Täytän 18 syyskuun alussa ja olen alkanut miettiä, että mihin vuonna 1996 myönnetyllä passilla pääsee... Olen kuvassa 9-vuotias koltiainen ja luonnollisesti hieman erinäköinen kuin nykyään. Passi on tietenkin vielä voimassa.
Voidaanko minut noin vaan käännyttää baarin ovelta jos epäillään etteivät paperit ole omani?
En aio hankkia valmiiksi muita henkilöllisyystodistuksia sillä saan ajokortin sitten vajaat pari kuukautta 18-vuotissynttärien jälkeen.
Voidaanko minut noin vaan käännyttää baarin ovelta jos epäillään etteivät paperit ole omani?
En aio hankkia valmiiksi muita henkilöllisyystodistuksia sillä saan ajokortin sitten vajaat pari kuukautta 18-vuotissynttärien jälkeen.
Vastaukset 33
Vanhimmat
Henkilöllisyyspapereista pitää tunnistaa niissä oleva ja niitä käyttävä henkilö samaksi.
Useimmilla esiintyy sama "ongelma" kuin meilläkin, on kyllä henkkarit, joissa kuva, mutta siitä kuvasta ei todellakaan kukaan meitä tunnista.
Kyllä moneen paikkaan on pääsyni estetty (onneksi ! ) juuri sen takia, että kuvasta ei minua tunnista.
Voidaan siis käännyttää Sinutkin baarin ovelta.
Kannattaa odottaa sitä ajokorttia, siinäkin muutaman kympin säästää ja monen baarireissun väliin jättämisellä vielä enemmän.
Aikuisilla ja nuorilla on hieman erilainen tapa hoitaa asioita. Aikuinen ei menisi kappakkajonoon tuollaisella passilla. Aikuinen soittaisi etukäteen ravintolaan ja sopisi ravintolan kanssa sisäänpääsystä. Ravintola voisi kertoa, mitä lisäkriteereitä he edellyttävät. Kysehän on vain siitä mahdollisuudesta, että paperit ovatkin jonkun toisen, isoveljesi. Isoveljen paperilla ravintolaan meno ei ole rikos ja siksi se on niin suosittua. Ravintola voi vaatia vaikka jotain muuta kuvallista korttia tai pytää äitiäsi vahvistamaan, että paperit ovat sinun.
"Isoveljen paperilla ravintolaan meno ei ole rikos ja siksi se on niin suosittua."
Tuolla toisella palstalla, rikokset, väitetään että se olisi rikos? Mites tämä nyt menee?
"Aikuinen soittaisi etukäteen ravintolaan ja sopisi ravintolan kanssa sisäänpääsystä."
Siis mitä ihmettä? Ehkä tuollainen onnistuu jossain landella, mutta ei hiemankaan isommassa kaupungissa. Ei niihin baareihin niin vain soiteta. Monissa menee illalla suoraan vastaajaan. Ja kuka päivällä tietää, mihin illalla päätyy. Jos valinnanvaraa on yli sen Esson baarin.
Toisen papereilla baarin yrittäminen ei ole vielä rikos. Lakiin ollaan paraikaa kyllä kyhäämässä muutosta. Mutta toistaiseksi vain esim. oman passin muokkaaminen on rikos.
Toisen papereilla ravintolaan meno ei ole rikos, koska yksityishenkilöä (portsari) saa erehdyttää eikä kyse ole petoksesta (erehdyttäjä ei saa taloudellista hyötyä).
Niin se vaan on, että nuoret ovat avuttomia ja neuvottomia ratkomaan ongelmia. Jos ei etukäteen varmista pääsyä ravintolaan papereilla, joissa on 9 vuotiaan kuva, niin sitten kärsii nahoissaan. Jos haluaa toimia kuin tuuliviiri, niin sitten voi myös varautua ongelmiin. En usko, että niitä mahdollisia kivoja ravintoloita olisi niin paljon, ettei asian voisi sopia vaikka niiden kaikkien kanssa. Voihan niiltä kavereiltakin kysyä etukäteen, mihin mennään. Monet ravintolat vastaavat puhelimeen myös iltasin. Valitsee sellaisen, joka palvelee 9-vuotiaan kasvokuvalla varustettua asiakasta.
Kopioin tähän toiselle palstalle kirjoittamani viestin. Täytyy yrittää saada katkaistua tämä urbaanilegenda.
"Onko kyseessä väärennys, jos henkilö käyttää toisen passia päästäkseen ravintolaan?
Ei ole. Maallikolle seuraava lakipätkä aiheuttaa sekaannusta: "Todistuskappale on väärä, jos se todisteena käytettäessä on omiaan antamaan erehdyttävän kuvan alkuperästään tai antajansa henkilöllisyydestä".
Tällä tarkoitetaan kuitenkin esimerkiksi tilannetta, jossa lääkärin nimi on väärennetty reseptiin (=on omiaan antamaan erehdyttävän kuvan antajansa henkilöllisyydestä). Itse asiakirjahan (=resepti) on aito.
Tällä ei siis toki tarkoiteta tilannetta, jossa pikkuveli yrittää isoveljen passilla antaa erehdyttävän kuvan omasta henkilöllisyydestään. Väärennys edellyttää siis aina sitä, että itse asiakirjaa on kopeloitu.
Jos vieläkin väität vastaan, tutustupa vaikka teokseen "Rikosoikeus (Koskinen ym.)" ja sieltä väärennystä koskevaan lukuun."
Ei ole. Maallikolle seuraava lakipätkä aiheuttaa sekaannusta: "Todistuskappale on väärä, jos se todisteena käytettäessä on omiaan antamaan erehdyttävän kuvan alkuperästään tai antajansa henkilöllisyydestä".
Tällä tarkoitetaan kuitenkin esimerkiksi tilannetta, jossa lääkärin nimi on väärennetty reseptiin (=on omiaan antamaan erehdyttävän kuvan antajansa henkilöllisyydestä). Itse asiakirjahan (=resepti) on aito.
--------------------------------------------------
Ei ei ei.
Reseptiin väärentämällä lääkärin nimen. Syyllistyy väärennykseen, mutta lainkohta johon tuomio perustuu on:
Joka valmistaa väärän asiakirjan tai muun todistuskappaleen tai väärentää sellaisen käytettäväksi harhauttavana todisteena taikka käyttää väärää tai väärennettyä todistuskappaletta tällaisena todisteena.
Missään tapauksessahan ei resepti anna erehdyttävää kuvaa antajastaan. Kyse on harhauttavasta todisteesta.
Ja käyttämällä esim. isoveljen ajokorttia syyllistyy väärennykseen ja kohta: "Todistuskappale on väärä, jos se todisteena käytettäessä on omiaan antamaan erehdyttävän kuvan alkuperästään tai antajansa henkilöllisyydestä".
Väärennös rikoksena RL 33/1:
"Joka valmistaa väärän asiakirjan tai muun todistuskappaleen tai väärentää sellaisen käytettäväksi harhauttavana todisteena taikka käyttää väärää tai väärennettyä todistuskappaletta tällaisena todisteena, on tuomittava väärennyksestä sakkoon tai vankeuteen enintään kahdeksi vuodeksi."
On selvää, ettei tässä ole valmistettu mitään. Onko sitten käytetty väärää todistukappaletta harhauttavana todisteena? Ei ole, sillä todisteita esitetään vain oikeudessa.
5. Väärennysrikossäännösten tarkoituksena on suojata todistuskappaleiden julkista luotettavuutta eli yleistä etua siitä, että määrättyihin todistuskappaleisiin voidaan oikeus- ja liike-elämässä luottaa. Toisen henkilön nimikirjoituksen väärentämisellä loukataan myös hänen oikeuttaan omaan nimeen. Niin kuin rikoslain 33 luvun 1 §:n säätämiseen johtaneissa esitöissä on todettu (HE 66/1988 vp s. 112), todistuskappaleen käyttämisen olisi määrä tähdätä siihen, että sen vastaanottaja todella erehtyy luulemaan todistuskappaletta oikeaperäiseksi tai väärentämättömäksi ja että vastaanottaja juuri tällä perusteella, siis todistuskappaleen aitoutta koskevan erehdyksen harhauttamana, saataisiin tekemään tai tekemättä jättämään jotakin.
6. Korkein oikeus katsoo, että A on tilaajien nimikirjoitukset väärentämällä pyrkinyt aikaansaamaan yhtiössä erheellisen käsityksen siitä, kuka oli todellisuudessa tavaroiden oikea tilaaja, ja saamaan näin tilaamansa tavarat toimitetuksi itselleen ilmoittamaansa osoitteeseen. A on näin menettelemällä valmistanut sanotut väärät asiakirjat käytettäväksi harhauttavina todisteina siten kuin rikoslain 33 luvun 1 §:n 1 momentissa tarkoitetaan.
--------------------------------------------------
Kumma kun Hobby Halin tilaskupungitkin kävivät korkeimmassa oikeudessa. Vääränä asiakirjana ja harhauttavina todisteina.
Onhan tässä valmistettu asiakirja. Ravintolaan mennessä ei valmisteta mitään asiakirjaa, ainoastaan käytetään väärää asiakirjaa.
rikos.
Väärän asiakirjan esittäminen viranomaisille on rikos. Väärän asiakirjan esittäminen yksityishenkilölle ei ole rikos. Miksi sitten ihminen tuomittaisiin väärennösrikoksesta, jos esittää asiakirjan yksityishenkilölle, mutta ihan toisen pykälän mukaan, jos esittää sen viranomaisille? Eihän tässä ole mitään muuta logiikkaa kuin että väärän asiakirjan esittäminen yksityishenkilölle joissain tapauksissa pitää tehdä rikolliseksi - sellaisissa tapauksissa, jotka eivät täytä petoksen tunnusmerkkejä.
"Väärän henkilötiedon antaminen
Joka erehdyttääkseen viranomaista ilmoittaa nimensä väärin tai antaa muutoin henkilöllisyydestään väärän tai harhaanjohtavan tiedon taikka sanotussa tarkoituksessa käyttää toisen henkilötodistusta, passia, ajokorttia tai muuta sen kaltaista todistusta, on tuomittava väärän henkilötiedon antamisesta sakkoon tai vankeuteen enintään kuudeksi kuukaudeksi."
Tässä pykälässä määritellään ravintolaan pyrkivän teko: se on väärän henkilötiedon antaminen käyttäen toisen henkilötodistusta. Tämä toiminta on rikollista vain, jos erehdytetään viranomaista. Pykälä sulkee pois sen vaihtoehdon, että nuori tuomittaisiin väärennyspykälän perusteella.
Ei ole rikos.
Eihän tässä ole kyse väärästä todistuskappaleesta. Todistuskappalehan ei ole mitekään väärä. Jos portsari vaivautuu olemaan huolelellinen ja tarkistaa paperit, niin hän huomaa, että veljen papereilla ollaan liikkeellä. Tällöin veljen paperit eivät ole omiaan antamaan erehdyttävää kuvaa alkuperästään. Jos taas nuori pääsee veljen papereilla sisään, niin silloin portsari on vain ollut huolimaton tarkistaessaan henkilöllisyyden.
"Todistuskappale on väärä, jos se todisteena käytettäessä on omiaan antamaan erehdyttävän kuvan alkuperästään tai antajansa henkilöllisyydestä."
Ei todistuskappale muutu vääräksi, jos sisään pyrkijä vain avoimesti esittää paperit ilman sen kummempaa.
Ei ole. Rinkula olet hakoteillä. Toki väärennetyn henkkarin käyttö on kielletty, mutta jos henkkari on oikea niin rikosta ei tapahdu!
"Missään tapauksessahan ei resepti anna erehdyttävää kuvaa antajastaan. Kyse on harhauttavasta todisteesta."
Huh. Juuri siinä tapauksessa, että reseptiin on väärennetty lääkärin nimin, antaa resepti väärän kuvan antajastaan. LUE: Kyseinen lääkäri ei todellisuudessa ole antanut kysesitä asiakirjaa.
Sanalla ANTAA ei nyt tarkoiteta sellaista antamista, joka tapahtuu pikkuveljen antaessa passinsa pokelle.
Ymmärsin kyllä pointtisi jo aikaisemmin, mutta en vaan usko sitä. Mutta kai se on pakko pikkuhiljaa alkaa uskomaan.
Tosin kaikki tulkitsee lakia eri tavalla, jotkut väärin ja jotkut oikein.
muut oikeassa. Päätän omalta osaltani keskustelun tappioon. :(
Kinaamaan en ala. Tiedän olevani oikeassa - ja ihan eri forumeilla kuin täällä.
Väärennys rikoksen tunnusmerkistö täyttyy, teko on oikeudenvastainen, syyllisyys riippuu vastaavasti tekijästä.
Ja sille tiedoksi - en katsonut kuka se oli - joka sanoi, että "todisteita käytetään vain oikeudessa", pitää ystävällisesti huomauttaa, että kyllä po. todistuskappaleita voidaan muuallakin esittää. Soveltamiseen tarvitaan kyllä vielä, että puheena on oikeus, velvollisuus tai vall. asiantila.
Om valmistelee lakimuutosta:
http://www.om.fi/30217.htm
2005:15
Ehdotus eräiden rikosten poikkeuksellista vanhentumista, toisen henkilötodistuksen väärinkäyttöä ja lapsikaappausta koskeviksi säännöksiksi (Oikeusministeriön lausuntoja ja selvityksiä 2005:6)
Tiivistelmä lausunnoista
http://www.om.fi/31489.htm
jne. sieltä voi itse surffailla
Kysyin asiaa oikeusministeriöstä ja vastauksena sain:
Syyllistyminen väärennykseen edellyttäisi, että todistuskappale eli käytännössä
henkilötodistus on väärä tai väärennetty. Todistuskappale on rikoslain 33 luvun
6 §:n 2 momentin mukaan väärä, jos se on omiaan antamaan erehdyttävän kuvan
alkuperästään tai antajansa henkilöllisyydestä. "Antajansa" tarkoittaa tässä
yhteydessä sitä, joka antanut asiakirjan (esimerkiksi sen laatija), eikä sitä,
joka käyttää sitä. Todistuskappale on väärennetty, jos sitä on muokattu
alkuperäisestä. Eli yhteenvetona voidaan todeta, että väärennysrikoksen
tunnusmerkistö ei täyty pelkällä toisen henkilötodistuksen käytöllä.
Terveisin
Janne Kanerva
Lainsäädäntöneuvos
Oikeusministeriö
Lainvalmisteluosasto
Rikos- ja prosessioikeuden yksikkö
nim. sivusta seurannut
Tällä argumentilla uskon.
Mutta nyt syyttävä sormeni osoittaa sitten syyttäjälaitokseen.
Lienee ensimmäinen asiallinen viesti täällä. Kiitos siitä :D
Jos asiat olisivat mustavalkoisia, ei tarvittaisi valitusteitä KKO ja KHO. Aina esiintyy erilaisia tulkintoja vähän joka asiasta.
"Todistuskappale on väärä myös, milloin se on omiaan antamaan erehdyttävän kuvan antajansa henkilöllisyydestä. Väärä asiakirja valmistettaan yleensä merkitsemällä sen antajaksi muu kuin todellinen antaja.--Todistuskappale on väärennetty, jos aitoa todistuskappaletta on jälkeenpäin muunneltu."
Näin toteaa Kimmo Nuotio teoksessa "Rikosoikeus s. 1097-". Asia ei siis ole tällä kertaa monitulkintainen. Väärä nimi reseptissä tarkoittaa siis juuri sitä, että se on omiaan antamaan erehdyttävän kuvan antajansa henkilöllisyydestä. Ja väärennystä ei voi olla olemassa, jos alkuperäistä asiakirjaa ei ole muunneltu.
Lukekaa nimimerkin "vastaus" viesti otsikolla "oikeusministeriön".
Siinä teille mustaa valkoisella.
OTK
Kyllä pääset.
En minä tässä nyt ole isoveljen papereilla menossa vaan omillani :D Keskustelu tuntuu vähän menevän hieman ohi aiheesta. Noh, ei se mitään.
Ajattelin hankkia kuvallisen opiskelijakortin tässä vielä niin on esittää jotain vanhan passin tueksi vaikka opiskelijatodistus ei virallinen henkilötodistus olekaan.
Heippa Hessu! Alan ammattilaisena suosittelen lämpimästi että hankit uudemmat paperit. Etenkin viikonloppuisin ravintolaan joutuu usein jonottamaan, ja jos vahtimestari ei tunnista sua siitä kuvasta tai epäilee passisi oikeellisuutta, niin voi hyvinkin olla että joudut kääntymään ovelta, ja iltasi saa ei niin toivotun lopun. Tämä vaan vinkkinä, ja onnittelut sulle jo etukäteen synttäreittesi johdosta!!!