä änkyröitä kiinnostaa moottoripyöräily kun siitä jatkuvasti kirjoitellaan turhanpäiväisiä höpinöitä? Varmaan menneet lääkkeet sekaisin kun moottoripyörään turvavöitä ehdotellaan?
- Anonyymi00043
Onko se sitten parempi kun se itseensä köytetty pyörä lentää siinä mukana ja jää kohteen ja pyörän väliin.
Nykyään on ABS-jarrut ja luistonesto.
- Anonyymi00007
Ei hyvä jumala. Oliko muita yhtä fiksuja ideoita.
- Anonyymi00008
Ajankulukseni käyn töissä ja ajan sen keväästä syksyyn moottoripyörällä. En saa kotona aikaa kulumaan.
- Anonyymi00009
Näyttäähän noita kuolevan autoilemallakin
<
https://www.youtube.com/watch?v=LZfqOuobz0A
Rus- Anonyymi00010
Kun autoilijoitakin kuolee liikenteessä niin kyllä me moottoristitkin olemme oikeutettuja kuolemaan liikenteesä.
Yksi saavutti tänäänkin tavoitteemme. https://www.is.fi/kotimaa/art-2000012016618.html - Anonyymi00011
Anonyymi00010 kirjoitti:
Kun autoilijoitakin kuolee liikenteessä niin kyllä me moottoristitkin olemme oikeutettuja kuolemaan liikenteesä.
Yksi saavutti tänäänkin tavoitteemme. https://www.is.fi/kotimaa/art-2000012016618.htmlKuoleehan sitä ihmisiä sodissakin. Ja syöpään ja vaikka mihin.
- Anonyymi00012
Anonyymi00011 kirjoitti:
Kuoleehan sitä ihmisiä sodissakin. Ja syöpään ja vaikka mihin.
Olemme moottoripyöräilijäinä siis entistäkin oikeutetumia kuolemaan ajaessamme moottoripyörällä. Hieno homma tilataanko arkut etukäteen?
- Anonyymi00015
50 vuotta moottoripyöräilyä. Täällä ollaan edelleen👌😊
- Anonyymi00026
Piditkö välillä taukoa ja tankkasitko silloin?
- Anonyymi00018
Kukaan ei varmasti pakota ketään moottoripyöräilemään vastoin omaa tahtoaan.
Eli tuo pelko on erittäin helppoa välttää, sen kun jättää moottoripyöräilemättä eikä itke muiden tekemisistä.
Muuten: vuonna 2025 Trafin tilaston mukaan mp-kuskeja menehtyi 17 ja loukkaantui 204.
Olet kuvitellut aika huiman kasvun lukumäärissä.
Liikenteessä 2025 kaikkiaan menehtyi 257 ihmistä, ja loukkaantui 4219.
Hakisin siis riskiryhmiä ihan jostain muualta.Jos et sattunut huomaamaan, niin aloittajan teksti oli artikkelista "HS 50 vuotta sitten", eli kyseinen artikkeli jossa puhuttiin noin 60-vuosittain kuolleesta ja noin tuhannesta loukkaantuneesta moottoripyöräilijästä on julkaistu alunperin Helsingin Sanomissa 15.5.1976
Nykypäivänä moottoripyöräily suomessa on paljon turvallisempaa kuin vuonna 1976- Anonyymi00031
santtu_1975X kirjoitti:
Jos et sattunut huomaamaan, niin aloittajan teksti oli artikkelista "HS 50 vuotta sitten", eli kyseinen artikkeli jossa puhuttiin noin 60-vuosittain kuolleesta ja noin tuhannesta loukkaantuneesta moottoripyöräilijästä on julkaistu alunperin Helsingin Sanomissa 15.5.1976
Nykypäivänä moottoripyöräily suomessa on paljon turvallisempaa kuin vuonna 1976Ei se ole yhtään millään tavalla turvallisempaa kun pyörät ovat vain koko ajan tehokkaampia.
- Anonyymi00020
Ainakin muutama noista vuosittaisista kuolemaan johtaneista moottoripyöräilijöiden onnettomuuksista ovat hirvikolareita. Tähän paras ratkaisukeino tosin kalliin hintainen olisi luonnon eläimille tarkoitetun esim. nurmikolla, heinikolla päällystetyn alikulkutunnelin tai ylikulkusillan joidenkin moottoriteiden, moottoriliikenneteiden luokse siellä missä tapahtuu Suomessa eniten hirvikolareita. Hirvi ja peura ovat ainakin sen verran älykkäitä eläimiä että ne kyllä oppisivat hyvinkin nopeasti käyttämään tällaisia alikulkutunneleita tai ylikulkusiltoja sen sijaan että juoksisivat suoraan autoilijoiden, moottoripyöräilijöiden eteen runsaiden liikennemäärien autoteillä.
- Anonyymi00021
Iso osa on myös autoilijoiden aiheuttamia onnettomuuksia motoristeille. Pitäisi autoilu kieltää, ainakin moottoripyöräkauden ajaksi.
- Anonyymi00025
Anonyymi00021 kirjoitti:
Iso osa on myös autoilijoiden aiheuttamia onnettomuuksia motoristeille. Pitäisi autoilu kieltää, ainakin moottoripyöräkauden ajaksi.
Eniten kuolee ns entisiä moottoripyöräilijöitä jotka ovat lopettaneet ajamisen ikääntymisen takia?
- Anonyymi00027
Peura ja hirvi ovat aika tyhmiä, siksi ovat saaliseläimiä ovat siis petojen ruokaa, myös ihmisen? Jos esim nämä eläimet olisivat älykkäitä niin osaisivat varoa autoja?
- Anonyymi00030
Anonyymi00021 kirjoitti:
Iso osa on myös autoilijoiden aiheuttamia onnettomuuksia motoristeille. Pitäisi autoilu kieltää, ainakin moottoripyöräkauden ajaksi.
Suurin osa motoristien onnettomuuksista on tieltäsuistumisia. Autoilijat ovat kusipäitä ja tappavat ihmisiä suojateille ja lapsia ok-alueilla, mutta eivät motoristien kuolemiin liity mitenkään. Ja ihan hyvä vain jos motoristi kuolee.
- Anonyymi00028
Onhan se aivan järjetöntä, että F1-auton suorituskyvyllä ei mitään turvavarusteita. Sama kuin jos polkupyörä menisi 300 km/h Polunmäenkadulla.
- Anonyymi00035
ABS, luistonesto, paremmat ajovarusteet ym. on tullut moottoripyöriinkin. Kuskin asenne on tärkein ja se koskee myös autoilijoita.
- Anonyymi00029
Moottoripyörä ei olisi sallittu tieliikenteessä, jos se keksittäisiin vasta nyt. En tajua millä logiikalla autoihin vaadiitaan kaikki ne turvavarusteet korin lisäksi, mutta moottoripyöriin ei mitään, vaikka suorituskyky on usein aivan absurdilla tasolla :D
- Anonyymi00034
Ainakin moottoristi tulisi kiinnittää satulaan turvayöllä, koska kolaritilanteessa hän jatkaa matkaa suoraan menosuuntaan mutta lentämällä ja törmää pää edellä vaikkapa toisen ajoneuvon nokkaan. Sellaisesta iskusta päähän seuraa yleensä välitön kuolema.
- Anonyymi00036
Anonyymi00034 kirjoitti:
Ainakin moottoristi tulisi kiinnittää satulaan turvayöllä, koska kolaritilanteessa hän jatkaa matkaa suoraan menosuuntaan mutta lentämällä ja törmää pää edellä vaikkapa toisen ajoneuvon nokkaan. Sellaisesta iskusta päähän seuraa yleensä välitön kuolema.
Sinä olet tyhmä oikeasti.
- Anonyymi00039
Sama jalankulkijoilla talviaikaan.
Enemmän vammautumisia kuin missään muussa liikkumismuodossa.
Miten se voi olla sallittua.
- Anonyymi00037
Moottoripyöräily on hyvä harrastus ja myös työmatkoihin pätevä laite. Vie vähän tilaa ei parkki ongelmia keskustoissa jne. Muualla maailmassa tämä huomioidaan , Suomessa pyritään vain vaikeuttamaan. Skuutit ovat paljon pahempia liikenteen ja jalankulun häirikköjä, kuin mikään muu.
- Anonyymi00038
Moottoripyöräilyä myös edistetään muualla, koska se helpottaa kaupunkien liikennehaasteita ja sitä kautta myös ympäristökuormitusta.
- Anonyymi00040
Anonyymi00038 kirjoitti:
Moottoripyöräilyä myös edistetään muualla, koska se helpottaa kaupunkien liikennehaasteita ja sitä kautta myös ympäristökuormitusta.
Mitä tulee ympäristökuormitukseen niin moottoripyörä, joka on turhake, savuttava päristin on luonnolle, eläinkunnalle ja ihmisille tuhoisa laite aina kun sitä käytetään. Näin moottoripyöräilijä tuhoaa myös omaa elinympäristöään ja kaikkea muuta. Suurimman tuhon tällä sektorilla tekevät ne, jotka päristelevät kesäisin moottoripyörällä ja mönkijällä, sekä talvella moottorikelkalla. Luulisi yhtäkkiä ajatellen, että polkupyörä voisi korvata nuo kaikki ja olisi myös käyttäjänsä terveydelle moottoripäistimiin verrattuna parantava.
- Anonyymi00041
Anonyymi00040 kirjoitti:
Mitä tulee ympäristökuormitukseen niin moottoripyörä, joka on turhake, savuttava päristin on luonnolle, eläinkunnalle ja ihmisille tuhoisa laite aina kun sitä käytetään. Näin moottoripyöräilijä tuhoaa myös omaa elinympäristöään ja kaikkea muuta. Suurimman tuhon tällä sektorilla tekevät ne, jotka päristelevät kesäisin moottoripyörällä ja mönkijällä, sekä talvella moottorikelkalla. Luulisi yhtäkkiä ajatellen, että polkupyörä voisi korvata nuo kaikki ja olisi myös käyttäjänsä terveydelle moottoripäistimiin verrattuna parantava.
Kyllä se vaan on kaikin puolin autoa parempi, silloin kun se on valittavana.
Ei me kaikki päästä töihin julkisilla tai polkupyörällä, ja kaikki eivät voi makoilla kotona tukien varassa. - Anonyymi00051
Mitä "hyvää" siinä on? Pelkkää turhaa huvisaastuttamista.
- Anonyymi00052
Anonyymi00041 kirjoitti:
Kyllä se vaan on kaikin puolin autoa parempi, silloin kun se on valittavana.
Ei me kaikki päästä töihin julkisilla tai polkupyörällä, ja kaikki eivät voi makoilla kotona tukien varassa.Miten moottoripyörä on parempi kuin sähköauto???
- Anonyymi00053
Anonyymi00038 kirjoitti:
Moottoripyöräilyä myös edistetään muualla, koska se helpottaa kaupunkien liikennehaasteita ja sitä kautta myös ympäristökuormitusta.
Varsinkin Espanjassa joka on "moottoripyörä " maa niin esim Madridissa on ilmaisia parkkialueita kaupungin keskustassa leveiden katujen reunoilla? Aamuruuhkassa autoilijat väistävät että mp:t pääsevät kaistojen välistä eteenpäin? Espanja on moottoripyörä maa ja toki ilmasto on sopiva?
- Anonyymi00054
Anonyymi00052 kirjoitti:
Miten moottoripyörä on parempi kuin sähköauto???
Hinta
Helpottaa ruuhkia
Pysäköinti
Ei kuluta tietä
- Anonyymi00042
Onnettomuudet ja varsinkin kuolemat on laskenut aivan hemmetisti. Mistä joku repii että olisi nousussa?
- Anonyymi00045
Ei ainakaan tässä ketjussa kukaan ole niin väittänytkään, mutta määrät ovat aivan tavattoman isoja!
Vaikka moottoripyörillä rätkytetään vain noin puolet vuodesta keskimäärin ja silloinkin pieniä kilometrimääriä, niin silti heitä kuolee liikenteessä noin 15 kertainen määrä autolla itsensä hengiltä ajaneena. Se on hirvittävää, aivan kohtuutonta.
- Anonyymi00047
Viimeisintä tutkittua faktatietoa:
https://www.verkkouutiset.fi/a/joka-kolmas-kuolonkolarissa-ollut-mopo-oli-viritetty/#e53d09d6
Tämän perusteella siis moottorilla varustetuista pyöristä kaikkein turvallisin on virittämätön mopo. Viritetty mopo kulkee nopeammin ja aiheuttaa paljon kuolemaan johtavia onnettomuuksia. Voi vain kuvitella miten vaarallisia ovatkaan viritettyä mopoakin lujempaa kulkevat moottoripyörät! - Anonyymi00048
Jos moottoripyörä on väärin valittu, siihen kyllästyy. Oikein valittu moottoripyörä voi palvella käyttötarkoitusta.
- Anonyymi00049
Tässä ketjussa on ehdotettu merkittäviä turvallisuuten liittyviä aineellisia varusteita, kuten turvavyötä matkustajien kiinnittämiseksi satulaan, turvatyynyä sarvien väliin, teräksistä umpirakennetta turvatyynyineen pyörän ulkopuouelle suojaamaan matkustajia kolaritilanteessa ja ulosajosa. Myöskin pyörän varustamista neljällä pyörällä on ehdotettu ajoneuvon vakauttamiseksi.
Kaikki tuo on kannatettavaa, mutta lisäksi tulee mieleen niskatukien puute kuskille ja pelkääjän paikalla istuvalle. On tapauksia, joissa auto on ajanut moottoristin päälle takaapäin. Olisiko niskatuki pelastanut niissä tapauksissa?- Anonyymi00055
Hyvä kysymys. Niskatuki lienee tarpeen muitten turvallisuusvälineitten ohella.
- Anonyymi00062
Anonyymi00055 kirjoitti:
Hyvä kysymys. Niskatuki lienee tarpeen muitten turvallisuusvälineitten ohella.
Jalankulkijoille sattuu kaikkein eniten tapaturmia ja onnettomuuksia varsinkin talvella.
Sinne pitäisi suunnata pakollisia turvalaitteita ja suojia.
Kotiin ja sairaaloihin kuolee kaikkein eniten ihmisiä. - Anonyymi00063
Anonyymi00062 kirjoitti:
Jalankulkijoille sattuu kaikkein eniten tapaturmia ja onnettomuuksia varsinkin talvella.
Sinne pitäisi suunnata pakollisia turvalaitteita ja suojia.
Kotiin ja sairaaloihin kuolee kaikkein eniten ihmisiä.Juuri niin. Turvallisuutta edistävät tekniset laitteet ovat kannatettavia. Tosin tällä palstalla ja varsinkin tässä ketjussa niitä suositellaan moottoripyöräilijöille.
- Anonyymi00064
Anonyymi00063 kirjoitti:
Juuri niin. Turvallisuutta edistävät tekniset laitteet ovat kannatettavia. Tosin tällä palstalla ja varsinkin tässä ketjussa niitä suositellaan moottoripyöräilijöille.
Tärkein turvallisuusväline on liikenneäly.
Viisas ei joudu tilanteisiin, joista taitava selviää.
Käsittelytaidot on tietysti tärkeää, mutta ennakointi kehittyy kokemuksella.
Moottoripyöräilijöiden osaaminen näkyy myös heidän autoilutaidoissaan, eli onnettomuustilastoissa.
Koska vakuutusmaksut perustuvat riskiarvioihin, niin kokeneiden motoristien autovakuutusmaksujen pitäisi olla muita tienkäyttäjiä pienempiä. - Anonyymi00065
Anonyymi00064 kirjoitti:
Tärkein turvallisuusväline on liikenneäly.
Viisas ei joudu tilanteisiin, joista taitava selviää.
Käsittelytaidot on tietysti tärkeää, mutta ennakointi kehittyy kokemuksella.
Moottoripyöräilijöiden osaaminen näkyy myös heidän autoilutaidoissaan, eli onnettomuustilastoissa.
Koska vakuutusmaksut perustuvat riskiarvioihin, niin kokeneiden motoristien autovakuutusmaksujen pitäisi olla muita tienkäyttäjiä pienempiä.Moottoripyörien määrä suhteutettuna henkilöautojen määrään ja vuosittaiset muutaman kuukauden keskimääräiset käyttöajat, sekä lyhyet ajosuoritteet tarkoittavat, että moottoripyöräilijä joutuu kuolemaan johtavaan onnettomuuteen noin 50 kertaa useammin ajaessaan, kuin autolla ajava. Juuri nytkin noin puolen vuorokauden sisällä ainakin kaksi moottoripyöräilijää on kuollut liikenneonnettomuuksissa ja ainakin yksi on vakavasti loukkaantunut.
Mitä tulee viisauteen, taitavuuteen, liikenneälyyn ja kokemukseen voi todeta, että onnettomuus "ei tule kello kaulassa", vaikka näyttää siltä, että jokainen moottoripyöräilijä omasta mielestään olevan keskimääräistä viisaampi, taitavampi ja kokeneempi, mutta silti tilasto näyttävät synkiltä, hyvin synkiltä.
- Anonyymi00067
Viimeisten parin päivän kolme kuolemaa asettaa turvavälineet entistäkin tärkeämmäksi. Turvavyö matkustajien kiinnittämiseksi satulaan, turvatyyny sarvien väliin, teräksinen umpirakenne turvatyynyineen pyörän ulkopuolelle suojaamaan matkustajia kolaritilanteessa, pyörän varustamista neljällä pyörällä ajoneuvon vakauttamiseksi ja niskatuki kuskille ja pelkääjän paikalla istuvalle. Helpommin tämä kaikki on toteutettavissa romuttamalla moottoripyörät ja siirtymällä henkilöautoon.
- Anonyymi00068
Halvin ja tehokkain toteutustapa on ennakointi.
Eipä ne laitteet niin paljon auta, kun keho oikein ruhjoutuu.
Autoilijoidenkin onnettomuuksia se vähentäisi enemmän kuin mikään muu.
Sillä ei vaan tehdä rahaa.
Ketjusta on poistettu 9 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Miksi naiset haluavat itseään vanhemman kumppanin? Vai haluavatko?
Tuolla toisessa ketjussa tuli esille tämä kysymys ja se on mielestäni hyvä kysymys. Kiitos scrg:lle tämän kysymyksen esi4091610- 71808
Missä vaiheessa
Unohdit minut? Onko sinulla oikeasti mies jota rakastat? Tiedän että möhlin ja odotin liikaa. Ei tarvitse vastata jos et38747Mulla on ikävä sua
Pakko se on myöntää, mulla on ikävä sua 🥺💔.. En kyllä haluaisi sitä myöntää kun tämä tilanne on niin hankala. Oon yri29704- 54679
- 44635
SDP: tiukkaa maahanmuuttopolitiikkaa ilman rasismia
Analyysin mukaan demareiden uuden maahanmuuttolinjan suurin ero konservatiivioikeiston vastaavaan on rasismin puute. ht417634- 63553
- 88527
kasariperjantai 2026
Ajatuksia vuoden 2026 kasariperjantaista...ainakin porukkaa oli mun mielestä liikkeellä tosi paljon ja fiilinki noin yle21484