Aihe saattaa olla loppuunkaluttu ja kaikille tosipurjehtijoille tuttu, mutta ainahan vesille sekaan ilmestyy joku aloittelija, jonka on hyvä olla perillä asiasta.
Satuin joutumaan pieleen menneiden sääennustusten takia kovaan tuuleen ja aallokkoon, lisäksi esiintyi pari ukkospuuskaa. Tarkoitus oli opetella uuden veneen käyttöä rauhallisissa olosuhteissa. Huolestuttavasti parras kävi lähes vedessä ja siirryin pelkän reivatun genuan käyttöön. Jälkeenpäin mietittynä se oli täysin oikein.
Nimittäin kun vene kallistuu pahasti ja sen kokka on ylhäällä, köli kohtaa virtauksen vertikaalisuunnassa vinossa asennossa. Köli on siipi. Siihen kohdistuu suojapuolelle suuntautuva voima. Ja kun suojapuolella on pinta, köli pyrkii nousemaan pintaan ja siis kaataa veneen.
Pelkän etupurjeen käytössä on se etu, että pelkkä etupurje painaa keulaa alas. Tällöin vinossa asennossa kulkevan veneen köliin virtauksen takia kohdistuva voima pyrkii nostamaan venettä pystympään.
Eräässä kevytvenekirjassa sanottiin vain, että jos purjeen puomi osuu veteen, vene on erittäin suuressa vaarassa kaatua. Muiden tekijöiden ohella tässäkin saattaa vaikuttaa yllä kuvattu ilmiö. Kun purje saa lisätukea veden pinnasta, veneen keula nousee ylöspäin.
Miksi kölivene kaatuu
62
17105
Vastaukset
- HA_
Veneensuunnittelijat eivät ehkä ihan purematta niele noita pohdintoja. Jos katsot mitä hyvänsä venettä ja vertaat rungon tilavuutta kölin edessä ja takana, voit todeta, ettei keula takuulla nouse korkeammalle veneen kallistuessa. Ihan toinen juttu, miten veneessä istuja asennon kokee. Purjevalinta kovalla tuulella on venetyyppikohtaista, mutta tuo ajattelemasi tasapainojuttu ei ole siinä merkitsevä.
Se kevytvenekirja oli kyllä oikeassa, mutta ongelmana puomin veteen ottamisessa on sen suuri jarruttava voima ja se, että se tuo puomin lähemmäs keskilinjaa, siis kuin skuutia kiristäisi samalla kun suunta väkisin muuttuu alemmas tuuleen ja vauhti hidastuu.
Eli kölivene kaatuu vasta, kun tuulen kallistava voima on riittävän suuri oikaisevaan momenttiin nähden ja samalla iso aalto kallistaa lisää. Pelkän tuulen voimalla korkeintaan kallistutaan paljon.- kokelas 10
No, aihe ei ollutkaan loppuunkaluttu.
Veneen kallistuman riippuu tietysti rungon kellutuskyvystä, mutta myös veneen ja veden välinen suhteellinen liike (nimitettynä nyt virtaukseksi) vaikuttaa kallistumaan. Aivan samalla tavalla kuin ilman suhteellinen liike vaikuttaa purjeiden kautta. Veneen runko suuresta koostaan huolimatta ei toimi läheskään yhtä hyvin kuin köli siipenä, ei ainakaan kallistumistapauksessa. Siivessä virtaus siiven suojanpuolella aiheuttaa selvästi suurimman osuuden nostovoimaan. Lisäksi kölin merkitys virtauksen ohjaajana taitaa olla pienestä koostaan huolimatta ainakin samaa luokkaa kuin veneen rungon normaalipurjehduksessakin. Eikä se köli pieni ole kun, verrataan plaanaavien veneiden virtausten ohjaimiin. Vesi on noin 1000 kertaa raskaampaa kuin purjeiden kautta vaikuttava ilma.
Vuosi tai kaksi sitten 12 purjevenettä kaatui Helsingin edustalla ukkospuuskassa. Tuskin kaikissa oli kokematon miehistö. Joten jokin heidät yllätti. Jos ei tajuta, että köli, eikä vain tuulen paine, pyrkii kallistamaan venettä, niin tilanne on yllättävä kokeneellekin purjehtijalle.
Lisäksi veden virtaukset isoissa murtuvissa aalloissa ovat sen verran mutkikkaita, että vaikka veneen keula olisikin suunnittelijan ansiosta "ylhäällä", virtaus voi osua kölin alapuolelle ainakin hetkellisesti, ja muuta kuin hetki ei tarvita, että vene on kumossa. Vastaavaa olen kokenut surffilaudalla. Myötätuulessa, jolloin seisotaan takana, köli pyrkii kiepsahtamaan pintaan.
En ole väittänytkään, että kaatumistapauksissa köli olisi edes suurin tekijä, mutta varmasti se on yllättävin eikä se ole hallittavissa tilanteen ollessa päällä. - HA_
kokelas 10 kirjoitti:
No, aihe ei ollutkaan loppuunkaluttu.
Veneen kallistuman riippuu tietysti rungon kellutuskyvystä, mutta myös veneen ja veden välinen suhteellinen liike (nimitettynä nyt virtaukseksi) vaikuttaa kallistumaan. Aivan samalla tavalla kuin ilman suhteellinen liike vaikuttaa purjeiden kautta. Veneen runko suuresta koostaan huolimatta ei toimi läheskään yhtä hyvin kuin köli siipenä, ei ainakaan kallistumistapauksessa. Siivessä virtaus siiven suojanpuolella aiheuttaa selvästi suurimman osuuden nostovoimaan. Lisäksi kölin merkitys virtauksen ohjaajana taitaa olla pienestä koostaan huolimatta ainakin samaa luokkaa kuin veneen rungon normaalipurjehduksessakin. Eikä se köli pieni ole kun, verrataan plaanaavien veneiden virtausten ohjaimiin. Vesi on noin 1000 kertaa raskaampaa kuin purjeiden kautta vaikuttava ilma.
Vuosi tai kaksi sitten 12 purjevenettä kaatui Helsingin edustalla ukkospuuskassa. Tuskin kaikissa oli kokematon miehistö. Joten jokin heidät yllätti. Jos ei tajuta, että köli, eikä vain tuulen paine, pyrkii kallistamaan venettä, niin tilanne on yllättävä kokeneellekin purjehtijalle.
Lisäksi veden virtaukset isoissa murtuvissa aalloissa ovat sen verran mutkikkaita, että vaikka veneen keula olisikin suunnittelijan ansiosta "ylhäällä", virtaus voi osua kölin alapuolelle ainakin hetkellisesti, ja muuta kuin hetki ei tarvita, että vene on kumossa. Vastaavaa olen kokenut surffilaudalla. Myötätuulessa, jolloin seisotaan takana, köli pyrkii kiepsahtamaan pintaan.
En ole väittänytkään, että kaatumistapauksissa köli olisi edes suurin tekijä, mutta varmasti se on yllättävin eikä se ole hallittavissa tilanteen ollessa päällä.En edellisessä puhunut lainkaan rungon oikaisevasta momentista. Sitä koitin selittää, että keulan puolella tilavuus on pienempi, jolloin vene kallistuessaan ei todellakaan nosta keulaa ylös, vaan perän, jolloin, jos asialla todellista merkitystä on, kölin oikaiseva momentti vain kasvaa. Voimakas kallistuminen joka tapauksessa hidastaa nopeutta niin paljon, että hydrodynamiikalla tuskin on merkittävää osaa tasapainolaskelmissa. Riittää, kun katsoo kuvia lehdissä tai kalentereissa näyttävistä kallistumista, peräsin korkealla ilmassa, kölin juurikin pinnan yläpuolella, mutta keula kyntää. Kuten itsekin epäsuorasti sanoit, surffilaudan saat helposti omalla painollasi sellaiseen asentoon, että kohtuullinenkin vauhti pyöräyttää kölin, tai miksi sitä evää nyt oikeasti pitäisi kutsua, pintaan. Sen ilmiön tunnen minäkin. Samoin aerodynamiikan alkeet, myös rotaatio siipiprofiilin ympärillä, ovat tuttuja.
Isot murtuvat aallot on jo sitten eri juttu, niissähän vesi todella virtaa lähellä pintaa, siitähän se murtuminenkin syntyy. Sellaisista vain ei kovin usein pääse meillä "nauttimaan", eikä niitä ainakaan ukkospuuskassa kerkeä syntymään.
- vedessä...
Olenpa tainnut olla vaaratilanteessa useastikin, koska omissa veneissäni olen onnistunut kastamaan puomin päätä aika monta kertaa (kova puuska, nopea kallistus ja hätäinen skuutin avaaminen suorastaan pudottaa pitkän puomin veteen). Tunne ei ole koskaan ollut mukava, ja sitä on aina seurannut huomattava purjepinta-alan vähentäminen. Kryssillä - jolloin yleensä eniten tulee kallistuksia - liiallinen kallistuminen kyllä tavallisimmin johtaa siihen, että vene kääntyy tuuleen. Mikäli aaltojen suunta on edes suunnilleen sama, kuin tuulen suunta, myös keula kääntyy aaltoja vastaan.
Itse olen nähnyt vain kerran, miten purjevene (nyt ei puhuta pienveneistä, jollista tms.)kaatuu. Silloinkin kyseessä oli folkkari, jonka avotila hörppäsi niin paljon vettä, ettei vene enää lähtenytkään oikaisemaan. Tässä tilanteessa sitten onkin jo purjeet vedessä estämässä omalta osaltaan oikaisua.
Paljon suurempi riski kaatumiseen syntyy huolimattomasta spinnun käytöstä (tai muun ison keulapurjeen). Eräänlaisena legendana olen kuullut jonkun nähneen, miten vähän alle 30-jalkainen purjevene kääntyy kokonaan ympäri kovassa tuulessa ja aallokossa. Lieneekö totta...- kokelas 10
Luin minäkin nettijutun, jossa vene meni konaan ympäri isossa aallossa. Siitä ehkä kerrottiin tässä pitkässä maailman ympärystarinassa
http://www.sailyachtaida.net/
mutta en ole varma. Tiivistyvän kosteuden aiheuttamat ym. lukuisat ongelmat olivat lisäksi sitä luokkaa, että en haaveksi isoista veneistä ja maailman ympäripurjehduksesta. - Benqqu
kokelas 10 kirjoitti:
Luin minäkin nettijutun, jossa vene meni konaan ympäri isossa aallossa. Siitä ehkä kerrottiin tässä pitkässä maailman ympärystarinassa
http://www.sailyachtaida.net/
mutta en ole varma. Tiivistyvän kosteuden aiheuttamat ym. lukuisat ongelmat olivat lisäksi sitä luokkaa, että en haaveksi isoista veneistä ja maailman ympäripurjehduksesta.http://www.zacman.us/pics/thumbnails.php?album=2
Tuolla on kuvia mm suht isosta köliveneestä joka menee keulan kautta ympäri. Näyttäisi siltä että siinä vaiheessa kun masto osuu veteen vene kääntyy kyljelleen.
90 % kuvista tuntuu spinnupurjehduksessa vene lähteneen käsistä..... - Joakim
Benqqu kirjoitti:
http://www.zacman.us/pics/thumbnails.php?album=2
Tuolla on kuvia mm suht isosta köliveneestä joka menee keulan kautta ympäri. Näyttäisi siltä että siinä vaiheessa kun masto osuu veteen vene kääntyy kyljelleen.
90 % kuvista tuntuu spinnupurjehduksessa vene lähteneen käsistä.....Ihan hauskoja kuvia, mutta en löytänyt yhtäkään kaatuvaa kölivenettä. Jollia kyllä kaatui ja köliveneet olivat kovin kalleellaan, mutta eivät kaatuneet. Pari kölinsä menettänyttä oli ylösalaisin.
"Oikea kölivene" ei kaadu "järkevissä" olosuhteissa. Vaaditaan todella suuria aaltoja. Suomessa ei tietääkseeni yksikään "oikea kölivene" ole koskaan kaatunut. Yhden Banner 23:n tiedän kaatuneen ja jääneen kyljelleen ja lopulta vettä sisään saatuaan kääntyneen ylösalaisin. Banner 23 on aika kaukana "oikeasta köliveneestä". - HA_
Joakim kirjoitti:
Ihan hauskoja kuvia, mutta en löytänyt yhtäkään kaatuvaa kölivenettä. Jollia kyllä kaatui ja köliveneet olivat kovin kalleellaan, mutta eivät kaatuneet. Pari kölinsä menettänyttä oli ylösalaisin.
"Oikea kölivene" ei kaadu "järkevissä" olosuhteissa. Vaaditaan todella suuria aaltoja. Suomessa ei tietääkseeni yksikään "oikea kölivene" ole koskaan kaatunut. Yhden Banner 23:n tiedän kaatuneen ja jääneen kyljelleen ja lopulta vettä sisään saatuaan kääntyneen ylösalaisin. Banner 23 on aika kaukana "oikeasta köliveneestä".Pari todella komeaa "pitch poling"-casea siellä oli, mutta kuten sanoit, köliveneet eivät kaadu. Paitsi rannalla telakoituina.
- jepjep
HA_ kirjoitti:
Pari todella komeaa "pitch poling"-casea siellä oli, mutta kuten sanoit, köliveneet eivät kaadu. Paitsi rannalla telakoituina.
Niinkuin sanottu: yhtään kaatunutta kölivenettä siellä ei ollut. Lukuunottamatta kölinsä menettänyttä Martelaa. Mutta niinhän se oli, että "tough guys do it upside down." Muutamat makeet "kiinalaiset" mutta silloinkaan vene ei ole kaatunut vaan kallellaan.
- esimerkki
jepjep kirjoitti:
Niinkuin sanottu: yhtään kaatunutta kölivenettä siellä ei ollut. Lukuunottamatta kölinsä menettänyttä Martelaa. Mutta niinhän se oli, että "tough guys do it upside down." Muutamat makeet "kiinalaiset" mutta silloinkaan vene ei ole kaatunut vaan kallellaan.
Esimerkiksi harkimon swan 51 belmont kaatui maailmanympärikisassa, vai olenko väärässä? Ja sitä voitanee pitää oikeana köliveneenä millä mittapuulla tahansa. Nykyaikaisia kilpaveneitä Open 60, mini transit ym. on kaatunut useita, mutta siitä voidaan olla montaa mieltä ovatko "oikeita" köliveneitä
Kaksi tapaa kaataa kölivene:
1 Kovalla vauhdilla avotuuleen ison aallon yli, jolloin keula uppoaa aallon pohjaan ja takaa tuleva aalto heittää veneen keulan kautta ympäri.
2 Kovassa sivuaallokossa vene kallistuu tuulen voimasta kyljelleen ja samalla tulee iso aalto, jonka edessä kulkeva pyörre kääntää köliä yläspäin ja varsinainen aalto rullaa veneen ympäri.
Kyllä köliveneet kaatuu, kun keliä on riittävästi. Mutta yleensä myös nousevat omiaaikojaan pystyyn, ennen kuin kerkeävät täyttyä kokonaan.
- Pelle P.
Siiven nostovoiman, kuten myös purjeen ajovoiman suuruuden suurin merkitsijä on kahden pinnan välinen paine-ero. Eli ei voida sanoa että siiven yläpinta tuottaisi suurimman osan nostovoimasta. Ilman alapinnan yläpintaa suurempaa painetta ei ole nostovoimaa ollenkaan. Yläpinta on toki kriittisempi koska siellä ilmavirran pitää saavuttaa alapintaa nopeampi virtausnopeus. Näin ei siiven yläpinnalla kannata olla epämuodstumia tai -puhtauksia.
Purjeissa on tärkeää, että virtaus pidetään kiinni purjeen leen puoleisessa pinnassa. Eli suojan puolen langat eivät hypi. Jos purje on liian kireällä niin paine-ero katoaa kun virtaus irtoaa purjeen pinnasta. P-ero katoaa myös purjeen ollessa liian löysä. Ratkaisevinta on siis paine-ero.
Kölillä ei ole ratkaisevaa merkitystä veneen kallistumiseen muussa kuin oikaisevassa merkityksessä. Köli tuottaa sortoa estävän voiman nimen omaan sorron ja edestä tulevan virtauksen voimalla. Veneet ovat suunniteltu aina tietyn jäykkyyksiksi, pelaamalla purjepinta-ala ja ballasti sopivaan suhteeseen toisiinsa nähden.
Mielenkiintoinen näkemys sulla kumminkin oli.- PPC-kippari
"Eli ei voida sanoa että siiven yläpinta tuottaisi suurimman osan nostovoimasta. Ilman alapinnan yläpintaa suurempaa painetta ei ole nostovoimaa ollenkaan"
Näin vaatimattomien aero- ja hydrodynamiikan opiskelujen jälkeen täytyy todeta, että koko viestiketjun kirjoittelu herätti hivenen hymyn karetta, mutta Pelle P:n (Peloton?) yo lausahdus on jo niin suuri emävale, että se on kertakaikkisen pakko oikaista.
Voidaan nimenomaan sanoa, että siiven YLÄPINTA tuottaa 2/3 nostovoimasta, sama pätee myös purjeeseen kuten köliinkin. - kokelas 10
PPC-kippari kirjoitti:
"Eli ei voida sanoa että siiven yläpinta tuottaisi suurimman osan nostovoimasta. Ilman alapinnan yläpintaa suurempaa painetta ei ole nostovoimaa ollenkaan"
Näin vaatimattomien aero- ja hydrodynamiikan opiskelujen jälkeen täytyy todeta, että koko viestiketjun kirjoittelu herätti hivenen hymyn karetta, mutta Pelle P:n (Peloton?) yo lausahdus on jo niin suuri emävale, että se on kertakaikkisen pakko oikaista.
Voidaan nimenomaan sanoa, että siiven YLÄPINTA tuottaa 2/3 nostovoimasta, sama pätee myös purjeeseen kuten köliinkin.Mikä koko viestiketjussa hymyilyttää?
Vastaajaotos on vähäinen, mutta ilmeistä on että purjehtijat eivät yleisesti ymmärrä, että purjeveneen kuivapuolen (purjeiden ja tuulen) lisäksi virtausmekaanisesti samanarvoisena veneeseen vaikuttaa märkäpuoli (veneen vedenalaiset osat ja veden suhteellinen liike.) Varmaankin tämä johtuu siitä, että märkäpuolelle ei voi purjehdittaessa tehdä juuri mitään positiivista peräsimen käyttöä lukuunottamatta. Kallistamalla voimakkaasti venettä voidaan vaikuttaa kuitenkin märkäpuoleenkin. Painavalle veneelle tämä tietysti onnistuu vain kovassa tuulessa ja silloinkin purjehtijan sitä haluamatta.
Yritän konkretisoida vielä kerran. Voimakkaasti kallistuneessa veneessä, köli saattaa toimia kuin kantosiipialuksen kantosiipi ja pyrkiä nousemaan pinnalle ja näin kaataa veneen. - HA_
kokelas 10 kirjoitti:
Mikä koko viestiketjussa hymyilyttää?
Vastaajaotos on vähäinen, mutta ilmeistä on että purjehtijat eivät yleisesti ymmärrä, että purjeveneen kuivapuolen (purjeiden ja tuulen) lisäksi virtausmekaanisesti samanarvoisena veneeseen vaikuttaa märkäpuoli (veneen vedenalaiset osat ja veden suhteellinen liike.) Varmaankin tämä johtuu siitä, että märkäpuolelle ei voi purjehdittaessa tehdä juuri mitään positiivista peräsimen käyttöä lukuunottamatta. Kallistamalla voimakkaasti venettä voidaan vaikuttaa kuitenkin märkäpuoleenkin. Painavalle veneelle tämä tietysti onnistuu vain kovassa tuulessa ja silloinkin purjehtijan sitä haluamatta.
Yritän konkretisoida vielä kerran. Voimakkaasti kallistuneessa veneessä, köli saattaa toimia kuin kantosiipialuksen kantosiipi ja pyrkiä nousemaan pinnalle ja näin kaataa veneen.Tuli edellä keskityttyä köliin, josta ei edelleenkään mitään kantosiipeä saa. Peräsin sen sijaan on aina kallistuessa poikkeutettuna suojan puolelle, paljon kallistuessa usein pinna perämiehellä sylissä. Siitä kyllä saadaan tuntuvakin kallistava momentti samalla tavalla kuin surffilaudassa. Varsinkin modernista syvästä peräsinlavasta. Taitaa ollakin ainoita huonoja puolia syvässä peräsimessä. Paras keino vähentää sitä voimaa on tietysti sopivan kokoinen tasapainoinen purjeala, joka nyt muutenkin auttaa kaikkeen.
- kokelas 10
HA_ kirjoitti:
Tuli edellä keskityttyä köliin, josta ei edelleenkään mitään kantosiipeä saa. Peräsin sen sijaan on aina kallistuessa poikkeutettuna suojan puolelle, paljon kallistuessa usein pinna perämiehellä sylissä. Siitä kyllä saadaan tuntuvakin kallistava momentti samalla tavalla kuin surffilaudassa. Varsinkin modernista syvästä peräsinlavasta. Taitaa ollakin ainoita huonoja puolia syvässä peräsimessä. Paras keino vähentää sitä voimaa on tietysti sopivan kokoinen tasapainoinen purjeala, joka nyt muutenkin auttaa kaikkeen.
Voit olla oikeassa 99%:sti, eli sen verran mitä pitkä kokemus ja näin saatu asioiden arviointikyky tuo mukanaan. En tosiaan tiedä varmasti, voiko köliin osua sellainen virtaus, että huomattava kantosiipivaikutus syntyisi, mutta pari sekuntiakin riittää kaatumiseen. (Tästä tein 1%:n vähennyksen.)
Virtausmekaanisesti köli ja peräsin toimii tosiaan yhdessä ja kallistuttaessa peräsimen vetäminen suojanpuolelle saa kantosiipivaikutuksen aivan yleisesti aikaan.
Opetus siis onkin se, että veneen kallistuessa voimakkaasti, sitä ei pidä yrittää ohjata enemmän myötäaallokkoon. Itse aion lisäksi vaikeissa olosuhteissa pitää vain keulapurjeen ylhäällä painamassa keulaa alemmaksi ja pitämässä venettä myötäaallokossa. Edellyttäen tietysti että tällainen suunta on mahdollinen. - PPC-kippari
kokelas 10 kirjoitti:
Voit olla oikeassa 99%:sti, eli sen verran mitä pitkä kokemus ja näin saatu asioiden arviointikyky tuo mukanaan. En tosiaan tiedä varmasti, voiko köliin osua sellainen virtaus, että huomattava kantosiipivaikutus syntyisi, mutta pari sekuntiakin riittää kaatumiseen. (Tästä tein 1%:n vähennyksen.)
Virtausmekaanisesti köli ja peräsin toimii tosiaan yhdessä ja kallistuttaessa peräsimen vetäminen suojanpuolelle saa kantosiipivaikutuksen aivan yleisesti aikaan.
Opetus siis onkin se, että veneen kallistuessa voimakkaasti, sitä ei pidä yrittää ohjata enemmän myötäaallokkoon. Itse aion lisäksi vaikeissa olosuhteissa pitää vain keulapurjeen ylhäällä painamassa keulaa alemmaksi ja pitämässä venettä myötäaallokossa. Edellyttäen tietysti että tällainen suunta on mahdollinen...piti oikaista pahimpia vääriä väitteitä nostovoimasta, josko joku vaikka ottaa asiat todesta. Onhan tällä palstalla joskus ihan hyviäkin neuvoja.
On myös hyvä, että asioita pohdiskellaan. Tosin ajoittain ajatukset kulkevat liiankin vauhdikkaasti ja sopivankuuloisia termejä sotketaan viestiin niitä välttämättä edes tuntematta, mikä taas aiheuttaa hymynkaretta. Kuten vaikkapa virkkeesi "Virtausmekaanisesti köli ja peräsin toimii tosiaan yhdessä ja kallistuttaessa peräsimen vetäminen suojanpuolelle saa kantosiipivaikutuksen aivan yleisesti aikaan."
Yleispätevänä ohjeena voi kuitenkin sanoa kallistuksen kasvaessa yli sietokyvyn: 1: Käännä tuuleen ja ellei se riitä, löysää myös jalusta.
Tällä ei kuitenkaan vähennetä kölin "kaatavaa" voimaa vaan yksinkertaisesti vähennetään purjeen kallistavaa momenttia.
Köliveneellä kannattaa reivata ajoissa, yli 20 asteen kallistukset eivät vauhtia lisää.
Köliveneetkin kaatuvat joskus, muistan jopa suomalaisen avioparin Swanin pyörähtäneen valtameren allokossa. Rannikoillamme "veneilyolosuhteissa" spinaakkeri lienee todennäköisin vaihtoehto näyttää köliä naapureille? - Pelle P.
PPC-kippari kirjoitti:
"Eli ei voida sanoa että siiven yläpinta tuottaisi suurimman osan nostovoimasta. Ilman alapinnan yläpintaa suurempaa painetta ei ole nostovoimaa ollenkaan"
Näin vaatimattomien aero- ja hydrodynamiikan opiskelujen jälkeen täytyy todeta, että koko viestiketjun kirjoittelu herätti hivenen hymyn karetta, mutta Pelle P:n (Peloton?) yo lausahdus on jo niin suuri emävale, että se on kertakaikkisen pakko oikaista.
Voidaan nimenomaan sanoa, että siiven YLÄPINTA tuottaa 2/3 nostovoimasta, sama pätee myös purjeeseen kuten köliinkin.Oletko ppc-kippari opiskellut aerodynamiikkaa/hydrodynamiikkaa? Millä perusteella juuri tuo 2/3 osa ja onko se vakio? En tyrmää kommenttiasi, olen asiasta erittäin kiinnostunut...
- kokelas 10
PPC-kippari kirjoitti:
..piti oikaista pahimpia vääriä väitteitä nostovoimasta, josko joku vaikka ottaa asiat todesta. Onhan tällä palstalla joskus ihan hyviäkin neuvoja.
On myös hyvä, että asioita pohdiskellaan. Tosin ajoittain ajatukset kulkevat liiankin vauhdikkaasti ja sopivankuuloisia termejä sotketaan viestiin niitä välttämättä edes tuntematta, mikä taas aiheuttaa hymynkaretta. Kuten vaikkapa virkkeesi "Virtausmekaanisesti köli ja peräsin toimii tosiaan yhdessä ja kallistuttaessa peräsimen vetäminen suojanpuolelle saa kantosiipivaikutuksen aivan yleisesti aikaan."
Yleispätevänä ohjeena voi kuitenkin sanoa kallistuksen kasvaessa yli sietokyvyn: 1: Käännä tuuleen ja ellei se riitä, löysää myös jalusta.
Tällä ei kuitenkaan vähennetä kölin "kaatavaa" voimaa vaan yksinkertaisesti vähennetään purjeen kallistavaa momenttia.
Köliveneellä kannattaa reivata ajoissa, yli 20 asteen kallistukset eivät vauhtia lisää.
Köliveneetkin kaatuvat joskus, muistan jopa suomalaisen avioparin Swanin pyörähtäneen valtameren allokossa. Rannikoillamme "veneilyolosuhteissa" spinaakkeri lienee todennäköisin vaihtoehto näyttää köliä naapureille?"Virtausmekaanisesti köli ja peräsin toimii tosiaan yhdessä ja kallistuttaessa peräsimen vetäminen suojanpuolelle saa kantosiipivaikutuksen aivan yleisesti aikaan."
Nimittäin.
Veden suhteellista liikettä (virtausta) arvioitaessa on tosiaan tarkasteltava virtausta sekä kölin että peräsimen ohi. Köli ja peräsin muodostaa yhdessä siipiprofiilin. Peräsintä suojanpuolelle vetämällä kallistuttaessa kantosiipivaikutus saadaan tosiaan aikaan olettamatta mitään erityisiä olosuhteita, kuten missä asennossa vene on pituussuuntaisesti virtaukseen nähden.
Peräsimen varsi on kuitenkin suhteellisen lyhyt. Sen toisessa päässä oleva ohjaaja ei pystyisi kehittämään vastavoimaa peräsimeen kohdistuvalle voimalle, jos tämä voima olisi pääosa kantosiipivaikutukseen tarvittavasta voimasta. Eli voiman (paine-eron) täytyy kohdistua pääasiassa köliin, vaikka peräsin olisikin se, jolla virtausmuoto purjehtijan toimin aikaansaadaan. Parin tonnin veneen ohjailu peräsimellä on muuten kevyttä verrattuna siihen voimaan, mitä tarvitaan laiturilta käsin veneen rivakkaan kääntämiseen.
Kokemusperäinen asioiden hallinta on tietysti ok, mutta eihän se haittaa, että asiat ymmärtää teoreettiseltakin pohjalta. Ainakin purjelautailussa se auttaa paljon. Sitä paitsi pitkäaikaiseenkin kokemukseen voi vedota vain asioissa, joista on kokemusta. Minä olisin kiinnostunut kuulemaan, jos joltakulta vene olisi nolottavan yllättävästi päässyt hörppäämään vettä. - broach
kokelas 10 kirjoitti:
"Virtausmekaanisesti köli ja peräsin toimii tosiaan yhdessä ja kallistuttaessa peräsimen vetäminen suojanpuolelle saa kantosiipivaikutuksen aivan yleisesti aikaan."
Nimittäin.
Veden suhteellista liikettä (virtausta) arvioitaessa on tosiaan tarkasteltava virtausta sekä kölin että peräsimen ohi. Köli ja peräsin muodostaa yhdessä siipiprofiilin. Peräsintä suojanpuolelle vetämällä kallistuttaessa kantosiipivaikutus saadaan tosiaan aikaan olettamatta mitään erityisiä olosuhteita, kuten missä asennossa vene on pituussuuntaisesti virtaukseen nähden.
Peräsimen varsi on kuitenkin suhteellisen lyhyt. Sen toisessa päässä oleva ohjaaja ei pystyisi kehittämään vastavoimaa peräsimeen kohdistuvalle voimalle, jos tämä voima olisi pääosa kantosiipivaikutukseen tarvittavasta voimasta. Eli voiman (paine-eron) täytyy kohdistua pääasiassa köliin, vaikka peräsin olisikin se, jolla virtausmuoto purjehtijan toimin aikaansaadaan. Parin tonnin veneen ohjailu peräsimellä on muuten kevyttä verrattuna siihen voimaan, mitä tarvitaan laiturilta käsin veneen rivakkaan kääntämiseen.
Kokemusperäinen asioiden hallinta on tietysti ok, mutta eihän se haittaa, että asiat ymmärtää teoreettiseltakin pohjalta. Ainakin purjelautailussa se auttaa paljon. Sitä paitsi pitkäaikaiseenkin kokemukseen voi vedota vain asioissa, joista on kokemusta. Minä olisin kiinnostunut kuulemaan, jos joltakulta vene olisi nolottavan yllättävästi päässyt hörppäämään vettä.Kyllähän partaan saa helpostikin veden alle, ja sitloodan reunojenkin yli voi vettä tulla itsetyhjentyvään avotilaan. Vene vaan tuppaa siinä tilanteessa kääntymään tuuleen, kun peräsin menettää pitonsa - poikkeuksena spinnun kanssa tehdyt virheet, jolloin purje voi vetää pidempään.
Ilman suuria aaltoja ja niiden kallistavaa vaikutusta tai päällemurtumista ei vettä kuitenkaan sisälle paljoa loisku. Keulan kääntyessä tuuleen vene kyllä oikaisee itsensä kölin painolla. Rungon muoto riittää kelluttamaan venettä tarpeeksi korkealla, vaikka köli olisi hetken pinnan yläpuolella. - ex-puuveneilijä
kokelas 10 kirjoitti:
"Virtausmekaanisesti köli ja peräsin toimii tosiaan yhdessä ja kallistuttaessa peräsimen vetäminen suojanpuolelle saa kantosiipivaikutuksen aivan yleisesti aikaan."
Nimittäin.
Veden suhteellista liikettä (virtausta) arvioitaessa on tosiaan tarkasteltava virtausta sekä kölin että peräsimen ohi. Köli ja peräsin muodostaa yhdessä siipiprofiilin. Peräsintä suojanpuolelle vetämällä kallistuttaessa kantosiipivaikutus saadaan tosiaan aikaan olettamatta mitään erityisiä olosuhteita, kuten missä asennossa vene on pituussuuntaisesti virtaukseen nähden.
Peräsimen varsi on kuitenkin suhteellisen lyhyt. Sen toisessa päässä oleva ohjaaja ei pystyisi kehittämään vastavoimaa peräsimeen kohdistuvalle voimalle, jos tämä voima olisi pääosa kantosiipivaikutukseen tarvittavasta voimasta. Eli voiman (paine-eron) täytyy kohdistua pääasiassa köliin, vaikka peräsin olisikin se, jolla virtausmuoto purjehtijan toimin aikaansaadaan. Parin tonnin veneen ohjailu peräsimellä on muuten kevyttä verrattuna siihen voimaan, mitä tarvitaan laiturilta käsin veneen rivakkaan kääntämiseen.
Kokemusperäinen asioiden hallinta on tietysti ok, mutta eihän se haittaa, että asiat ymmärtää teoreettiseltakin pohjalta. Ainakin purjelautailussa se auttaa paljon. Sitä paitsi pitkäaikaiseenkin kokemukseen voi vedota vain asioissa, joista on kokemusta. Minä olisin kiinnostunut kuulemaan, jos joltakulta vene olisi nolottavan yllättävästi päässyt hörppäämään vettä.seilatessa hörppiminen oli ihan tavallista vähänkin kovemmassa tuulessa. Normaalistikin vesi oli siinä sivukannella pisaralaudan takana. Kun vettä tuli tarpeeksi jonkun piti välillä pumpata. En epäile, etteikö olisi saanut paattia kaatumaan kovassa kryssissä, kun tulee puuska ja iso, terävä aalto sopivasti. Keulaa tuuleen kääntämällä kallistusta vähennettiin ja ellei se auttanut niin ison skuuttia löysättiin.
En käsitä miten muoviveneet eroaisivat siinä suhteen, paitsi että ovat pyörempi rungoltaan ja ehkä siinä suhteessa siirtävät tuulen voiman helpommin rungonkallistukseen kuin sitä eteenpäin työntäen. Usein muoviveneissä myös isopurje on melko pieni, niin ettei sen löysäämisellä ole yhtä suurta tehoa kuin esim. haijarissa. - Sepi
ex-puuveneilijä kirjoitti:
seilatessa hörppiminen oli ihan tavallista vähänkin kovemmassa tuulessa. Normaalistikin vesi oli siinä sivukannella pisaralaudan takana. Kun vettä tuli tarpeeksi jonkun piti välillä pumpata. En epäile, etteikö olisi saanut paattia kaatumaan kovassa kryssissä, kun tulee puuska ja iso, terävä aalto sopivasti. Keulaa tuuleen kääntämällä kallistusta vähennettiin ja ellei se auttanut niin ison skuuttia löysättiin.
En käsitä miten muoviveneet eroaisivat siinä suhteen, paitsi että ovat pyörempi rungoltaan ja ehkä siinä suhteessa siirtävät tuulen voiman helpommin rungonkallistukseen kuin sitä eteenpäin työntäen. Usein muoviveneissä myös isopurje on melko pieni, niin ettei sen löysäämisellä ole yhtä suurta tehoa kuin esim. haijarissa.Jotenkin menee käsitteet taas niin sekaisin, että paras ehkä oikaista, vaikka sama oikaisu on tässä jutussa esitetty jo monta kertaa. Kaatuminen ei tietenkään ole mikään materiaalikysymys, rakennekysymys osittain. Lue selvyyden vuoksi Joakimin kirjoitukset "5.5 vs. tavallinen kölivene" ja "Itsetyhjenevä avotila". Eli ei se haijarikaan kaadu, upota se voi silti. Useampi vuosi sitten upposi Viaporin Tuopissa Pohjoismainen 22 kovassa myötätuulessa sukeltamalla kunnolla aaltoon, ei siinä tarvinnut edes liikoja kallistua.
Eli kaatumisen määritelmä olisi lähinnä kallistuminen niin, ettei vene enää oikene itsestään. Kunhan vesi pidetään riittävässä määrin veneen ulkopuolella myös kannen osalta, köliveneet paitsi oikaisevat itsensä, myös pysyvät pinnalla. - PPC-kippari
Pelle P. kirjoitti:
Oletko ppc-kippari opiskellut aerodynamiikkaa/hydrodynamiikkaa? Millä perusteella juuri tuo 2/3 osa ja onko se vakio? En tyrmää kommenttiasi, olen asiasta erittäin kiinnostunut...
PPC-kippari on eri elämänvaiheidensa aikana milloin saanut, milloin joutunut perehtymään niin aero- kuin hydrodynamiikankin alkeisiin. Aerodynamiikassa tutustuin jopa ylisoonisiin alueisiin, jolloin moni asia kääntyy päälaelleen.
Nostovoiman 2/3 on hyvä arvo yleisimmille profiileille. Toinen oivallinen yleisarvo on, että virtaus tuppaa irtoamaan 20 asteen kohtauskulmalla.
Aerodynamiikkaa tuli opiskeltua sininen univormu päällä, hydrodynamiikkaa taas tekun penkillä sen, mitä plimsollin merkki solmiossa edellyttää. Harrastuksiin kuuluu niin ilmailu siivin sekä moottorilla että moottorilla/ilman ja ilman kuin veneily purjeilla, muttei ilman. - PPC-kippari
kokelas 10 kirjoitti:
"Virtausmekaanisesti köli ja peräsin toimii tosiaan yhdessä ja kallistuttaessa peräsimen vetäminen suojanpuolelle saa kantosiipivaikutuksen aivan yleisesti aikaan."
Nimittäin.
Veden suhteellista liikettä (virtausta) arvioitaessa on tosiaan tarkasteltava virtausta sekä kölin että peräsimen ohi. Köli ja peräsin muodostaa yhdessä siipiprofiilin. Peräsintä suojanpuolelle vetämällä kallistuttaessa kantosiipivaikutus saadaan tosiaan aikaan olettamatta mitään erityisiä olosuhteita, kuten missä asennossa vene on pituussuuntaisesti virtaukseen nähden.
Peräsimen varsi on kuitenkin suhteellisen lyhyt. Sen toisessa päässä oleva ohjaaja ei pystyisi kehittämään vastavoimaa peräsimeen kohdistuvalle voimalle, jos tämä voima olisi pääosa kantosiipivaikutukseen tarvittavasta voimasta. Eli voiman (paine-eron) täytyy kohdistua pääasiassa köliin, vaikka peräsin olisikin se, jolla virtausmuoto purjehtijan toimin aikaansaadaan. Parin tonnin veneen ohjailu peräsimellä on muuten kevyttä verrattuna siihen voimaan, mitä tarvitaan laiturilta käsin veneen rivakkaan kääntämiseen.
Kokemusperäinen asioiden hallinta on tietysti ok, mutta eihän se haittaa, että asiat ymmärtää teoreettiseltakin pohjalta. Ainakin purjelautailussa se auttaa paljon. Sitä paitsi pitkäaikaiseenkin kokemukseen voi vedota vain asioissa, joista on kokemusta. Minä olisin kiinnostunut kuulemaan, jos joltakulta vene olisi nolottavan yllättävästi päässyt hörppäämään vettä.Lause on edelleenkin täyttä potaskaa.
Yksinkertaistettunahan asia on eväkölisessä näin: Veneen pohjassa on kaksi siipeä, köli ja peräsin. Kölisiiven päätehtävä on estää venettä sortumasta tuulen suuntaan. Purjeveneen saavuttamilla nopeuksilla kölin oikaiseva hydrodynaaminen voima on lähinnä merkityksetön. Köliin sijoitettu painolasti puolestaan muodostaa kallistusta vastustavan momentin.
Peräsin on kölistä erillinen siipi, jonka poikkeuttamisella aiheutetaan kiertomomentti veneen hydrodynaamisen keskiön suhteen.
Yhdessä nämä toimivat vain poikkeustapauksessa: kölin joutuessa yli 20 asteen kohtauskulmaan virtaus irtoaa, köli "sakkaa" ja siitä aiheutunut turbulenttivirtaus tekee peräsimestä toimimattoman.
Purjelautailu ei sitten juurikaan liity tähän asiaan :)
- LaLu
Köliveneitäkin on "kevytveneitä" ja raskaampia.. sellaisia jotka itse miellän "köliveneiksi".
Oman veneeni käyttäytymsen olen testannut "täysin purjein" että reivattuna ja tiedän mitä tapahtuu kovassa tuulessa.
Suosittelen samaa metodia kaikille.
Suosittelen turvavaljaiden käyttöä harjoiteltaessa!
Kun tuulee tarpeeksi kovaa - omassani tarkoittaa n. 14-17m/s isossa 2. reivi ja genoakin reivattu osin, lisänä voimakkaita puuskia, kryssillä.
Vene kallistuu - hieman reilut 45 -astetta joka tuntuu jo tosi hurjalta huom. ison skuuttia ei nyt löysätä - vaimo ei ole mukana!!
Vene kallistuu ja peräsin menettää otteensa jolloin seuraa keulan kääntyminen tuuleen ja vene oikaisee itsensä, ohjauskyky palautuu jne..
Ei hätää siis vielä tuollaisessa tilanteessa kunhan vain miehistö tietää mitä tapahtuu eikä suotta hermoile - jos tuossa 45 -asteen kallistumassa löysäisi ison skuutin niin puomi olisi vaarassa osua veteen -> se jarruttavana tekijänä aiheuttaisi mielestäni sen että vene ei käännykään tuuleen vaan laskee tuulesta eli altistuu entistä enemmän kovalle tuulelle joka pahentaa tilannetta - voi seurata aallokossa kääntyminen myötäiseen ja edelleen vahinkojiippi josta tulee todella vaarallinen veneelle ja miehistölle..
Eli pitää olla tarkkana myös sen ison skuutin löysäämisen kanssa.
..ja kevytveneellä olla menemättä tuollaiseen tilanteeseen.
Saa opastaa, tämä on vain omaa ajatelmaa.- ei vielä riitä
Kaipa sitä kovalla tuulellakin veneensä voi nurin saada, en tiedä. Mutta tosiasiassa tilanne on erittäin harvoin sellainen, että tuuli on kova, vaikka aallonmuodostus on vähäistä. Tavallisempaa on, että kovan tuulen lisäksi saa nauttia ryppyisestä merestä. Ja juuri tuo aallokko on se, joka tekee tilanteesta mielenkiintoisen. Broachaava vene oikenee kyllä, kun veto purjeista loppuu. Mutta jos broachi osuukin vesiseinämään, tai kovalla vauhdilla vastaan kaatuvaan aaltoon, ollaan vaikeuksissa. Itse olen kerran ollut gastina veneessä, joka kallistui todella reippaasti puuskaisessa slöörissä (!), ja styyran puolelta takaviistosta tullut iso aalto oli aivan oikeasti kaataa veneen (tai siltä ainakin tuntui, kun paaran vantit olivat meressä ja löysätty puomi nousi piinallisen hitaasti näkyviin). Tuolloinkin suurin vaaratilanne muodostui siitä, että joku veneessä olevista ihmisistä olisi voinut pudota mereen (kovassa tuulessa ja aallokossa on tosi vaikea lähteä pelastamaan). Siinä mielessä valjaiden käyttö on välttämätöntä.
Raavaat merikarhut (tai wannabe-sellaiset) kyllä muistuttavat, että matkapurjehtijan on oltava valmis lähtemään merelle kelissä kuin kelissä. Tällaiset mielipiteet jätän omaan arvoonsa, ainakin niin kauan, kuin mukana on lisäkseni muitakin ihmisiä, ja itsellänikin vielä elämänhalua jäljellä. - Artsi
ei vielä riitä kirjoitti:
Kaipa sitä kovalla tuulellakin veneensä voi nurin saada, en tiedä. Mutta tosiasiassa tilanne on erittäin harvoin sellainen, että tuuli on kova, vaikka aallonmuodostus on vähäistä. Tavallisempaa on, että kovan tuulen lisäksi saa nauttia ryppyisestä merestä. Ja juuri tuo aallokko on se, joka tekee tilanteesta mielenkiintoisen. Broachaava vene oikenee kyllä, kun veto purjeista loppuu. Mutta jos broachi osuukin vesiseinämään, tai kovalla vauhdilla vastaan kaatuvaan aaltoon, ollaan vaikeuksissa. Itse olen kerran ollut gastina veneessä, joka kallistui todella reippaasti puuskaisessa slöörissä (!), ja styyran puolelta takaviistosta tullut iso aalto oli aivan oikeasti kaataa veneen (tai siltä ainakin tuntui, kun paaran vantit olivat meressä ja löysätty puomi nousi piinallisen hitaasti näkyviin). Tuolloinkin suurin vaaratilanne muodostui siitä, että joku veneessä olevista ihmisistä olisi voinut pudota mereen (kovassa tuulessa ja aallokossa on tosi vaikea lähteä pelastamaan). Siinä mielessä valjaiden käyttö on välttämätöntä.
Raavaat merikarhut (tai wannabe-sellaiset) kyllä muistuttavat, että matkapurjehtijan on oltava valmis lähtemään merelle kelissä kuin kelissä. Tällaiset mielipiteet jätän omaan arvoonsa, ainakin niin kauan, kuin mukana on lisäkseni muitakin ihmisiä, ja itsellänikin vielä elämänhalua jäljellä.Kokemuksesta voin kertoa, että kyllä kaataa:
aika: viime sunnuntai
paikka: Särkänsalmen silta, Merimasku
vene: Albin Express, pienellä kovantuulen fokalla ja yksi reivi isossa.
tuuli: Kaakosta 10-12m/s.
Kryssittiin vaimon kanssa sillan alta, kun tuli niin kova puuska, ettei ison skuuttia ehtinyt aukaisemaan ja masto meni veteen asti, niin että iso kastui (tiukasti skuutattuna). Siinä sitten seisoskeltiin sitlooran sivuseinällä ja pidettiin kaiteesta, ettei tule uimareissua. Alle viidessä sekunnissa se oikeni, mutta nurin oli, ja ne on pitkiä sekunteja! - Jussi
Artsi kirjoitti:
Kokemuksesta voin kertoa, että kyllä kaataa:
aika: viime sunnuntai
paikka: Särkänsalmen silta, Merimasku
vene: Albin Express, pienellä kovantuulen fokalla ja yksi reivi isossa.
tuuli: Kaakosta 10-12m/s.
Kryssittiin vaimon kanssa sillan alta, kun tuli niin kova puuska, ettei ison skuuttia ehtinyt aukaisemaan ja masto meni veteen asti, niin että iso kastui (tiukasti skuutattuna). Siinä sitten seisoskeltiin sitlooran sivuseinällä ja pidettiin kaiteesta, ettei tule uimareissua. Alle viidessä sekunnissa se oikeni, mutta nurin oli, ja ne on pitkiä sekunteja!Miten ihmeessä tämä on mahdollista? Expressihän voi aijaa huoletta 15m/s kelissä ilma mitään reivejä tai purjeen pienennyksiä. Itse olen moneen kertaan ajanut kryssi/lenssi rataa 15m/s tuulessa eikä kenenkään vene ole ollut lähelläkään kaatumista.
- Artsi
Jussi kirjoitti:
Miten ihmeessä tämä on mahdollista? Expressihän voi aijaa huoletta 15m/s kelissä ilma mitään reivejä tai purjeen pienennyksiä. Itse olen moneen kertaan ajanut kryssi/lenssi rataa 15m/s tuulessa eikä kenenkään vene ole ollut lähelläkään kaatumista.
Eipä ole itsellenikään moista tullut vastaan aiemmin, vaikka esim. viisi vuotta seilasin Polariksella, joka tosiaan "osasi kaikki temput". Selitykseksi pitää keksiä, että sillan alle syntyi eräänlainen suppilo, jossa pitkältä aukolta tullut tuuli kiihtyi sopivassa puuskassa esim. yli 20m/s puuskaksi, joka pääsi yllättämään (ison skuutin aukaiseminen olisi tietysti laukaissut tilanteen, mutta pääasiaksi jäi pysyä veneessä ja odotella). Tilanteessa ei sinällään ollut mitään muuta ongelmaa, kuin että mielessä kävi, kestääkö paikat rikissä ja purjeissa. Express on meillä ensimmäistä kautta, joten ihan tuttuja ei sen kanssa vielä olla. Mukavalta se tuntuu purjehtia, mutta se Norlinin sisustus- ja säilytystilasuunnittelu ei koskaan ole ollut järin kehuttavaa...
- veneenkaataja
Eli vesi virtaa sitloodaan, niin kannattaa ruveta varomaan.
Yllättävä ukkospuuska saattaa kaataa veneen, harvinaista se on mutta näin kuitenkin välillä käy. Ihmetyttää vähän mikä sellainen kunnon kölivene on, josta täällä on puhuttu ja joka ei kaadu. Kyllä minkä tahansa veneen saa kaadettua jos puuska yllättää. Useiten kuitenkin syynä on inhimillinen erehdys..- jiippi
Kyllä ne välillä kaatuu. Heinäkuussa 5.5 upposi kun sai Villingin lähellä trombin niskaansa. Meni kuulemma n. 30 sekuntia kun baatti upposi. Ja kyllä eilenkin Kopun tiistaikisoissa ukkospuuska tarjosi "mielenkiintoisia" hetkiä...
- Joakim
jiippi kirjoitti:
Kyllä ne välillä kaatuu. Heinäkuussa 5.5 upposi kun sai Villingin lähellä trombin niskaansa. Meni kuulemma n. 30 sekuntia kun baatti upposi. Ja kyllä eilenkin Kopun tiistaikisoissa ukkospuuska tarjosi "mielenkiintoisia" hetkiä...
"Avomerikäyttöön" suunnitellussa köliveneessä vettä ei tule lainkaan/kautta merkittävästi sisään vaikka masto osuisi veteen. Tämä on jo vaatimus EU-hyväksynnälle tai katsastamiselle luokkiin 1-3.
5.5 ja muut saariston ratakilpailuihin tehdyt kilpaveneet ovat toinen juttu. Niissä vesi voi päästä sisään nopeastikin veneen käydessä kyljellään.
Oman veneeni olen nähnyt kuvissa saksalaisen lehden testissä tahalleen kyljelleen käännettynä. Kyljellä istuu pari miestä ja veden pääsy sisälle ei ole lähelläkään. Yllättävissä puuskissa vettä on tullut pahimmillaan istuinkaukaloon, vaikka välissä on kantta ja selkänoja.
"Avomerelle" tehdyt veneet oikaisevat itsensä 110-140 asteen kallistumasta. Varsinainen kaatuminen (= vene käy masto alaspäin tai jää kyljelleen) ei mitenkään onnistu ilman isojen aaltojen työtä. 90 asteen kallistumalla tuuli ei enää kallista ja kölikin on jo ilmassa. 110-asteessa maston pää on jo metrikaupalla veden alla. - jester
jiippi kirjoitti:
Kyllä ne välillä kaatuu. Heinäkuussa 5.5 upposi kun sai Villingin lähellä trombin niskaansa. Meni kuulemma n. 30 sekuntia kun baatti upposi. Ja kyllä eilenkin Kopun tiistaikisoissa ukkospuuska tarjosi "mielenkiintoisia" hetkiä...
Tiistaina tuuli puuskissa kohtuullisesti mutta ei vene kyllä kaatunut. Ajeltiin koko kisa täysillä purjeilla ja spinnullakaan ei ollut ongelmia. Huono näkyvyys oli ajoittain ongelma.
Kyllähän vene puuskissa kallistui paljonkin mutta ei kyllä tullut "kaatuminen" mieleenkään.
Joskus spinnulla tai avomerellä korkeassa aallokossa on tullut heittäydyttyä melko näyttävästi mutta ei uppoaminen ole tullut mieleenkään. Kyllä itsetyhjentyvällä sitloodalla varustettu normaali vene kestää uppoamatta vaikka vene on niin kallellaan, että vesi tule suoraan laidan yli. Luukut vain kiinni ja no hätä.
Ei kaadu...
jester
- Jarkko
En tiedä minkälaisella veneellä olit liikeellä mutta mulla on tommonen vanha Albin 26 ja haluaisin kyllä nähdä miten sä sen kaadat muutenkin kuin teoriassa.Siinä vaiheessa kun vene on kyljellään ja peräsin sakkaa,putoaa vauhti niin että kölin noste on enää pelkkää kuvittelua.Parhaassa hurmoksessa ja puuskissa veneeni parras on ollut 10 cm veden alla pitkän matkaa mutta ei siitä mitään muuta haittaa ole kuin että vauhti kärsii ja vaimo hermostuu.
- Jope
Jos tarkotat normaali veneitä joilla suurin osa liikkuu niín toi on täyttä potaskaa.Mitä toi kaatuminen itse-asiassa tarkottaa?Tommosen veneen upottaminen rikkomatta sitä on jo tahallinen teko ja vaatii melkoset olosuhteet.Kokemattomia sattaa pelottaa mutta fysiikan lakeja on hiton vaikee kumota!
- Kokelas 10
Tarkoitn juuri sitä, että purjehdusta harrastamattomat pelkäävät turhaan kaatumista normaaleissa olosuhteissa, mutta kokeneet ovat liiankin ylimielisiä vaikeissa olosuhteissa, koska kaatumisia kuitenkin tapahtuu, kokeneillekin. Yritin varovaisesti esittää pohtimaani syytä näihin kaatumisiin. Katso viestiketjun juttuja ja ota opiksi ainakin silloin, kun vaihdat venettä ja kallistumistapauksessa vene ei enää pysähdy siihen paikkaan.
- WRJ
Kokelas 10 kirjoitti:
Tarkoitn juuri sitä, että purjehdusta harrastamattomat pelkäävät turhaan kaatumista normaaleissa olosuhteissa, mutta kokeneet ovat liiankin ylimielisiä vaikeissa olosuhteissa, koska kaatumisia kuitenkin tapahtuu, kokeneillekin. Yritin varovaisesti esittää pohtimaani syytä näihin kaatumisiin. Katso viestiketjun juttuja ja ota opiksi ainakin silloin, kun vaihdat venettä ja kallistumistapauksessa vene ei enää pysähdy siihen paikkaan.
Esimerkkejä?
- pelastusliivit päälle!
WRJ kirjoitti:
Esimerkkejä?
tässä keskustelussa on jo 1 esimerkki.
Avomeriristeilijat tuskin kaatuu, mutta eikö suurin osa suomen kannasta ole vanhempia veneitä jotka ovat rakennettu ennen kuin veneeltä vaadittiin itsetyhjentyvää avotilaa jne.
Villingin edustalla upposi tänä kesänä 5,5 ukkospuuskassa ja tule mieleen muitakin saman tyyppisiä tapauksia. Nyt tietysti ruvetaan uhoamaan "että sellaisilla vanhoilla veneillä ei tulisi purjehtia ollenkaan" jne, mutta jos oikeat (tai väärät) olosuhteet osuu kohdalle se on menoa jos veneeseen pääsee vettä esimerkiksi kajuuttaan.
Järkeä peliin ja purjeet alas tai reiviin jos on ukkosta ilmassa... - WRJ
pelastusliivit päälle! kirjoitti:
tässä keskustelussa on jo 1 esimerkki.
Avomeriristeilijat tuskin kaatuu, mutta eikö suurin osa suomen kannasta ole vanhempia veneitä jotka ovat rakennettu ennen kuin veneeltä vaadittiin itsetyhjentyvää avotilaa jne.
Villingin edustalla upposi tänä kesänä 5,5 ukkospuuskassa ja tule mieleen muitakin saman tyyppisiä tapauksia. Nyt tietysti ruvetaan uhoamaan "että sellaisilla vanhoilla veneillä ei tulisi purjehtia ollenkaan" jne, mutta jos oikeat (tai väärät) olosuhteet osuu kohdalle se on menoa jos veneeseen pääsee vettä esimerkiksi kajuuttaan.
Järkeä peliin ja purjeet alas tai reiviin jos on ukkosta ilmassa...Siis jolla kaatu villingissä trombin kourissa!Oliko tämä nyt se kölivene-esimerkki?Avomeri-risteilijät ei ehkä kaadu..minkälainen vene on avomeri-risteilijä?Liian vanhat(malliset?)veneet vaarallisia?Mitkä hiton oikeet ja väärät olosuhteet?Ei jumalauta ukkohan on sekasin ku käkikello!...käytäkkö jotain lääkitystä?Pitäskö?
- Lääkityksen tarvettako=?
WRJ kirjoitti:
Siis jolla kaatu villingissä trombin kourissa!Oliko tämä nyt se kölivene-esimerkki?Avomeri-risteilijät ei ehkä kaadu..minkälainen vene on avomeri-risteilijä?Liian vanhat(malliset?)veneet vaarallisia?Mitkä hiton oikeet ja väärät olosuhteet?Ei jumalauta ukkohan on sekasin ku käkikello!...käytäkkö jotain lääkitystä?Pitäskö?
miten noin 9m 2000 kg vene voi olla jolla?
Tietääkseni jollassa ei ole lyijy/rautaköliä.
Jos ei ole tietoa veneistä, niin kannattaisi ehkä etsiä joku toinen keskustelupalsta. - Joakim
pelastusliivit päälle! kirjoitti:
tässä keskustelussa on jo 1 esimerkki.
Avomeriristeilijat tuskin kaatuu, mutta eikö suurin osa suomen kannasta ole vanhempia veneitä jotka ovat rakennettu ennen kuin veneeltä vaadittiin itsetyhjentyvää avotilaa jne.
Villingin edustalla upposi tänä kesänä 5,5 ukkospuuskassa ja tule mieleen muitakin saman tyyppisiä tapauksia. Nyt tietysti ruvetaan uhoamaan "että sellaisilla vanhoilla veneillä ei tulisi purjehtia ollenkaan" jne, mutta jos oikeat (tai väärät) olosuhteet osuu kohdalle se on menoa jos veneeseen pääsee vettä esimerkiksi kajuuttaan.
Järkeä peliin ja purjeet alas tai reiviin jos on ukkosta ilmassa...Itsetyhjenevä avotila on ollut standardikamaa jo ainakin 70-luvun alusta saakka uusissa matka- tai retkiveneissä. En tiedä koska se on pakolliseksi tullut.
Varmasti yli 90% veneistä, joissa yövytään on itsetyhjenevä avotila.
5.5:ssa ja monessa muussa kilpaveneessä ei edes ole istuinkaukaloa eikä kajuuttaa, vaan vene on tavallaan avovene keula- ja peräkannella. Kansi on matala ja aukon ympärillä ei ole mitään korotuksia, toisin kuin 50/60-luvun matka/avomeriveneissä. Näissä on täysin tavallista, että vettä tulee purjehdittaessa sisään, toisin kuin missää veneessä, jossa on tarkoitus yöpyä. - Jope
Lääkityksen tarvettako=? kirjoitti:
miten noin 9m 2000 kg vene voi olla jolla?
Tietääkseni jollassa ei ole lyijy/rautaköliä.
Jos ei ole tietoa veneistä, niin kannattaisi ehkä etsiä joku toinen keskustelupalsta.oikeasti joku mitä siinä viisvitosen tapauksesssa tapahtu vaiko onko tämä vain akkojen löpinää?Hajosiko vanha pehmeä runko rajumman ravistelun seurauksena?
- WRJ
Lääkityksen tarvettako=? kirjoitti:
miten noin 9m 2000 kg vene voi olla jolla?
Tietääkseni jollassa ei ole lyijy/rautaköliä.
Jos ei ole tietoa veneistä, niin kannattaisi ehkä etsiä joku toinen keskustelupalsta.Veneen koolla tai massalla ei tosiaan ole juurikaan merkitystä toisin kuin rakenteella joka ehkä mahdollistaa veden pääsyn veneeseen sen "kaatuessa"niinkuin kyseisessä vanhassa kapeassa kilpurissa ehkä..?
- mutta
Joakim kirjoitti:
Itsetyhjenevä avotila on ollut standardikamaa jo ainakin 70-luvun alusta saakka uusissa matka- tai retkiveneissä. En tiedä koska se on pakolliseksi tullut.
Varmasti yli 90% veneistä, joissa yövytään on itsetyhjenevä avotila.
5.5:ssa ja monessa muussa kilpaveneessä ei edes ole istuinkaukaloa eikä kajuuttaa, vaan vene on tavallaan avovene keula- ja peräkannella. Kansi on matala ja aukon ympärillä ei ole mitään korotuksia, toisin kuin 50/60-luvun matka/avomeriveneissä. Näissä on täysin tavallista, että vettä tulee purjehdittaessa sisään, toisin kuin missää veneessä, jossa on tarkoitus yöpyä.Kysehän oli siitä kaatuuko kölivene vai ei eikä siitä kaatuuko retki/matkavene vai ei.
Tietysti tuskin tavanomainen tuuli sitää kaataa vaan siihen vaaditaan joku yllättävä tilanne ja sellaisen sattuessa vene kuin vene on vaarassa kaatua. Kaatuminen voi johtua rakenteiden pettämisisestä tai (todella) huonosta tuurista, mutta periaatteessahan syyllä ei ole väliä.
Luottaminen siihen että joku muu paikka pettää (masto, riki) ennen kuin vene kaatuu on ainakin typerää! - Itselläs pehmeä runko :)
Jope kirjoitti:
oikeasti joku mitä siinä viisvitosen tapauksesssa tapahtu vaiko onko tämä vain akkojen löpinää?Hajosiko vanha pehmeä runko rajumman ravistelun seurauksena?
Ukkospuuska sen kaatoi ja se kaatui ei broachannu eikä sukeltanut vaan kaatui puuskassa
- Sepi
mutta kirjoitti:
Kysehän oli siitä kaatuuko kölivene vai ei eikä siitä kaatuuko retki/matkavene vai ei.
Tietysti tuskin tavanomainen tuuli sitää kaataa vaan siihen vaaditaan joku yllättävä tilanne ja sellaisen sattuessa vene kuin vene on vaarassa kaatua. Kaatuminen voi johtua rakenteiden pettämisisestä tai (todella) huonosta tuurista, mutta periaatteessahan syyllä ei ole väliä.
Luottaminen siihen että joku muu paikka pettää (masto, riki) ennen kuin vene kaatuu on ainakin typerää!Kertoisitko vielä minullekin, mitä se kaatuminen on. Minun käsitykseni mukaan se ei ole läheskään synonyymi uppoamiselle. Joissain veneissä, mm. siinä 5.5:ssä rakenne on sellainen, että merkittävä kallistuminen johtaa veneen uppoamiseen, mutta onko se jostain syystä katsottava kaatumiseksi?
Luottaa siihen, että joku paikka pettää... Tuossa menee yli hilseen. Eihän riki eikä mikään muukaan paikka saisi pettää, ainakaan tuulen kallistavan voiman takia. - Joakim
mutta kirjoitti:
Kysehän oli siitä kaatuuko kölivene vai ei eikä siitä kaatuuko retki/matkavene vai ei.
Tietysti tuskin tavanomainen tuuli sitää kaataa vaan siihen vaaditaan joku yllättävä tilanne ja sellaisen sattuessa vene kuin vene on vaarassa kaatua. Kaatuminen voi johtua rakenteiden pettämisisestä tai (todella) huonosta tuurista, mutta periaatteessahan syyllä ei ole väliä.
Luottaminen siihen että joku muu paikka pettää (masto, riki) ennen kuin vene kaatuu on ainakin typerää!Kyllä kölivene pysyy pystyssä kaikissa Itämeren oloissa, vaikka riki ei pettäisikään. Riki on suunniteltu kestämään veneen oikaisevat voimat. Sitä ei tuuli rikki saa, ellei siinä ole jo valmiiksi murtumia tms. vikoja.
Ainoa kaatumiseen johtava rakenteiden pettäminen on kölin irtoaminen.
Kyllä köliveneellä voi luottavaisesti purjehtia kaatumista pelkäämättä.
Jos rakenne on sellainen, että vettä pääsee huomattavasti sisään veneen käydessä kyljellään, pitää olla hieman tarkempi millaisia purjeita käyttää ja millaisiin olosuhteisiin lähtee. - Ja lisää selityksiä..
Sepi kirjoitti:
Kertoisitko vielä minullekin, mitä se kaatuminen on. Minun käsitykseni mukaan se ei ole läheskään synonyymi uppoamiselle. Joissain veneissä, mm. siinä 5.5:ssä rakenne on sellainen, että merkittävä kallistuminen johtaa veneen uppoamiseen, mutta onko se jostain syystä katsottava kaatumiseksi?
Luottaa siihen, että joku paikka pettää... Tuossa menee yli hilseen. Eihän riki eikä mikään muukaan paikka saisi pettää, ainakaan tuulen kallistavan voiman takia.Viittasin lähinnä tässä keskustellussa esille tulleisiin mielipiteisiin jotka ovat minulle täysin outoja.
En ymmärrä mikä siinä kaatumisessa on niin vaikea ymmärtää: Jos vene kaatuu kyljelleen eikä enää siitä nouse pystyyn se on kaatunut. Sitä saattaa seurata veneen uppoaminen.
Vaikea myös ymmärtää miksi joillakin on niin kiire kiistää se tosiasia, että vene kuin vene voi kaatua jos olosuhteet ovat tarpeaksi huonot. Helteisenä kesäpäivänä keli saattaa muuttua ukkoiseksi hetkessä ja yhtäkkiä tuuli puhaltaa 30 m/sek. Tällainen puuska saattaa tulla yllättäen ja jos käy huono tuuri tällainen puskaa saattaa kaataa "hellevarustetun" veneen. Jotkut veneet nousee tällasessa tilanteessa pystyyn jotkut taas ei.
Tässä tuli muuten mieleen sellainen tapaus 80-luvulta jossa Pony kaatui juuri ukksopuuskassa. En missään vaiheessa menisi väittämään, että koliveneen kaatuminen on tavallista, mutta en myöskään menisi väittämään ettei se olisi mahdollista.
Se joku paikka pettää juttu viittasi sellaisin kirjoituksiin kuin "joku muu paikka pettää ennen kuin vene kaatuu" jotka mielestäni ovat niin typeriä ettei olisi tarvinnut edes kommentoida...
- jepjep
Onko nyt syntynyt väärinkäsitys vai mistä on kysymys. Jos vene on hieman enemmän kallellaan, niin onko se "kaatunut". Kun katsoi kuvasarjan niin siellähän oli vain yksi kölinsä menettänyt joka oli kaatunut. Muut köliveneet eivät olleet kaatuneet!
- ex-puuveneilijä
Sanoisin, että kun vene on kallistunut noin 90 astetta tai enemmän ja masto purjeineen osuu veden pintaan ja vene on ohjailukyvytön, se on kaatunut.
Vanhemmat puuveneet - joissa on yleensä pitkä ja raskas metalliköli - ovat tässä vaiheessa yleensä hörpänneet sen verran vettä sisäänsä, että täyttyvät vedellä ja uppoavat, ennen kuin kölipaino ja purjeisiin kohdistuvan tuulen paineen väheneminen ovat ennättäneet oikaista venettä.
Matkapurjehdukseen tarkoitetut muoviveneet, joissa on eväköli ja peräsin ja toisaalta itsetyhjentyvä istumakaukalo, eivät yleensä itsetyhjentyvän istumakaukalon takia yleensä täyty vedellä ja uppoa ellei esim. oviluukusta pääse runsaasti vettä sisään, vaan oikenevat, ellei sitten ole niin kova myrsky ja merenkäynti, että menevät kokonaan ylösalaisin ja mahdollisesti ympäri.
- s/y Avec
Hei, vene kallistuu siksi, kun sen purjeisiin osuu tuuli. Se aiheuttaa kallistavan voiman, jota vastaan kölin paino ja rungon muoto aiheuttavat oikaisevan voiman. Vene asettuu sellaiseen kallistuskulmaan, että nämä voimat ovat tasan. Jos tuulee riittävän kovasti, niin kallistuskulma voi olla 90 astetta. Ja aallokon keikuttaessa ylikin. Minulla 25 vuoden purjehduskokemuksella on kerran saalinki käynyt vedessä. Menetimme 3 lippalakkia. Vaan emme puhuneet kaatumisesta, vaan broachista. Se kuulostaa asiantuntevammalta. Meillä oli isopurje täytenä, ja spinnu myös. Pitihän sitä laittaa sitten reivi isoon ja vaihtaa spinnu fokkaan.
- minisail
Pari viikkoa sitten oli lehdessä (Kaleva) juttu,jossa väitettiin purjeveneen kaatuneen Oulujärvellä ja seitsemän hengen joutuneen merihätään (tässä tapauksessa järvihätään),pelastettu veneen kyljeltä..?? Olisi mielenkiintoista tietää mitä ja miten haaveri tapahtui.Kyseessä täytynyt olla kölivene,jollassa tuskin seitsemää henkeä..
- Microtross..
minisail kirjoitti:
Pari viikkoa sitten oli lehdessä (Kaleva) juttu,jossa väitettiin purjeveneen kaatuneen Oulujärvellä ja seitsemän hengen joutuneen merihätään (tässä tapauksessa järvihätään),pelastettu veneen kyljeltä..?? Olisi mielenkiintoista tietää mitä ja miten haaveri tapahtui.Kyseessä täytynyt olla kölivene,jollassa tuskin seitsemää henkeä..
Kölipainoa 80 kiloa
- kipparille
minisail kirjoitti:
Pari viikkoa sitten oli lehdessä (Kaleva) juttu,jossa väitettiin purjeveneen kaatuneen Oulujärvellä ja seitsemän hengen joutuneen merihätään (tässä tapauksessa järvihätään),pelastettu veneen kyljeltä..?? Olisi mielenkiintoista tietää mitä ja miten haaveri tapahtui.Kyseessä täytynyt olla kölivene,jollassa tuskin seitsemää henkeä..
Jos kyseessä oli microtross, on veneen päällikkö syyllistynyt törkeään varomattomuuteen. 7 hengen kuorma kyseisessä veneessä muuttaa ominaisuuksia siten, että yli 5 sekuntimetrin tuuleen ei purjeilla pitäisi olla mitään asiaa.
- jouni
kipparille kirjoitti:
Jos kyseessä oli microtross, on veneen päällikkö syyllistynyt törkeään varomattomuuteen. 7 hengen kuorma kyseisessä veneessä muuttaa ominaisuuksia siten, että yli 5 sekuntimetrin tuuleen ei purjeilla pitäisi olla mitään asiaa.
Enpä välttämättä pitäisi tuota törkeänä varomattomuutena. Paitsi tietenkin, jos kyydissä on lapsia ym vähempikykyisiä. Haverihan sattui järvellä kesällä, jolloin vesi on lämmintä. Ja kun vene ymmärtääkseni on uppoamaton, ei mistään vaaratilanteesta voida puhua.
Ajattele miten vastuuttomia ovat kaikki jolla-purjehtijat. Jollahan voi kaatua kelillä kuin kelillä! Tai entäpä surffaajat, nehän vasta polskivatkin tuon tuosta. - jollaillutkin
jouni kirjoitti:
Enpä välttämättä pitäisi tuota törkeänä varomattomuutena. Paitsi tietenkin, jos kyydissä on lapsia ym vähempikykyisiä. Haverihan sattui järvellä kesällä, jolloin vesi on lämmintä. Ja kun vene ymmärtääkseni on uppoamaton, ei mistään vaaratilanteesta voida puhua.
Ajattele miten vastuuttomia ovat kaikki jolla-purjehtijat. Jollahan voi kaatua kelillä kuin kelillä! Tai entäpä surffaajat, nehän vasta polskivatkin tuon tuosta.Oleellista on jälkitilanne, jos 7 henkeä pelastettiin kaatuneen veneen kyljeltä. CE merkinnän saaneissa veneissä on suurin sallittu henkilömäärä annettu, ja sen ylittäminen on mahdollisessa onnettomuustilanteessa käsittääkseni melko vakava rikkomus. Sama koskee tietysti soutu- ja moottoriveneitä, vaikka joskus näkeekin 5 cm varalaidalla kulkevia itsemurhakandidaatteja.
Jos kyseessä oli asianmukaisin liivein varustettu miehistö ja extremeurheilu, olisi pitänyt sitten varautua myös kaatuneen veneen pystyyn nostamiseen. Sehän on jollapurjehduksessa ja purjelautailussa ensimmäisiä opeteltavia asioita.
Silloin ei pitäisi joutua tilanteeseen, jota kutsutaan merihädäksi ja jossa vaaditaan pelastustoimia. - minisail
Microtross.. kirjoitti:
Kölipainoa 80 kiloa
Onko varmaa tietoa että oli microsail,on nimittäin seitsemän henkeä aika paljon viiteen ja puoleen metriin.Muistaakseni microsailin tukeuttava elementti on veneen leveys (2.5m) ja lyijynen painolaatta veneen pohjassa kölin ympärillä,ei varsinaisesti köli,joten kyllä veneellä pitäisi pystyssä pysyä reippaallakin tuulella.Vastaavan kokoluokan veneillä on ylitetty Atlanttikin.
- ei kaadu
Taas kerran nousi hymy naamalle, kun tätä palstaa luin. Asiahan on näin, että purjevene ei kaadu, ennenkuin köli tippuu. Vene on suunniteltu niin, että, kovassa kelissä, kun vene kallistuu paljon, masto voi katketa tai vene voi broachata, mutta ei sitä kaatumaan saa, ennen kuin köli putoaa.
- Mua ei naurata
että todella uskotaan ettei purjevene kaadu ennen kuin sen itse onnistuu kaatamaan.
Veneitä on eri tyyppisiä ja tuskin moderni retkivene kaatuu, mutta on niitä kyllä kaatunut ja kun ne on noussu pintaan niin kyllä köli on ollut paikalla. - verbalisti
Ja me nauramme kaikki, kun media puhuu kaatumisesta.
- edelliseen
Mua ei naurata kirjoitti:
että todella uskotaan ettei purjevene kaadu ennen kuin sen itse onnistuu kaatamaan.
Veneitä on eri tyyppisiä ja tuskin moderni retkivene kaatuu, mutta on niitä kyllä kaatunut ja kun ne on noussu pintaan niin kyllä köli on ollut paikalla.kölivene voi toki hetkellisesti "kaatua" mutta nousee se myös aika nopeasti ylös, jos köli vaan on kestänyt kiinni.
- läpimärkänä vedessä
verbalisti kirjoitti:
Ja me nauramme kaikki, kun media puhuu kaatumisesta.
kun ei itse oltu kyydissä...
- jaa
voi kauheeta jos parraslista ottaa veteen silloin purjhdeksessa alkaa olla sitä jotain. sivukannen kastelu on aika arkipäiväistä mulle jos haluat tietää veneen hydrostatiikasta ja hydro ja aerodynaamiikasta lainaa kirjastosta kirja prinsiples of yahts design kirja on kyllä enklannin kielinen mutta siinä on paljon hyödyllistä tietoa. oikaisevat voimatkin on käsitelty
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 1511853
Ellen Jokikunnas paljasti somessa ison perheuutisen - Ralph-poika elämänmuutoksen edessä!
Ellen Jokikunnas ja Jari Rask sekä Ralph-poika ovat uuden edessä. Tsemppiä koko perheelle ja erityisesti Ralphille! Lu121741Joensuun (kaupungin) kiusaamisongelma
Syrjitään, savustetaan ulos ja kiusataan. Pieneen piiriin ei kaikki mahdu. Tehdään elämästä mahdotonta, jolloin ainoa va351507Nainen, jos kuuntelet ja tottelet, niin sinulle on hyvä osa
Ominpäin toimiessasi olet jo nähnyt mihin se on johtanut. Olen jo edeltä sen sinulle kertonut ja näen sen asian ja totuu1961198- 941195
- 841114
Evoluutioteoria on varmuudella väärin - monet tutkijat irtisaunoutuvat siitä
Tutkimuksissa on löytynyt paljon näyttöä siitä, ettei evoluutioteoria ole totta. Monet tutkijat kuitenkin vielä kannatta354992- 62869
- 49831
- 50816