Nyt kun olen lueskellut erilaisia kertomuksia peränhoidosta ym. ihmettelen meidän tapaustamme. Isäni kuoli vuosia sitten ja jätti isohkon perinnön. Leskelle jäi hallinta oikeus perikuntaan, josta oli maksettu jo meille lapsille lakiosuudet. Sattumalta tarvitsimme tietoa perikunnan oamisuudesta ja sen hoidosta. Kävi ilmi, että kaikki tilit oli tyhjennetty ja osakkeet ym. myyty. Kysyimme pankista asiaa ja sieltä vastattiin, että valtakirjaa ko. tapahtumiin ei ole enää, koska papereita täytyy säilyttää vain tietty aika. Mitään valtakirjaa tilintyhjennykseen eli varojen siirtoon tai osakkeiden myyntiin emme ole antaneet mutta pankki väittää toisin muttei voi tietenkään todistaa väitettään. Myös muu omaisuus on siirretty lesken nimiin. Voimmeko tehdä enää mitään?
vainajan tilit tyhjennettiin
tytär 3
213461
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 21
Vanhimmat
Törkeä kavallus vanhenee 10 vuodessa.
Ottakaa kuitenkin yhteys kokeneeseen lakimieheen
ennen sitä
Kyseessä ei ole petos, vaan kavallus.
Jotakin pitäisi tehdä ja lakimieheen yhteyden ottamista olemme ajatelleetkin mutta pankin ynseä kohtelu säikäytti ja toisaalta luulimme (emme enää) että pankki on aina oikeassa ja sellaista isoa laitosta vastaan on turha pulikoida. Leski ei ota kantaa vaan on "tietämättömänä" asioista vaikka faktat on olemassa ja niistä kysytty useaan kertaan.
Hyvälä tuurilla kyseessä saattaa olla jopa väärennöskin kun kerta on käytetty perikunnan valtakirjaa jota perikunta ei mielestään ole koskaan laatinut. No poliisi selvitttä mistä kaikista rikoksista saattaa olla kysymys.
On turha kiukutella asiasta pankille. Iäkkäillä ihmisillä on sellainen käsitys, että pankin pitäsi estää kavallukset. Rikoksia ei kuitenkaan noin vain estetä. Erityisesti pitää muistaa, että pankki ei ole vastuussa kavalletuista rahoista. Esimerkiksi, jos joku nostaa väärennetyillä henkilöllisyyspapereilla tililtä rahasi, niin et saa rahojasi takasin pankilta vaan sinun on saatava rahat takasin tekijältä, jos tekijä saadaan kiinni. Jos tekijää ei saada kiinni, et saa rahojasi mistään. Tämä unohtuu, kun ihmiset jakavat huolettomasti henkilötunnustaan joka paikassa.
ongelmana onkin se, ettei pankki on suostunut toimimaan välikätenä mm. osakkeiden myynnissä. Osakkeet olivat perikunnan omaisuutta ja valtakirjaa ei ole tehty. Pankilta on tullut vastaus, ettei ko. paperia enää ole koska sitä täytyy säilyttää vain tietty aika. Olemme yrittäneet selvittää näitä myynti- ja siirtoasioista mutta aina tulee seinä eteen.
Hyvä tietää, ettei erehdy tallettamaan kyseiseen pankkiin mitään. Osakekaupoista täytyy kyllä löytyä dokumentit=kaupanvahvistaja ja kauppakirja
Jos todellakin on kysymys jonkin sortin rikoksesta, poliisi kyllä tutkii (rikosilmoitus)
Korvaustilanteessa (väärennyksen kyseessä ollessa, joka siis on mahdollisesti johtanut kavallukseen) voi pankkiKIN joutua korvausvastuuseen huolimattomuutensa vuoksi. Tosin edelleen päävelvollinen korvauksen suorittamiseen on tekijä.
Huolimattomuuden, de facto tuottamuksen, toteennäyttäminen onkin sitten jo toinen juttu.
Toisaalta - on huomattava - että kavallus ei tekona täyty siinä tilanteessa, että tekijä nostaa väärennetyillä papereilla varoja pankista. Tällöin tekijällä ei nimittäin ole oikeutta nostaa varoja. Kavalluksen tunnusmerkistön täyttymisessä oleellista on, että kavallusobjekti on tekijän hallussa. Tätä on verrattu siihen, että pankissa olevaan tiliin on tekijällä käyttöoikeus (eli laillisesti oikeus päästä 'käsiksi' toisen omistuksessa oleviin varoihin). Tällaista käyttöoikeutta ei nyt puheena olevassa tapauksessa ole, koska tilin käyttäminen edellyttää väärennettyjä papereita. Kavallus siis ei ole kyseessä.
Jep, kyse on petoksesta.
Jospa perikunnan osakkeiden myynnistä on jo yli kymmenen vuotta.
http://www.oikeus.fi/vksv/28381.htm
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=123&conference=4500000000000082&posting=22000000003682902
Onhan Lehtimoguli ja Hymy Lahtisen pesänselvitystä puitu lehdistössä asti.
en jotenkin osaa nyt lukea tuota tekstiä, kun tarraudun tähän lauseeseen "Leskelle jäi hallinta oikeus perikuntaan, josta oli maksettu jo meille lapsille lakiosuudet". olette siis saaneet lakiosanne? mikä tässä on ongelma?
jos leski on myynyt osakkeet ja tyhjentänyt tilit, niin se on hänen oikeutensa, jos olette jo lakiosuutenne saaneet. enkö osaa lukea ylläolevaa tekstiä oikein?
Ongelma lienee siinä, että leskellä on hallintaoikeus. Tämä hallintaoikeus ei oikeuta hukkaamaan omaisuutta - se on siis suppeampi kuin omistusoikeus. Ainoastaan hallintaoikeuden alaisen omaisuuden tuotto on lesken käytettävissä. Pääpiirteissään siis leski on hukannut hallussaan olleita varoja. Anastus on kyseessä ja siten tunnusmerkistötasolla täyttyy kavallus.
Sinänsä lakiosan määräisellä maksamisella 'etukäteen' ei ole merkitystä, sillä omistusoikeus on siirtynyt jo. Ainoastaan hallintaoikeus on jäänyt. Varsinaisesti siis ei ole kysymys lakiosasta sen perimmäisessä merkityksessä.
HUOM:
Edellinen on kirjoitettu siinä mielessä, että alkuperäinen teksti (siis se josta ketju lähti liikkeelle) on kirjoitettu oikein. Esim että hallintaoikeus-käsitettä on käytetty ymmärtäen sen merkitys.
Valtakirja on säilytettävä mielestäni ns. ikuisesti, jos voit todistaa valtakirjan olemassaolon, pankki on tehnyt virheen ja on selitysvelvollinen(kenties vastuuvelv., en ole varma).
toivottavasti alkuperäinen kirjoittaja ymmärtää, että puolet vainajan omaisuudesta kuuluu leskelle (omistusoikeus) ja lakiosuuden jälkeen (puolet toisesta puolesta) jäävästä omaisuudesta vainaja saa päättää oman mielensä mukaan testamentilla.
jos testamentti on olemassa, niin siitä käy ilmi omaisuuden arvo kuoleman hetkellä. perijäthän voivat lesken kuoleman jälkeen vedota tähän testamenttiin. ja jos taas on kyseessä lasten äiti, niin mikä ongelma on?
Kyllä -eli testamentti on olemassa, jossa leskelle myönnetään hallintaoikeus perikunnan omaisuuteen - ei siis omistusoikeutta. Valtakirjasta olemme samaa mieltä, eli se olisi oltava jossain, mutta olematonta ei voi olla missään. Tuo osakkauppojen vahvistuksesta yms. tieto oli arvokasta. Alamme selvittämään asiaa. Ongelma on lähinnä siinä, että perikunnalla pitäisi olla varoja muttei niitä ole kun olemme tiedustelleet tilannetta. Tilannetta äimistellään monella taholla.
Tarkoitan perikunnan omaisuudella sitä puoliskoa, joka on jäänyt jäljelle kun leskelle kuulunut oma puolisko omaisuudesta ym. on vähennetty.
Kyllä nyt meni 'miniällä' puurot ja vellit sekaisin.
Leski ei omista vainajan osuudesta yhtään mitään. Hallintaoikeustestamentilla annetaan hallintaoikeus, EI omistusoikeutta. Tällöin leskellä ei ole oikeutta hukata puheena olevaa omaisuutta. Lesken omistukseen kuuluu VAIN lesken oma omaisuus - ei siis osuutta vainajan omaisuudesta.
Perilliset (siis tässä tapauksessa lapset) saavat tuon edellä mainitun vainajan omaisuuden kokonaisuudessaan perintönä (lesken) hallintaoikeuden päättyessä.
Ja sen verran vielä lakiosasta, että henkilö saa testamentilla määrätä myös lakiosasta. Ainoastaan rintaperillisen esittäessä lakiosavaateen, ei tällaista edellä mainittua lakiosaan vaikuttavaa jälkisäädöstä saa niiltä osin toimeenpanna. Kysymys on siis lopulta siitä, vetoaako rintaperillinen lakiosaoikeuteensa vai ei.
Mutta ihan oikeasta - niiden, jotka eivät nyt vieläkään käsittäneen hallintaoikeustestamentin tarkoitusta, olisi hyvä olla puuttumatta tähän. Menee vaan vastausta kaipaavat turhaan sekaisin. Hallintaoikeus siis ei ole sama kuin omistusoikeus - se on suppeampi ja rajoittaa rankasti omaisuuden disponointia.
JA vielä sen verran 'miniälle', että miksi ihmeessä testamentista välttämättä ilmenisi omaisuuden arvo? Itse asiassa lähes jokaisesta (ainakin allekirjoittaman nähneestä) yleistestamentista puuttuvat omaisuuksien arvot. Ja varsinkin näin on silloin kun disponoidaan koko omaisuudesta hallintaoikeudellisesti - niin kuin nyt.
jos avioehtoa ei ole, niin aviopuolisoiden omaisuus menee puoleksi ja leski saa puolet omaisuudesta, eli ei siis peri, vaan jo valmiiksi omistaa puolet omaisuudesta.
ei kait vainajakaan voi sentään muuttaa sitä oikeutta!!!!
ei tietenkään arvo testamentissa lue välttämättä, mutta perunkirjoituksessa näkyy, jossa tietenkin on otettu huomioon testamentin arvo!!!
Ei nyt kannata hermostua siellä, eli huutomerkit vähemmälle.
Asia on niin, että molemmat omistavat oman omaisuutensa. Eli omaisuuden erillisyys -periaate on vallitseva. Tasinko vain lasketaan osituksessa ja näin 'korjataan' varallisuuseroa.
En ymmärrä mitä tarkoitat tuolla " ei kait vainajakaan voi sentään muuttaa sitä oikeutta!!!" Nimittäin itsehän väitit, että leski saisi omistukseensa puolet _vainajan omaisuudesta_. Lue vaikka oma edellinen tekstisi uudestaan. Ja niinhän se asia ei siis ole. Edelleenkin leski saa disponoida koko omaisuudestaan testamentilla (ainoastaan mahdollinen lakiosavaade voi sitä rajoittaa).
Turha minulle on siellä 'huutaa', jos ei omaisuuksien erillisyys avaudu. Eli ymmärrähän nyt, että lesken omaisuus on lesken omaisuutta ja vainajan omaisuus on vainajan omaisuutta. Vainaja voi määrätä jälkisäädöksellä vain jälkimmäisestä. Edellä mainitun periaatteen vuoksi on väärin sanoa, että "omaisuus menee puoleksi", sillä näin se ei ole. Omaisuudet ovat erilliset ja osituksen kautta vain laskennallisesti puolisot tuodaan samaan varallisuusasteeseen ottaen huomioon avio-oikeuden alainen omaisuus.
Ja mitä tulee perukirjan arvoihin, ovat ne viitteelliset. Ei niistä useinkaan kannata käypää arvoa lähteä arvioimaan. Meillä ainakin arvot pyritään määrittämään optimaalisesti huomioiden yhtäältä perintöverotus ja toisaalta mahdollinen myöhemmin aktualisoituva luovutusvoittoverotus, mikäli ko. luovutuksen perusteena todennäköisesti olisi perukirjan mukaisen arvon saanto.
Ja todella toivon, että luit tämän nyt ajatuksella läpi, etkä vain väitä noita samoja teemoja kuin aiemminkin - turha tässä on riitaa tällaisesta asiasta haastaa. Laskennallisestihan ehdottamasi "aviopuolisoiden omaisuus menee puoleksi jne" -malli vastaa lopputulokseltaan oikeaa, mutta sanamuodot ovat väärät ja antavat järjestelmästä väärän kuvan - sekä omistusoikeuksista ja omistuksen objekteista. Ero on kuitenkin merkityksellinen, joten sen vuoksi katson asiakseni oikaista väärää käsitystä - varsinkin kun tästä vallitsee yleisesti väärä ns. maallikkokäsitys, eikä omaisuuden erillisyys ole kaikille läheskään selvä, vaikka laskennallisesti voidaankin päästä oikeaa vastaavaan lopputulokseen. Pahoittelen syvästi, jos jotenkin olen nyt loukannut sinua...