Tällä palstalla keskustelunaiheena on vanhoillislestadiolaiSUUS mikä tarkoittaa että täällä keskustellaan tuosta aiheesta eikä sitä että vanhoillislestadiolaiset olisivat keskustelijoina.
Siksi ei ole väärin että vanhoillislestadiolaisuuden negatiivisia puoliakin valotetaan.
On olemassa myös osasto käyttäjIEN palstat suppeammille aihepiireille.
Minusta vanhoillislestadiolaiset - tai ne heistä jotka eivät halua kritiikkiä - voisivat perustaa tuolle osastolle oman palstan, hankkia sinne oman, mieleisensä sheriffin ja päättää itse keskustelun säännöistä.
Palstan aihe voisi olla vaikka Vanhoillislestadiolaisuuden HYVÄT puolet. Jos joku kirjoittaa huonoista puolista niin kirjoitus poistetetaan palstan aihepiiriin kuulumattomana.
Mitä tuumitte ehdotuksestani?
Siksi ei ole väärin että vanhoillislestadiolaisuuden negatiivisia puoliakin valotetaan.
On olemassa myös osasto käyttäjIEN palstat suppeammille aihepiireille.
Minusta vanhoillislestadiolaiset - tai ne heistä jotka eivät halua kritiikkiä - voisivat perustaa tuolle osastolle oman palstan, hankkia sinne oman, mieleisensä sheriffin ja päättää itse keskustelun säännöistä.
Palstan aihe voisi olla vaikka Vanhoillislestadiolaisuuden HYVÄT puolet. Jos joku kirjoittaa huonoista puolista niin kirjoitus poistetetaan palstan aihepiiriin kuulumattomana.
Mitä tuumitte ehdotuksestani?
Vastaukset 42
Vanhimmat
Ilmapiiri muistuttaa muuten paljon kommunistisia
systeemejä missä aivopestyt marionetit kyttäsivät ja ilmiantoivat toisiaan. Sekään lahko ei toiminut käytännössä, demokratio voitti.
suhtautua enää kriittisesti ja toisinpäin
Vai onko mielestäsi tosiaan perustettava palsta jossa vain myönnellää ja kehutaan kaikki maasta taivaaseen ja varsinkin taivaaseen
"Eikö kriittisesti
suhtautuviin saa 16.8.2005 klo 14.38
suhtautua enää kriittisesti ja toisinpäin
Vai onko mielestäsi tosiaan perustettava palsta jossa vain myönnellää ja kehutaan kaikki maasta taivaaseen ja varsinkin taivaaseen."
Krittisesti suhtautuviin suhtautumisesta:
PALSTAN AIHE ei ole KRIITISESTI SUHTAUTUVAT vaan se on edelleen VANHOILLISLESTADIOLAISUUS.
Tarkoitukseni oli vain näyttää että miten lisätilaa eri keskusteluille voidaan luoda ja että sitä on ilmeisen tarpeen luoda koska vanhoillislestadiolaisuuten kohdistuvaa kritiikkiä ei suvaita täällä vaikka se ON PALSTAN AIHEPIIRIN SISÄLLÄ pysyvä asia.
Enkä minä ole kieltämässä tai pakottamassa ketään yhtään mihinkään.
Onko täällä valotettu muitakin puolia kuin negatiivisia? Ja äkkiä katsoen ei taida muita ollakaan kuin niitä -SUUS-keskustelijoita. Ne ei taida isommasti uskovaiset kirjoitella täällä. Vaan voisihan se käyttäjien palsta olla vaikka se Huonot puolet. Voisi olla sitten täälläkin asiallista keskustelua
Miksi vanhoillislestadiolaiset eivät kirjoita täällä? Jos me muut emme osaa kirjoittaa vanhoillislestadiolaisten mielestä oikealla tavalla niin miksi he eivät kirjoita itse malliksi paremmin vaan päivittelevät vain kuinka huonosti toiset kirjoittavat?
Vanhoillislestadiolaisuuden huonoista puolistakin voidaan keskustella ASIALLISESTI.
Ei juuri huvita, kun jatkuvasti on -miksi ei saa värjätä/meikata/ehkäistä/juoda/tanssia.... Tai sitten utopistisia tarinoita muka-vl:na. Ne eivät ole asiaa, vaan suoraan sanottuna typeryyksiä. Samat epäoleelliset asiat jatkuvasti. ja jos joku oikea asia on välissä, siihenkin tulee mukaan sama loruilu. On muutakin tekemistä kuin jauhaa päättymätöntä soopaa. Katsopa vaikka nytkin sivu avauksesi alla. Montako keskusteltavaa aihetta näkyy?
...-----> "miksi ei saa värjätä/meikata/ehkäistä/juoda/tanssia"...
..voi saada aikaiseksi erittäin syvällisen keskustelun jos haluaa ja sitä on osittain jo ollutkin. Näissä yhteyksissä voi miettiä niiden omien tekemisien ja tekemättä jättämisien perimmäisiä motiiveja, MITEN - niin juuri MITEN - ne lähentävät itseä Jumalaan ja miten ne vieroittavat Hänestä.
Ongelma taitaa olla se että ihmiset eivät vaivaudu pohtimaan asioita eivätkä pidä kysymyksen esittäjiä yhtä tärkeinä kuin itseään. Avoimiin ja rehellisiin kysymyksiin voi aivan hyvin vastata suuttumatta niistä.
Nykyään kypsät vanhemmatkin yrittävät parhaan kykynsä mukaan vastata lapsen kysymyksiin, ennen vanhaan sitä suututtiin jos lapsi kysyi jotain sopimatonta.
Ei kuitenkaan jatkuvasti!Ja nämä eivät ole enää kyselyiässä, luulen. miten syvällisesti meikkauksesta voi keskustella? Tietysti, jos olisi malttia keskustella mitä meikkaus edustaa meikkaajalle ja meikkaamattomalle, mutta eipä niistä näy kovin syvällistä virinneen. Hyvin äkkiä on menty linjalle-ootte te kyllä omituisia ja kohta sama avaus uudella nimellä.
Avoimuus ja rehellisyys olisi todella toivottavaa, silloin se keskustelukin syntyy. Ja olisi niitä keskustelijoitakin sitten kummallakin puolella.
jos kysyt miksi minä olen sitten, niin sanon että joinakin päivinä seurailen useita palstoja ja tämähän se eniten saa viestejä. Ja joskus on ollut aitoakin keskustelua.
Ilman muuta vanhoillislestadiolaiset luulivat perustavansa palstan, jossa he paiskaavat kristityitä kattilaan ja seisovat itse tukevasti ylpeinä kannen päällä. Nyt paljastuikin, että heidän vanhurskautensa oli pettävällä pohjalla. Se oli ja on omissa tekemisissä ja tekemättä jättämisissä, sekä tietyn nimeltä mainitun yhdistyksen yhdistysjäsenyydessä. Se on hiekalle rakennettu.
Room. 9:30 Mitä me siis sanomme? Että pakanat, jotka eivät tavoitelleet vanhurskautta, ovat saavuttaneet vanhurskauden, ...
- mutta sen vanhurskauden, joka tulee uskosta;
Room. 9:31 mutta Israel, joka tavoitteli
- vanhurskauden lakia,
ei ole sitä lakia saavuttanut.
Room. 9:32 Minkätähden?
Sentähden, ettei se tapahtunut uskosta, vaan ikäänkuin teoista;
sillä he loukkautuivat loukkauskiveen,
Room. 9:33 niinkuin kirjoitettu on:
"Katso, minä panen Siioniin loukkauskiven ja kompastuksen kallion, ja
- *joka häneen uskoo,* se ei häpeään joudu."
-------------------------------------------
Room. 10:1-4 Veljet, minä toivon sydämestäni ja rukoilen Jumalaa heidän edestänsä, että he pelastuisivat. Sillä minä todistan heistä, että heillä on kiivaus Jumalan puolesta, mutta ei taidon mukaan;
sillä kun he eivät tunne Jumalan vanhurskautta, vaan koettavat pystyttää omaa vanhurskauttaan,
- eivät he ole alistuneet Jumalan vanhurskauden alle.
Sillä Kristus on lain loppu, vanhurskaudeksi jokaiselle, joka uskoo.
-------------------------------------------
Miksi he eivät tunne Jumalan vanhurskautta?
Siksi koska he eivät tiedä sitä, että Jumalan vanhurskautta ei kukaan pysty täyttämään, ei yhtään.
Miten niin ei yhtään?
Siksi koska joka rikkoo lain yhdessäkin kohdassa, niin hän on koko lain rikkonut!!!
..eikä kalliolle vaan tänne suomi24.fi:hin se palsta pitäisi perustaa. Ja puhun säännöistä jotka pätevät näissä yhteyskissä. Palstalla keskustellessaan pitää pysyä palstan aiheessa.
Toisaalta avaukseniKAAN ei pysy palstan aiheessa, mutta joskus siitä voi tilapäisesti poiketa. Olisin voinut tietysti laittaa avaukseni muualle mutta se tulee luetuksi parhaiten täällä niiden toimesta jotka eniten ovat sen lukemisen tarpeessa.
Sinun viestisi oli enemmän palstan aihetta koskeva.
Ongelmahan on pitkälle siinä, että täällä ei puhuta todellisista, vaan suurimmaksi osin keksityistä asioista. Siksi monet vl-kirjoittajat katsovat ehkä asiakseen "puolustautua".
Kritiikki on asia erikseen, mutta jos joka päivä tulee samaa PERÄTÖNTÄ jorinaa, niin kukas siihen enää jaksaa asiallisesti puuttua.
Itsekin olen jättänyt koko palstan vähemmälle huomiolle, kun täällä törmää niin voimakkaisiin ennakkoluuloihin ja vääriin väittämiin, että turha niitä on edes yrittää oikaista :(
Oikeustaju tässä lyö vastaan, eikä kritiikki. Jos muillakin palstoilla osataan (suurimmalta osin) keskustella kohteliaasti ja olla levittelemättä perättömiä juoruja tosina, niin miksi vl on poikkeus netiketissä?
Acimlaistenkin kommentit muilla palstoilla näyttävät huomattavasti kohteliaammilta kuin täällä keskimäärin. Mistähän tämä johtuu?
Kertoisitko Demetrios ystävällisesti mikä täällä on perätöntä ollut. Osa ihmisistä kyselee asiosita tarkemmin kun ovat kuulleet huhuja, joiden todenperäisyydestä eivät ole varmoja.
Luettuani joitain kirjoituksiasi Paula E voisin sinun kuvitella eroitttavan perättömät jutut ja jopa havaitsevan niitä. Ymmärrän kyllä kirjoittajia, jotka tulla tupsahtavat palstalle ja eivät joko äkkinäisyyttään tai vahvojen ennakkoluulonen rasittamina eroita oikeaa väärästä. Sinua en kuitenkaan lue ensikertalaiseksi.
Toisaalta muistelen sinun joskus kirjoitelleen, että sinulla on vl-tausta ja suhteet sinnepäin ovat ok. Samoin mainitsit jossain yhteydessä olevasi tasapainossa suhteessa omakohtaiseen uskoon. Hyvä niin. Minua on kuitenkin jossain yhteydessä jäänyt mietityttämään henkilökohtaiset motiivisi ja jopa tietty ristiriitaisuus kirjoituksissasi. Kysymys oikeastaan on, että oletko rehellinen itsellesi ja vastaavatko kirjoiteuksesi todella niitä tuntoja, joita sinulla on vl-kristillisyyttä kohtaa? Olkoonpa esimerkkinä yo kysymyksesi, joka on mielestäni esitetty pahasti vl-kriittisten lasien sumentamana.
Hyvä Tarsiger,
Kiitos kommenteistasi. Tässä Schubertin ylimaallisen kaunista pianotrioa kuunnellessa yritän parhaani mukaan vastata. :-)
> > Luettuani joitain kirjoituksiasi Paula E voisin sinun kuvitella eroittavan perättömät jutut ja jopa havaitsevan niitä.
Niin, tarkoitatko noita omituisiin huhuihin tai höpsöihin väärinkäsityksiin viittaavia tiedusteluja tyyppiä "saako teillä käyttää kravattia"? En osaa pitää niitä vl-liikkeen kannalta loukkaavina tai haitallisina. Taustalla saattaa tietenkin olla kiusanteon ja ja loukkaamisen tarkoituksia, toisinaan taas on puhdasta tietämättömyyttä. Palstalla esiintyy myös provosointitarkoituksessa kirjoitettuja tarpeettomia heittoja tyyliin "Olen vl ja juon olutta". Mutta eivätköhän palstan lukijat osaa erottaa ne ja jättää omaan arvoonsa. Ja toisinaan sellaisten alle on saattanut kehkeytyä yllättävän mainio keskusteluketju.
Tarkoitin kysymykselläni yksinkertaisesti sitä, että olisin toivonut kirjoittajan kunnolla yksilöivän, mitä keskusteluun nostettuja aiheita nämä "Perätöntä!" -kirjoittelijat mahtavat tarkoittaa. Kuten voit itsekin tarkistaa, lyhyt kysymykseni oli suunnattu arvostamalleni nimimerkki Demetriokselle, joka (koska hän on yllensä melko maltillinen, asioita monelta kannalta tarkasteleva ja harkitseva) oli hämmästyttänyt minut kirjoittaessaan yleistäen:
"Ongelmahan on pitkälle siinä, että täällä ei puhuta todellisista, vaan suurimmaksi osin keksityistä asioista. - - Kritiikki on asia erikseen, mutta jos joka päivä tulee samaa PERÄTÖNTÄ jorinaa, niin kukas siihen enää jaksaa asiallisesti puuttua."
Tarkoitukseni oli siis yksinkertaisesti ehdottaa, että hän erittelee perättömyyksiä, joita keskustelussa on nostettu esiin.
Viime aikoina palstalla on keskusteltu mielestäni päinvastoin ihan olennaisista kysymyksistä: siitä onko vl:n yksi perusdogmi ainoasta oikeasta ja erehtymättömästä uskonyhteisöstä murtumassa, 70- ja 80-luvun uskovaisten nöyryyttämisen ja hengellisen terrorin seurauksena. Se aihepiiri ei ole sisältänyt juurikaan perättömiä kuvauksia tapahtumista ja kokemuksista. Tapahtumista kärsineiden kuvaukset ovat todella hämmästyttävän yhdenmukaisia, mihin nimimerkki Admata on useasti täällä viitannut.
Aihe nostaa suoraan valokiilaan vl:n seurakuntaopin.
>> Toisaalta muistelen sinun joskus kirjoitelleen, että sinulla on vl-tausta ja suhteet sinnepäin ovat ok. Samoin mainitsit jossain yhteydessä olevasi tasapainossa suhteessa omakohtaiseen uskoon.
Kyllä. Kuvasin asiaa pikku esittäytymiskierroksellamme täällä:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000490&posting=22000000009953472
Oma persoonani ei tietenkään ole tässä olennainen, vaan keskustelu ja jokaisen meidän siihen tuoma oma ääni, kunkin täällä kirjoittavan oma ainutlaatuinen kokemus ja viesti.
>> Minua on kuitenkin jossain yhteydessä jäänyt mietityttämään henkilökohtaiset motiivisi
Olisi kiinnostavaa tietää, minkä asian yhteydessä olet jäänyt niitä miettimään.
Näitä motiivejahan täällä aina keskusteluissa perätään, erityisesti vl-uskoon kriittisesti suhtautuvien motiivien rehellisyyttä kyseenalaistetaan jatkuvasti.
Olen itse paljastanut tuossa ketjussa hoitokokouksista heti avaukseni alussa avoimesti, mistä syystä avaan keskustelun siitä aiheesta. "Kun täällä aina kysellään kirjoittajan motiiveja, niin kirjoitan tämän yksinomaan siitä syystä, että toivon että myös nuorisolla on tieto historiallisista tosiasioista. Näyttää siltä että osa uskovaisista tuntee niitä vain valikoivasti."
Syvimmät motiivini osallistua käytävään keskusteluun liittyvät siihen, että minua kerta kaikkiaan kiinnostavat maailmankatsomukselliset kysymykset, etiikka, yhteiskuntafilosofia ja sen sellaiset. Ehkä voit sen ymmärtää jos olet yhtään samanlainen. Ja minua kiinnostavat toiset ihmiset ja heidän ajatuksensa. Ihminen on sellainen, sosiaalinen olento. :-) . Vanhoillislestadiolaisuuden ympärillä käytävään keskusteluun kytkeytyvät elämän monet suuret ydinkysymykset kärsimyksestä, armosta, lähimmäisenrakkaudesta, etiikasta, elämästä ja kuolemasta. Ne eivät lakkaa kiinnostamasta koskaan.
Erityisen kiehtovaksi ja vetovoimaiseksi keskustelun täällä tekee juuri se, että avoin keskustelu, mielipiteen, ajatuksen ja sananvapaus eivät toteudu vl-liikkeessä. Vanhoillislestadiolaiset eivät myöskään ole halukkaita käymään yhteisönsä ulkopuolisten kanssa keskustelua elämänkysymyksistä, mutta täällä sitä jonkin verran syntyy. Täällä on sananvapaus. Tämä palsta on jossain mielessä "samizdat-kirjallisuutta"...
Nettikeskustelut ylipäänsä ovat uusi, kiinnostava kansalaiskeskustelun ja seurustelun muoto, joka tarjoaa sellaista mitä ei kasvokkain-keskustelu tarjoa: anonymiteetin turvaa. Auktoriteettiuskoisuus voidaan unohtaa (hetkeksi). Jokainen tuo ymmärryksensä kehiin.
Anomymiteettia voi käyttää väärinkin, kuten täälläkin tapahtuu, mutta se tarjoaa myös paljon mahdollisuuksia tarkastella vaikeita, epäsopivia, kipeitä ja kiellettyjä kysymyksiä yhdessä toisten samanmoisten ihmisten kanssa.
Yksi motiivi on varmaan se, että täällä syntyy sentään ajoittain sellaista keskustelua, jossa on aitoa intellektuaalista rikkautta ja keskinäistä sivistynyttä kunnioitusta. Täällä liikkuu syvällisesti ajattelevia ja elämänkokemusta omaavia ihmisiä, jotka haluavat kohdata toisiaan ja erilaisuuden rikkautta arvostaen tällä foorumilla, oppia uusista näkökulmista ja hämmästyä yhä uudelleen siitä, kuinka monella eri tavalla asioita voidaan lähestyä. Ei ole vain yhtä muottia, ja tämä rikkaus piristää omaa luovuuttani. Esimerkki: olen lukenut viime aikoina Yrjö Engeströmin uutta kirjaa ekspansiivisesta oppimisesta ja sitä lukiessani sain paljon ideoita joita oli tuottanut täällä käyty keskustelu, jonka teemoja kytkin lukemaani. Siis hedelmällinen palsta.
Täällä keskusteluissa on viitattu siihen, että vanhoillislestadiolainen kasvatus ohjaa parhaimmillaan älyllisyyteen, koska ihminen joutuu koko ajan ylläpitämään eräänlaista kaksoisjärjestelmää mielessään. Lapsesta saakka vl joutuu tekemään jatkuvasti eroa kahden eri maailman välillä, jotka ovat samanaikaisesti arkielämässä läsnä. Kaikki ei olekaan sitä miltä ensi näkemältä näyttää.
Kyseessä on todellisuuden monikerroksisuus, jossa on opittava tunnistamaan erilaisia sävyjä, viestejä ja merkityksiä tavanomaista enemmän. Tämä psyykkinen kasvuympäristö saattaa parhaimmillaan stimuloida intellektuaalisia kykyjä ja kehittää taitoja tarkastella asioita eri puolilta.
Tällä palstalla on keskustelijoita, joilla on toisille annettavaa. Saan täältä toisinaan hyviä oivalluksia ja opin näkemään omaa rajoittuneisuuttani. Seuraan tämän lisäksi vain yhtä muuta vapaa-ajan piiriin liittyvää nettipalstaa: tätä palstaa huomattavasti kurinalaisempaa foorumia nimeltään Näkökulma.net. Siellä on eri teema-alueita, kuten tiede, yhteiskunta, kulttuuri, uskonto. Sieltä saa välillä suorastaan hyödyllistä informaatiota. Työni vuoksi seuraan alani kansainvälisiä keskustelufoorumeita.
Tällä palstalla liikkumisellani on muitakin intressejä. Uskon että teillä muillakin saattaa olla useampia syitä, joiden takia täällä keskustelette.
Tämä palsta opettaa itsetuntemusta. Olen tavannut itseni milloin mistäkin, saanut kiinni tietämättömyydestä, yksipuolisuudesta, liiallisesta jyrkkyydestä, auttamattomasta huumorintajun puutteesta. Täällä on monenlaiset lahjat. :-)
Rakastan täältä löytämääni huumoria, kuten Admatan hyviä kevennyksiä joiden avulla hänen ajatuksensa on vieläkin hauskempi ottaa vastaan, tai joidenkin muiden milloin mitäkin leikinlaskua. Turha ryppyotsaisuus unohtuu!
Olen myös kokenut ajoittain suoranaista "rauhaa, vapautta ja iloa Pyhässä Hengessä", sillä täällä on henkilöitä joille on annettu lahja kuunnella, reagoida ja ymmärtää, osoittaa myötätuntoa ja lohduttaa toista. Kun lukee niitä, ei välttämättä itselle vaan usein jollekulle lähimmäiselle osoitettuja lohdutuksen ja viisauden sanoja, huomaa itsekin tulevansa lohdutetuksi, ymmärretyksi. Ihmisten välille syntyy lähimmäisenrakkauden kautta silta, jossa yhdistyvät parhaimmillaan tunne siitä, että on tullut ymmärretyksi, tunnistetuksi, ja intuitiivinen hengellinen oivallus. Olen saanut istua täällä nettiseuroissa :-).
Lisäksi palstan merkityksestä on mainittava surutyö- ja läpikäymisfunktio. Sitä prosessointia. Hoitokokousprosessi oli aikoinaan itselleni niin haavoittava ja vei luottamusta monilta asioilta, että sitä on ollut terapeuttista käydä täällä läpi. Se on asia johon sisältyy niin paljon torjuttua häpeää ja ihmisarvon riistoa, että siitä on tullut näinä vuosina ankarasti torjuttu asia lähipiirissäni, uskovaisten ja liikkeestä erotettujen kanssakäymisessä. Näyttää siltä, keskustelussa esiin tulleen perusteella, etteivät vl-uskovaiset keskustele siitä myöskään keskenään.
>> ja jopa tietty ristiriitaisuus kirjoituksissasi.
Hyvä Tarsiger, et perustele tätä havaintoasi mitenkään. Voin vain yrittää jotenkin päätellä, mitä ajat takaa.
Saatat tarkoittaa sitä, että en ole kirjoittanut yksinomaan vanhoillislestadiolaisuuden kielteisistä puolista. Olen kritisoinut vl-liikkeen hengellistä ja ihmisen omaantuntoon ja järjellisyyteen kohdistuvaa väkivaltaa, auktoriteettiuskoa, sen epärehellistä henkioppia ja hoitokokouksia sekä ihmisten sosiaalista eristämisen käyttöä hengellisenä rangaistus- ja painostuskeinona. Toisaalta olen kirjoittanut yhteiskunnallisesta näkökulmasta vanhoillislestadiolaisuuden myönteisestä yhteisöllisyydestä, työn arvostuksesta ja mm. alkoholikielteisyydestä yhteiskunnan kiinteyttä ja vakautta edistävinä asioina.
Olen myös puolustanut vl-äitien ja nuorten naisten oikeutta valita elämäntapansa, ts. mahdollisuuksia yhdistää koti ja perhe opintoihin ja ammatissa toimimiseen.
Äitien on saatava kaikki mahdollinen tuki, jos minulta kysytte. Sekä hengellisen yhteisön että maallisen yhteiskunnan tuki. Sen sijaan sääli on nöyryyttävää ja loukkaavaa. He ovat itse valintansa tehneet, mitäpä he muutta voisivat? Se on OK. Jos ehkäisykieltoa haluaa kritisoida, arvostelun kärki on kohdistettava oppirakennelmaan.
Et ehkä osaa nähdä mikä asia yhdistää näitä sinun silmissäsi ristiriitaisia näkökohtia. Kerron sen sinulle: oikeudenmukaisuus, ihmisoikeudet.
Toivon, ettei se kristillinen arvo ole käynyt vanhanaikaiseksi vl-liikkeessä. On sanottu, että yksi maailmanhistoriaan ja eurooppalaiseen elämänmuotoon eniten vaikuttaneita asioita on kristinuskon siihen tuoma näkemys kaikkien maapallon ihmisten keskinäisestä veljeydestä ja sisaruudesta. Kaikki ovat Jumalan luomia, ja Jumala loi heidät omaksi kuvakseen. Kaikki, ja kaikki erilaisina.
Tämä ajatus oli vallankumouksellinen joskus, ja se on sitä yhä. Tämä tuo meille jokaiselle välittömästi vastuun lähimmäisestä, tasa-arvon ja oikeudenmukaisuuden toteuttamisesta, heikompien huolenpidosta, vähemmistöjen ja syrjittyjen oikeuksista ja niin edelleen. Vastuullisuus koskee myös yhteisöjä, kuten uskonnollisia yhdistyksiä.
Muutama sana siitä löytyy tästä viestistä:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000490&posting=22000000010052601
En väitä, että olisin aina kaikissa kirjoituksissani looginen ja johdonmukainen. Olen jossain määrin vuoristorataluonne, se on tässä tunnustettava. Olen kai perinyt vl-saarnaajanakin toimivan isäni luonteenpiirteistä ehkä ne huonommat :- ( eli toisinaan kärjistän asioita tarpeettomasti. Mihinpä sitä seepra raidoistaan pääsee. Sillä olen varmasti ärsyttänyt joitakin vl-uskovaisia lukijoita, ehkä muitakin. Olen vastaanottanut palstakumppaneilta rakentavassa hengessä esitettyjä huomautuksia turhan jyrkistä sanoista; täällä on fiksua väkeä.
> > Kysymys oikeastaan on, että oletko rehellinen itsellesi
Onko tarkoituksesi sanoa, että sinä todella kyseenalaistat rehellisyyteni?
Tuo on jokseenkin loukkaava kysymys, eritoten kun sinä et esitä perusteluja kyseenalaistuksellesi. Olisi reilua tuoda esiin perustelut, kun päätyy epäilemään lähimmäisen rehellisyyttä; tässä tapauksessa epäilet minun henkilökohtaista sisäistä tasapainoani tai sanotaanko psyykkistä vakauttani. Otat aikamoisia vapauksia määritellessäsi minua, sitä mitä minulla on sieluni sisällä. Toimitko useinkin lähimmäisiäsi kohtaan näin?
Tämä palsta ei ainakaan omalla kohdallani toimi jos en ole itselleni rehellinen. Ei voi keskustella ja saada itselleen siitä iloa jos ei usko omiin ajatuksiinsa. Itse asiassa juuri tuo vaatimus olla rehellinen itselleni ja tuoda avoimesti esiin käsitykseni velvoitti minut aikanaan eroamaan vanhoillislestadiolaisuudesta. En kerta kaikkiaan pitänyt sitä puhdistustouhua ja normioppia oikeana. Omatuntoni ei hyväksynyt rauhanyhdistyksen / SRK:n menettelytapoja, ja tunsin että jos vain jään siihen, olen mukana hyväksymässä niitä. Eroaminen ei ollut helppoa, sillä koetin vuosia löytää näkemyksen ja perustelut, joiden avulla olisin voinut pysytellä vl-yhteisössä johon olin kasvanut. Mutta omatuntoni ei antanut rauhaa ennen kuin irrottauduin.
Rehellisyys on mielestäni ainoa järkevä tapa toimia myös täällä, jos tavoittelee täällä sitä mitä itse tavoittelen: avointa ja omia ajatuksia rikastavaa, aitoa dialogia, aitoa toisen kohtaamista. Annan omastani, saan toiselta.
Näistä sanoista huolimatta myönnän, että saatan toki olla kirjoituksissani ja kommenteissani epäjohdonmukainen. Tulen toisinaan ottaneeksi turhan harkitsemattomasti ja nopeasti kantaa johonkin mielipiteeseen, reagoin äkkinäisesti ehkä ehdi silloin harkiten ottaa huomioon asian eri puolia. Oinas on parantumaton luupää :-).
Sinänsä on hämmästyttävää, että sinulla on halu kyseenalaistaa se, olenko itselleni rehellinen. Mikähän on sinun motiivisi, jos saan sortua samanlaiseen kyselemiseen omalta puoleltani. Onko tarkoituksesi leimata minut jotenkin epäluotettavaksi?
> > ja vastaavatko kirjoiteuksesi todella niitä tuntoja, joita sinulla on vl-kristillisyyttä kohtaa?
Teet kiinnostavia ja tärkeitä kysymyksiä, Tarsiger. :-) Juuri kertomallani tavalla, tavoittelemalla rehellisyyttä (aina naiiviuteen saakka ajoittain…) kirjoitukseni ovat todella minua itseäni. Tuntoni [tunteeni] vl-kristillisyyttä kohtaan ovat hyvinkin moninaiset. Ensinnäkin, jokaisen ihmisen henkilökohtainen uskonnollinen vakaumus ansaitsee aina kunnioituksen. Niin monille läheiselleni se uskonnäkemys on antanut lohtua ja sisältöä elämään, joten arvostan sitä sen tarjoaman lohdutuksenkin takia. Ajattelen, että kun ihminen on kohtalon iskun lyömä, on suuri lahja että hänellä on usko, kuten vaikkapa vl-usko, joka häntä lohduttaa ja tukee selviytymisessä. Olen nähnyt tätä läheltä. Vanhoillislestadiolaisuus saattaa soveltua monille, mutta ei tietenkään ole Ison Kirjan mukaan ainut tapa kokea pyhyyttä ja hengellisyyttä, elää kristittynä ja saada osakseen armoevankeliumi.
Ystävyydellä
Paula E.
Kiitokset Paula E. tyhjentävästä vastauksesta. Se sisältää niin paljon (positiivista) asiaa, mutta en ennätä kiireen keskellä vastata siihen laajemmalti. Sivuat siinä monia niitä asioita, joita itsekin pohdiskelen tämän palstan kirjoitusten yhteydessä. Sulattelen sitä ja vastaan sitten myöhemmin.
Ystävyydellä :)
tarsiger
Kiitokset viestistäsi annoin jo aiemmin, joten mennään asiaan.
Viestini oli tarkoituksella hieman provosoiva. Toivottavasti ymmärrät. Pienillä piikeillä saa joskus synnytettyä mielenkiintoisi keskusteluja. Sitä, että se loukkasi sinua, pyydän anteeksi. Se ei ollut tarkoitus.
Jos ensiksi tarkastelemme juttujen perättömyyttä. Tietysti pitäsi ensin määritellä sana perättömyys suhteessa vääriin muistelmiin, feikkaukseen, provosoitiin, jne. Käsitteet taitavat mennä suloisesti sekaisin joskus jopa yksittäisen viestin sisällä. Oma arvoini on, että palstan kirjoituksista n 80 % on jotain muuta kuin aitoa kiinnostusta ja keskustelua vl-kristillisyydestä. Älä kuitenkaan tulkitse tätä niin, että pitäisin esim. 70/80 -lukujen keskusteluja perättöminä. Kuitenkin pidän aihepiiriä omalla kohdallani tällä hetkellä loppuunkaluttuna ja muutaman yksittäisen kirjoittajan boostaamana. Toivottavasti sinä et sorru siihen. Ajatellen Demetrioksen alkuperäistä viestiä ja moitetta siihen sisältyvästä yleistyksestä, sanoisin sinun sortuneen samaa. Yhtä lailla kun Demetrios sanoo palstalla ilmenevän perättömiä juttuja, sinä pyydät erittelemään niitä ikään kuin et niitä itse näkisi.
Ja sitten motiiveista. Kiitokset tyhjentävästä kuvauksesta. Se selvensi paljon. Se, miksi kysyin asiasta, johtui ehkä siitä, että viestiesi perusteella olin havaitsevinani sitä ristiriitaisuutta viesteissäsi suhteessa omakohtaiseen uskoosi ja vl-kristillisyyteen. Tämä johti taas kysymykseen rehellisyydestä (joka loukkasi sinua) ja jota edelleen pyydän anteeksi.
Ristiriitaisuus tulee minulle siitä, että tarkastelet vl-piirejä varsin kriittisessä valossa ajatellen henkilökohtaisessa kuvauksessasi kertomasi suhdetta vl- piireihin ja omakohtaiseen uskoosi. Mistä kumpuaa kriittisyytesi? Ihmisellä, jolla on rauha tunnollaan ja traumat jääneet kokematta, kirjoittaisi mielestäni eri tavalla (en muuten puolustele yhtään vl-kirjoittajia, jotka jaksavat päivästä toiseen kritisoida/moittia/.. muiden kuin vl:ien uskoa ja ymmärrän monen exvl:ien tuntoja). Toisaalta jos ajatteleisin itseäni kirjoittelemassa kriittisesti vaikkapa mormonipalstalle, niin tuntuisi aika hassulta. Toki ajatusten vaihto ja positiivinen keskustelu on aina suotavaa jopa eri kristillisyyden haarojen kesken. Mutta ottaa lähes johtavan kriitikon rooli ja viestit ovat lähes pelkkää kritiikkiä + rauha omalla tunnolla -> siitä ristiriita. Huomaa kuitekin, että en välttämättä ole lukenut kaikkia viestejäsi ja "kuvan" on muodostanut vain lukemieni monien viestien summana. Voi varmaan olla, että modostunut kuva on väärä.
<
Onko tarkoituksesi sanoa, että sinä todella kyseenalaistat rehellisyyteni?
>
En. (anteeksipyynnöt tulivat jo aimmmin.)
Ko kysymys oli pitänyt jättää pois. Se oikestaan liittyi siihen tulkitsemaani ristiriitaisuuteen.
Toisaalta voisimme tarkastella rehellisyyttä tarkemminkin. Joskus (en muista milloin) sivusin aboluuttista rehellisyyttä jonkin avaukseni yhteydessä erään keskustelijan kanssa. Äskettäin luin/kuulin tutkimuksesta, jossa tutkittavia henkilöitä pyydettiin kirjaamaan kaikki päivän aikana tekemänsä valheet. Niitä oli muuten pajon/tutkittava. Olivatko ko tutkittavat sitten epärehellisiä? Eivät varmaankaan keskimääräistä pahemmin. Valehtelu on siten luonollinen keino selvityä arjen ongelmista eli valitaan ns pienimmän riesan tie. Missä siten kulkee rehellisyyden ja epärehellisyyden raja, sitä en tiedä. Joka tapauksessa ihminen, joka sanoo olevansa täysin rehellinen on joko yksinkertainen, naivi tai vain valehtelee siinäkin asiassa. Kirjoituksiesi perusteella et ole mitään näistä, vaikka yritätkin naivin viittaa heittää harteillesi ;)
Kiitos kommenteistasi, Tarsiger.
On todellinen etuoikeus asettua tällä tavoin peilin eteen, palautetta ei saa koskaan liikaa. Ja kuinka sanoikaan pietarilainen ystävämme Nikolai Gogol: Ei pidä peiliä syyttää jos naama on vino. :-)
Kirjoitit ansiokasta analyysia myös tästä palstasta ja sen eri näkökulmista. Myös teemasi siitä, miksi valehtelemme, on kiintoisa. Sanoit osuvasti:
> Valehtelu on siten luonnollinen keino selvityä arjen ongelmista eli valitaan ns pienimmän riesan tie.
Valehtelun ja ns. valkoisten valheiden olemusta on tutkittu paljonkin. Vaikka kaikki keskinäinen yhteistoimintamme perustuu lähtökohtaisesti luottamukseen että toinen on rehellinen, valehteleminen tai kauniimmin sanoen epätarkkuudet ja muunnetun totuuden puhuminen ovat tavallisia ilmiöitä, joita osaamme ottaa myös jonkin verran huomioon jo ennakolta. Veikkaan että yksilöiden tasolla tällaista tapahtuu ja oletan että siedämme sitä toisiltamme johonkin rajaan saakka, asioissa jotka eivät ole kuolemanvakavia. Hmmm, ne kirjaston kirjat ovat taas myöhässä… Lupasin käydä kaupassa mutta en ehtinytkään… Tämä dead line ei nyt kyllä pidä… Mutta on tietenkin asioita joissa vain ehdoton rehellisyys tulee kysymykseen. Kaikki toimintamme perustuu lähtökohtaisesti luottamukseen eikä sitä ole varaa rikkoa.
Yksilöiden satunnaista valehtelemista paljon vakavampi kysymys on koko yhteisön kollektiivinen valhe, joka sairastuttaa sen ja vie pohjan ihmisten moraalilta. Näin tapahtui Neuvostoliitossa, näin tapahtui DDR:ssä.
Koko yhteisön sairastuminen valehtelemiseen tapahtui myös SRK:n henkiopin aikana. Ydinvalhe, josta ne kauhistuttavat tapahtumat kumpusivat, oli ja on nykyisenkin vanhoilllislestadiolaisuuden todellisena perustana oleva oppi erehtymättömästä yhteisöstä.
Yksi asia viestissäsi herätti mielessä kommentteja.
> Mistä kumpuaa kriittisyytesi? Ihmisellä, jolla on rauha tunnollaan ja traumat jääneet kokematta, kirjoittaisi mielestäni eri tavalla - - >
Mikä on trauma? ”Trauma määritellään henkiseksi tai ruumiilliseksi vaurioksi tai haavaksi. Sen aiheuttaa traumatisoiva tapahtuma, joka saa aikaan traumaattista stressiä.
Traumatisoiva tapahtuma uhkaa ihmisen uskomusjärjestelmää. Yleensä terve ihminen uskoo, että maailma on hyvä, elämä on tarkoituksenmukaista ja että ihmiset ovat arvokkaita. Järkyttävä tapahtuma voi murskata uskomusjärjestelmän, koska se tapahtuu ennustamatta ja sattumanvaraisesti.”
(www.traumatereapiakeskus.com)
Ilmauksesi on epätäsmällinen: ”- - jolla on rauha tunnollaan ja traumat jääneet kokematta, kirjoittaisi mielestäni eri tavalla.” Tuossa sinä yhdistät käsitteet ”rauha tunnolla” ja ”traumat jääneet kokematta”.
Tarkoitatko, että toinen on toisen seuraus, vai tarkoitatko että ne sulkevat toisensa pois?
Trauma ja mielenrauha eivät todellisuudessa ole toisensa poissulkevia elementtejä, vaan ne voivat esiintyä samanaikaisesti. Ihminen voi olla saavuttanut sisäisen tasapainon ja tunnonrauhan, vaikka olisi kokenut elämässään traumoja. Oikeastaan aikuisen ihmisen kypsyys ja sisäinen rauha nimenomaan edellyttävät omien traumojensa läpikäyntiä. Turkinpa kukaan kypsä aikuinen ihminen väittää, että ihminen pääsee elämän läpi kokematta vastoinkäymisiä ja haavoittumista.
Itselleni näitä vakavammansorttisia suruja ja kauhuja on kiistatta saanut aikaan vl-liikkeen piirissä kokemani painostus, uhka sosiaalisesta eristämisestä (=hylkäämisestä) ja läheisten kunnioituksen menettämisestä. Oma osuutensa oli ankaralla lapsuudenympäristöllä jota leimasi vanhoillislestadiolaisuuden lisäksi taloudellinen turvattomuus, jatkuva huoli äidin jaksamisesta ja todellisesta fyysisestä ja henkisestä väsymisestä yhä uusien synnytysten ja keskenmenojen seurauksena. Erityisesti äidin psyykkinen terveys huolestutti minua alle kymmenvuotiaasta saakka. Lapselle oli suunnattoman ahdistavaa kun ei tiennyt miten olisi voinut jakaa hänen taakkaansa. yritin kyllä parhaani. Äidin putoaminen masennukseen on vakava uhka lapsen turvallisuudelle.
Tämän päälle järkyttävä kollektiivinen kokemus olivat hoitokokousvuodet, jotka romahduttivat luottamuksen siihen, että olisi jossain ryhmä jossa pyrittäisiin aidosti oikeudenmukaisuuteen ja lähimmäisenrakkauteen. Ryhmä jossa olisi rohkeutta kohdata näitä asioita. Lapsesta asti minulle oli opetettu, että vl-yhteisö on oikeamielinen ja turva on siellä. Siellä saa kokea ”vapautta, rauhaa ja iloa Pyhässä Hengessä”. Seurauksena oli pettymys.
Minusta tuli pitkäksi aikaa aika tavalla individualisti. Vasta myöhemmin aloin taas tunnistaa erilaisten yhteisöjen vahvat puolet ja merkityksen kulttuurin ja tiedon synnyttämisessä.
Rohkeus käsitellä traumojaan vie ihmistä eteenpäin, silloin ne eivät jää syömään voimia. Silloin ne päinvastoin muuttuvat voimavaraksi. Silloin niihin ei juutu. Silloin trauma muuttuu jalokiveksi, helmeksi jonka voi säilyttää yhtenä elämänsä kauneimmista aarteista. Sitä voi aika ajoiin katsella ja ihailla. Minä selvisin!
Traumasta paraneminen edellyttää prosessointia. Omassa mielessä, asioiden ajattelemista, lukemista, keskusteluja ystävien ja toisinaan myös luotettujen asiantuntijoiden kanssa. Vertaistuki on todettu erittäin tehokkaaksi traumaterapiassa. Sitä tämäkin palsta tarjoaa, parhaimmillaan. On olemassa alkoholistien Aikuiset Lapset –toiminta; pitäisikö samaan malliin luoda VL-lapsuudesta tai Hoitokokouspiinasta Toipuvat Aikuiset? :-)
Jokaisella on prosessointiin oma tahtinsa. Eräs läheiseni ikään kuin koteloi hoitokokousvuosien aiheuttaman järkytyksen mielensä sisään vuosiksi, se oli niin kipeä haava, ettei siitä kärsinyt koskettaa. Se aktualisoitui kun elämässä tuli uusi surukokemus. Paraneminen tapahtuu hitaasti. Mutta ihminen paranee. Ben Furman on sanonut: Koskaan ei ole liian myöhäistä saada onnellinen lapsuus.
Tutkimusten mukaan mikä hyvänsä ankara uskonnollinen lapsuus tuottaa lapselle ja kehittyvälle nuorelle paljon vahinkoa, ei pelkästään ankara vl-lapsuus. Aikuinen saavuttaa sisäisen vapauden ja turvallisuuden, ja elää lapsuutensa kanssa tasapainossa kun sen on saanut käsitellä, tunnistanut itsessään väärin kohdellun lapsen kauhun ja hätäännyksen. Armahtanut itseään ja vanhempiaan. Toisaalta, en kiistä että ankara uskonnollisuus lapsuudessa voi mennä jättämättä vahinkoja sieluun. Samoin jhaluan korostaa, ettei vl-lapsuus ole yksinomaan paha asia, siihen sisältyy myös hyviä asioita ja eritoten mahdollisuuksia. Paljon riippuu vanhempien kyvystä toimia vanhempina.
Yksi ranskalaisista ystävistäni on mies, jolla on jonkin ankaran kristillisen lahkon hallitsema lapsuus, isä ollut lahkon saarnamies. On ollut todella häkellyttävää havaita, miten tavattoman identtiset ovat kokemuksemme tällaisen perheen sisäisestä dynamiikasta, uskomuksista ja uskonnollisen yhteisön toiminnasta. Lapsen kokemus siitä että hänet voidaan hyväksyä vain ehdollisesti. Aikuinen elää lapsuutensa kanssa tasapainossa kun on saanut käsitellä kokemansa.
> Mistä kumpuaa kriittisyytesi?
"Ihmisille on annettu järki ja omatunto, ja heidän on toimittava toisiaan kohtaan veljeyden hengessä." YK:n Ihmisoikeuksien julistuksessa on tunnistettu ihmisyyden piirteet, ja meillä on ne tietenkin kaikilla. Minulle opetettiin jo lapsena, että kuuluu asettua heikomman puolelle. Kyse on siten oikeudenmukaisuudesta. Kun havaitsee lähipiirissään epäoikeudenmukaisuutta, ei kai siihen voi olla puuttumatta ilman että omatunto alkaisi soimata.
Kiitos ansiokkaista ja stimuloivista riveistäsi, Tarsiger!
Kiitokset jälleen asiantuntevasta ja miellyttävästä vastauksesta!
Kieltämättä tarkoituksena alunperin ei ole ollut ruotia nick -persoonaasi, mutta siihen keskustelu on johtanut. Toivottavasti en loukkaa sinua kirjoituksillani.
Ymmärrän täysin sen, että rehellisyyteen uskotaan ja täytyy uskoa normaalissa kanssakäymisessä. Se on ihmisten välisen kanssakäymisen perusta.
Kirjoitat
<
Yksilöiden satunnaista valehtelemista paljon vakavampi kysymys on koko yhteisön kollektiivinen valhe, joka sairastuttaa sen ja vie pohjan ihmisten moraalilta. Näin tapahtui Neuvostoliitossa, näin tapahtui DDR:ssä.
>
Toisaalla kirjoitat
<
Koko yhteisön kollektiivinen valhe on äärimmäisen vakava asia, joka sairastuttaa yhteisön ja vie pohjan ihmisten moraalilta. Tällöin on tilaa mielivallalle ja julmuudelle.
Näin tapahtui Neuvostoliitossa, näin tapahtui DDR:ssä. Koko yhteisön sairastuminen valehtelemiseen tapahtui myös SRK:n henkiopin aikana.
Ydinvalhe, josta ne kauhistuttavat tapahtumat kumpusivat, oli ja on nykyisenkin vanhoillislestadiolaisuuden pohjana oleva oppi erehtymättömästä yhteisöstä.
>
Luen kirjoituksiasi ensisijaisesti yksilönä ja toissijaisesti vl-liikkeen jäsenenä. Kuitenkin kieltämättä yo kirjoitukset saavat nousemaan niskakarvat aavistuksen pystyyn. Peilaan kirjoitustasi siihen tuntemaani vl-liikkeeseen, jonka jäsenenä olen. En tunnista liikkestämme em valehtelua. Elä tulkitse mielipidettäni niin, että ummistan silmäni liikettämme vaivaavilta epäkohdilta. Olen niita joskus tarkastellutkin viestieni muodossa. Joka tapauksessa syytös valehtelusta ja yhteisömme sairaudesta on niin voimakas, että rinnastan sen sinulle esittämään kysymykseen rehellisyydestä. Tarkoitan, että kommentillasi menet jonkin "yli" samoin kuin minäkin esittämällä oman kysymykseni sinulle.
Oman lapsuutesi ja nuoruutesi kuvaus ja siihen liittymät "traumat" selventivät paljon. Kiitos kuvauksesta. Itse ajattelin traumalla tässä tapauksessa esim. xvl:n kuvaamia tuntoja 70-luvulta, joiden uskon jättävän syviä henkilökohtaisia haavoja yksilöön. Jotenkin ajattelin, että sinulla em kokemuksia ei olisi ollut. Vaikka tunnistan vl-liikkeessä ilmiöitä, joita kuvasit, en voisi kuvitella niiden nousevan trauman asteelle. Selvennykseksi vielä sisään, että uskon täysin siihen, että yksilöllä on henkilökohtaisesti uskonasiat järjestyksessä vaikka taustalla olisi minkälainen trauma tahansa(vaikkapa vl-yhteisöstä). Eli eivät ne ole millään tavalla syy-seuraus suhteeessa toisiinsa.
Ja vielä kiitokset miellyttävästä ajatustenvaihdosta!
Kiitos, Tarsiger, jälleen kiintoisista ja viisaista ajatuksistasi. Arvostan suuresti avoimuuttasi ja kykyäsi ulottaa keskustelu jokseenkin vaativaan aihepiiriin. En tarkoita että odotan sinulta enää jatkoa, muutkin teemat saattavat kiinnostaa...!
Jatkan silti vielä hieman parilla ajatuksella, kun sinä, Tarsiger, osasit taas olla niin imponoiva. :-)
> Peilaan kirjoitustasi siihen tuntemaani vl-liikkeeseen, jonka jäsenenä olen. En tunnista liikkestämme em valehtelua.
Toisin sanoen: itse todellakin pidät universaalina tosiasiana sen, että vain vl-liikkeessä uskova on oikeassa uskossa, vain sillä tavoin pelastuu? Niinkö?
Vai tarkoitatko sitä, että tämä oppi on äskettäin vl-liikkeessä hylätty? Se olisi todella uutinen.
Niin tai näin, sinä olet oikeassa, Tarsiger, että olen ollut ilmaisussani turhan jyrkkä ja epätäsmällinen. Suothan minulle anteeksi, pahoittelen yksipuolisia sanojani.
Kiitän sinua, Tarsiger, arvokkaasta kommentistasi, joka asetti minut jälleen peilin eteen. :- (
Korjaan nyt ilmaisuani. Vl-yhteisön kannalta kyse ei luultavasti ole t i e t o i s e s t a valheesta, vaan kollektiivisesta valheellisesta uskomuksesta, jota ylläpidetään ja uusinnetaan sitä kyseenalaistamatta.
Saattaa olla todella, että aivan kaikki vanhoillislestadiolaiset tulkitsevat ja uskovat tämän "ainoa oikea" –opin todella noin, joka ikinen ihan viimeistä vl-johtomiestä myöten, syvimmällä sydämessäänkin. Yhteisön jäseniä ei voida pitää valehtelijoina, vaan he toimivat hyvässä uskossa (tietämättömyyttään tai jostain muusta syystä).
Tämä on hyvin tavallista. Silloinkin kun yhteisö erehtyy, jäsenet selittävät sen joksikin muuksi, koska yhteisön erehtyminen murtaisi oman uskomusjärjestelmän.
Mutta yhteisön tulkinta omasta erehtymättömyydestään on faktisesti valhe. Erehtymätöntä yhteisöä ei ole olemassa. Kyse on siten kollektiivisesta valheesta.
> Joka tapauksessa syytös valehtelusta ja yhteisömme sairaudesta on niin voimakas, että rinnastan sen sinulle esittämään kysymykseen rehellisyydestä.
Yritän ymmärtää mitä ajat takaa. Onkohan em. esittämäni perusteella myöskään "epärehellinen Paula E." ihan korrekti ja asiaankuuluva leima, tässä tapauksessa? Olisiko parempi ilmaus: kyseenalaistava, eri mieltä oleva, toisella tavoin tulkitseva.
Jos henkilö on asioista eri mieltä, hän ei ole automaattisesti epärehellinen. Onko vai ei, riippuu hänen esittämistään perusteluista. Ovatko käsitykseni perustana olevat tieteelliset käsitykset sekä Raamatun tulkinta loogisia ja uskottavia.
Kyseenalaistan vl-seurakuntaopin rehellisyyden, pidän sitä yhteisön kollektiivisena valheena.
Minulla on käsitykselleni perusteet Raamatusta sekä inhimillisestä tieteestä. Silloin ei ole kyse minun kannaltani valehtelemisesta eikä epärehellisyydestä.
Totean vain informaation pohjalta tekemieni päätelmien tulokset. Asetan käsitykseni toisten arvioitavaksi.
Kyse on siten tulkinnasta, jonka sinä tai joku muu toista mieltä oleva voi hyvin argumentein kyseenalaistaa - esittämällä paremmin perustellun tulkinnan. Korjaa ajatuksiani toki jos voit.
Voin hyvin olla väärässä, se tulee vain osoittaa. Tätä on rehellinen dialogi.
Kysymys kuuluukin: millä argumenteilla vain vl-uskovaisten yhteisö on erehtymätön Jumalan valtakunta?
Minusta sellaisia argumentteja ei ole. Käsitykseni mukaan yhteisö on luonut itse itsestään tällaisen "ainoaksi oikeaksi" uskomisen kohteen. Uskominenkohdistuu yhteisöön.
Vastaavia ainoa oikea yhteisö –kokemuksia ja –kokeiluja on maailmassa koettu paljon. Meillä on taipumus sellaisen rakenteluun. (Aiheesta on paljon tutkimusta.)
Tällainen ainoaksi oikeaksi julistautuminen ei ole koskaan mennyt ohi jättämättä jälkeensä hengellistä, henkistä ja usein myös fyysistä väkivaltaa, ihmisarvon polkemista ja kaiken kaikkiaan inhimillistä kärsimystä. Tästä on historiassa monta surullista lukua. Tämä ”ainoa oikea Jumalan valtakunta” –oppi pitää sisällään mielivallan ja julmuuden siemenen.
Tämä tosiasia ei poista sitä, että monille vl-yhteisö tarjoaa myönteisiä elämyksiä ja hyvän toimintaympäristön elää kristittynä ja uskovaisena. Eivät siellä tosiaankaan suinkaan kaikki voi huonosti. Kuten jo aikaisemmin totesin, yhteisöllä on paljon myönteisiäkin vaikutuksia. Tämä ei kuitenkaan estä käymästä kriittistä ja valistunutta keskustelua kristillisyyden sisällöstä ja vl-opin perusteista.
> Elä tulkitse mielipidettäni niin, että ummistan silmäni liikettämme vaivaavilta epäkohdilta. Olen niita joskus tarkastellutkin viestieni muodossa.
Muut vl-yhteisön ehkä kovinkin ongelmalliset asiat ovat tämän "ainut oikea ryhmä" –opin rinnalla lopulta sivuseikkoja. Mikäpä yhteisö olisi tässä ajassa täydellinen. :-) Jokaisessa on omat puutteensa, sillä me olemme keskeneräisiä ja vajavaisia ihmisiä. Aina sitä jotakin parantamisen varaa on, jos kyetään ottamaan vastaan kritiikki ja korjaamaan toimintaa. "Erehtymätön, ainoa oikea" -oppi estää aidon muutoksen ("parannuksenteon").
Sinä, Tarsiger, olet osoittanut ihailtavaa aidon ja rakentavan dialogin arvostusta keskustelutavallasi. Kiitokset tästä erästä. Toivotan sinulle oikein mukavaa viikonloppua.
En pysty millään ottamaan ajattelijan titteliä itselleni. Olen siihen aivan liian teknokraatti
:-(. Kuitenkin heitän vielä muutaman jatkoajatuksen viestisi pohjalta.
Olen jo aiemmin useamman viestini yhteydessä tuonut esiin näkemykseni siitä, että vain omakohtaisella uskolla pelastuu. Samoin olen ilmaissut myös sen, että vl-kristillisyys tarjoaa minulle tutun ja lämpimän viitekehyksen uskoni vaalimiseen. Se riittää minulle. Siihen, mikä on "virallinen" kanta vl-kristillisyydessä vaikkapa "vain me" -oppiin, en ota mitään kantaa, koska mulle se on toissijainen asia. Arvioisin kuitenkin äänenpainojen lieventyneen vuosi vuodelta. Kun suhteutan väitteesi valehtelusta ja vääristelystä tähän omakohtaiseen uskooni, se tuntuu loukkaavalta. Olen joskus aiemminkin käynyt samansuuntaista keskustelua jonkin eivl-ihmisen kanssa (olikohan tiinaliina) ja kieltämättä hieman ärsyyntynyt samasta asiasta. Äärimmillen vietynä voisin ajatella tulkintaisi olevan niin, että jos en tunnustaudu "vain me" -opin kannattajaksi, en voi olla vl. En epäile yhtään, etteikö myös joku vl-fundamentalisti voi näin ajatella, mutta tuntuu, että minulle vl-kristillisyys on paljon avarakatseisempi kuin sinulle. Toivottavasti ymmärrät mitä ajan takaa. Käännän tämän vielä niin, että minä yritin löytää metsästä sitä, mitä siellä ei ollut (sinun epärehellisyys) ja sinä et taas löydä metsästä sitä mitä siellä on (yksittäsiä puita omilla juurillaan itsenäisesti kasvaen ja kuitenkin metsän suojassa viihtyen).
Sorsajahtia suunnitellessa hyvää viikonloppua sinnekin!
Mietiskelin erästä asiaa lukiessani tuota keskusteluanne. Se koskee Sinua ja ns. "vainme"-oppia.
Ajatellaan sitä laajemmin ja peilataan siihen julistukseen ja julkaisuihin, jotka ovat mahdollisesti virallista vl-kantaa.
Minusta esim. suviseurasaarnat ovat juuri sitä, koska SRK on hyväksynyt sinne puhujat. Samoin Päivämiehen pääkirjoitukset. Siellä on varmaan joku toimikuntakin, joka seurailee julkaisuja. Niiden halutaan olevan virallisen kannan mukaisia. Näin uskoisin.
Sanoit, että vuosien varrella linja/ äänenpaino on jotenkin muuttunut. Minun on sitä todella vaikea havaita.
Olen käynyt KAIKKI suviseurat vl-eron aikana. Tulee aina yhtä paha mieli tuossa asiassa! Se asia, joka tökkää, kuuluu sieltä yhä vielä.
Ei tilannetta helpota se, että sitä ei ehkä kuulu enää kaikissa saarnoissa. Minulle riittää yksikin kerta! Silloin se sitä virallista vl-kantaa. Sen kuulin myös Perhossa.
Miten Sinä voit ohittaa sen ja väittää, että olette erillisiä itsenäisiä puita? Etkö yhdy tuohon viralliseen kantaan?
Vai eikö se olekaan enää ns. autuuden ehto? Jos ei ole, niin minä haluaisin siitä VIRALLISEN tiedon, kuten saan siitä toisestakin kannasta.
Ja kyllä minä sen saarnoista kuulen, jos se siellä on. Minulla on sen sortin "hengen erottamisen" lahja. Siitä olen aivan varma.
Mutta tähän saakka olen kuullut vain sitä fundamentalista kantaa, jossa Jumalan Valtakunta rajataan ja tulkitaan siten, ettei siihen vahingossakaan ei-vl voi lukea itseään kuuluvaksi.
En tajua, miten tämä mahdollista. Siis Sinun ajatuksesi ja virallinen vl-kanta.
Kunpa joku osaisi sen selittää? Minulle ja lähipiirilleni se olisi tarpeen. Ehkä silloin loukkaantuminen ja riiteleminen tämän asian takia ei enää turmelisi sukulaisten ja rakkaiden ihmisten välejä?
Kiitos, x-vl,
selkeästä ja täsmällisesti formuloidusta viestistäsi.
Toivon sinun, hyvä Tarsiger, ymmärtävän, että tämä jatkuva kaksoisviestintä on jokseenkin hämmentävää.
Se on myös vallankäyttöä, jolla toinen saadaan epävarmaksi siitä mitä itse on oikeastaan lopulta viestistänne ymmärtänyt ja kuullut. Se on eräänlaista "newspeakia" (vrt. Orwell).
Sanotaan yhtä mutta sanotaankin sitten toista.
Suattaahan tuo olla niinnii mutta suattaahan tuo olla toisinnii päin.
Edelleen olemme siis epätietoisia siitä, onko oppi vl-yhteisön = Jumalan valtakunnan erehtymättömyydestä siis hylätty vai ei. Tämä on avainasia, jolla on laajat vaikutukset kaikkiin tälläkin palstalla tarkasteltuihin kysymyksiin.
Ennen kaikkea opista on tullut usein keskinäisen rakkauden este vl-tahon ja muiden ihmisten välillä, sen vaikutukset ihmissuhteisiin ovat olleet surulliset.
Kirjoitit
<
Ennen kaikkea opista on tullut usein keskinäisen rakkauden este vl-tahon ja muiden ihmisten välillä, sen vaikutukset ihmissuhteisiin ovat olleet surulliset.
>
Mielenkiintoista ja sanoisinko hieman surullistakin. Kärjistäen lauseen perusteella minun ja sinun välillä ilmeisesti on myös yksilötasolla selkeä este vain se perusteella, että tunnustauden vl:ksi.
Kiitokset osallistumisesta keskusteluun x-vl. Lisänäkemykset ja -ajatukset eiväl ole koskaan pahasta.
Laitan muutamia kommentteja.
Kirjoitit
<
Sanoit, että vuosien varrella linja/ äänenpaino on jotenkin muuttunut. Minun on sitä todella vaikea havaita.
>
Väitteeni perustuu täysin "mutu"-tuntumaan. Toisaalta vl-piirien suhteet ympäröiviin yhteisöihin ovat koko ajan parantuneet ja se ei olisi ollut mahdollista ilman äänenpainojen lieventyistä (taas mutua).
<
Miten Sinä voit ohittaa sen ja väittää, että olette erillisiä itsenäisiä puita? Etkö yhdy tuohon viralliseen kantaan?
>
Hmm.. Asetatko minut joko-tai -tilanteeseen?
<
En tajua, miten tämä mahdollista. Siis Sinun ajatuksesi ja virallinen vl-kanta.
>
Minulla on henkilökohtaisesti tiettyjä asioita, joita kritisoin vl-liikkeessä. Näen ne eri tavalla kuin suurin osa vl-ihmisistä. Ne eivät ole kuitenkaan nouseet minulle ns uskomisen esteeksi. Olen keskutellut asiasta joidenkin vl-ihmisten kanssa ja olemme ymmärtäneet toinen toisiamme. Minulla ei kuitenkaa ole mitään halua nousta näkemyksilläni vl-seurakuntaa vastaan - ei todellakaan. Kuljen vain porukan laitimmaisena.
<
Kunpa joku osaisi sen selittää? Minulle ja lähipiirilleni se olisi tarpeen. Ehkä silloin loukkaantuminen ja riiteleminen tämän asian takia ei enää turmelisi sukulaisten ja rakkaiden ihmisten välejä?
>
En pysty auttamaan. Itselleni tällaiset asiat ovat suuri mysteeri ja varsinkin kun koulutukseni on aivan muulta alalta, niin ihmissuhdeasioissa olen monesti täysin ymmälläni.
Hei Tarsiger, hauska kuulla sinusta näin sorsajahdin käynnistyttä. Olisipa kiva kuulla, miten haulikko lauloi kaislikossa ja tuliko saalista...?
Mukavaa myös että x-vl on viisaana leidinä mukana kommentoimassa, ja muut ovat myös tervetulleita. Eihän tämä pelkästään kahdenvälistä juttelua sentään ole.
Välttäkäämme väärinkäsityksiä, jotka vaanivat tosi lähellä tämäntapaisessa keskustelussa.
Kun kirjoitin:
” - - opista on tullut usein keskinäisen rakkauden este vl-tahon ja muiden ihmisten välillä, sen vaikutukset ihmissuhteisiin ovat olleet surulliset.”
- tarkoitin tuolla sitä, että "vain me olemme oikeassa, sinä joudut helvettiin" –oppi on oman kokemuksenimukaan aikamoinen barrikadi keskinäiseen arvostukseen ja luottamukseen perustuvalle kanssakäymiselle ja ystävyydelle.
Olen senkin jälkeen kun aikoinani irrottauduin vl-liikkeestä, yrittänyt pitää yhteyksiä sukulaisiin ja kannustanut myös heitä jatkamaan normaalia yhteydenpitoa. Mehän olemme täällä elämässä toisiamme varten, eikö totta. Arvostan sukulaisten välistä yhteydenpitoa ja keskinäistä auttamista, huolenpitoa. Puhelinsoitto silloin tällöin, vierailut puolin ja toisin jne. piristävät ja ilahduttavat.
Tämä näyttää olevan vaikeaa useimmille vl-uskovaisille sukulaisille. Onneksi ei sentään ihan kaikille. Minulla on paljon yhteyksiä sukulaisiin. Mutta kanssakäymiseen liittyy hyvin usein sellainen varautunut ilmapiiri, joka on torjuvaa ja johon liittyy minua loukkaavia, väheksyviä ilmauksia.
Asia on tehty minulle myös hyvin selväksi ihan julkisissa tilanteissa. Minulla on, ikävä kyllä, paljon kokemuksia barrikadin rakentamisesta, tilanteista, joissa ei ole ollut millään tavalla puhe uskonasioista eivätkä näkemykselliset eroavaisuudet ole olleet esillä, ja siitä huolimatta vl:t ovat nostaneet erilaisuuteni ikävän ja loukkaavan huomion kohteeksi.
Perhejuhlissa, joissa on suuri osa läsnäolijoista on ollut vanhoillislestadiolaisia, jopa läheiseni hautajaisissa, minun katsomukseni ja elämänasenteeni, jopa persoonani on nostettu julkisesti tuomittavana esiin. Voit uskoa että surun murtamana koin sen todella loukkaavaksi hyökkäykseksi.
Perhejuhlat, kuten hautajaiset, häät, syntymäpäivät jne. ovat tilanteita joissa olen usein joutunut koko väen silmätikuksi. Pääosin vl-joukkoa oleva sukulaisporukka on ollut kuulijana, kun joku heistä on ikävin sanoin leimannut minut ja perheeni milloin mitenkin. Tämä on tosi surullista. Sitä tapahtuu toistuvasti... :-( Myös pienemmissä porukoissa seurusteltaessa olen joutunut kokemaan suoraviivaisen epäystävällisiä ja tietoisen leimaavia kommentteja, joilla elämäntapaani tai jotakin ihan maallista meihin liittyvää asiaa on käsitelty.
Itse pyrin aina vl-tilaisuuksissa käyttäytymään ystävällisesti ja vältän tuomasta esiin mitään sopimattomia keskustelunaiheita tms. sillä en missään tapauksessa tahdo loukata enkä kärjistää. Eiväthän ne tilanteet ole maailmankatsomuksellisten keskustelujen foorumeita, ei niissä tilaisuuksissa ole tarkoitus rakentaa muureja vaan siltoja, näin ainakin itse koen.
Mielestäni epäystävällisyys ja loukkaaminen eivät ole korrektia kanssakäymistä eikä sellainen tyyli edusta lähimmäisenrakkautta käytännössä. En millään näe tällaiseen mitään muuta syytä kuin että se nousee juuri tuosta omahyväisestä asenteesta, että "vain me olemme oikeassa, kaikki muut ovat menossa helvettiin ja ovat siitä syystä meitä huonompia". Että vl-sukulaisten pitää oman itsensä ja omantuntonsa takia osoittelevasti "vetää Jumalanvaltakunnan rajaa" sellaisissakin tilanteissa, joissa on vain yksi ei-vl paikalla. Ehkä sinä olet toista mieltä. Olenko uhka uskovaiselle?
Väheksyvät ja loukkaavat, leimaavat kommentit voidaan esittää missä hyvänsä yhteydessä ja siten asettaa minut ja läheiseni hyvin kiusalliseen asemaan. Pyrin itse toimimaan mahdollisimaan kohteliaasti ja itse kunkin vakaumusta kunnioittaen ja vältän kiistanalaisten asioiden esiinnostoa esim. perhejuhlissa. En myöskään halua että loukkaavia sanoja sanomaan sortunut joutuu itse kiusalliseen asemaan julkisesti.
Mielestäni tällaisiin sukutapaamisiin ja vastaaviin tilanteisiin olisi hyvä tulla rakentavassa ja yhteisyyttä edistävässä hengessä ja meidän tulee kristittyinä edistää hyviä välejä toisiimme, "mikäli se meistä riippuu", kuten Lutherin Katekismuksessa sanotaan.
Onneksi nuoremmassa polvessa on paljon ennakkoluulottomuutta ja kanssakäyminen on tällaisissa pienemmissä piireissä helpompaa.
Ehkä siellä nuorempien keskuudessa on enemmän niitä sinun kaltaisiasi, Tarsiger, joilla itse asiassa on, kuten viestissäsi x-vl:lle toteat, "henkilökohtaisesti tiettyjä asioita" joita he itse kritisoivat vl-liikkeessä... mutta joilla "ei kuitenkaan ole mitään halua nousta näkemyksillään vl-seurakuntaa vastaan"... eli jotka eivät halua vähääkään vaarantaa omaa hyväksyntäänsä yhteisössä tuomalla esiin kriittiset argumenttinsa ja puolustamalla loukkausten vääryyden kohteeksi joutuvia, niinkö? Olemalla hiljaa nämä ihmiset ovat tietysti loukkaajien puolella.
Kirjoitit:
> Kärjistäen lauseen perusteella minun ja sinun välillä ilmeisesti on myös yksilötasolla selkeä este vain se perusteella, että tunnustauden vl:ksi.
Ei siis suinkaan minun puoleltani, ei missään tapauksessa! Asioista voimme olla eri mieltä mutta emme erojen anna rikkoa keskusteluyhteyttä.
Kuten toivon mukaan yllä olevasta kuvauksestani käy ilmi, persoonaani kohdistettu torjunta ja esteet ovat olleet vahvoja siellä vl-puolella. Itselläni on halu toimia ystävyyden ja keskinäisen arvostuksen rakentajana.
Sanottakoon vielä että keskustelen edelleen tosi mielelläni kanssasi ja toivon että jatkamme keskustelua milloin mistäkin teemoista. Toivon että voit ottaa vastaan ehdottoman kunnioitukseni henkilökohtaista vakaumustasi kohtaan.
Kun käytän sananvapautta ja esitän kritiikkiä vl-liikkeen Raamatun tulkintaa ja soveltamista kohtaan, se ei tarkoita, että en kunnioittaisi jokaista vl-vakaumuksen omaksunutta yksilöä ja hänen oikeuttaan pitää vakaumuksensa.
Pidän erittäin hyvänä mottona ranskalaisen valistusfilosofin Voltairen ajatusta: Olen eri mieltä kanssasi mutta puolustan viimeiseen asti oikeuttasi ilmaista oma mielipiteesi.
Tarsiger, pidän arvossa sinun tapaasi keskustella täällä myös erilaisen näkemyksen omaavien kanssa, tasaveroisesta lähtökohdasta. Sellaisia lestadiolaisia ei tällä palstallakaan lopulta kovin paljoa ole. Turhan usein kommentti täällä kuuluu epä-älylliseen malliin: "Et voi ymmärtää meitä eikä käsityksilläsi siten ole mitään arvoa, koska et usko samalla tavoin kuin me." Sellainen ei tietenkään johda hedelmälliseen ja keskinäistä kunnioitusta rakentavaan keskusteluun.
Kuitenkin vain keskenään erilaisten kesken käytävän keskustelun kautta voimme kohdata toisemme "veljeyden (ja sisaruuden) hengessä", kuten sekä Raamattu että YK:n Ihmisoikeuksien julistus meitä opettavat.
Niin että miten se sorsastus sujui? :-)
Pyytäisin sinulta, Tarsiger, ystävällisesti pientä tarkennusta. Sanoit:
>> Minulla on henkilökohtaisesti tiettyjä asioita, joita kritisoin vl-liikkeessä. Näen ne eri tavalla kuin suurin osa vl-ihmisistä. >>
Tarkoitatko, että sinä et suhtaudu vl:n ulkopuolella ja siitä poikkeavalla tavalla kristinuskoa tulkitseviin heidät väärässä oleviksi tuomiten?
Onko käsityksesi mukaan mahdollista tulla autuaaksi eli saada taivaspaikka myös toisella tavoin kuin vl-opin mukaan uskoen ja eläen?
Mikäli vastauksesi on "kyllä", tilanne on sama kuin mistä tuolla toisessa ketjussa on keskusteltu.
Virallinen "vain me"-oppi on murentumassa, ja sitä ehkä myös tietoisesti liudennetaan pikkuhiljaa.
Kerrotaan, että erityisesti korkeakoulutettujen vanhoillislestadiolaisten on erityisen vaikeaa hyväksyä "vain me olemme olemme oikeassa" -oppia. Luulenkin, että vain hyvin matalan koulutuksen hankkineiden omaatuntoa ja kristillisyyden näkemystä saattaa tyydyttää se perinteinen vl-oppi "kaikkien muiden ihmisten" joutumisesta helvettiin.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000490&posting=22000000010120401#22000000010120401
Kiitos kysymästä, sorsastuspäivä meni varsin mukavasti. Saalistakin tuli, mutta eniten harmitti se alasammuttu, mutta hukattu lintu. Ei auttanut koirakaan siinä tilanteessa. Kuitenkin makkarat tuli paistettua ja nuotiokahvit nautittua. Mukana oli 12 v poika ensimmäistä kertaa haulikon kanssa metsällä, joten perhesuhteitakin tuli hoidettua.
Kiitokset oman lähipiirisi kuvauksesta. Ymmärrän tilanteesi. Itse olen tällä hetkellä aika lailla vl-piirien ympäröimä, mutta ainakin yritän samaistua asemaasi (en ole varma onnistunko). Aivan viime aikoina ole seurannut erittäin läheisen sukulaisen irtautumista vl-liikkestä. Hänellä on hyvin samankaltaisia ajatuksia kuin sinulla eli hän kokee jatkuvasti tulleensa hylätyksi/loukatuksi/jne. Hänen tapauksessaan sanoisin kuitenkin, että asialla on kaksi puolta. Omakohtaisen kokemuksena nuoruudesta on myös omien vanhempieni puolelta selkeä vastakkainasettelu vl ja eivl-sukulaisten välillä. Kuitenkin tuntuu, että näiden sukulaisten ikääntyessä esteet ovat madaltuneet.
Kiitokset kommentista, joka koski sitä estettä. Alkuperäinen kärjistys oli omalta puoleltani tahallinen.
Sitten kirjoitit
<
jotka eivät halua vähääkään vaarantaa omaa hyväksyntäänsä yhteisössä tuomalla esiin kriittiset argumenttinsa ja puolustamalla loukkausten vääryyden kohteeksi joutuvia, niinkö? Olemalla hiljaa nämä ihmiset ovat tietysti loukkaajien puolella.
>
Rohkeasti sanottu. Olen joskus aiemminkin törmännyt ko lausahdukseen omalla kohdallani. En osaa muotoilla sanojani oikein, joten jätän vastaamatta.
<
Tarkoitatko, että sinä et suhtaudu vl:n ulkopuolella ja siitä poikkeavalla tavalla kristinuskoa tulkitseviin heidät väärässä oleviksi tuomiten?
>
En tuomitse. Ei minusta ole siihen. Toisaalta en kyllä pysty tuntemaan hengen yhteyttä muiden kuin vl-ihmisten kanssa. Siihen taas vaikuttaa historian painolasti ja oma lähes aukoton vl-menneisyys.
<
Onko käsityksesi mukaan mahdollista tulla autuaaksi eli saada taivaspaikka myös toisella tavoin kuin vl-opin mukaan uskoen ja eläen?
>
Vain ja ainoastaan omalla uskolla pelastuu. Pelastuuko jehova, mormoni, jne? Ketkä heistä? Vain hurskaimmat? Tällaiset kysymykset ovat minulle liian vaikeita, joten pitäydyn vain siinä ensimmäisessä lauseessa. Eikö se riitä?
Hei Tarsiger!
En voi olla arvostamatta nöyrää ja avointa rehellisyyttäsi, pyrkimystäsi oikeamielisyyteen, Tarsiger. Olet tässä pyrkimyksessäsi esimerkillinen kristitty.
Sanoit:
"Vain ja ainoastaan omalla uskolla pelastuu. Pelastuuko jehova, mormoni, jne? Ketkä heistä? Vain hurskaimmat? Tällaiset kysymykset ovat minulle liian vaikeita, joten pitäydyn vain siinä ensimmäisessä lauseessa. Eikö se riitä?"
Kyllä, olen samaa mieltä kanssasi, hyvä ystävä, se aivan varmasti riittää. Usko riittää, se on Raamatun mukainen ajatus. Kristus hakee jopa eksyneen lampaan.
Sillä ei edes usko ole kiinni ihmisestä itsestään, se ei ole meistä kenenkään omaa ansiota - se on lahja! Sillä onhan kirjoittettu:
"Jos sinä suullasi tunnustat, että Jeesus on Herra, ja sydämessäsi uskot, että Jumala on herättänyt hänet kuolleista, olet pelastuva." (Room. 10:9)
"Sillä armosta te olette pelastetut uskon kautta, ette itsenne kautta - se on Jumalan lahja -, ette tekojen kautta, ettei kukaan kerskaisi."
(Ef. 2:8-9)
Kristuksen armoevankeliumi on oikeasti universaali, ja kun sitä oikein alkaa ajatella, niin melkein huimaa, eivät tahdo saappaanvarret riittää... Yksi suosikkiajattelijoistani, runoilija ja teologi Anna-Maija Raittila onkin lausunut: "Koko maailma on yksi yhteinen suviseurateltta."
Itse uskon, että me kaikki mahdumme siihen... Armo riittää kaikille.
Hi Tarsiger, just a note.
Nuotion tuoksua ja makkaranpaistoa, syksyisen kauniissa maisemassa arvatenkin, voisiko parempaa olla. Siihen mitenkään liittymättä tekee mieli jakaa sinun (ja mahdollisen toisenkin lukijan kanssa) juuri Admatan avulla uudelleen löytämäni tärkeä Matteuksen kohta. :-)
Aihe liittyy siihen, että toisinaan mm. hoitokokousten yhteydessä tapahtuneita lähimmäisyhteydestä poissulkemisia, erottamisia, sitomisia, kuinka niitä nyt nimitetäänkin, on puolusteltu "siionin puhdistamisena", jota muka täytyy tehdä "viimeisinä aikoina". Tämä käsitys on selkeästi Raamatun vastainen. Matteus osoittaa sen.
Löysin tuossa juuri todella sykähdyttävän repliikin, jonka nimimerkki Admata oli liittänyt erään vanhan keskustelun loppuun. Sitä ei varmaan moni enää sieltä huomaa. Siinä hän nostaa esiin Matteuksesta sellaisen kohdan, joka on huikean ajankohtainen, kun kysymme, mitä 70- ja 80-luvuilla oikein pääsi/päästettiin tapahtumaan ja miksi. Ja herää kysymys, kuinka toimimme nyt.
Siitä nousee mieleen huikea kuva siitä, miten meidät ihmiset on asetettu maailmaan elämään yhdessä, erilaisina, erehtyväisinä ja jälleen lankeemuksista armon kautta nousevina - mutta ennen kaikkea yhdessä, lähimmäisinä, sisarina ja veljinä, "elonkorjuuseen asti".
UT:ssa sanotaan:
"Antakaa niiden kasvaa yhdessä elonkorjuuseen asti."
Matteus puhuu puhdistamisen ajankohdasta vastaansanomattoman selkeästi ja ymmärrettävästi.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000 000000003&conference=4500000000000490&posting=220000000 10132341
Toivotan sinulle lämpimiä ja aurinkoisia syysaamuja ja hyviä hetkiä metsällä. Kiitos vielä kerran paneutumisesta keskusteluun.
Olen joskus törmännyt pienoiseen ristiriitaan tuossa hengenyhteyden aistimisessa vl-piireissä. Sinäkin sanoit, ettet tunne yhteyttä muiden kanssa.
Joskus käytännössä tapahtuu välirikkoja veeällienkin kesken. Riitoja ja loukkantumisia sattuu. Vl-sukulaiset eivät halua kyläilla toisissaan, ei edes seuroissa tervehditä, jos ei ole aivan pakko.
Ulkopuolisen kanssa natsaa hyvin, mutta hengenyhteyttä ei tunnusteta eikä tunneta. Se paljastuu tiukan paikan tullen. Kuten Sinullakin. En kyllä tarkoittanut laittaa Sinua seinää vasten. Olen tottunut kiertelyihin, jotka tarkoittavat juuri tuota. Ymmärrän siitäkin.
Aina nämä jäynät eivät selviä helposti eikä lyhyessä ajassa. Toivottavasti ennen kuolemaa? Samaan taivaaseen ollaan silti menossa. Jospa siellä olisi eri huoneita tuollaisille! ;)
Miten on silloin hengenyhteyden laita? Miten se näkyy ja tuntuu kyseisissä tapauksissa? Mitä se yleensä on?
Tämä ei ole fiktiota, vaan todellisuutta tälläkin hetkellä.
Voi miten tutulta nuo esimerkkisi tuntuivatkaan. Niitä on minullakin pilvin pimein.
Sitä ihmettelen itsekin, miten sellaiset tapahtumat ja kohtaamiset jäävät kuormaksi sydämen pohjalle. Siitä aistii sellaista oman olemassaolon ja ihmisyyden mitätöimistä ja kieltämistä, että se satuttaa. Se ei voi olla omasta itsestä johtuvaa eikä mitään harhakuvitelmaa. Se on sitä sydänten kohtaamista, jossa itse jää haavoitetuksi ja nälkäiseksi.
Välillä on itsellä hieman sumea ja harhainen olo. Tuntuu ettei mitään pahaa ole sattunutkaan, vaan on nähnyt jotain painajaista. Toiset vielä kilvan todistelevat, että olet itse kuvitellut kaiken eikä me ole tarkoitettu sitä mitä olet kuullut ja luullut. Näin minulle on käynyt monesti. Silti on paha mieli ja itkettää, kun tulee häistä tai hautajaisista. Ihan kuin itse olisi vain jokin loinen.
Jopa sukujuhlissa vl-usko nostetaan tärkeimmäksi. Kun ei itse ole vl, niin sivullinenhan sitä on. Hautajaisissa vainajasta kerrotaan, miten hänkin olisi halunnut sitä ja sitä, että kaikki olisivat uskomassa. Sekin vähäinen kaunis muisto maalataan vl-väreillä. Vainaja ei itse koskaan sanonut sellaisia asioita, halasi ja iloitsi näkemisistämme...
Surullista.
Kiitos x-vl, myötätunnosta ja oman kokemuksesi sanoiksi ja näkyväksi kirjoittamisesta. Sinä osaat kuvata tunteitani täsmälleen.
Kun keikki suku on vl-uskovaisia, on välillä niin ahdistunut. Sitä haluaisi olla enemmän tekemisissä, mutta he eivät halua, ja sitten kun heidän kanssaan on yhteydessä, saa niin usein haavoja. Ei niistä oikein osaa puhuakaan kun ne ovat ikään kuin sanattomia, täsmälleen kuten kuvasit:
"Välillä on itsellä hieman sumea ja harhainen olo. Tuntuu ettei mitään pahaa ole sattunutkaan, vaan on nähnyt jotain painajaista. Toiset vielä kilvan todistelevat, että olet itse kuvitellut kaiken eikä me ole tarkoitettu sitä mitä olet kuullut ja luullut.- -"
Itse en rohkene heille itselleen koskaan mitään puhua, en toki. Pitäisikö joskus ottaa esille, rohkaista mielensä? Mutta kun sitä on vähemmistössä. Heillä on omasta mielestään ylivalta ja asiantuntemus niissä asioissa joissa on kyse toisen loukkaamisesta ja päällekävelystä. Ikinä, koskaan, ei kukaan ole loukkauksia tullut pahoittelemaan.
Nielen vain kaikki. Ja arvaa kuka ne asioiden käsittelyt ja suremiset sitten saa kantaa... :-( Ei se ole hänellekään oikein. Hänellä on omaakin kuormaa riittämiin.
Mutta vedetään viiva huonojen asioiden päälle. Ihmisillä ei ole kykyä aina toimia lähimmäisensä kanssa kun tämä lähimmäinen sattuu olemaan vähän erilainen. Yritetään muistaa Paltamon runonlaulajan sana: Päällimmäisiksi paremmat.
Tiedän, mitä tarkoitat omien kuormien kaatamisella läheisimmälle ihmiselle. Siitä seuraa usein murhetta ja mielipahaa molemmille, ehkä säröjä koko suhteeseen.
Olen muutaman kerran kertonut loukkaantumiseni suoraan esim. puhujalle. Tilanne on vain pahentunut.
Ei vl-saarnaaja voi perua puheitaan eikä pyytää anteeksi! Sen olen kokenut. Ehkä hän sopii asian uskonystäviensä kanssa yleisellä tasolla? Pyytelee siellä taitamattomuuttaan ja rakkaudettomuuttaan anteeksi? Ehkä?
Hiljattain muuan vl saarnassaan nimitti epäuskoista puolisoa, siis ei-vl-puolisoa, piikkipensaaksi. Sanoin siitä hänelle myöhemmin. Vastaus oli: " ...enhän se minä nimittänyt, vaan profeetta..." Lisäksi hän ihmetteli, miten olin loukkaantunut puheeseen, eihän siinä ollut minua nimeltä mainittu! Eli sitten vasta olisi kai aihetta!!! Yleistäminen oli hyvä kilpi eli minulla ei ollut mitään syytä pahentua?
Samassa saarnassa kehuttiin, kuinka epäuskoisetkin saavat jumalanlasten kautta siunausta elämäänsä. Siispä olen sivullinen jopa omaan elämääni! Jumala siunaa minua veeällien takia! Se loukkasi suuresti. Siitä oli pakko puhua kotipiirissäkin. Pitkään.
Mutta kukaan ei ole oikeasti halunnut loukata, vaan puhua rakkaudella. Siksi sellaisiin ei ole oikeutta suuttua. Minäkin olin kuulemma vain pimahtanut. Se ei ole minkään keskustelun arvoinen asia. Aistin jotenkin ivaa vastauksissa. Minä ilmaisin loukkaantumiseni suoraan, mitään ei tapahtunut kuitenkaan. Eikä tule kai koskaan tapahtumaankaan? Mutta se saarnamies ei ole tervetullut ajatuksineen tänne. Niin kauan kuin tämä on myös minun kotini.
Minulle hengen yhteys on lähinnä sitä, että en voisi kuvitellakaan etsiväni uskonystäviä muulta kuin vl-piireistä. Syynkin jo sanoin siinä edellisessä viestissä eli ne on varmaan ne vl-lasit, joita olen yrittänyt kantaa kunnialla jo jonkin aikaa. Se _ei_ siis tarkoita sitä, että sulkisin muut pelastuksen ulkopuolelle.
Mutta sitten toiseen asiaan..
Oikeastaan aika suoraan sanot minun vain kiertelevän vastauksissani. Samoin Paula E. omassa viestissään sanoo minunkaltaisten syyllistyvän kollektiivisesti loukkauksiin, kun emme korota ääntämme, vaikka olemmekin joistakin asioista eri mieltä "virallisen" vl-kannan kanssa. Kieltämättä tällaiset tulkinnat harmittavat. Tuntuu, että monissa asioissa näette asetelman paljon mustavalkoisempana kuin minä. Teillä on toki siihen täysi oikeus, mutta se hidastaa aidon keskustelukulttuurin syntymistä.
Minä olen tottunut saamaan kierteleviä vastauksia veeälliltä. Fiksummat eivät viitsi suoraan tuomita eli jättää pelastuksen ulkopuolelle.
Sillä ei olisi merkitystä, jos se ei olisi estämässä syvällistä keskustelua ja ystävyyttä ihmisten kesken. Se leimaa myös sukulaisvälejä ja kotia, jos siellä on "kahta lajia".
Mutta ethän Sinä kierrellyt! Luulen tajuavani mitä tarkoitat. Eikä sanomisesi loukkaa minua lainkaan! Kirjoitat rehellisesti ja kunnioittavasti, tuntemuksieni perusteella.
Minä en ole kerjäämässä taivaspaikkaa veeälliltä. Mutta minusta on väärin, jos he itse ottavat oikeudekseen määritellä, kuka on kunnon taivaskelpoinen uskovainen ja kuka ei. SE loukkaa.
Miksei sitä jätetä Jumalan asiaksi? Sitä minä olen yritellyt utsia, oletko Sinäkin ominut Jumalan oikeudet?
Uskon, että meillä kaikilla on kerran edessämme täydellisen oikeudenmukainen Tuomari. Sen turvin on yritettävä jatkaa tätä kivikkoista vaellusta kohti Parempaa ja luotettava siihen, että Armo on tarkoitettu minullekin, meille kaikille...
Sinä, Tarsiger, se osaat yllättää yhä uudestaan!
>>Tuntuu, että monissa asioissa näette asetelman paljon mustavalkoisempana kuin minä.>>
Oops, miten tässä näin kävi! :-) Että minä, joka inhoan yli kaiken kaavamaista mustavalkoista ajattelua, syyllistynkin siihen itse. Voi ei! Taaskaan ei ole hauskaa katsoa tähän Tarsiger-peiliin… mieluiten sitä tekisi jotakin muuta...
Totta puhuen olen kyllä sitä mieltä, etä vl-maailmankuva on yleisesti tarkastellen jokseenkin mustavalkoinen ja jyrkästi kahtia jakautunut. Pyhä on pyhää ja paha on pahaa. Todellisuus ja sen kysymykset saattavat tuntua siten katsottuna yksinkertaisilta.
>> Oikeastaan aika suoraan sanot minun vain kiertelevän vastauksissani. Samoin Paula E. omassa viestissään sanoo minunkaltaisten syyllistyvän kollektiivisesti loukkauksiin, kun emme korota ääntämme, vaikka olemmekin joistakin asioista eri mieltä "virallisen" vl-kannan kanssa. >>
Olen varmaankin esiintynyt liian ehdottomana ja vaativana Sinua, lähimmäistä kohtaan, Tarsiger. Ei toiselta pidä vaatia suoraselkäisyyttä vaan itseltä! Ja tietenkin kollektiiviselta yhteisöltä, sen vastuulliselta johdolta.
Jokaisella on aikansa, ja kypsyminen asioihin vaatii aikaa. Niitä asioita ei toinen voi alkaa vaatia.
Se, että tuo mielipiteensä esiin tilanteissa joissa se on asianmukaista, avaa suunsa ja ottaa kantaa, pidetään täysivaltaisen, vastuullisen yhteisön jäsenen tunnusmerkkinä. Se ei kuitenkaan ole mahdollista sellaisessa yhteisössä, jossa vallitsee yhden mielipiteen hegemonia. Tai se on mahdollista vain harvoille, ja ehkä vain kerran...
Pidän suoraselkäisyyttä ja rehellisyyttä suuressa arvossa, mutta pitäisihän minun ymmärtää miten vaikeaa on isossa joukossa ryhtyä kyseenalaistamaan sitä minkä kaikki muut tuntuvat hyväksyvän. Itsenäiseen omaantuntoon, aidon oman omantunnon äänen kuuntelemiseen ja sille kuuliaisuuteen ei ikävä kyllä vl-kasvatus eivätkä uskon käytännöt ihmistä valmenna eivätkä rohkaise yhteisön sisällä. Omatunto on yhteisön kontrollissa. Itsenäiseen ajatteluun ja poikkeavien mielipiteiden ilmaisemiseen ei erityisesti rohkaista. Siitä voi joutua myös vaikeuksiin.
Voi tietysti hyvin olla että tilanne ei ole enää nykyisin yhtä tiukka kuin se oli siihen aikaan.
Mutta kuten sanottu, meidät itse kukin tapaa heikkous ja hengellinen velttous, hyväksytyksi tulemisen kaipaus ja sovinnaisuus, mukavimman vaihtoehdon tie. Mitä näitä nyt on.
Ei sitä suoraselkäisyyttä osaisi ehkä niin paljoa arvostaakaan, jos se ei olisi niin tavattoman harvinaista.
Olin hoitokokousten aikaan melko arka opiskelija ja nuori äiti. Minua on kaikki nämä vuodet kuormittanut se, että en saanut siellä kokouksessa noustuksi ylös ja sanotuksi muulle kokousväelle, että tämä mitä täällä tehdään, ei ole oikein. Tässä en halua olla mukana. Näin ei saa tehdä. En pystynyt siihen. Pystyin hahmottamaan tapahtuneen vasta jälkikäteen, jolloin tapahtuneen merkitys alkoi kirkastua kaikessa karmeudessaan. Niin heiveröinen oli omakin rohkeuteni ja niin surkea oli kykyni kantaa vastuuta.
Kun näin on, ei tässä meikäläisellä ole perusteita vaatia toiselta, lähimmäiseltä ihmeempää. Huomio on parasta suunnata ensi sijassa omaan kilvoitteluun.
Kiitokset tyhjentävistä vastauksista.
Omalta kohdaltani voinen vielä sanoa, että kaikesta huolimatta näen vl-uskon ja sitä tukevan vl-yhteisön niin läheisenä, että en voi ajatella nousevani kritiikilläni sitä vastaan. Kritiikkini on kuitenkin niin pientä, että suurempien kysymysten edessä sillä ei ole mitään väliä. Jonkun mielestä kyse on heikkoudesta, mutta minun näkökulmastani se ei ole sitä.
Joka tapauksessa kiitokset molemmille mielenkiintoisesta keskustelusta. Varmaan keskustelujen piiristä löytyy taas sopiva aihe, jonka avulla päästään saivartelemaan/kärjistämään ja jopa väittelemään. Hyvää alkanutta syksyä :)
Kiitos samoin!
Syksyähän tämä alkaa olla.
Sorsajahdit ja hirvimetsät ovat vuorossa.
Voihan sitä ajankulua seurata sitäkin kautta! Ihan vieressä vaimona.
Palataan! Keskustellaan taas!
Samoin täältä tervehdys ja kauniin syksyn toivotus teille kummallekin, x-vl ja Tarsiger. Kiitos antoisasta näkemysten ja kokemusten vaihdosta. Oman hauskan sävynsä tähän toivat tunnelmat nuotion savun tuoksusta, jahdin jännityksestä ja kadonneen sorsan arvoituksesta.
Kaikkea hyvää edelleen!
Perustamasta sitä vl:ien OMAA palstaa?
no niin kerrankin olen acimlaisen kanssa samaa mieltä:)