jos olisi, tämä olisi keksitty jo 50-70 vuotta sitten!!!
Keksintö löytyy osoitteesta: http://personal.inet.fi/koti/haistahome
Se uskoo, ken näkee!!! Jos epäilet, etsi kohde (löytyy varmaan joka kylältä) ja menettele sivujen ohjeiden mukaan!
Ps. Asiallinen palautekkaan ei olisi pahitteeksi!
Keksintö löytyy osoitteesta: http://personal.inet.fi/koti/haistahome
Se uskoo, ken näkee!!! Jos epäilet, etsi kohde (löytyy varmaan joka kylältä) ja menettele sivujen ohjeiden mukaan!
Ps. Asiallinen palautekkaan ei olisi pahitteeksi!
Vastaukset 49
Vanhimmat
Sukulaisilla on tuota samaa ongelmaa että patterit vain lorisee eikö niitä meinaa saada millään ilmattua. Varsinki yläkerran patterit ovat ongelmana. Mikä on muuten normaalisti patterilämmitysverkoston painehäviö? Jos se on vaikka 0,2 ilmakehää, niin sittenhän kiertovesipumpun sijainnilla on selvä vaikutus.
Annathan palautetta, kuinka kävi!!!
Painehäviönä pidän itse haarukassa 0,3-0,5 ilmakehää! En tiedä onko VTT .llä, tai missään muuallakaan tutkittu tarkemmin?
Ps. Putkisto on huuhdeltava huolella, ennen kiertovesipumpun vaihtamista lähtevään-linjaan! Saattaa olla jopa tukossa loppupäästään!
En vielä ole ehtinyt käydä tarkistamassa onko se kiertovesipumppu lähtö- vai paluupuolella. Oletko ihan varma että painehäviö voi olla 0,3 -0,5 ilmakehää? Oletko mitattut?
Rupesin pohtimaan asiaa ja yksinkertaisilla kaavoilla tarkistin tilannetta. Muistan että siellä oli aika pieni kiertovesipumppu ehkä 50 W. Ja jos tiedetään että hydrostaattinen teho on tilavuusvirta kertaa paine-ero ja jos oletetaan että pumpun hyötysuhde on 50%, ja kenties tilavuusvirta olisi 0.5 litraa sekunnissa niin pumpun aiheuttama paine-ero saadaan laskettua 50W*50%/0.0005m^3/s=50000Pa eli noin 0,5 ilmakehää.
Joten kumpaa uskoa Saetkae:ta vai sinua. Hän väitti että se olisi 0,01 ilmakehää. 50 kertainen ero. Pienen pumpun hyötysuhde ei varmastikaan ole ihan 50% eikä ehkö tilavuusvirtakaan 0,5litraa sekunnissa mutta ei se ole kuitenkaan 0,5 litraa minuutissakaan. Kavitaatio (kuuman veden höyrystyminen)heikentää pumpun tehoa kun pumpataa oikein kuumaa vettä ja kai se lyhentää pumpun käyttöikääkin kun pumppu käy oikein kuumana. Kuitenkin vanhassa lämmitysjärjestelmässä ei tahdo suuri ylipaine pysyä vaan jossain on vuoto,luultavasti putkikanaalissa. Ehkä en tee mitään vaan koitan sitä jos saisin putkiston ilmattua silloin kun kiertovesipumppu on pois päältä.(aikaisemmin ollut päällä ilmattaessa)
Kun etsit vastausta ongelmaasi löydät viimein kaksi viisasta professoria jotka kumpikin ovat ongelmastasi täysin perillä mutta ovat kuitenkin keskenään eri mieltä asiasta.
On ihan hyvä että ihmisillä on mielipiteitä mutta joskus se rassaa.
(En vielä ole ehtinyt käydä tarkistamassa onko se kiertovesipumppu lähtö- vai paluupuolella.)
Vastaus=
Olen aivan saletti oireiden perusteella, etta loyvat kvpumpun paluupuolelta!
...................
(Oletko ihan varma että painehäviö voi olla 0,3 -0,5 ilmakehää? Oletko mitattut?)
Vastaus=
Olen todennut aikoinaan useita kertoja, mutta eri asia on kuka uskoo, koska tuloshan voi olla aina puolueellinen! Tiedossani ei ole, onko todettu VTT .lla, tuskin, oletan.
...................
(Rupesin pohtimaan asiaa ja yksinkertaisilla kaavoilla tarkistin tilannetta. Muistan että siellä oli aika pieni kiertovesipumppu ehkä 50 W. Ja jos tiedetään että hydrostaattinen teho on tilavuusvirta kertaa paine-ero ja jos oletetaan että pumpun hyötysuhde on 50%, ja kenties tilavuusvirta olisi 0.5 litraa sekunnissa niin pumpun aiheuttama paine-ero saadaan laskettua 50W*50%/0.0005m^3/s=50000Pa eli noin 0,5 ilmakehää.)
Vastaus=
Onneksi olkoon, veikkaisin, etta olet keksinyt alueen, mista ongelma juontaa! Tama on siita pirullinen ongelma, etta oli laskeuduttava 1960, 1970 lukujen tietotasolle, ennenkuin rupesi hiffaamaan, missa yleensa on vikaa! Ja viela pirullisemmaksi tilanteen tekee se, etta ei voi luottaa alan oppikirjoihin, oli sitten yliopistotasoista, tai ei!
..................
(Joten kumpaa uskoa Saetkae:ta vai sinua. Hän väitti että se olisi 0,01 ilmakehää. 50 kertainen ero. Pienen pumpun hyötysuhde ei varmastikaan ole ihan 50% eikä ehkö tilavuusvirtakaan 0,5litraa sekunnissa mutta ei se ole kuitenkaan 0,5 litraa minuutissakaan.)
Vastaus=
Se, kumpaa uskot, jaa itsesi ratkaistavaksi! Muistelen, etta tilavuusvirta oli luokkaa 0,3 jm/s.
..................
(Kavitaatio (kuuman veden höyrystyminen)heikentää pumpun tehoa kun pumpataa oikein kuumaa vettä ja kai se lyhentää pumpun käyttöikääkin kun pumppu käy oikein kuumana.)
Vastaus=
Vastaus tuohon loytyy http://personal.inet.fi/koti/haistahome ,kohdasta= kysymyksia ja vastauksia.
..................
(Kuitenkin vanhassa lämmitysjärjestelmässä ei tahdo suuri ylipaine pysyä vaan jossain on vuoto,luultavasti putkikanaalissa.)
Vastaus=
Nyt halytti pahasti, mika on jarjestelman mittarin nayttama? Mittarin on naytettava lukema aluetta 0,3.sta 0,7 baria, jos se on jotain muuta niin on ns. piru merrassa!
Jos paadyt uskomaan minua, niin etsi ne ylospain suuntautuvat mutkat ja niiden etupuolella (lahtevalla puolella) olevat syopymisreiat, vuotava liitos, tms. Ja muista, etta paineen nousu ilmalukon liikkeelle saamiseksi saattaa kestaa hyvinkin lyhyen aikaa ja painemittari nayttaa esim.0,5 baria suurimman osan ajasta! Kokemuksesta tiedan, etta vesivuotolahteen loytyminen on todellista salapoliisityota, varsinkin silloin, kun just silla tarkasteluhetkella paikat ei vuojakkaan!!
..................
(Ehkä en tee mitään vaan koitan sitä jos saisin putkiston ilmattua silloin kun kiertovesipumppu on pois päältä.(aikaisemmin ollut päällä ilmattaessa)
Vastaus=
Kokeile, mutta veikkaan, etta kay, kuin poijan talossa http://personal.inet.fi/koti/haistahome ,kohdasta= kaytannon esimerkki)!
..............................................
Kuten varmaan huomasit koneeni vaihtoi vissiin koodisivua kesken kaiken ja samalla katosivat aakkoset / sory! Toivottavasti tama teksti sailyy enempaa muuttumatta!!! Mulla on tietokoneessa ongelma, joten ei kannata ihmetetella, jos olen kadoksissa jonkun aikaa!
minakin olisin hyberhyberProfessori, niin se ei poista sita tosi asiaa, etta me kaikki tehhaan virheita, mutta kaikkilla ei ole munaa tunnustaa virheitaan!!!
Sory, koneeni ei tunnista kaikkia aakkosia!!!
Yksinkertaistakaamme hieman normaalia kaksiputkilämmönjakojärjestelmää. Oikeastaan kyseessä on putkesta tehty yksikertainen rengas jossa on lämmönlähde, kiertopumppu ja lämmönluovuttaja. Yleensä järjestelmässä on pieni ylipaine (0,5-2 baria).
Vaikka kiertopumppu olis varustettu turboahdetulla V8:lla se ei kykene "imemään" ilmaa putkistoon koska pumpun kummallakin puolella vallitsee niin suuri paine ettei sitä pysty kumoamaan edes keskitehokkaalla vakuumipumpulla. Saatikka sitten sellaisella pumpulla joka on suunniteltu veden siirtämiseen eikä alipaineen tekoon.
Jos sijoitat kiertopumpun mihin kohtaan tahansa tätä putkirengasta, sillä ei ole väliä veden virtauksen suhteen, se on aina lähes sama. Ja paine pumpun molemmin puolin on myös lähes sama. Paine-ero on mitattavissa mutta se on luokkaa 0,01bar.
Pumput sijoitetaan paluulinjaan siksi, että silloin niitten moottorit kestävät pidempään, kun ne eivät käy niin kuumana.
Mielestäni kyseisen keksijän "vakavuusaste" ilmenee nettiosoitteen 10 viimeisen merkin merkityksestä arkikielessä...
Niin , ja vastaukseksi herran yhteen kysymykseen "-Mistä johtuu, että ilmattaessa järjestelmää, ilma meneekin putkistoon, eikä putkistosta pois, kuten pitäisi???"
Se johtuu siitä, että talkkari ei ole tehtäviensä tasalla, hän ei ole tukkinut vuotoja eikä lisännyt vettä järjestelmään.
Niin , ja kylmälaitepuolella arvelisin että on helpompaa pumpata nestettä (Lähtevälinja) kun höyryä(Paluulinja).
Tätä Ei Ole helppoa tajuta!
Suosittelen. että testaat aidossa ympäristössä, kohteita varmasti löytyy!
voi muuta todeta kuin että suutari pysyköön lestissään ja kylmäkoneasentaja poissa lämpöpattereiden kimpusta.
Ei pattereita saa mennä ilmaamaan ellei kiertovesipumppu ole pois päältä. Muutenhan putkistoon menee Smurffin havaintojen mukaisesti ilmaa vaan lisää.
Kiertovesipumppu asennetaan paluuputkeen juuri sen takia, että se kestää pidempään kun läpi menevä vesi on viileämpää ja näin pumppu käy viileämpänä.
niin vakavasti.
Tämä tapaus on päässyt näppäimistölle ja hän ei lopeta perusteluiden takia sillä kokeilin sitä jo muutama vikko sitten.
Lääkityksen muuttaminen lieventää korkeintaan oireita mutta hauska tietää onko hän aikoinaan toiminut todella työelämässä ennen romahdusta.
"Kiertovesipumppu asennetaan paluuputkeen juuri sen takia, että se kestää pidempään kun läpi menevä vesi on viileämpää ja näin pumppu käy viileämpänä."
1.kysymyksiä ja vastauksia.
"Ei pattereita saa mennä ilmaamaan ellei kiertovesipumppu ole pois päältä. Muutenhan putkistoon menee Smurffin havaintojen mukaisesti ilmaa vaan lisää."
2.käytännön esimerkki.
Ps. Tästä ei kannata vetää hernettä nenään, koska me kylmä-asentajat, kuin te lvi-asentajat emme ole syyllisiä tahtuneisiin! Minkä hiton minä sille voin, että tätä ei ole keksitty aikaisemmin!!! Mutta olen sitä mieltä, että, kun puhallamme yhteen hiileen, emmeköhän me selviä tästäkin ongelmasta!
PappaSmurffi ja LVI-asentaja. Jos lämmönjakojärjestelmä on asianmukaisesti rakennettu ja täytetty, putkisto EI IME ILMAA sisäänsä vaikka kiertpumppu olisi täysillä, ja vaikka ilmaruuvi on missä kohtaa tahansa. Ilmaa menee putkistoon vain ja ainoastaan jos verkoston paine on pienempi kuin 1bar / 10 metriä korkeuseroa. Tämä koskee myös verkostoja joissa on "ylöspäin suuntautuva mutka".
Eli jos kattilan pohja on kellarissa ja yläkerran rättipatteri on toisen kerroksen seinällä ja korkeuseroa on 9 metriä, pitää verkoston paine kattilan pohjan tasosta mitattuna olla vähintään 1,0 baria. Silloin kun avaa ilmausruuvin missäpäin verkkoa vaan, sieltä tulee AINA ulos tavaraa.
Tämä mystinen "painehäviö" mistä puhutte, on aivan luonnollinen. Jos teillä on esim. 10 metriä korkea vesipatsas ja mittaatte paineen patsaan pohjalla, se on 1 bar. Jos mittaatte paineen keskeltä patsasta se on 0,5bar. Ja ihan ylhäällä ylipainetta ei ole ollenkaan, vaan siellä mittari näyttä 0 baria.
Erehdyttävästi puhutte kahdesta linjasta, meno ja paluu, niin kuin ne olisivat erillisiä putkistoja, jossa menopuolella vallitsisi suurempi paine. Todellisuudessahan näin ei ole, vaan kyseessä on "ympyrälinja" -O- joka on täytetty ylös asti vedellä, ja jossa pidetään vesi kiertämässä pumpun avulla.
Toivottavasti kukaan ei osta tätä PappaSmurffin käänteentekevää ideaa, tiedä vaikka maailmasta loppuisi kaikki sodat!! Ja homejuusto!!!
kun en kerkiä sen kummemmin paneutumaan!
Toistan vielä kerran:
Tätä ei ole helppo tajuta, jos olisi, se olisi keksitty 50-70 vuotta sitten!
Kenenkään ei tarvitse ostaa tätä ideaa, koska en rahasta, enkä tule rahastamaan tästä ideasta!!!
Eiköhän meillä ole rahan menoa tiedossa ilman rahastustakin!!!
On helppoa tajuta!! Sinä olet tajunnut puolet! Kiertopumpun toisella puolella on "imu", mutta toisella puolella on "paine". Renkaan muotoisessa järjestelmässä nämä ikäänkuin kumoavat toisensa, ja paine-eroa ei käytännössä ole.
Jos laitetaan sulku , ilmakupla tai sulkuventtiili, kiertopumppu jaksaa imeä mitattavan paine-eron tulo ja lähtöpuolen väliin, noin 0,01bar. Mutta jos järjestemä on täytetty asianmukaisesti, eli siinä on riittävä paine, tämä kumoaa reilusti sen paine-eron.
Toistan vielä, kun järjestemää täytetään, siinä täytyy ottaa huomioon järjestelmän kokonaiskorkeutta, ja varata 1bar/ 10 metriä korkeutta.
PS. Kun täyttö on tehty ja järjestelmä on ilmattu, mikään ei käytännössä estä pitämästä sitä alipainestettuna. (Paitsi nesteen kiehumispisteen laskeminen ja pattereiden negatiivinen pullistuminen)
En aio tämän enempää puuttua tähän aiheeseen, totean vaan, että olet ilmeisesti ajattelija luonteeltasi, mutta käytännön kokemus taitaa puuttua. Nooh, keskusteluahan tämäkin on...
niin tajuat helpommin!!!
Luonnollisessa ymp. testaten ei haittaa, jos oppikirjassa on ollut virhe!!! Ja sellaista fakiiria ei ole, joka voi kumota fysiikan lait!!!
että mikä on kaava selvitys selkokielellä, jolla pääset 0,01 bar`in paine-eroon???
Meillä ei ole kuin 50-kertainen näkemys-ero!!!
Kiitos etukäteen!
Tee putkesta rengas jonka kokonaiskorkeus (halkaisia) on 5m. (perus omakotikorkeus) Asenna kiertopumppu (eim. 50W) renkaan "pohjalle". Täytä rengas vedellä. Kun rengas on täynnä, painetta "pohjalla" on 0,5 bar. Lisää niin kutsuttu ilmausvara, 0,5bar. Pohjalla on silloin 1bar.
Kytke kiertopumppu. Mittaa paine-ero pumpun imu- ja painepuolen välillä. Ero on 0,01-0,07 bar riippuen putken materiaalista ja muista virtausvastus seikoista.( Jos linja on asianmukaisesti tehty)
Jos suljet renkaan sululla, saat käytännössä aikaiseks noin 0,25baria vähemmän painetta imupuolelle. (ja noin 0,25bar enemmän painepuolelle= ero imu ja painepuolen välissä 0,5bar) Jos nyt ajatellaan että avaat ilmausruuvin renkaan korkeimmassa kohdassa, missä painetta on vähiten, (0,5bar) siellä vallitsee edelleen noin 0,25barin ylipaine.
Eli sieltä tulee ULOS vettä/ilmaa, kunnes paine laskee riittävästi.
Jotta edes teoriassa voisi syntyä "paikallaan seisova ilmalukko" se vaatisi vähintään 2,5 metriä korkean "ylöspäin suuntaavan mutkan" johon on täyttövaiheessa jotekin ihmeellisesti jäänyt ilmaa.
Mikäli lämmitysjärjestelmässä ON tällainen mutka, tai järjestelmä vuotaa, se on korjattava/uusittava. Siinä EI AUTA kiertopumpun siirtäminen. Kun järjestelmä on korjattu, mikään ei estä asentamasta kiertopumppua lähtevään linjaan jos niin haluaa.
Loppuyhteenveto.
Jos lämmitysjärjestelmä on huono/väärin tehty/vuotaa. UUSI SE!! Oppikirjat olisi hyvä lukea ja ymmärtää, silloin ei tule niitä virheitä niin helposti.
Jos verkoston ilmaamisen kanssa on ongelmia tms, on putkistot väärin asennettu, ilmausruuveja puuttuu jne. Miten ihmeessä koko asia voi johtua kv-pumpun asennuspaikasta? Mitäs jos pumppu sijoitetaan tasan puoleen väliin, eli ei ole paluu-, eikä lähtöpuolella?
Ja jos mielestäsi enemmän kuin 2/3-osaa kaikista homeongelmista johtuu ko. aiheesta, niin miten selität sen, että homevaurioita löytyy myös hyvin usein sähkö- ja puulämmitteisistä taloista sekä kohteista jossa mm. patteriverkosto on todettu pitäväksi koepaineen avulla? Vastaan puolestasi: kyllä ne on ne huonot kylppärit ja ulkopuolelta tulevat kosteudet, mikä on pääsyy. Putkivuodot ja erityisesti patteriverkoston vuodot näyttelevät aivan sivuosaa.
Käyt nyt samankaltaista taistelua kuin Don Quiote.
Leikitäänpä ajatuksella, että meillä on geishir-lähde pihalla, josta siirretään lämpö asuntoihin ja palautetaan jäähtynyt vesi vaikkapa avo-ojaan. Jo on kumma, jos et löydä tästä järjestelmästä lähtevää-linjaa ja palaavaa-linjaa!!!
Toistan jälleen kerran: Kiertovesipumpun väärä asennus-paikka selittää suurimman osan vesivaurioista, mutta on miljoona pienempää syytä vesivaurioihin, alkaen kiljupöntän poksahtamisesta vaatekaapin nurkassa!!!
Seisovan-ilmalukon osuutta ei ole helppoa tajuta, mutta on yksi äärettömän helppo konsti helpottaa tajuamista: Etsi ongelma-kohde ja vaihda se kvpumppu sinne lähtevään-linjaan, niin huomaat, että kaikki ongelmat poistuu ja järjestelmän voit ilmata sammuttamatta kvpumppua!!!
Ilmalukkoja ei voi syntyä edes teoriassa, kun kvpumppu on asennettuna lähtevään-linjaan!!!
Yksi jännä piirre näissä seli-seli-selityksissä on: Vallitsee syvä epätietoisuus, jonka vuoksi minäkin olen saanut lukea, mitä uskomattomampia selityksiä!!!
No niin, mikä on se "nollakohta", jossa paluulinja muuttuu lähteväksi? Kattila? Lämmönvaihdin? Suntti? Ja miten se vaikuttaa?
"Toistan jälleen kerran: Kiertovesipumpun väärä asennus-paikka selittää suurimman osan vesivaurioista."
-Oot muuten aika pahasti metsässä.
Kuten tuli joskus aiemmin todettua, lämmitysverkoston vuotojen osuus on aika marginaalinen. Jos vahinkokohteessa putki vuotaa, se on yleensä käyttövesiputki, jossa on putkessa sekä happea, että myös suurempi paine. Ja myös paineen vaihteluita.
Näin kertyneen kokemuksen pohjalta sanoisin, että suurin vaurioiden aiheuttaja on kylppäri, sen jälkeen ulkopuoliset kosteudet, sitten käyttövesiputkistot, ja lopuksi patteriverkosto.
Patteriverkostosta ei saa suurta vahinkoa edes aikaiseksi, koska järjestelmässä ei ole määräänsä enempää vettä. Kunnon vuotovahingon aiheuttamiseksi täytyy siis jonkun urpon lisätä vettä vuotavaan järjestelmään jatkuvasti.
Avonaiset kuumat lähteet sopivat vertauskuvaksi tässä asiassa yhtä hyvin kuin hajuvesi lihapulliin.
jos puhut Geysir-lähteeseen liitetystä lämmitysputkesta, joka päätyy avo-ojaan, on koko putki pelkästään menoputkea.
Katsahda peiliin ja keskisormi nokan alle!
vanhempi ilmajarrumies Ri Korttio
Pappa-Smurffilla on suomalaista sisua niin paljon, että hänelle pitäisi kunnia maininta antaa.
Pieni väittely pitää mielen virkeänä.
Arviosi on erinomainen ja vastaa aiheesta tehtyjä tutkimuksia. Homeongelmien aiheuttajistahan on aika lailla erilaista sekä kokemusperäistä että tutkimus- ja selvitystietoa. Tuorein Suomessa tehty koskee 429:n homeomakotitalon vaurioita. Lyhyt yhteenveto:
Pesuhuone 23 %
Alapohja 22 %
Kellarin seinä 18 %
Yläpohja 14 %
Vuotovahinko 10 %
Ulkoseinä 7 %
Kondenssi 4 %
Väliseinä 1 %
Ilmanvaihto 1 %
Selvityksessä on eritelty myös vaurioitumismekanismit. Vesivuotojen osalta todetaan:
" Erilaisista vuodoista johtuvia mikrobivaurioita aineistosta löytyi 43 eli n. 10 % vaurioista. Erilaisia vuotamistapoja listattiin yhdeksän. Vaurioista suurin osa eli 14 vauriota aiheutui vesijohtovuodoista. Astianpesukoneen vuotoja oli seitsemän, lämmitysputkiston vuotoja kuusi samoin kuin viemärin vuotoja. On huomion arvoista, että vuotovaurioita oli mikrobivaurioista näin vähän. Tämä johtuu siitä, että vuotovauriot yleensä havaitaan nopeasti ennen kuin ne ehtivät muodostua mikrobiongelmaksi. "
asioita, jotkut ei ymmärrä, vaikka vääntäisi rautalangasta ja jotkut ei ymmärrä, vaikka vääntäisi ratakiskosta! Tiedän, että suurin osa ihmisistä ymmärtää sen tosi-asian, että kun Suomessa on pyöreästi sama määrä kosteusvaurio-rakennuksia, kuin on vesikiertolämmityksiä, niin silloin perus-asioissa on jotain pahasti pielessä!!! Älä ole huolissasi, totuudella on yksi loistava piirre; Se tulee julki, joskus hittaasti, mutta varmasti!!!
9-kertaisia juttuja on vaikea ymmärtää. Ei ihme, ettei kukaan sinun lisäksesi tajuakaan.
Tuo saattaa pitää paikkansa mittauskohteessa, jonka vesikiertojärjestelmässä ei ole ilmaa, eikä ylöspäin suuntautuvia mutkia, mutta, kun em. tiedostetaan ja tehdäänkin testit em. huomioiden, niin tulokset ovat aivan toiset!!!!!
Loppujen lopuksi suurta vääristymää aiheuttaa oikean tiedon puute. Kuten eräässä yhteydessä olen todennut; Kun ratkaiseva puuttuva pala saadaan palapelissä paikalleen, niin loput palat loksahtavat paikalleen melkein itsestään!
Esittämäni aiheuttajien yleisyys perustuu ihan käytännön kokemukseen, mutta tein kyllä kymmenisen vuotta sitten tekun lopputyönä vastaavan tilaston noin 300:lla vahinkokohteella. Tosin materiaali tuli Munters Oy:n työmaista, eli se ei ollut yleispätevä.
Lopputulos oli kuitenkin hyvin saman suuntainen.
("Arviosi on erinomainen ja vastaa aiheesta tehtyjä tutkimuksia. Homeongelmien aiheuttajistahan on aika lailla erilaista sekä kokemusperäistä että tutkimus- ja selvitystietoa. Tuorein Suomessa tehty koskee 429:n homeomakotitalon vaurioita. Lyhyt yhteenveto:
Pesuhuone 23 %
Alapohja 22 %
Kellarin seinä 18 %
Yläpohja 14 %
Vuotovahinko 10 %
Ulkoseinä 7 %
Kondenssi 4 %
Väliseinä 1 %
Ilmanvaihto 1 %
Selvityksessä on eritelty myös vaurioitumismekanismit. Vesivuotojen osalta todetaan:
" Erilaisista vuodoista johtuvia mikrobivaurioita aineistosta löytyi 43 eli n. 10 % vaurioista. Erilaisia vuotamistapoja listattiin yhdeksän. Vaurioista suurin osa eli 14 vauriota aiheutui vesijohtovuodoista. Astianpesukoneen vuotoja oli seitsemän, lämmitysputkiston vuotoja kuusi samoin kuin viemärin vuotoja. On huomion arvoista, että vuotovaurioita oli mikrobivaurioista näin vähän. Tämä johtuu siitä, että vuotovauriot yleensä havaitaan nopeasti ennen kuin ne ehtivät muodostua mikrobiongelmaksi. " ")
..................................................
Kommentti/Tarkennus edelliselle:
Toisaalta, kun tiedetään vasta nyt kaikkien kosteusvaurioiden synty, niin on ymmärrettävää, että kaikkea ei ole voitu ottaa huomioon!!!!!!
Liisa, millä aikajaksolla em. tutkimus on tehty? Huomasitko muuten tuon em. tutkimuksen kaksi viimeistä lausetta? Nimen omaan piilossa olevat vauriot, etenkään, kun niitä ei ole ymmärretty huomioida, ovat tulleet julki pahimmillaan vasta 20-25 vuotta myöhemmin kohteen valmistuttua!
Eli yhteenvetona voi todeta, että em. tutkimus on pahasti vaillinainen, eikä näin ollen luotettava!
Jos em. tutkimus tehdään:
1. 20-25 vuoden jaksolla, jolloin pahimmat kosteusvauriohome-ongelmat ovat vasta tulleet esille, joista olemme saaneet lukea/kuulla tiedotusvälineistä, jotka vauriot ovat tulleet ilmi, vasta, kun esim. niissä muutamasssa koulussa oppilaat alkoivat mystisesti pyörtyilemään kesken koulupäivän, jolloin on seurannut erilaisia mutu-teorioita, tai syvä hiljaisuus!
2. Ja siten, että näkymättömissä olevat vesivauriot (Joita lienee n. 90% kaikista vesivaurioista, jotka vaatii osittaista rakenteiden purkamista ja piilossa olevien vesivaurioiden tiedostamisen), silloin minäkin uskon tutkimukseen!!!
-Mikäli tutkimus tehdään lyhyellä aikavälillä, (viikkoja, tai kuukausia) ja piilossa olevia vesivaurioita huomioimatta, niin en usko pätkääkään sellaiseen tutkimukseen!!!!!!
Etkö nyt smurffipappa voisi jo ymmärtää, että lämitysjärjestelmän vuodot ovat aika pieni tekijä vuotovahingoissa. Tuonkin tilaston perusteella vain 1,4% kaikista kosteusvahingoista!
Joten lopeta mainostamasta ajatustasi jotenkin mullistavana!!!
vain osittain! Ja toisekseen: En mainosta mitään! Ohitin sen vaiheen jo 30 vuotta sitten!
Olen yksi niistä yli 2 miljoonasta Suomalaisesta, jotka joutuvat hengittämään home-paskaa 24 tuntia vuorokaudessa! Haluan oikaista havaitun epäkohdan ja tuoda sen julki!!!
No patterivuodoista et kyllä millään saa kovin merkittävää tekijää kosteus ja homevaurion syntylähteiksi, kuten heti ensimmäisessä lauseessa nettisivuillasi mainostat! ("Kosteus- ja Homevaurioiden aiheuttaja on löydetty!")
Tämä syö uskottavuuttasi ja saa epäilemään myös noita muita juttuja...
Ja miten "joudut hengittämään homepaskaa" kun asut vuokralla? Eikö olisi jo terveydenkin kannalta viisaampaa muuttaa vai onko periaate sitä tärkeämpi??
Niin ja taloyhtiöissä ei yleensä saa itse ilmata pattereita (kun kv-pumppu on päällä), vaan ne pitää jättää isännöitsijälle tms.
" Eli yhteenvetona voi todeta, että em. tutkimus on pahasti vaillinainen, eikä näin ollen luotettava! "
Siteeraasin vain yhtä selvityksen yksityiskohtaa eikä koko tutkimusta voi sen perusteella tuomita vaillinaiseksi.
Aineisto on kerätty vuosina 1996-2002. Kohteet ovat luonnollisestikin eri ikäisiä. Kuntotarkastukset ovat alan huippuosaajien eli Hengitysliiton korjausneuvojien tekemiä. Keskeisenä lähtökohtana on ollut asukkaiden oireilu ja sen lähdettä on etsitty niin kauan, kunnes se löytyy tai kunnes on voitu olla kohtalaisen varmoja, että talo on terve. Rakenteita on siis jouduttu avaamaan hyvin laajastikin.
Koululaisten pyörtyilyllä tarkoittanet Lehmijärven koulun homeongelmia. Niiden syyksi paljastui dosentti Pönkän tutkimuksissa sadeveden aiheuttama kellarin pohjalaatan märkyys.
" Tiedän, että suurin osa ihmisistä ymmärtää sen tosi-asian, että kun Suomessa on pyöreästi sama määrä kosteusvaurio-rakennuksia, kuin on vesikiertolämmityksiä, niin silloin perus-asioissa on jotain pahasti pielessä!!! "
Minä kuulun vähemmistöön, joka ei ymmärrä. Saman logiikan mukaan voisi ajatella, että jos Suomessa on sama määrä kosteusvauriorakennuksia kuin esim. harjakattoja, niin silloin on jotain pahasti pielessä.
Olipa kerran kaksi viisasta professoria.
-He olivat kaikesta muusta yksimielisiä koskien vesikiertoista lämmitysjärjestelmää, mutta toinen oli sitä mieltä, että painehäviö on 0,01 bar`ia, toisen ollessa sitä mieltä, että painehäviö on 0,5 bar`ia. Kumpikin olivat yhtämieltä siitä, että järjestelmässä voi olla ilmaa. Mutta kumpikaan ei tajunnut sitä, että järjestelmässä voi olla ilmaa ja ylöspäin suuntautuvia mutkia yhtä aikaa. Kummallekkaan ei tullut mieleen se, että ongelmaksi muodostuneen erimielisyyden olisi ratkaissut kolmannen osapuolen suorittama puolueeton käytännön testi, joka olisi osoittanut toisen olevan oikeassa ja toisen väärässä.
"Markkinoille pääsi käytännössä testaamaton puolivalmis tuote"!
Oliko kahta viisasta professoria???
etkö sinä tajua, että muita kyllästyttää sun intuitio.
ettet ymmärrä, niin minkä ihmeen takia pyörit näillä sivuilla?
elä oo milläskää, toinen niistä kahesta viisaasta proffessoristakaan ei hiffannut!!! Valitettavasti se toinen, joka hiffasi ei saanut ääntään kuuluville!!!
Tietokonevirukset aiheuttivat pienen tauon, mutta jatketaan.
Valitettavasti näin massiivista ja tärkeää asiaa ei voi selittää parilla lauseella!
Väkisinkin tulee pienoisromaani!
Väännetään taas rautalangasta!!!
En tiedä, kuka, missä ja milloin on aikonut laittaa fysiikanlait uuteen uskoon, mutta sellaista fakiiria ei ole, eikä tule, joka siihen pystyy!!!
_______________________________________________________________________________________
1.Tarkastellaan kylmä-asennuksen ja lämpö-asennuksen osalta tilannetta siten, että molemmissa tapauksissa pumppu on asennettu PALAAVAAN LINJAAN!
-Jäähdytettäessä kohteena olevaa tilaa. Pumppu imee lämmenneen jäähdykehöyryn patterilta a) ja pumppaa (puristaa) jäähdykehöyryn nesteeksi, jolloin jäähdykehöyry nesteytyessään pystyy luovuttamaan lämmön itsestään (esimerkiksi lauhduttimelta, vaikkapa siellä pannuhuoneessa). Lauhduttimen kautta lämpönsä luovuttanut jäähdyke jatkaa epäpuhtaudet ja veden poistavalle suodatin-kuivurille, josta jäähdyke jatkaa matkaa esimerkiksi paisuntaventtiilille, jossa jäähdykkeen paine pudotetaan ja jäähdyke jatkaa matkaansa patterille hörystyneenä, jolloin se pystyy sitomaan itseensä lämpöä. Pumppu imee lämmenneen jäähdykehöyryn ja uusi kierros alkaa.
a)Tärkeää: Huomaa tässä vaiheessa, että jäähdykkeen kiehumispiste on esim. -2 C-astetta, riippuen käytettävästä jäähdykkeestä yms.
....
-Lämmitettäessä kohteena olevaa tilaa. Pumppu imee jäähtyneen veden (esim. 20 C-astetta) patterilta b) ja pumppaa veden esim. kattilaan, jossa vesi lämmitetään ja lämmennyt vesi jatkaa matkaa, siitä huolimatta, vaikka putkistossa olisi ilmaa, mutta auta armias, jos putkessa on myös ylöspäin suuntautuva mutka, niin veden lämmittämä ilma nosteen vaikutuksesta pyrkii jäämään tuohon mutkaan, josta se jatkaa matkaansa ainoastaan silloin, kun mutkan etupuolella (lähtevä-linja) oleva paine ylittää lämmenneen ilman aiheuttaman nosteen! Mikäli mutkaan ei ole jäänyt pitempikestoista ilmalukkoa, niin vesi jatkaa matkaansa huonetermostaatin kautta patterille, jossa vesi luovuttaa lämmön. Pumppu imee jäähtyneen veden ja uusi kierros alkaa.
b)Tärkeää: Jos esim. tarkastellaan veden kiehumispistettä, joka on noin 100 C-astetta, paineesta riippuen. Vaikuttaskohan johonkin?
_________________________________________________________________________________________
_________________________________________________________________________________________
2.Tarkastellaan kylmä-asennuksen ja lämpö-asennuksen osalta tilannetta siten, että molemmissa tapauksissa pumppu on asennettu LÄHTEVÄÄN LINJAAN!
-Lämmitettäessä kohteena olevaa tilaa jäähdykkeen avulla: Pumppu imee lämmenneen jäähdykehöyryn kattilalta ja pumppaa (puristaa) jäähdykehöyryn nesteeksi, jolloin jäähdykehöyry nesteytyessään pystyy luovuttamaan lämmön patterilla. Patterin kautta lämpönsä luovuttanut jäähdyke jatkaa epäpuhtaudet ja veden poistavalle suodatin-kuivurille, josta jäähdyke jatkaa matkaa esimerkiksi paisuntaventtiilille, jossa jäähdykkeen paine pudotetaan ja jäähdyke jatkaa matkaansa kattilalle hörystyneenä, jolloin se pystyy sitomaan itseensä lämpöä. Pumppu imee lämmenneen jäähdykehöyryn ja uusi kierros alkaa.
....
-Lämmitettäessä kohteena olevaa tilaa veden avulla: Pumppu imee lämmenneen veden esim. kattilasta ja pumppaa veden patterille menevään linjaan. Lämmennyt vesi jatkaa matkaa, siitä huolimatta, vaikka putkistossa olisi ilmaa ja ylöspäin suuntautuva mutka (eikä haittaa, vaikka olisi 2,5 metriä korkea)! Vesi jatkaa matkaansa huonetermostaatin kautta patterille, jossa vesi luovuttaa lämmön. Jäähtynyt vesi jatkaa matkaa kattilalle, jossa vesi lämmitetään ja uusi kierros alkaa.
Huomioitavaa: Patteriverkon ilmaaminen tässä tilanteessa onnistuu normaalisti, eikä kiertovesipumppua tarvitse sammuttaa ilmaamisen vuoksi!!!
_________________________________________________________________________________________
Yhteenvetkommentteja:
On todettava, että päättäjiltä on mopo karannut käsistä jo aikapäiviä sitten!
On monta TÄRKEÄÄ asiaa, joita pitäisi tutkia, kuten tämä puheena oleva, mutta näyttäisi siltä, että jotkin liito-oravan paskatkin kiinnostaa enemmän, kuin vakavat asiat!!!
Mihinkä on kadonnut terve järki, vai onko se kuolemassa sukupuuttoon???
"En tiedä, kuka, missä ja milloin on aikonut laittaa fysiikanlait uuteen uskoon, mutta sellaista fakiiria ei ole, eikä tule, joka siihen pystyy!!!"
"niin veden lämmittämä ilma nosteen vaikutuksesta pyrkii jäämään tuohon mutkaan, josta se jatkaa matkaansa ainoastaan silloin, kun mutkan etupuolella (lähtevä-linja) oleva paine ylittää lämmenneen ilman aiheuttaman nosteen!"
Tämä jälkimmäinen sitaatti tuntuu kumoavan ensimmäisen.
Jospa arvon PappaSmurffi saivartelun ja sanallisen akrobatian sijaan, yrittäisi kuvailla, hänen omaa ilmaisua käyttäen:
-että mikä on kaava selvitys selkokielellä- miten tämä "väärin" tehty järjestelmä eroaa "oikeasta"
Mitä kompressoriavusteisiin jäähdytysjärjestelmiin tulee, olen sitä mieltä että kun jäähdyke HÖYRYSTYY, se sitoo itseensä energiaa ympäristöstä, joka jäähtyy. (Höyrystin=kylmäelementti)
Tällaisissa jäähdytysjärjestelmissä on paineenalennusventtiili,(ennen ja jälkeen kompressorin eri paine) joten niissä toiminta on AIVAN ERILAINEN kun vesikiertoisessa lämmitysjärjestelmässä.
Nyt odotan vaan sitä selkokielistä kuvausta, tässä esimerkki:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=100&conference=4000000000000016&posting=22000000009882761
;)
No niin, mikä on se "nollakohta", jossa paluulinja muuttuu lähteväksi?
Meilläpäin noheva putkiasentaja laittaa verkoston ylimpiin kohtiin ilmausruuvit. Se siitä ongelmasta.
(No niin, mikä on se "nollakohta", jossa paluulinja muuttuu lähteväksi?)
Tarkoittanet "nollakohdalla" kohtaa järjestelmässä, kohdalla jossa lähtevän- ja palaavan-linjan linjan paine-ero on nolla.
"Nollakohta" löytyy aina lämmönlähteeltä, esim. sieltä lämpökattilalta.
(Meilläpäin noheva putkiasentaja laittaa verkoston ylimpiin kohtiin ilmausruuvit. Se siitä ongelmasta.)
Meilläpäin taas noheva putkiasentaja tekee homman oikein! Laittaa kvpumpun lähtevään-linjaan, eikä tee mitään rahanmenoa lisääviä virityksiä, kuten ilmausruuvi armeijaa!!! Että se siitä ongelmasta!!!
Tarkoitin nollakohdalla sitä kohtaa putkistossa, jossa katsot linjan muuttuvan palaavasta lähteväksi. Paine-eroista viis.
Normaaliverkostossa ei tarvita ilmausruuveja tai -kelloja yhtä-kahta enempää, ellei lasketa pattereissa olevia. Ei se ole mikään kustannuskysymys. Ja muuten, mulla on pumppu lähtevällä puolella, ja kas, silti verkoston ylimmässä kohdassa on ilmausruuvi, onneksi on ollut asentaja tehtävänsä tasalla. Se on nimittäin tarpeellinen.
Voiko väittämästäsi vetää johtopäätöksen, että kun pumppu on jälkeen kattilan, ovat pattereiden ilmaruuvit tarpeettomia? Kyllä minä jouduin patterien ja sen yhden linjan ylimmässä kohdassa olevan ruuvin aukaisemaan, kun verkoston remontin jäljiltä täytin. Ei muuten mökki lämmennyt,ei.
Kiitos silti viihteellisestä ja sitkeästä yrittämisestäsi.
Niin vastaan, ettei sitä "nollakohtaa" oikeasti ole rengasjärjestelmässä. Mutta sen voisi ajatella sijaitsevan shuntin kohdalla.
Tiedän sitä paitsi vastauksen. Lähtevä puoli on pumpun jälkeen ja palaava tietysti ennen sitä. Ja nollakohta on tietysti pumpussa itsessään:)
Eihän ne ilmaruuvit maksa mitään, eikä osat ilmausta varten. ILMAUKSET ON OLTAVA AINA ILMAPUSSIN AIHEUTTAMASSA NOUSUKOHDASSA riippumatta siitä, missä kohtaa verkostoa pumppu on. Selitähän sekin, miksi itse pumpussa on yleensä ilmaus?? Eikö pumpun oikein sijoittamisella olisi sekin turha? Miten toimii vapaakiertoinen järjestelmä, kun pumppuakaan ei ole? Sama ilmaamistarve on patteriverkostossa, on pumppu missä tahansa, tai jos se on vapaakiertoinen.
1.Törmäsin yksi päivä vanhaan kaveriini. Aikamme juteltuamme selvisi, että hän oli itse tehnyt juuri edellisellä kuulla pannuhuone remontin ja uusinut mm. putkistot ja kiertovesipumpun. Kun kysyin häneltä kumpaanko linjaan hän asensi kvpumpun, niin hän vastasi näin: Lähtevään-linjaan tietysti! Kun kysyin häneltä, että kysyikö hän neuvoja jostakin? niin hän vastasi: En, koska hänen mielestään se kuuluu luonnollisesti lähtevään-linjaan! Kun kysyin häneltä missä linjassa kvpumppu oli ollut ennen järjestelmän purkamista? Hän vastasi: En katsonut! Vasta silloin paljastin hänelle, että olen tutkinut jo vuosia kosteus- ja homevaurioita, sekä kvpumpun asennuspaikan osuutta tapahtumiin!
Kaveri on ammatiltaan levyseppä!!!
Miksikö kerroin edellisen?
Juuri siksi, että levysepän koulutuksella hän osasi päätellä aivan oikein kvpumpun asennuspaikan ja lähtevän- ja palaavan-linjan kohdan, mutta lvi-koulutuksen saanut ei osaa kytkeä edes kvpumppua lähtevään-linjaan, eikä määrittää oikein lähtevää- ja palaavaa-linjaa!
Huomiot edellisestä: Koska levyseppä suoralta kädeltä pystyi päättelemään asiat aivan oikein, mutta lvi-alan koulutuksen saanut ei, niin on pääteltävissä se yksinkertainen asia, että LVI-alan oppilirjoissa on jotain pahasti pielessä!!!
2.Toki on toinenkin mahdollisuus:
Joka selviää otteesta tutkimuskoosteesta:
(koko kooste löytyy, http://personal.inet.fi/koti/haistahome )
"..............
Vasta edellä kuvatun kirjeen lähettäminen sai korjaustoimenpiteitä aikaan! Mutta, kun talo-yhtiössä oli tehty kaikki muut LVI-puolen korjaustoimenpiteet, paitsi itse ongelmaa ei oltu korjattu; Kiertovesipumppu oli edelleen Paluu-linjassa! Remontin jälkeen alkoi tuntumaan sille, että taistelen tuulimyllyjä vastaan!
.............
Yllätys
Maaliskuulla 2004 eräänä aamupäivänä ihmettelin, kun asunto alkoi lämpiämään liikaakin, eli ensi kertaa pääsin rajoittamaan huonelämpöä ja havaitsin jo kuukausia kylmänä olleen keittiön lämpöpatterin lämpiävän, sekä ilman-alan tuntuvan miellyttävältä...Edellä kerrottuun ilmiöön löytyi seuraavana päivänä vastaus ystävältäni Jouni Varikselta: Hän oli kuullut kiinteistönhoitajalta, että: Kiertovesipumppu oli viimeinkin vaihdettu Lähtevään-linjaan!!!
..............."
Eli ensin tehtiin ehkä noin 10 000 euron turhat remontit ja viimeisenä ehkä noin 100 euron remontti, jolla korjaantuivat kaikki ongelmat! Tulleeko mitään mieleen?
En vielä usko, että tästä olisi kyse, mutta en ole tätä vielä hylännytkään!!!
Ps.
-Seuraavaksi varmaan joku väittää, että jäähdytettäessä kohdetta jäähdykkeellä, pumppu on asennettava lähtevään-linjaan?
-Ne ilmausruuvit pattereissa eivät ole koristeena, vaan ilmaamista varten!
-Kvpumpun sammuttamista ilmauksen ajaksi pidän lähinnä huonona vitsinä!
-Voi pojat, että teillä on vielä paljon opittavaa!!!
-Kun tajuaa kokonais tilanteen, niin minua ei naurata vähääkään!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Jäikö edellisestä jotain pois?
missä olet? Oletko kunnossa?
ku en oo kerenny moisesta viiteen vuoteen nauttimaan! Kuivempaa syksyä!
Kannattajasi ovat kuin tähtiä, et aina näe heitä, mutta tiedät heitä aina olevan olemassa.